На одном специализированном патриотическом форуме о всем отечественном производстве возникла тема с закупкой КАМАЗом роботизированных комплексов.
Вопрос собственно в том, как правильно писать окончание у "робот".
Изначально вышла тема на сайте РосТеха под заголовком: "КАМАЗ закупил новые роботизированные комплексы"
Следом на РБК перефразировали и окончание появилось: "«КАМАЗ» закупил роботов для строительства мостов"
А вот уже на патриотическом ресурсе "сделаноунас": "«КАМАЗ» закупил новые роботы для производства мостов для автомобилей КАМАЗ-6520 и КАМАЗ-656".
Вроде после слова "закупил" вопрос можно задать и "что?" и "чего?". Соответственно ответы будут "закупил роботы" и "закупил роботов". Они неодушевленными считаются.
Конкретно мне особенно интересна правильность последнего варианта и в частности правильность первых двух примеров тоже. Есть ли смысловые ошибки или приемлимы оба варианта ?
Цитата: YPAH от июля 8, 2016, 01:25
Вроде после слова "закупил" вопрос можно задать и "что?" и "чего?".
Если имеется в виду покупка для создания запаса. Иначе — "что?" или "кого?".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/61766
Второй вариант неверен: вряд ли КАМАЗ купил роботизированные комплексы про запас; вряд ли роботизированные комплексы человекоподобны.
Склонение слова
робот зависит от его значения. Если имеется в виду человекоподобное существо,
робот употребляется как одушевленное существительное (винительный падеж совпадает с родительным):
создавать роботов. Если же значение чисто техническое – 'автоматический манипулятор, используемый в промышленности' (т. е. ничем не напоминающий человека), то такой робот склоняется как неодушевленное существительное (винительный падеж совпадает с именительным):
создавать роботы.
http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=Если имеется в виду человекоподобное существо (http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=%D0%95%D1%81%D0%BB%D0%B8+%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F+%D0%B2+%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Цитата: Zavada от июля 8, 2016, 11:41
Склонение слова робот зависит от его значения. Если имеется в виду человекоподобное существо, робот употребляется как одушевленное существительное (винительный падеж совпадает с родительным): создавать роботов. Если же значение чисто техническое – 'автоматический манипулятор, используемый в промышленности' (т. е. ничем не напоминающий человека), то такой робот склоняется как неодушевленное существительное (винительный падеж совпадает с именительным): создавать роботы.
http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=Если имеется в виду человекоподобное существо
Да, это выглядит совершенно логично. Но лично у меня язык не поворачивается произнести "закупил роботы". Почему-то сформировалось ощущение, требующее склонять слово "робот" как существительное, обозначающее одушевленный объект. Даже, когда речь идет о "механической руке".
Цитата: Zavada от июля 8, 2016, 11:41
Если имеется в виду покупка для создания запаса. Иначе — "что?" или "кого?".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/61766
Мне кажется, это не совсем так. Говорят же, например, "купил молока", "купил яиц". Это партитив, как я понимаю. И здесь "купить" не означает "купил про запас".
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2016, 11:48
Мне кажется, это не совсем так. Говорят же, например, "купил молока", "купил яиц".
Между словами "купил" и "закупил" есть различие.
Цитата: Zavada от июля 8, 2016, 11:57
Между словами "купил" и "закупил" есть различие.
А, тьфу, там же про "закупил", я не подумал. Простите. Хм. Но, в принципе, мне кажется, говорят, например, "фирма закупила окон на десять тысяч долларов", когда речь идет не о закупке про запас. Ваши мысли?
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2016, 11:59
Но, в принципе, мне кажется, говорят, например, "фирма закупила окон на десять тысяч долларов", когда речь идет не о закупке про запас.
Вроде бы да. Но (возможно, это субъективно) ощущается некоторая шероховатость.
Мне кажется, что разделение на одуш-неодуш придумано специально для того, чтобы людям головы морочить.
Ну нет реально никакой пользы в таком разделении
Цитата: antic от июля 8, 2016, 13:46
Мне кажется, что разделение на одуш-неодуш придумано специально для того, чтобы людям головы морочить.
Ну нет реально никакой пользы в таком разделении
Если оно и было придумано, то теперь уже входит в естественное восприятие. Если людей заставить употреблять все существительные в РЯ так, как будто они ВСЕ одушевленные или наоборот, носители русского долго будут перестраиваться.
Цитата: YPAH от июля 8, 2016, 01:25
...Они неодушевленными считаются...
Неодушевленными?
(http://www.enlactualidad.com/wp-content/uploads/2015/07/terminator-terminator-30973001-1280-1024.jpg)
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2016, 13:57
носители русского долго будут перестраиваться.
Ну, тогда вам остаётся бесконечно спорить и выяснять
Технически, антропоморфный робот-кукла одушевлен не более и не менее, чем механическая рука. Изначально слово «робот» относилось к антропоморфным искусственным «работникам» из фантастического произведения, затем произошел перенос названия на устройства без внешней очеловеченности (очевидно, их считали такими же роботами, но без лишнего внешнего уподобления живым существам — на самом деле сложно сказать, в какой момент слегка зооморфный робот перестает быть зооморфным; хотя, с другой стороны, не менее зооморфные внешне автомобили изначально были и остаются грамматически неодушевленными). ІМНО деление роботов на «живые» и «неживые» выглядит как новодел.
Цитата: antic от июля 8, 2016, 13:46
Мне кажется, что разделение на одуш-неодуш придумано специально для того, чтобы людям головы морочить.
Ну нет реально никакой пользы в таком разделении
Ну так тогда заодно, в ходе кампании по борьбе с пережитками активного строя в русском языке, надо прикончить и вид глагола, а может и способ действия:
ЦитироватьМне кажется, что деление на одуш-неодуш думано специально для того, чтобы людям головы морочить.
Ну нет реально никакой пользы в таком делении.
:)
Цитата: Python от июля 8, 2016, 14:27
Технически, антропоморфный робот-кукла одушевлен не более и не менее, чем механическая рука. Изначально слово «робот» относилось к антропоморфным искусственным «работникам» из фантастического произведения, затем произошел перенос названия на устройства без внешней очеловеченности (очевидно, их считали такими же роботами, но без лишнего внешнего уподобления живым существам — на самом деле сложно сказать, в какой момент слегка зооморфный робот перестает быть зооморфным; хотя, с другой стороны, не менее зооморфные внешне автомобили изначально были и остаются грамматически неодушевленными). ІМНО деление роботов на «живые» и «неживые» выглядит как новодел.
http://www.rbc.ru/technology_and_media/22/06/2016/576a725e9a7947a5f464296b?from=newsfeed
Тема про запас не так проста, как кажется. Например, на заводе явно давно идет производство и явно уже есть манипуляторы еще с прошлого века. По сути это значит, что новые идут в дополнение к старым (что является про запасом для увеличения мощности по выпуску автомобилей в случае выхода из кризиса или подьема производительности труда) или на постепенную замену старых, но до момента замены пройдет время и в этот промежуток часть манипуляторов будет про запас: сначала новые до ввода, а затем старые после замены на случай чего. В общем получается в любом случае в коей- то мере про запас.
Цитата: antic от июля 8, 2016, 13:46
Мне кажется, что разделение на одуш-неодуш придумано специально для того, чтобы людям головы морочить.
Ну нет реально никакой пользы в таком разделении
Адресуйте вашу претензию к создателям грамматики русского языка. Кстати, в других славянских, насколько знаю, такое различие тоже проводится.
Если мы подразумеваем возможное общение с "неодушевленным предметом", то поднимаем его на нужную ступень. Переделаем слова песни, вместо Р. п. употребим В. п. :
Я спросил у ясеня - - - Я окликнул ясеня...
Робот - безусловно "одушевлен".
О запасах я не врубился. Какие запасы???
Цитата: Poirot от июля 8, 2016, 17:30
Цитата: antic от июля 8, 2016, 13:46
Мне кажется, что разделение на одуш-неодуш придумано специально для того, чтобы людям головы морочить.
Ну нет реально никакой пользы в таком разделении
Адресуйте вашу претензию к создателям грамматики русского языка. Кстати, в других славянских, насколько знаю, такое различие тоже проводится.
Ну в русском оно окончательно оформилось довольно поздно, веку к XVII. А еще за сто лет до этого "запрягали лошади" и пр. С другой стороны, первые случаи объектного генитива встречаются в самых ранних памятниках.
Цитата: antic от июля 8, 2016, 13:46Мне кажется, что разделение на одуш-неодуш придумано специально для того, чтобы людям головы морочить.
Ну нет реально никакой пользы в таком разделении
Так можно и про падежную систему в целом сказать. Паттернов склонения уйма, а выхлоп небольшой. Распихать бы эти 10 значений по предлогам, и всем сразу жить легче станет (http://arcanumclub.ru/smiles/smile121.gif)
А кому-нибудь падежи мешают?
Смотря что подразумевать под «мешают». Так-то и с одушевлённостью вполне нормально живётся.
Цитата: Artiemij от июля 9, 2016, 02:35
Так-то и с одушевлённостью вполне нормально живётся.
Ага, то-то на всех русскоязычных форумах постоянные срачи по поводу одуш-неодуш
Цитата: antic от июля 9, 2016, 06:36
Ага, то-то на всех русскоязычных форумах постоянные срачи по поводу одуш-неодуш
Это минимальный процент от общего числа случаев, не вызывающих никаких сомнений. А так можно и падежи убрать, скажем, потому что в некоторых случаях со склонением у носителей есть проблемы. Или с употреблением того или иного падежа в некоторой ситуации. Вот только, если их убрать, для этого и, возможно, следующего поколения носителей РЯ это будет кошмар. Как, впрочем, и исчезновение категории одуш./неодуш.
До сих пор не сформулировано никакого правила насчёт одуш-неодуш
Закономерности склонения тут выявить несложно, а так это, вероятно, интуитивно определяется. В 98% случаев - одинаково и без сомнений у всех носителей языка.
Если бы оно так просто определялось, не было бы таких споров по всему Рунету.
И главное, как можно требовать соблюдения норм, если правила, описывающего эту норму не существует?
Цитата: antic от июля 9, 2016, 09:14
Если бы оно так просто определялось, не было бы таких споров по всему Рунету.
Повторюсь, это касается очень небольшого процента случаев. Окиньте взглядом и оцените.
А как это вообще убрать? Это же важнейшая составляющая русского языка на данный момент, включенная в интуитивное языковое чувство его носителей. Это все равно что у, скажем, 1000 самых употребительных существительных искусственно поменять род. Или убрать родовые окончания глаголов в прошедшем времени. Это невозможно будет для нынешнего и, возможно, следующего поколений. Потом, конечно, как-нибудь привыкнуть. Но смысл непонятен, да и затраты сил уйдут огромные непонятно куда.
Цитата: antic от июля 9, 2016, 09:14
И главное, как можно требовать соблюдения норм, если правила, описывающего эту норму не существует?
Не требовать.
Вот и я о том же - нехрен требовать!
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2016, 06:42
А так можно и падежи убрать, скажем, потому что в некоторых случаях со склонением у носителей есть проблемы.
Болгары уже убрали.
Цитата: antic от июля 9, 2016, 09:14Если бы оно так просто определялось, не было бы таких споров по всему Рунету.
И главное, как можно требовать соблюдения норм, если правила, описывающего эту норму не существует?
Правила, позволяющего точно определить род существительного или его акцентную парадигму, у нас тоже нет. И флексии номинатива с генитивом во множественном, судя по всему, только от положения луны зависят. Их также вырежем из языка?
Цитата: Poirot от июля 9, 2016, 11:03
Болгары уже убрали.
Искусственно? Решили в один момент, что падежей нет и убрали их из языка? Сомневаюсь. Вы вообще осознаете, ЧТО антик предлагает? Правда, он вряд ли это серьезно.
Я предлагаю не заморачиваться спорами по винительному падежу: кто-какое окончание подставит, то и ладно. И нефик чото доказывать, что так правильно, а так не правильно
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2016, 13:13
Цитата: Poirot от июля 9, 2016, 11:03
Болгары уже убрали.
Искусственно? Решили в один момент, что падежей нет и убрали их из языка? Сомневаюсь. Вы вообще осознаете, ЧТО антик предлагает? Правда, он вряд ли это серьезно.
Нет, в процессе развития языка.
Насчет одушевленности и антропоморфности. Человеческий труп и мертвец в реальной жизни одинаково антропоморфны и одинаково живые. Собственно, это синонимы. Тем не менее, «увидел труп», но «увидел мертвеца». Почему?
Потому что «труп» — это слишком медицинское понятие, чтобы встать и бродить по улицам в поисках свежих мозгов.
«Увидел ходячий труп» — вполне возможная ситуация в каком-нибудь ужастике.
Ну, в научной фантастике может и возможная.
Вообще, я бы даже не сказал, что эти слова полные синонимы. «Мертвец» — это мёртвый человек, а «труп» — мёртвое тело. Границы значений у них несколько разные.
Цитата: Python от июля 9, 2016, 17:23
Насчет одушевленности и антропоморфности. Человеческий труп и мертвец в реальной жизни одинаково антропоморфны и одинаково живые. Собственно, это синонимы. Тем не менее, «увидел труп», но «увидел мертвеца». Почему?
Всегда удивляло это упоминание «трупа» и «мертвеца» как якобы нелогичности. По-моему здесь всё чётко: «мертвец» — это «мёртвый человек» (реже «мёртвое существо»), «труп» — это «мёртвое тело». Так как «человек» одушевлённый, то и «мертвец» одушевлённый. Так как «тело» неодушевлённое, так «труп» неодушевлённый.
Это не синонимы. Я сомневаюсь, что найдётся носитель русского, для которого «Мой мертвец холодный и немой // Не будет тлеть в земле родной» или «мертвец собаки» не будет звучать очень странно. А «мой труп» и «труп собаки» звучат нормально. Потому что «труп» — это не собака и не я; труп — это тело, это то, что мне принадлежит.
Цитата: antic от июля 9, 2016, 13:34
Я предлагаю не заморачиваться спорами по винительному падежу: кто-какое окончание подставит, то и ладно. И нефик чото доказывать, что так правильно, а так не правильно
Вы предлагали совсем другое: отказаться вообще от категории одушевленности/неодушевленности. А вот спорить, наверное, и правда не стоит. Или же ввести какую-то унификацию, какое-то правило для случаев официального использования языка.
Коли уж речь зашла о "трупах" и "мертвецах", то в нашем обывательском языке присутствует и общение о мистике, колдовстве, волшебстве и прочее. Я на равных слышал "они увидели труп, лежащий на полу" и "они увидели трупа, лежащего на полу". Как мне кажется, тут есть некое понимание через попытку одушевления трупа создать на чувствительном уровне связь в описании картины перед глазами. Ведь люди ходят на могилку и общаются иногда как с живыми. Это есть и в фильмографии. При этом люди в абсолютно здравом сознании. Это на уровне аутотренинга успокаивает многих просто.
"Посмотрел на жмурика и засомневался : а к какой грамматической категории он, то есть жмурик, принадлежит?"
:smoke:
Язычники создают себе кумиров. Нелогично. Если языческие божки суть болваны, то язычники создают неодушевленные кумиры.
Цитата: Rusiok от июля 10, 2016, 20:55
Язычники создают себе кумиров. Нелогично. Если языческие божки суть болваны, то язычники создают неодушевленные кумиры.
Куклы тоже болваны, однако покупаем мы кукол, а не куклы.
Я так понимаю, тут не только свойства самого предмета, но и отношение людей к нему. Если к кукле относятся как к живой, то она одушевлённая.
Разве? И играют у вас тоже в кукол, а не в куклы? :what:
Цитата: Artiemij от июля 10, 2016, 22:29
Разве? И играют у вас тоже в кукол, а не в куклы? :what:
Куклы как игра неодушевлённые, куклы как куклы одушевлённые. Играть в куклы, но купить кукол. У меня так.
Цитата: Demetrius от июля 10, 2016, 22:48
Играть в куклы
Здесь любое существительное выступает как неодушевленное. Ср. "играть в солдатики", "в казаки-разбойники".
Цитата: bvs от июля 10, 2016, 22:53
Цитата: Demetrius от июля 10, 2016, 22:48
Играть в куклы
Здесь любое существительное выступает как неодушевленное. Ср. "играть в солдатики", "в казаки-разбойники".
И "в дочки-матери". Но не любое, конечно - играют "в доктора", например.
В русле этой темы. Раз уж упомянули "доктора", надо бы число отменить. :green:
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2016, 11:48
Но лично у меня язык не поворачивается произнести "закупил роботы". Почему-то сформировалось ощущение, требующее склонять слово "робот" как существительное, обозначающее одушевленный объект. Даже, когда речь идет о "механической руке".
+1. В моём идиолекте нет неодуш.
робот. Но, может быть, оно распространено среди людей соответствующих профессий? Как говорят сами работники КамАЗа?
Да, полагаю, слово «робот» грамматически застряло в одушевленной категории. Согласование с фактической одушевленностью здесь уже не работает.
Цитата: YPAH от июля 10, 2016, 16:37
Коли уж речь зашла о "трупах" и "мертвецах", то в нашем обывательском языке присутствует и общение о мистике, колдовстве, волшебстве и прочее. Я на равных слышал "они увидели труп, лежащий на полу" и "они увидели трупа, лежащего на полу". Как мне кажется, тут есть некое понимание через попытку одушевления трупа создать на чувствительном уровне связь в описании картины перед глазами. Ведь люди ходят на могилку и общаются иногда как с живыми. Это есть и в фильмографии. При этом люди в абсолютно здравом сознании. Это на уровне аутотренинга успокаивает многих просто.
Известные же строчки из милицейского протокола: "На полу лежал и еле дышал труп. В соседней комнате находилась жена трупа, а во дворе сидел брат трупа".
По роботам: "Вчера я видел одного антропоморфного робота -- он пришел из соседнего цеха и пытался починить наш неантропоморфный робот". :)
Цитата: zwh от августа 9, 2016, 09:45
Цитата: YPAH от июля 10, 2016, 16:37
Коли уж речь зашла о "трупах" и "мертвецах", то в нашем обывательском языке присутствует и общение о мистике, колдовстве, волшебстве и прочее. Я на равных слышал "они увидели труп, лежащий на полу" и "они увидели трупа, лежащего на полу". Как мне кажется, тут есть некое понимание через попытку одушевления трупа создать на чувствительном уровне связь в описании картины перед глазами. Ведь люди ходят на могилку и общаются иногда как с живыми. Это есть и в фильмографии. При этом люди в абсолютно здравом сознании. Это на уровне аутотренинга успокаивает многих просто.
Известные же строчки из милицейского протокола: "На полу лежал и еле дышал труп. В соседней комнате находилась жена трупа, а во дворе сидел брат трупа".
Не понимаю, к чему этот пример, ведь "трупа" - в обоих случаях - это родительный падеж.
Вообще, у меня всегда вызывает удивление, что при возникновении речи о категории одушевленности постоянно приведят пример с мертвецами/покойниками и трупами и еще добавляют - вот, какой русский язык странный - труп и мертвец одно и то же, а категории одушевленности разные. Но ведь тут нет вообще ничего удивительного, потому что труп и мертвец - совсем не одно и то же: труп - это просто умерший человек, ничего уже не могущий сделать, а мертвец и покойник - тоже обозначения умершего человека, но не в полной мере, т.е. восставшего из могилы человека можно назвать покойником или мертвецом, но никогда трупом.
Цитата: Solo322 от августа 9, 2016, 15:17
труп - это просто умерший человек
Почему обязательно человек-то?
Цитата: Hellerick от июля 12, 2016, 04:09
Да, полагаю, слово «робот» грамматически застряло в одушевленной категории. Согласование с фактической одушевленностью здесь уже не работает.
Всегда работало, просто редко употребляется робот в значении просто некоего механизма, а не именно антропоморфного. Так же, как и с другими словами все прекрасно согласуется со значением:
Цитата: http://slovari.ru/default.aspx?0a0=1712&p=5312 от
Употребляясь в переносных значениях применительно к лицам, неодушевленные существительные приобретают свойства одушевленных, например: мешок (о неуклюжем человеке), тюфяк (о вялом человеке), тряпка (о бесхарактерном человеке), шляпа (в значении 'растяпа'), (синий) чулок (о женщине): такого тюфяка впервые вижу; [Он] любит не просто и не как-нибудь, а непременно или синих чулков, или психопатов (Чехов).
Единственный пример, выбивающийся из колеи и пришедший ко мне в голову - слово пешка. По смыслу оно должно быть явно одушевленным, однакоже является неодушевленным, по крайней мере в речи употребляется исключительно так, это я как шахматист могу утверждать.
Цитата: Solo322 от августа 9, 2016, 15:40
Единственный пример, выбивающийся из колеи и пришедший ко мне в голову - слово пешка.
А что бы сказали по-другому, если бы пешка была одушевлённой?
А! *пешек.
"Видал я твоих пешек".
Цитата: Rusiok от августа 10, 2016, 00:06
А! *пешек.
"Видал я твоих пешек".
Это если про человека, а если шахматная фигура - то "вижу пешки", хотя все остальные фигуры являются одушевленными, кроме, разумеется, ладьи.
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 01:15
если шахматная фигура - то "вижу пешки"
Взял 1 пешку.
Взял 2 пешки.
Взял 3 пешки.
Взял 4 пешки.
Взял 5
пешек.Пять и более пешек не отличить от одушевлённых :P
Цитата: Rusiok от августа 10, 2016, 01:47
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 01:15
если шахматная фигура - то "вижу пешки"
Взял 1 пешку.
Взял 2 пешки.
Взял 3 пешки.
Взял 4 пешки.
Взял 5 пешек.
Пять и более пешек не отличить от одушевлённых :P
Там падеж родительный, или вы как и АБР не умеете падежи определять?
"Вижу пешки", "съел все пешки" - неодушевленное.
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 02:16
Там падеж родительный
Там разные числа: 2, 3, 4 - двойственное.
5 и более - множественное.
Цитата: Rusiok от августа 10, 2016, 02:30
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 02:16
Там падеж родительный
Там разные числа: 2, 3, 4 - двойственное.
5 и более - множественное.
Америку открыли, спасибо. Для чего просто вы предыдущее сообщение написали с числами, там все одинаково будет.
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 02:16
не умеете падежи определять?
Ошибся. Не успел стереть своё сообщение, так как закончилось время редактирования.
Цитата: zwh от августа 9, 2016, 09:45
Известные же строчки из милицейского протокола: "На полу лежал и еле дышал труп. В соседней комнате находилась жена трупа, а во дворе сидел брат трупа".
Ещё из протокола: "Был обнаружен убитый труп мёртвого человека".