Лингвофорум

Уроки => Уроки по языкам => Древнеисландский => Тема начата: Квас от ноября 6, 2011, 13:20

Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 6, 2011, 13:20
Уроки для меня. :) В очередной раз нашёл стих заняться этим языком, и решил ковать, пока горячо.

Небольшая подборка ссылок есть здесь (https://sites.google.com/site/situslepusculi/islandica). Самое ценное — грамматика Стеблин-Каменского, словарь Cleasby—Vigfusson и учебники. Можно было бы попробовать учить по хрестоматии, но поскольку есть такая роскошь, как два учебника — грех не воспользоваться.

Валфелса и Кети когда-то пробовал, не пошло. Возлагаю надежды на Чапмана. Учебник не поражает методической разработанностью, но выбирать особо-то и не из чего. Предлагаемые уроки будут ничем иным, как уроками из Чапмана, переделанными по вкусу вашего покорного слуги. Общая идеология Чапмана мне симпатична: ядром является текст, комментарии и словарь — довесок к нему. Обучение языку видится мне скорее как спонтанное запоминание слов и выражений в результате повторений и переход от конкретного к абстрактному (грамматике), чем зазубривание грамматических правил. В связи этим, в частности, упражнения пока не стал включать.

Желаемая цель — получить базовое представление о древнеисландской грамматике и запомнить некоторое количество слов, чтобы можно было приступать к более серьёзному чтению и более серьёзному изучению грамматики.

Уроков будет минимум два, хотя хотелось бы все пятнадцать. :) Надеюсь, что выкладывание уроков на ЛФ окажет дисциплинирующий эффект. Несомненно, от обсуждений была бы польза. Будет здорово, если эти уроки окажутся полезны и ещё кому-нибудь.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 6, 2011, 13:43
Уроки будут в отдельных темах. Здесь ещё выложу AHK-раскладку и скрипт для поиска слов в Cleasby—Vigfusson-е.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 6, 2011, 13:50
Или оставить уроки в дефолтном шрифте и надеяться, что у людей он нормально отобразит эту самую ǫ? В ней вся проблема.

Буду делать обыкновенно; надо будет — поправим.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Bhudh от ноября 6, 2011, 13:53
Эта самая ǫ в большинстве шрифтов есть.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 6, 2011, 13:59
Древнеисландский-1 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40534.msg1061567.html)
Древнеисландский-2 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40535.0.html)
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 6, 2011, 14:01
Знаком (СК) отмечены те слова в словарях к урокам, которые сверял со Стеблин-Каменским.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 6, 2011, 14:14
Раскладку (AutoHotkey) я сделал по такому принципу: / модифицирует букву (d ⇒ ð и т. п.), [ добавляет акут. Ну и ещё есть замены, которые очевидны из кода:

; / - модификатор

#Hotstring *?C

::t/::þ
::T/::Þ
::d/::ð
::D/::Ð
::a/::æ
::A/::Æ
::o/::œ
::O/::Œ
::q/::ǫ
::Q/::Ǫ
::e/::è
::E/::È
::y/::ÿ
::Y/::Ÿ

; [ - акут

::a[::á
::A[::Á
::e[::é
::E[::É
::i[::í
::I[::Í
::o[::ó
::O[::Ó
::u[::ú
::U[::Ú
::y[::ý
::Y[::Ý

; {

::a{::ǽ
::A{::Ǽ
::o{::ö
::O{::Ö

; ]}

::o]::ø
::O]::Ø
::o}::ǿ
::O}::Ǿ

::o=::ǫ
::O=::Ǫ

F11::Suspend
F12::ExitApp


Предложения по дизайну раскладки приветствуются!

В принципе, этой раскладки должно хватить для всего, связанного с древнеисландским/древнесеверным.

F11 — пауза, F12 — выход (либо через контекстное меню).

Для пользователей виндоуз, которых раскладка интересует, и у которых AutoHotkey почему-то ещё не установлен, прилагается скомпилированная версия. Кладётся куда угодно, запускается двойным щелчком.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Bhudh от ноября 6, 2011, 14:17
Цитата: Квас от
::t/::þ þ
::T/::Þ Þ
::d/::ð ð
::D/::Ð Ð
::a/::æ æ
::A/::Æ Æ
::o/::œ œ
::O/::Œ Œ
::q/::ǫ ǫ
::Q/::Ǫ Ǫ
::e/::è è
::E/::È È
::y/::ÿ ÿ
::Y/::Ÿ Ÿ
Все вторые диакритизованные набраны в раскладке Latin by Python просто через правый Alt и/или dead keys.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 6, 2011, 14:19
Цитата: Bhudh от ноября  6, 2011, 14:17
Все вторые диакритизованные набраны в раскладке Latin by Piton просто через правый Alt и/или dead keys.

Если нужно, можно и в AHK реализовать. Хотя я не люблю ни альт (нажимать неудобно), ни мёртвые клавиши (нравится, когда по нажатию что-то происходит).
Название: Древнеисландский
Отправлено: dagege от ноября 6, 2011, 19:36
http://norse.ulver.com/les/olessons/index.html (http://norse.ulver.com/les/olessons/index.html)

Это не подходит, не?
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 6, 2011, 19:45
Цитата: dagege от ноября  6, 2011, 19:36
http://norse.ulver.com/les/olessons/index.html

Это не подходит, не?

В оригинале уроков чуть побольше:
http://notendur.hi.is/haukurth/norse/olessons/lessons.html
Не знаю, насколько это полный и системный курс, но в любом случае пусть по нему занимается мой классовый враг. ;D Если бы я мог переваривать грамматику без хлеба в таких количествах, я бы просто выучил наизусть Стеблин-Каменского.
Название: Древнеисландский
Отправлено: francisrossi от ноября 6, 2011, 19:47
Вот тут ещё есть уроки (на англ.):

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/norol-TC-X.html
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 6, 2011, 19:53
Цитата: francisrossi от ноября  6, 2011, 19:47
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/norol-TC-X.html

Гм. Полистал, некоторое мнение сложилось, но первым высказываться не буду. ;)
Название: Древнеисландский
Отправлено: dagege от ноября 6, 2011, 20:05
Цитироватьпо нему занимается мой классовый враг
хуизыт?
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 6, 2011, 20:23
Цитата: dagege от ноября  6, 2011, 20:05
Цитироватьпо нему занимается мой классовый враг
хуизыт?

Ненавистный антипод. Присказка из другой страны. :)
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 6, 2011, 21:03
Прикрепляю скрипт для поиска слов в Cleasby—Vigfusson. Словарь я качал отсюда (http://lib.org.by/info/L_Languages/Cleasby%20R.,%20Vigfusson%20G.%20Icelandic-English%20dictionary%20(1874)(400dpi)(T)(888s)_L_.djvu). Скрипт предназначен для использования с WinDjView.

Самая ценная часть скрипта — список со словами; каждый может на его основе делать собственные инструменты для поиска. Чтобы использовать обычное алфавитное сравнение строк, вместо «вставных» букв я ставил нужное число символов |. Это внутреннее представление: в окно поиска вводится слово в обычной орфографии словаря.

Скрипт кидается туда же, где лежит словарь (он умеет при необходимости словарь открывать). Если файл словаря имеет другое имя, то достаточно поменять две строчки в начале файла и, возможно, константу shift, если словник начинается не со 109-й страницы. Если WinDjView лежит не по адресу c:\Program Files\WinDjView\WinDjView.exe, то надо указать путь файла. Должно работать.

Внеся незначительные изменения, можно переделать скрипт для работы с другими вьюерами (наиболее существенная задача — выяснить имя эдита, в который вводится номер страницы).

Напоминаю: AutoHotkey здесь: www.autohotkey.com.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Damaskin от ноября 6, 2011, 23:58
Чапман меня не вдохновил. Ладно, подожду, когда Квас выучит древнеисландский и напишет учебник по методу Ассимиль :)
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 7, 2011, 00:01
А расскажите, что вам не понравилось.

Я тоже не в восторге, но даже древнегреческий лучше обеспечен учебными материалами, чем древнеисландский. Похоже, суровые скандинависты брезгуют методикой (или просто живут на другой планете).
Название: Древнеисландский
Отправлено: Damaskin от ноября 7, 2011, 00:22
Цитата: Квас от ноября  7, 2011, 00:01
А расскажите, что вам не понравилось.

Изрядные порции грамматики в каждом уроке.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 7, 2011, 00:27
Цитата: Damaskin от ноября  7, 2011, 00:22
Цитата: Квас от ноября  7, 2011, 00:01А расскажите, что вам не понравилось.
Изрядные порции грамматики в каждом уроке.

Я прочитал сполдюжины уроков, окончания в голове уже стали путаться. Надо под каким-то правильным соусом их подавать. Меньше внимания на окончания, больше на текст.

Ладно, посмотрим, что выйдет.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Bhudh от ноября 7, 2011, 00:29
Так всё-таки, что там с Old-Norseʼм?
Западники не желают отделять его от древнеисландского и наоборот?
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 7, 2011, 00:38
По-моему, Old Norse и Old Icelandic часто употребляют как синонимы (первое название попадалось чаще). В принципе, первое понятие шире. Классический древнеисландский — это именно исландский язык конца XII—первой половины XIII вв. (Стеблин-Каменский), язык, на котором написаны саги. А древнесеверный — это общий северный язык, носители которого сохраняли взаимопонимание до чёрт знает какого века, с незначительными вариациями по пространству и времени.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Bhudh от ноября 7, 2011, 00:45
Просто в ру-вики интервику с Old Norse сделали на Древнескандинавский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), а у статьи Древнеисландский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) только 2 интервики: украинская и немецкая...
Название: Древнеисландский
Отправлено: Bhudh от ноября 7, 2011, 00:47
Offtop
Цитата: Квас от Классический древнеисландский — это именно исландский язык конца XII—первой половины XIII вв. (Стеблин-Каменский)
Сначала прочитаʌъ какъ «Стеблинъ-Каменскій языкъ». ;D
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 7, 2011, 00:55
Цитата: Bhudh от ноября  7, 2011, 00:45
Просто в ру-вики интервику с Old Norse сделали на Древнескандинавский язык, а у статьи Древнеисландский язык только 2 интервики: украинская и немецкая...

Все три статьи соответствуют названиям: древнескандинавский и Old Norse — о древнескандинавском в общем, древнеисландский — конкретно о древнеисландском.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Bhudh от ноября 7, 2011, 00:56
Но отсутствие статьи (wiki/en) Old Icelandic весьма показательно.
Название: Древнеисландский
Отправлено: francisrossi от ноября 7, 2011, 00:59
Цитата: Квас от ноября  7, 2011, 00:38
По-моему, Old Norse и Old Icelandic часто употребляют как синонимы (первое название попадалось чаще). В принципе, первое понятие шире. Классический древнеисландский — это именно исландский язык конца XII—первой половины XIII вв. (Стеблин-Каменский), язык, на котором написаны саги. А древнесеверный — это общий северный язык, носители которого сохраняли взаимопонимание до чёрт знает какого века, с незначительными вариациями по пространству и времени.
Ну да, до 12 в. письменности в Исландии толком не существовало, по кр. мере рукописей, сделанных до того времени, до нас не дошло.

Язык в принципе был один века до 14-го - от Швеции до Гренландии, с некоторыми региональными различиями (в основном фонетическими). Сами скандинавы часто называли его "датским" (dǫnsk tunga). Old Norse - дословно значит "древненорвежский" (см. etymonline), но он практически идентичен древнеисландскому. Все эти термины немного условны. Например, язык Старшей Эдды более архаичен, чем язык саг ("классический древнеисландский"), однако тоже считается памятником древнеисландского языка.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Damaskin от ноября 8, 2011, 16:56
Цитата: Квас от ноября  7, 2011, 00:27
Я прочитал сполдюжины уроков, окончания в голове уже стали путаться. Надо под каким-то правильным соусом их подавать. Меньше внимания на окончания, больше на текст.

А как вам этот учебник?
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/norol-0.html
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 8, 2011, 19:30
Цитата: Damaskin от ноября  8, 2011, 16:56
А как вам этот учебник?
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/norol-0.html

Ну смотрите сами: структура урока — лирическое отступление, небольшой текст, выписывание каждого слова с грамматическими показателями и переводом (не это ли зовётся парсингом?), а под конец — очередная порция грамматического справочника без всякой связи с текстом. Честно говоря, я не понимаю, зачем всё это сделано.

Я мыслю такой возможный способ изучения: взять хрестоматию навроде Суита (http://www.archive.org/details/rosettaproject_isl_morsyn-1), за один присест прочитать описание грамматики (50 страниц) и переходить к текстам, неторопливо разбирая их с помощью глоссария и той же самой грамматики. Может быть, в таком случае и было бы полезным иметь подробный грамматический разбор предложений, куда можно было бы подсмотреть в сложных случаях.

Чапман лучше тем, что у него грамматика не сферическая в вакууме, а привязана к текстам.

Кстати, Damaskin, было бы интересно узнать ваше мнение насчёт моего третьего урока (он готовится к выходу) в сравнении с оригиналом: мне кажется, грамматику удалось значительно ужать.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Damaskin от ноября 8, 2011, 20:52
Цитата: Квас от ноября  8, 2011, 19:30
Ну смотрите сами: структура урока — лирическое отступление, небольшой текст, выписывание каждого слова с грамматическими показателями и переводом (не это ли зовётся парсингом?), а под конец — очередная порция грамматического справочника без всякой связи с текстом. Честно говоря, я не понимаю, зачем всё это сделано.

Структура дурацкая, согласен. Но вот сама обработка текста мне понравилась. Позволяет отбросить изучение грамматики и запоминать конкретные грамматические формы. А вот уже после этого - читать грамматику.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 8, 2011, 20:55
Цитата: Damaskin от ноября  8, 2011, 20:52
Позволяет отбросить изучение грамматики и запоминать конкретные грамматические формы.

Да бог его знает. Безо всяких комментариев... :donno: Всё-таки если бы я решил обойтись без учебника, читал бы Суита, а не эти уроки. Потому что Суит у Борхеса упоминается :) (правда, древнеанглийская хрестоматия).
Название: Древнеисландский
Отправлено: Yitzik от ноября 8, 2011, 23:03
Offtop
AHK рулит! Сильная вещь, как я посмотрю!
Спасибо за подсказки в кодировании.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 8, 2011, 23:07
Offtop
Цитата: Yitzik от ноября  8, 2011, 23:03
AHK рулит! Сильная вещь, как я посмотрю!
Спасибо за подсказки в кодировании.
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/dance3.gif)
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 14, 2011, 14:29
Начиная с пятого урока у Чапмена полных переводов нет, только надписанные глоссы над некоторыми словами. Я в замешательстве. Наверно, имеет смысл продолжать делать таблицей, во втором столбце которой давать перевод отдельных слов.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Damaskin от ноября 14, 2011, 15:36
Цитата: Квас от ноября 14, 2011, 14:29
Начиная с пятого урока у Чапмена полных переводов нет, только надписанные глоссы над некоторыми словами. Я в замешательстве. Наверно, имеет смысл продолжать делать таблицей, во втором столбце которой давать перевод отдельных слов.

Может быть, воспользоваться русскими переводами этих текстов?
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 14, 2011, 18:47
Да нет, чисто техническая проблема: как в формате форума имитировать такое чудо типографики, как надписанные глоссы.

Можно, кстати, зацифривать и оформлять примечаниями, как «Ассимиль».
Название: Древнеисландский
Отправлено: Bhudh от ноября 14, 2011, 18:49
Цитата: Квас от как в формате форума имитировать такое чудо типографики, как надписанные глоссы
[table][tr][td][/td][/tr][/table], [size][/size]
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 14, 2011, 19:10
Крутовато. ;D Попробую — может, получится.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 14, 2011, 20:19
Алфавит и произношение (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40933.0.html) — пусть будет отдельно.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 14, 2011, 21:07
Решено: буду по-прежнему делать полные переводы.

Вопрос: есть ли смысл отдельно скопипасчивать литературные переводы?
Название: Древнеисландский
Отправлено: Damaskin от ноября 15, 2011, 19:01
Цитата: Квас от ноября 14, 2011, 21:07
Вопрос: есть ли смысл отдельно скопипасчивать литературные переводы?

Мне кажется, что смысла нет. Судя по пятому уроку, литературный перевод ничего не добавляет к дословному.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 15, 2011, 19:37
Ага, хорошо. Вместо этого можно будет собрать в одной теме ссылки на переводы используемых саг, если кому гуглить лень.

Словарь я решил оставить по частям речи, потому что для текста он всё равно не нужен, а так можно хотя бы грамматических пометок не делать.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Damaskin от ноября 15, 2011, 19:43
Цитата: Квас от ноября 15, 2011, 19:37
Ага, хорошо. Вместо этого можно будет собрать в одной теме ссылки на переводы используемых саг, если кому гуглить лень.

Может быть, создать отдельную тему - что-нибудь типа "Для начинающего изучать древнеисландский" и дать там ссылки отсюда https://sites.google.com/site/situslepusculi/islandica + ссылки на переводы и оригиналы саг?
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 19, 2011, 21:02
Внёс в уроки разные мелкие исправления.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Alone Coder от ноября 19, 2011, 21:08
Цитата: Wouter KustersRask, one of the founders of linguistics in the 19 century wrote to a friend in 1813: "...hardly anyone will understand it [Icelandic, WK] in Reykjavik in a hundred years' time, and hardly anybody else in the country in another two hundred years from then, if everything goes as until now and if strong support is not raised, since with the best of men every second word is Danish, with the peasants she [Icelandic] may stay the longest." (cited in Hastrup 1998: 86).
Название: Древнеисландский-6
Отправлено: Damaskin от ноября 20, 2011, 16:45
Меня вот на думку пробивает... Может быть, все-таки стоит добавить к урокам упражнения? Исхожу из своего опыта изучения валлийского - благодаря упражнениям на перевод я пассивно запомнил большую часть лексики и грамматики из учебника, а кое-что и активно. По сути, массированный перевод предложений заменил мне чтение текстов со словарем.
Название: Древнеисландский-6
Отправлено: Квас от ноября 20, 2011, 20:26
У него упражнения в основном на «вставьте окончания». При первом прочтении я их сам не делаю: «фаза ассимиляции». ;D Хотя вреда от них, конечно, не будет.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от ноября 26, 2011, 17:14
Сделал одну pdf-ку:
Урок 7 (https://sites.google.com/site/situslepusculi/islandica/chapman/oldnorse07.pdf)
Буду рад услышать замечания. В принципе, версии для печати иметь практически необходимо, но процесс их подготовки я ещё плохо отладил.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Damaskin от ноября 26, 2011, 19:30
Хорошая pdf-ка, хотя я предпочитаю ваши уроки копировать в ворд.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от декабря 3, 2011, 11:09
В ассимилевских традициях с восьмого урока (середина курса) начинаю la deuxieme vague. Одновременно буду производить ревизию старых уроков и снабжать их версиями для печати. На данный момент это затронуло первый урок.
Название: Древнеисландский
Отправлено: DeSha от декабря 17, 2011, 00:43
Квас, а Вы можете сделать PDF-ки на уроки со 2го по 6й? ::) Я буду Вам очень признателен ::) И, думаю, не только я.

И да, упражнений не предвидится? :-[
Я, конечно, понимаю, что это
Цитата: Квас от ноября  6, 2011, 13:20
Уроки для меня.
, но всё-таки ::)
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от декабря 17, 2011, 00:50
Цитата: DeSha от декабря 17, 2011, 00:43
Квас, а Вы можете сделать PDF-ки на уроки со 2го по 6й? ::) Я буду Вам очень признателен ::) И, думаю, не только я.

Конечно, это в планах. Просто я уже начал что-то понимать, и хочется добавить в первые уроки синтаксиса: пояснить употребление падежей и артикля.

Цитата: DeSha от декабря 17, 2011, 00:43
И да, упражнений не предвидится? :-[

Предвидятся, из Чапмана. К сожалению, у него нет ключа.
Название: Древнеисландский
Отправлено: DeSha от декабря 17, 2011, 17:01
Цитата: Квас от декабря 17, 2011, 00:50
хочется добавить в первые уроки синтаксиса: пояснить употребление падежей и артикля.
:=

Цитата: Квас от декабря 17, 2011, 00:50
Предвидятся, из Чапмана. К сожалению, у него нет ключа.
На ключ - без разницы. Есть сайты, например, lang-8. Хотя туплю, вряд ли современные исландцы знают древнеисландский и смогут там что-то исправить :???
Название: Древнеисландский
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2011, 19:21
Цитата: DeSha от декабря 17, 2011, 17:01
Хотя туплю, вряд ли современные исландцы знают древнеисландский и смогут там что-то исправить :???
Исландский XIII в и современный исландский в письменной форме почти полностью совпадают. Если не считать отличия типа ég/ek, og/ok и управлени глаголов...
Название: Древнеисландский
Отправлено: DeSha от декабря 17, 2011, 19:23
Цитата: Toivo от декабря 17, 2011, 19:21
в письменной форме
В смысле, даже грамматика? :o
Название: Древнеисландский
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2011, 19:28
Цитата: DeSha от декабря 17, 2011, 19:23
Цитата: Toivo от декабря 17, 2011, 19:21
в письменной форме
В смысле, даже грамматика? :o
Ну-у-у... Да.
Я, правда, вроде нашёл одно отличие в форме дательного падежа множественного числа слабых прилагательных... :donno:
Название: Древнеисландский
Отправлено: DeSha от декабря 17, 2011, 19:31
Цитата: Toivo от декабря 17, 2011, 19:28
одно отличие в форме дательного падежа множественного числа слабых прилагательных
:fp:
Тролли такие тролли, однако ж.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2011, 19:35
Цитата: DeSha от декабря 17, 2011, 19:31
Тролли такие тролли, однако ж.
:what:
Но лучше подождать комментариев специалистов. :green:
Название: Древнеисландский
Отправлено: Toivo от декабря 17, 2011, 22:24
http://www.alarichall.org.uk/teaching/Alaric's%20magic%20sheet.pdf
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от декабря 24, 2011, 10:59
Если есть «датчане» или «норвежцы», которым нечем заняться, могу подбросить работки: ;D

Датский: из «Norrøn syntax» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42637.msg1126624.html#msg1126624)
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от января 1, 2012, 14:31
Первый урок переделал. Кажется уместным использовать ассимилеподобный формат. Убрал подчёркивания окончаний в тексте — надеюсь, никто не будет сильно скучать. Добавил упражнения из Чапмана. PDF будет чуть попозже.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от января 28, 2012, 00:00
Что-то настроение заморозить всё, пока не начну читать по-датски. Вопросы появляются (в основном по синтаксису), а ответа на них в доступных пониманию источниках найти не могу.

Может, думаю, расформировать раздел? :(
Название: Древнеисландский
Отправлено: Damaskin от января 28, 2012, 00:02
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:00
Может, думаю, расформировать раздел?

Зачем? Даже если вы забросите исландский навсегда, уже сделанные уроки - неплохой старт для других начинающих.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Damaskin от января 28, 2012, 00:02
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:00
Что-то настроение заморозить всё, пока не начну читать по-датски. Вопросы появляются (в основном по синтаксису), а ответа на них в доступных пониманию источниках найти не могу.

По Ассимилю будете учить? :)
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от января 28, 2012, 00:18
Цитата: Damaskin от января 28, 2012, 00:02
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:00Может, думаю, расформировать раздел?
Зачем? Даже если вы забросите исландский навсегда, уже сделанные уроки - неплохой старт для других начинающих.

Они будут мне немым укором, пока выделен специальный раздел. Я имею в виду, что просто в «Уроки по языкам» перенести.

У меня вообще сомнения по поводу предполагаемых начинающих. Невольно сравниваю с классическими языками: если по последним литературы завались, то по исландскому фактически только то, что перечислено у Стеблин-Каменского в конце предисловия. То есть, скажем, нормальное описание синтаксиса можно найти, видимо, только у Нюгора. Короче говоря, нужны английский, (возможно) немецкий, датский.

Я понимаю, что саги можно читать, сравнивая оригинал с переводом, и получать при этом удовольствие. И для этого совершенно не обязательно знать нюансы употребления артикля или причастий. Но даже по стандартам классических языков это ерунда.

Цитата: Damaskin от января 28, 2012, 00:02
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:00Что-то настроение заморозить всё, пока не начну читать по-датски. Вопросы появляются (в основном по синтаксису), а ответа на них в доступных пониманию источниках найти не могу.
По Ассимилю будете учить? :)

Да я сам не знаю. Вообще-то по Ассимилю я шведский некоторое время почитываю (вроде как и забавно, и польза — французский). Кто ж знал, что датский потребуется, а не шведский. Однако один бросать, другой начинать — несерьёзно?
Название: Древнеисландский
Отправлено: O от января 28, 2012, 00:21
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:18
Кто ж знал, что датский потребуется, а не шведский. Однако один бросать, другой начинать — несерьёзно?

Да это почти один и тот же язык, за исключением того, что датский проще (фонетику не трогаем))).
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от января 28, 2012, 00:23
Цитата: O от января 28, 2012, 00:21
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:18Кто ж знал, что датский потребуется, а не шведский. Однако один бросать, другой начинать — несерьёзно?
Да это почти один и тот же язык, за исключением того, что датский проще (фонетику не трогаем))).

Хе-хе. Тогда, может быть, поменять шведский на датский — стратегически верное решение.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Damaskin от января 28, 2012, 00:24
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:18
Они будут мне немым укором, пока выделен специальный раздел. Я имею в виду, что просто в «Уроки по языкам» перенести.

Да, понимаю. Знакомое чувство.

Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:18
То есть, скажем, нормальное описание синтаксиса можно найти, видимо, только у Нюгора. Короче говоря, нужны английский, (возможно) немецкий, датский.

Для серьезного изучения латыни английский, немецкий и французский тоже нужны, нет? Однако необходимости существования учебников латыни на русском это не отменяет.

Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:18
Я понимаю, что саги можно читать, сравнивая оригинал с переводом, и получать при этом удовольствие. И для этого совершенно не обязательно знать нюансы употребления артикля или причастий.

"Нюансы употребления артикля или причастий" - это, скорее, для активного владения языком.
Название: Древнеисландский
Отправлено: O от января 28, 2012, 00:26
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:23
Цитата: O от января 28, 2012, 00:21
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:18Кто ж знал, что датский потребуется, а не шведский. Однако один бросать, другой начинать — несерьёзно?
Да это почти один и тот же язык, за исключением того, что датский проще (фонетику не трогаем))).
Хе-хе. Тогда, может быть, поменять шведский на датский — стратегически верное решение.

Грамматика проще на 1%, фонетика сложнее на 100 500%  :D
Название: Древнеисландский
Отправлено: Damaskin от января 28, 2012, 00:29
Цитата: O от января 28, 2012, 00:26
Грамматика проще на 1%, фонетика сложнее на 100 500%

Вопрос в том, на каком языке больше полезных книжек написано :)

Датский, кстати, ключ к фарерскому, языку гренландских эскимосов...
Название: Древнеисландский
Отправлено: O от января 28, 2012, 00:33
Цитата: Damaskin от января 28, 2012, 00:29
Датский, кстати, ключ к фарерскому, языку гренландских эскимосов...

Каждый по-своему с ума сходит. :-)

Хотя да — где-то на форуме столковывались желающие учить калааллисут.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Damaskin от января 28, 2012, 00:34
Цитата: O от января 28, 2012, 00:33
Хотя да — где-то на форуме столковывались желающие учить калааллисут.

Здесь вообще большой интерес к подобной экзотике :)
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от января 28, 2012, 00:36
Цитата: Damaskin от января 28, 2012, 00:24
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:18То есть, скажем, нормальное описание синтаксиса можно найти, видимо, только у Нюгора. Короче говоря, нужны английский, (возможно) немецкий, датский.
Для серьезного изучения латыни английский, немецкий и французский тоже нужны, нет? Однако необходимости существования учебников латыни на русском это не отменяет.

По латыни на русском много всего. (Хотя хороших учебников нет, но их и вообще почти нет.) Конечно, есть такая штука как оксфордский словарь, но при желании его можно уравновесить Форчеллини или на худой конец Дворецким. Можно учить себе и в ус не дуть. А книги по исландскому — товар штучный, да всё на экзотических языках.

Цитата: Damaskin от января 28, 2012, 00:24
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:18Я понимаю, что саги можно читать, сравнивая оригинал с переводом, и получать при этом удовольствие. И для этого совершенно не обязательно знать нюансы употребления артикля или причастий.
"Нюансы употребления артикля или причастий" - это, скорее, для активного владения языком.

Ничего не знаю. :P В тех гимназиях, где латынь была мертвее всех мёртвых, требовалось знание грамматики от и до, со всеми нюансами. Всё ради аппрециации.

Интуиция — хорошо, владение родственными языками — хорошо, общие соображения германистики — тоже хорошо, но в качестве фундамента должен выступать добротный грамматический справочник, синхронный и не опирающийся на другие языки.
Название: Древнеисландский
Отправлено: O от января 28, 2012, 00:37
Цитата: Damaskin от января 28, 2012, 00:34
Здесь вообще большой интерес к подобной экзотике :)

Да, кто-то как-то что-то расписывал даже про водско-ижорский суржик.  :green:
Название: Древнеисландский
Отправлено: Damaskin от января 28, 2012, 00:37
А может быть, Квас, вам переключиться на древнеирландский? Саги на нем тоже есть, Борхес об ирландцах тоже писал, для изучения английского, французского и немецкого вполне хватит  :)
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от января 28, 2012, 00:37
Цитата: Damaskin от января 28, 2012, 00:29
Вопрос в том, на каком языке больше полезных книжек написано :)

В моём матче датский пока лидирует 1:0. :D
Название: Древнеисландский
Отправлено: Damaskin от января 28, 2012, 00:40
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:36
А книги по исландскому — товар штучный, да всё на экзотических языках.

На каких-таких экзотических? Это датский - экзотический? :)

Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:36
Интуиция — хорошо, владение родственными языками — хорошо, общие соображения германистики — тоже хорошо, но в качестве фундамента должен выступать добротный грамматический справочник, синхронный и не опирающийся на другие языки.

Тогда еще нужен добротный толковый словарь, где бы объяснялись все тонкости употребления лексики. Без знания оного удовольствия от чтения саг в оригинале получить невозможно.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от января 28, 2012, 00:40
Цитата: Damaskin от января 28, 2012, 00:37
А может быть, Квас, вам переключиться на древнеирландский? Саги на нем тоже есть, Борхес об ирландцах тоже писал, для изучения английского, французского и немецкого вполне хватит  :)

Радикально, однако. :-\
Название: Древнеисландский
Отправлено: O от января 28, 2012, 00:40
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:36
Форчеллини

А где-то оно лежит? Это латинско-итальянский, что ль?

Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:36
Ничего не знаю. :P В тех гимназиях, где латынь была мертвее всех мёртвых, требовалось знание грамматики от и до, со всеми нюансами. Всё ради аппрециации.

А Вы откуда знаете, что в гимназиях требовалось?.. Учились в такой?

Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:36
Интуиция — хорошо, владение родственными языками — хорошо, общие соображения германистики — тоже хорошо, но в качестве фундамента должен выступать добротный грамматический справочник, синхронный и не опирающийся на другие языки.

Максимализм — как препятствие к удовлетворению интереса.  :yes:
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от января 28, 2012, 00:42
Цитата: Damaskin от января 28, 2012, 00:40
На каких-таких экзотических? Это датский - экзотический? :)

Ну, в школах не учат... :)

Цитата: Damaskin от января 28, 2012, 00:40
Тогда еще нужен добротный толковый словарь, где бы объяснялись все тонкости употребления лексики. Без знания оного удовольствия от чтения саг в оригинале получить невозможно.

Мне кажется, Cleasby—Vigfusson вполне ничего. В любом случае, поскольку полнее ничего нет, то всё сверх C—V можно считать безнадёжно утраченным. :)
Название: Древнеисландский
Отправлено: Damaskin от января 28, 2012, 00:46
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:40
Цитата: Damaskin от января 28, 2012, 00:37
А может быть, Квас, вам переключиться на древнеирландский? Саги на нем тоже есть, Борхес об ирландцах тоже писал, для изучения английского, французского и немецкого вполне хватит  :)

Радикально, однако. :-\

Ничего радикального. В БВЛ исландцы с ирландцами в одном томе разместились  :)

Название: Древнеисландский
Отправлено: O от января 28, 2012, 00:49
Цитата: Damaskin от января 28, 2012, 00:46
Ничего радикального. В БВЛ исландцы с ирландцами в одном томе разместились  :)

99,99% населения планеты вообще не понимает разницы между теми и этими. Причём 90% — по причине того, что ничего не слышали ни разу в жизни ни о тех, ни о других.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от января 28, 2012, 00:50
Цитата: O от января 28, 2012, 00:40
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:36Форчеллини
А где-то оно лежит? Это латинско-итальянский, что ль?

Толковый латинско-латинский. Четырёхтомник, жутко тяжёлый.
http://www.documentacatholicaomnia.eu/25_90_1688-1768-_Forcellini_Aeg.html

Цитата: O от января 28, 2012, 00:40
А Вы откуда знаете, что в гимназиях требовалось?.. Учились в такой?

Мне же не сто лет. :) Можно сравнивать гимназические учебники и современные. По охвату материала и детальности современные значительно уступают.

А что вы хотите, если классические языки были основным предметом. Я когда-то попробовал пересчитать на наши уроки — у меня получилось десять уроков латыни в неделю! (Кажется, в средних классах одной из разновидностей гимназий.) Сейчас — один семестр, выучить полсотни крылатых фраз на зачёт, и все довольны.

Цитата: O от января 28, 2012, 00:40
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:36Интуиция — хорошо, владение родственными языками — хорошо, общие соображения германистики — тоже хорошо, но в качестве фундамента должен выступать добротный грамматический справочник, синхронный и не опирающийся на другие языки.
Максимализм — как препятствие к удовлетворению интереса.  :yes:

Наверно... И даже не так я и люблю их читать, справочники-то. Но греет, когда он под рукой.
Название: Древнеисландский
Отправлено: O от января 28, 2012, 00:57
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:50
Толковый латинско-латинский. Четырёхтомник, жутко тяжёлый.
http://www.documentacatholicaomnia.eu/25_90_1688-1768-_Forcellini_Aeg.html

Ай, спасибо. Но как-нибудь в другой раз...  :)

Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:50
Мне же не сто лет. :) Можно сравнивать гимназические учебники и современные. По охвату материала и детальности современные значительно уступают.
А что вы хотите, если классические языки были основным предметом. Я когда-то попробовал пересчитать на наши уроки — у меня получилось десять уроков латыни в неделю! (Кажется, в средних классах одной из разновидностей гимназий.) Сейчас — один семестр, выучить полсотни крылатых фраз на зачёт, и все довольны.

Методы меняются, приоритеты меняются. Невозможно в наше время учить латынь более 30 ак. часов. Всё равно никто ничего не выучит.

Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:50
И даже не так я и люблю их читать, справочники-то. Но греет, когда он под рукой.

А я обожаю. Мне даже пользование языком не так уж важно, лишь бы интересный справочник или учебник грамматики. :-)
Название: Древнеисландский
Отправлено: francisrossi от января 28, 2012, 00:58
Цитата: Damaskin от января 28, 2012, 00:29
Цитата: O от января 28, 2012, 00:26
Грамматика проще на 1%, фонетика сложнее на 100 500%

Вопрос в том, на каком языке больше полезных книжек написано :)

Датский, кстати, ключ к фарерскому, языку гренландских эскимосов...
Учите фарерский - он занимает промежуточное положение между датским, исландским и норвежским, нахватаетесь и того, и другого, и третьего :)
Название: Древнеисландский
Отправлено: O от января 28, 2012, 00:59
Цитата: francisrossi от января 28, 2012, 00:58
Учите фарерский - он занимает промежуточное положение между датским, исландским и норвежским, нахватаетесь и того, и другого, и третьего :)

С учётом отсутствия межостровного взаимопонимания и использования исландского в качестве письменного, диалект какой деревни предлагаете?  :green:
Название: Древнеисландский
Отправлено: O от января 28, 2012, 01:01
Offtop
Qvase, а как ваши успехи с античным греческим?
Название: Древнеисландский
Отправлено: francisrossi от января 28, 2012, 01:09
Цитата: O от января 28, 2012, 00:59
Цитата: francisrossi от января 28, 2012, 00:58
Учите фарерский - он занимает промежуточное положение между датским, исландским и норвежским, нахватаетесь и того, и другого, и третьего :)

С учётом отсутствия межостровного взаимопонимания и использования исландского в качестве письменного, диалект какой деревни предлагаете?  :green:
В какой дообеденной советской газете Вы это прочитали? Взаимопонимание между островами 100%-ное ;)
Название: Древнеисландский
Отправлено: Wulfila от января 28, 2012, 01:14
Цитата: Damaskin от
Вопрос в том, на каком языке больше полезных книжек написано :)
Offtop
кстати, да..
для курсовой составил список желаемой литературы,
из 30 текстов у 5 скандинавские авторы:
норвежец на немецком
из трёх датчан двое на немецком, один на английском
а швед, что характерно, на шведском..
так-то..
Название: Древнеисландский
Отправлено: O от января 28, 2012, 01:15
Цитата: francisrossi от января 28, 2012, 01:09
В какой дообеденной советской газете Вы это прочитали?

Наверняка на Лингвофоруме.
Название: Древнеисландский
Отправлено: O от января 28, 2012, 01:16
Цитата: Wulfila от января 28, 2012, 01:14
Цитата: Damaskin от
Вопрос в том, на каком языке больше полезных книжек написано :)
Offtop
кстати, да..
для курсовой составил список желаемой литературы,
из 30 текстов у 5 скандинавские авторы:
норвежец на немецком
из трёх датчан двое на немецком, один на английском
а швед, что характерно, на шведском..
так-то..

На шведов немцы меньше воздействовали.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от января 28, 2012, 11:19
Цитата: O от января 28, 2012, 00:57
Цитата: Квас от января 28, 2012, 00:50Мне же не сто лет. :) Можно сравнивать гимназические учебники и современные. По охвату материала и детальности современные значительно уступают.
А что вы хотите, если классические языки были основным предметом. Я когда-то попробовал пересчитать на наши уроки — у меня получилось десять уроков латыни в неделю! (Кажется, в средних классах одной из разновидностей гимназий.) Сейчас — один семестр, выучить полсотни крылатых фраз на зачёт, и все довольны.
Методы меняются, приоритеты меняются. Невозможно в наше время учить латынь более 30 ак. часов. Всё равно никто ничего не выучит.

+ много. Вы не подумайте, я насчёт старых времён пишу без всякой ностальгии. В наше время школьная программа, где учили бы только латыни, древнегреческому и математике, выглядела бы престранно. Плюс к тому в гимназическая методика имела девиз «если зайца много бить, его можно научить играть на барабане».

Цитата: O от января 28, 2012, 01:01
Qvase, а как ваши успехи с античным греческим?

Он в спячке. :) Я в ушедшем году прошёл половину Ассимиля — грубо говоря, по грамматике это склонение, настоящее время, будущее и аорист.
Название: Древнеисландский
Отправлено: Квас от января 28, 2012, 11:25
Огромнейшее спасибо francisrossi за набег на уроки!
Название: Древнеисландский
Отправлено: O от января 28, 2012, 11:38
Цитата: Квас от января 28, 2012, 11:19
Вы не подумайте, я насчёт старых времён пишу без всякой ностальгии. В наше время школьная программа, где учили бы только латыни, древнегреческому и математике, выглядела бы престранно. Плюс к тому в гимназическая методика имела девиз «если зайца много бить, его можно научить играть на барабане».

Я вообще стараюсь лишнего не думать.  :P

В царское время в гимназиях, афаик, изучался латинский, древнегреческий, церковнославянский, русский, французский и немецкий. Но доступ в гимназии был ограничен сословным цензом, и обучение было для большинства платным. В школьном возрасте, да и вообще при обязательном подходе к обучению, далеко не всем нравится учиться. Да и преподаватели не всегда бывают на высоте.

Сейчас же вот в этой гимназии: http://610.ru/ (http://610.ru/) — церковнославянский не замечен, а вместо французского английский. При этом соотношение английского и немецкого неравное.

Offtop
В мыслях я сам иногда жалею, что у меня не было возможности изучать латынь и древнегреческий в школе, а также французский с немецким вместо этого скучнейшего английского. Но с другой стороны, если бы меня заставили ходить в такую школу, кто знает, чего бы я смог там добиться.  :green:
Название: Древнеисландский
Отправлено: francisrossi от января 28, 2012, 17:15
Цитата: Квас от января 28, 2012, 11:25
Огромнейшее спасибо francisrossi за набег на уроки!
My pleasure! Не всегда доходят руки, но в целом стараюсь за ними следить.. ;)
Название: Древнеисландский
Отправлено: yusse от мая 18, 2012, 10:33
Сайт по древнеисландскому на русском:
http://norse.ulver.com/grammar/index.html#minitoc (http://norse.ulver.com/grammar/index.html#minitoc)