Не раз встречался со мнением о неверности употребления оборота "о том, что" и появлении его в последние годы. Однакоже, я не вижу ни малейшей ошибки в его употреблении: "Люди говорили о том, что им нравилось", "Фильм повествует о том, что происходило в Гражданскую войну" и т.п.
А взамен что предлагали-то?
Цитата: Lodur от августа 7, 2016, 09:37
А взамен что предлагали-то?
Там не говорилось про эти примеры, там просто говорили про оборот "о том, что".
Без примеров трудно судить.
Вы тоже присутствовали в зале и видели о том, что происходило.
Я свято верю о том, что наши бюллетени не могут быть подделаны.
Мы очень надеемся о том, что в вас заговорит совесть и сострадание.
http://romanbook.net/book/10651062/?page=11
Неужели так в реальности кто-то говорит?
Если и говорят, то редко, а вот то, что теперь суют куда ни попадя: Я ему сказала то, что он дурак. :(
Цитата: Марго от августа 8, 2016, 14:33
Если и говорят, то редко, а вот то, что теперь суют куда ни попадя: Я ему сказала то, что он дурак. :(
Так ведь все правильно, просто надо убрать то.
Цитата: Zavada от августа 8, 2016, 11:49
Вы тоже присутствовали в зале и видели о том, что происходило.
Я свято верю о том, что наши бюллетени не могут быть подделаны.
Мы очень надеемся о том, что в вас заговорит совесть и сострадание.
http://romanbook.net/book/10651062/?page=11
Мне кажется, что так может только иностранец сказать.
Цитата: antic от августа 8, 2016, 14:06
Неужели так в реальности кто-то говорит?
В сочетании с глаголом "видеть" не раз слышал по телевизору.
"Верю о том":
https://ok.ru/group/52141008158933/topic/62668660138197
https://www.stihi.ru/2007/02/17-1553
http://tinyurl.com/gvbgep2
http://www.dusha.center/posts/247
"Надеюсь о том":
https://new.vk.com/wall-5106512_19093
http://snanie.ru/gb/3
http://yagodka14.ru/
Цитата: Матвиенко О.И., кандидат филологических наук от
В последние годы распространенной ошибкой стало употребление глаголов, не требующих местоимения с предлогом «о том», перед союзом «что», именно с этим «довеском»:
• вместо «объяснил, что...» «объяснил о том, что...»
• вместо «верю, что...» «верю о том, что...» и т.д.
Телеэфир буквально пестрит этим, не весть откуда взявшимся, «нововведением».
http://muzei-ostrovskogo.ru/muzey/smi/
Кстати, как вам "не весть" вместо "невесть" в тексте кандидата филологических наук?
Много разнообразных примеров — на стр. http://old.t-i.ru/article/6008/ (статья опубликована в 2008 году).
Цитата: Zavada от августа 8, 2016, 16:19Кстати, как вам "не весть" вместо "невесть" в тексте кандидата филологических наук?
Проверка орфографии в Ворде научных степеней не имеет. :) И вообще туповата. ::) Не знаю, вычитывал ли он текст после оной, или поленился.
Цитата: Solo322 от августа 8, 2016, 14:45
Цитата: Марго от августа 8, 2016, 14:33
Если и говорят, то редко, а вот то, что теперь суют куда ни попадя: Я ему сказала то, что он дурак. :(
Так ведь все правильно, просто надо убрать то.
Так в том-то и дело, что не убирают. По телику постоянно так говорят, особенно люди из публики, которым там какие-нибудь вопросы ведущий задает.
Цитата: Матвиенко О.И., кандидат филологических наук от
В последние годы распространенной ошибкой стало употребление глаголов, не требующих местоимения с предлогом «о том», перед союзом «что», именно с этим «довеском»:
• вместо «объяснил, что...» «объяснил о том, что...»
• вместо «верю, что...» «верю о том, что...» и т.д.
Телеэфир буквально пестрит этим, не весть откуда взявшимся, «нововведением».
А можно ли сказать "верю в то, что ..."? Ведь опускание предлога в такой конструкции выглядит даже несколько странно. Другое совершенно дело, когда глагол переходный и то совершенно ни к чему (как в прокомментированном мною выше примере).
Цитата: Zavada от августа 8, 2016, 16:19
Кстати, как вам "не весть" вместо "невесть" в тексте кандидата филологических наук?
Вы уверены, что это в его тексте, а не в перепечатке?
Цитата: Марго от августа 8, 2016, 19:38
Цитата: Solo322 от августа 8, 2016, 14:45
Цитата: Марго от августа 8, 2016, 14:33
Если и говорят, то редко, а вот то, что теперь суют куда ни попадя: Я ему сказала то, что он дурак. :(
Так ведь все правильно, просто надо убрать то.
Так в том-то и дело, что не убирают. По телику постоянно так говорят, особенно люди из публики, которым там какие-нибудь вопросы ведущий задает.
С другой стороны, порою это то совершенно необходимо:
"Я ему сказала то, что он и хотел услышать".
Цитата: Solo322 от августа 8, 2016, 14:48
Мне кажется, что так может только иностранец сказать.
Говорят политики регулярно, по-моему. Типа "мы обсудили о том, что...".
Цитата: Марго от августа 8, 2016, 19:38
Цитата: Solo322 от августа 8, 2016, 14:45
Цитата: Марго от августа 8, 2016, 14:33
Если и говорят, то редко, а вот то, что теперь суют куда ни попадя: Я ему сказала то, что он дурак. :(
Так ведь все правильно, просто надо убрать то.
Так в том-то и дело, что не убирают. По телику постоянно так говорят, особенно люди из публики, которым там какие-нибудь вопросы ведущий задает.
Или, к примеру, фраза "мы имеем (то), что имеем". Вот тут сходу даже сложно сказать, какой вариант предпочтительнее: с то или без. Я бы даже сказал, что в подобных предложениях предпочтительнее то удерживать, хотя и без него, пожалуй, тоже не ошибка.
Ну, это фраза расхожая: Мы имеет [конкретно] то, что имеем. Здесь без указательного "то" не обойтись.
Цитата: Марго от августа 10, 2016, 22:13
Ну, это фраза расхожая: Мы имеет [конкретно] то, что имеем. Здесь без указательного "то" не обойтись.
Я бы так не говорил, что совсем уж не обойтись: "Что имеем - не храним, потерявши - плачем".
Цитата: Solo322 от августа 8, 2016, 14:48
Мне кажется, что так может только иностранец сказать.
А в реальности так говорят, видимо, миллионы русскоговорящих людей, недостаточно грамотных, и нахватавшихся таких оборотов у себе же подобных "на улице" (в устном общении). Ещё очень характерный пример глагола в такой ситуации - "понимаю/понимает о том, что..."
Цитата: Solo322 от августа 8, 2016, 14:45
Цитата: Марго от Если и говорят, то редко, а вот то, что теперь суют куда ни попадя: Я ему сказала то, что он дурак. :(
Так ведь все правильно, просто надо убрать то.
Не, тут всё-таки другая ситуация. Тут ошибка меньшей серьёзности - просто пунктуация неправильная. На самом деле тут (исходя из интонации и ритмики того, как это обычно произносится) имеет место просто нелитературное (просторечное) местоимение "точто" (или "тошто", если писать по произношению, а не по происхождению). Поэтому правильное написание:
Я ему сказала, тошто он дурак. А само по себе нелитературное местоимение - ну, мало ли таких. Вот пресловутое "ихний"/"ихий", скажем.
Слушал намедни (в четверг) очередной выпуск вопросов и ответов Пякина, и там он, не страдающий отсутствием косноязычия, выразился так: "Всё это означает о том, что, в принципе, на надгосударственном уровне управления ИГИЛ уже списан". Если бы этой темы тут не было, я бы просто поморщился, а так -- решил записать в назидание.
Цитата: Toman от августа 12, 2016, 02:08
Цитата: Solo322 от августа 8, 2016, 14:48
Мне кажется, что так может только иностранец сказать.
А в реальности так говорят, видимо, миллионы русскоговорящих людей, недостаточно грамотных, и нахватавшихся таких оборотов у себе же подобных "на улице" (в устном общении). Ещё очень характерный пример глагола в такой ситуации - "понимаю/понимает о том, что..."
Больша́я часть этих «недостаточно грамотных» имеет высшее образование, а то и не одно.
Цитата: . от августа 12, 2016, 10:29
Больша́я часть этих «недостаточно грамотных» имеет высшее образование, а то и не одно.
При этом мало кто из них является специалистом по культуре речи. Так что простительно.
Цитата: VagneR от августа 12, 2016, 12:54
Так что простительно.
Я, лично, их не прощаю. Эти уроды с высшими образованиями издеваются над моим родным языком
Цитата: Toman от августа 12, 2016, 02:08
Цитата: Solo322 от августа 8, 2016, 14:48
Мне кажется, что так может только иностранец сказать.
А в реальности так говорят, видимо, миллионы русскоговорящих людей, недостаточно грамотных, и нахватавшихся таких оборотов у себе же подобных "на улице" (в устном общении). Ещё очень характерный пример глагола в такой ситуации - "понимаю/понимает о том, что..."
Цитата: Solo322 от августа 8, 2016, 14:45
Цитата: Марго от Если и говорят, то редко, а вот то, что теперь суют куда ни попадя: Я ему сказала то, что он дурак. :(
Так ведь все правильно, просто надо убрать то.
Не, тут всё-таки другая ситуация. Тут ошибка меньшей серьёзности - просто пунктуация неправильная. На самом деле тут (исходя из интонации и ритмики того, как это обычно произносится) имеет место просто нелитературное (просторечное) местоимение "точто" (или "тошто", если писать по произношению, а не по происхождению). Поэтому правильное написание: Я ему сказала, тошто он дурак. А само по себе нелитературное местоимение - ну, мало ли таких. Вот пресловутое "ихний"/"ихий", скажем.
Сильное заявление. А в чем разница-то? Одна и та же ошибка, только то в другом падеже.
Цитата: antic от августа 12, 2016, 14:09
Я, лично, их не прощаю. Эти уроды с высшими образованиями издеваются над моим родным языком
Они не специально :)
Цитата: . от августа 12, 2016, 10:29
Больша́я часть этих «недостаточно грамотных» имеет высшее образование, а то и не одно.
Так грамотность и не формируется в вузах. Как бы там поздно уже. Даже в школе - и то уже поздно, она с раннего детства формируется, если говорить не только о письменной грамотности, а и об устной речи.
Цитата: Solo322 от августа 12, 2016, 16:00
Сильное заявление. А в чем разница-то? Одна и та же ошибка, только то в другом падеже.
Совершенно разные по природе ошибки. В одном случае нарушение предложно-падежного управления какого-либо слова, в другом - вначале использование (сравнительно недавно возникшего) нелитературного (нестандартного) местоимения, а потом при записи (которую, возможно, делает и другой человек - а может, и тот же) - пунктуационная ошибка, спровоцированная непризнанием существования этого нелитературного местоимения (что естественно для человека, который его никогда и не встречал в письменных текстах) и попыткой на письме иинтерпретировать его как отдельные составные части.
Цитата: Toman от августа 13, 2016, 00:16
Так грамотность и не формируется в вузах. Как бы там поздно уже. Даже в школе - и то уже поздно, она с раннего детства формируется, если говорить не только о письменной грамотности, а и об устной речи.
Надо больше читать русскую классическую литературу, думаю.
Цитата: VagneR от августа 13, 2016, 00:21
Надо больше читать русскую классическую литературу, думаю.
1) она не для дошкольников (и даже не для школьников вообще-то);
2) она не может быть единственным и полностью доверенным образцом речи для современных людей, т.к. норма всё же достаточно заметно изменилась, и в рамках самой русской классической литературы нет следования какой-то единой норме; даже с 1930-50-х норма существенно поменялась.
Цитата: Toman от августа 13, 2016, 02:19
Цитата: VagneR от августа 13, 2016, 00:21
Надо больше читать русскую классическую литературу, думаю.
1) она не для дошкольников (и даже не для школьников вообще-то);
2) она не может быть единственным и полностью доверенным образцом речи для современных людей, т.к. норма всё же достаточно заметно изменилась, и в рамках самой русской классической литературы нет следования какой-то единой норме; даже с 1930-50-х норма существенно поменялась.
Так оно, но вроде новые издания тогдашней классики печатаются уже по нговой норме, не?
Цитата: Toman от августа 13, 2016, 02:19
Цитата: VagneR от августа 13, 2016, 00:21
Надо больше читать русскую классическую литературу, думаю.
1) она не для дошкольников (и даже не для школьников вообще-то);
2) она не может быть единственным и полностью доверенным образцом речи для современных людей, т.к. норма всё же достаточно заметно изменилась, и в рамках самой русской классической литературы нет следования какой-то единой норме; даже с 1930-50-х норма существенно поменялась.
Никакая норма не менялась. Язык наших классиков и есть наш единственно правильный.
Цитата: Toman от августа 13, 2016, 02:19
Цитата: VagneR от августа 13, 2016, 00:21
Надо больше читать русскую классическую литературу, думаю.
1) она не для дошкольников (и даже не для школьников вообще-то);
Вы забыли Успенского, Голявкина, Медведева, Герасимову, Носова, Сладкова, Бианки, Барто, Паустовского и много кого ещё.
Цитата: Toman от августа 13, 2016, 02:192) она не может быть единственным и полностью доверенным образцом речи для современных людей, т.к. норма всё же достаточно заметно изменилась, и в рамках самой русской классической литературы нет следования какой-то единой норме; даже с 1930-50-х норма существенно поменялась.
Во-первых, это не страшно, а наоборот, полезно, во-вторых, классика не ограничивается 19-м веком.
Цитата: VagneR от августа 12, 2016, 12:54
Цитата: . от августа 12, 2016, 10:29
Больша́я часть этих «недостаточно грамотных» имеет высшее образование, а то и не одно.
При этом мало кто из них является специалистом по культуре речи. Так что простительно.
То есть, по вашему получается, что грамматически правильно и грамотно говорить должны только специалисты по культуре речи?
Можно расширить, эту теорию — уметь считать должны только специалисты по математике, например.
Цитата: . от августа 13, 2016, 13:10То есть, по вашему получается, что грамматически правильно и грамотно говорить должны только специалисты по культуре речи?
Эти просто обязаны. Как и некоторые другие категории граждан.
Цитата: . от августа 13, 2016, 13:10
Можно расширить, эту теорию — уметь считать должны только специалисты по математике, например.
Вы даёте ложную посылку :negozhe:
Говорить и считать в определённых пределах умеют практически все. А вот владение всеми тонкостями русской речи - это высшая математика.
Цитата: VagneR от августа 13, 2016, 13:32
А вот владение всеми тонкостями русской речи - это высшая математика.
Это нужно писателям. А вот уметь говорить без ошибок, должны все. К сожалению, у обладателей высшего образования с этим не очень
Цитата: VagneR от августа 13, 2016, 13:32
считать в определённых пределах умеют практически все
Грош цена такому счёту, если он будет с ошибками
Цитата: antic от августа 13, 2016, 13:52
Цитата: VagneR от августа 13, 2016, 13:32
А вот владение всеми тонкостями русской речи - это высшая математика.
Это нужно писателям. А вот уметь говорить без ошибок, должны все. К сожалению, у обладателей высшего образования с этим не очень
Умение строить правильно речевые обороты, ударять слова, где нужно, употреблять их к месту и т.д. доступно не всем. Хотя бы потому, что способность к речевой деятельности у разных индивидов разная, от высшего образования не зависит.
Цитата: antic от августа 13, 2016, 13:52
Цитата: VagneR от августа 13, 2016, 13:32
считать в определённых пределах умеют практически все
Грош цена такому счёту, если он будет с ошибками
Донёс информацию до слушателя точно - сосчитал правильно. Результат же верный. А был ли способ рациональным и элегантным - вопрос другой.
Цитата: VagneR от августа 13, 2016, 20:03
Результат же верный
Когда считают с ошибками, результат, как правило, - неверный
Цитата: antic от августа 14, 2016, 01:07
Цитата: VagneR от августа 13, 2016, 20:03
Результат же верный
Когда считают с ошибками, результат, как правило, - неверный
Вы, видимо, выше не читали, что я имела в виду. Если речевые ошибки не искажают информацию, то такую речь можно сравнить с правильным счётом. К ошибке можно приравнять искажение фактов. Построение речи - форма, смысл - содержание.
Все люди ошибаются. Никто не идеален.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 8, 2016, 21:11
Цитата: Zavada от Кстати, как вам "не весть" вместо "невесть" в тексте кандидата филологических наук?
Вы уверены, что это в его тексте, а не в перепечатке?
Уверен. Матвиенко О. И. — кандидат филологических наук, зав. научно-экспозиционным отделом музея Н. Островского (текст — на сайте этого музея). Кстати, я написал музейщикам; они поблагодарили, но сейчас я открыл ссылку и увидел, что очепятка не исправлена.