Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Беседы о языках и о лингвистике => Лингаметрия => Тема начата: From_Odessa от мая 20, 2013, 20:58

Название: Самый сложный язык
Отправлено: From_Odessa от мая 20, 2013, 20:58
Был уверен, что такая тема уже есть. Поискал - ничего не нашел. Все равно не верится. Ну ладно...

Не раз доводилось слышать, что русский язык - самый сложный для изучения носителями других языков. Мне это всегда казалось каким-то бредом. Разве можно определить объективно самый сложный язык? Это ведь зависит, как минимум, от того, какой язык родной для изучающего. Славяноязычному человеку русский наверняка будет даваться гораздо проще, чем немецкоговорящему. Ну а франкоговорящему, полагаю, английский все же полегче, чем арабоговорящему. И так далее. Не говоря уже о личных особенностях конкретного человека, которые определяют то, какой язык ему легче/сложнее изучать.

Или я ошибаюсь?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Солохин от мая 20, 2013, 21:07
Я (шуточно) спорил с одним поляком на тему, какой язык хуже для изучения - русский или польский. Он меня победил - то есть, я признал, что польский труднее.
Правда, я не могу быть уверен, что он не смухлевал, так как он знает и русский, и (естественно) польский. А я польского не знаю. Приходилось верить на слово.
А спорили мы на эсперанто.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: From_Odessa от мая 20, 2013, 21:08
Солохин

Это мало о чем говорит )
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 20, 2013, 21:10
Не ошибаетесь. «Самый сложный» — это имеется в виду с самой сложной морфологией. Русский (письменный) — конечно, средней сложности язык в морфологическом отношении.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 20, 2013, 21:16
Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2013, 21:10
«Самый сложный» — это имеется в виду с самой сложной морфологией. Русский (письменный)
Че-то никто не считает китайский или вьетнамский простыми языками.
Но это если речь идет об изучении.
А с точки зрения лингвистики язык рассматривается именно устный. Здесь русское ударение может и перекрыть польские навороты.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от мая 20, 2013, 21:19
Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2013, 21:10Не ошибаетесь. «Самый сложный» — это имеется в виду с самой сложной морфологией. Русский (письменный) — конечно, средней сложности язык в морфологическом отношении.
А какие претендуют на сложность выше средней? У каких-нить эскимосов, небось?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: From_Odessa от мая 20, 2013, 21:20
Цитата: Маркоман от мая 20, 2013, 21:16
А с точки зрения лингвистики язык рассматривается именно устный
По-моему, с точки зрения лингвистики рассматривается язык. Во всех своих проявлениях. На то она и языкознание.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: I. G. от мая 20, 2013, 21:22
From_Odessa, Вы ж вроде какой-то филфак окончили?  :what:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: From_Odessa от мая 20, 2013, 21:23
Цитата: I. G. от мая 20, 2013, 21:22
From_Odessa, Вы ж вроде какой-то филфак окончили?
Нет, я всего лишь отучился один курс на специальности "Прикладная лингвистика" :) А что? :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: I. G. от мая 20, 2013, 21:29
Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 21:23
Цитата: I. G. от мая 20, 2013, 21:22
From_Odessa, Вы ж вроде какой-то филфак окончили?
Нет, я всего лишь отучился один курс на специальности "Прикладная лингвистика" :) А что? :)
А чего такие глупые вопросы задаете?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: From_Odessa от мая 20, 2013, 21:30
Цитата: I. G. от мая 20, 2013, 21:29
А чего такие глупые вопросы задаете?
Мало ли чего я могу не знать и в чем заблуждаться, думая, что вроде бы объективно оцениваю.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Солохин от мая 20, 2013, 21:34
Цитата: I. G. от мая 20, 2013, 21:29А чего такие глупые вопросы задаете?
Один из признаков умного человека - не бояться задавать глупые вопросы.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от мая 20, 2013, 21:57
Цитата: I. G. от мая 20, 2013, 21:29
Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 21:23
Цитата: I. G. от мая 20, 2013, 21:22
From_Odessa, Вы ж вроде какой-то филфак окончили?
Нет, я всего лишь отучился один курс на специальности "Прикладная лингвистика" :) А что? :)
А чего такие глупые вопросы задаете?
Глупых вопросов не бывает. Бывают глупые ответы.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Солохин от мая 20, 2013, 22:10
Цитата: RockyRaccoon от мая 20, 2013, 21:57
Бывают глупые ответы.
:+1:
Вот и я про то же.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Дидо от мая 20, 2013, 23:25
Предлагаю определить уровень сложности языка формулой:

Хс=Ф×М×С×Л,

где:
Ф – разность системы фонетики/произношения между родным (или отлично знакомым языком) и новым;
М – разность в системах морфологии;
С – разность в системе синтаксиса;
Л – разность / не родственность в лексике.

Значения элементов формулы определяются таким образом: при совпадении элементов системы причисляется единица, при большей сложности/разнообразности/разности соответстующая бо́льшая цыфра, при более простой системе нового языка цыфра меньше единицы.

В принципе, таким образом можно определить эту Х величину для любой пары (или групы) языков в ту или иную сторону.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Тайльнемер от мая 21, 2013, 10:43
Цитата: Дидо от мая 20, 2013, 23:25
Хс=Ф×М×С×Л
Умножение замените чем-нибудь другим. А то идентичность (близость) одного из элементов даёт нулевую (соотв., малую) общую сложность. Вряд ли какой-нибудь конланг с русской фонетикой и совершенно чужеродными морфологией, синтаксисом и лексикой вам выучить не составит труда.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 21, 2013, 10:51
Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 21:07
Я (шуточно) спорил с одним поляком на тему, какой язык хуже для изучения - русский или польский. Он меня победил - то есть, я признал, что польский труднее.
Правда, я не могу быть уверен, что он не смухлевал, так как он знает и русский, и (естественно) польский. А я польского не знаю. Приходилось верить на слово.
А спорили мы на эсперанто.
Поляк точно не смухлевал, могу вас заверить. Польский сохранил намного больше старых славянских особенностей в грамматике (числительные, времена глаголов и т.д.), и даже фонетике. Русская грамматика вообще имеет большую тенденцию к аналитизму.

Но польский не самый сложный язык в мире, это тоже однозначно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 21, 2013, 11:00
Сам задавался этим вопросом. Перелопатил массу рейтингов в сети и других попыток найти самый трудный язык.

Понятно, что финну выучить эстонский легче, чем китайцу, арабу иврит дастся легче, чем русскому. Это нужно всегда учитывать.

Мой личный вывод из всего прочитанного:
1. Японский (сложнейшая грамматика, с вежливостями и другими различиями в зависимости от ситуации и контекста; иероглифика и ее прочтение вслух (онные и кунные чтения); плюс ко всему две азбуки)

2. Арабский (неполноценная письменная система, по английски ее иногда прямо так и называют defective script; диглоссия, по сути вам придется выучить письменный язык и хотя бы один диалект; сложная специфическая грамматика; очень специфическая фонетика)

3. Венгерский (какая-то абсолютно безумная падежная система и грамматика в целом), где-то рядом финский

Сюда же причисляют вьетнамский, кантонский диалект китайского, путунхуа и корейский
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Easyskanker от мая 21, 2013, 11:21
Цитата: Imp от мая 21, 2013, 11:002. Арабский (неполноценная письменная система, по английски ее иногда прямо так и называют defective script; ...
а что в ней неполноценного? Тексты в такой системе записываются быстро и занимают минимальный объем, кроме того, читаются вполне однозначно. По-моему, это как раз английской письменной системе больше подходит определение defective script.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rwseg от мая 21, 2013, 11:32
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 11:21
это как раз английской письменной системе больше подходит определение defective script.
No, this is effective, obviously. :smoke:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Easyskanker от мая 21, 2013, 11:35
Цитата: Rwseg от мая 21, 2013, 11:32No, this is effective, obviously.
لا، انها ليست فعالة
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lugat от мая 21, 2013, 11:38
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 11:21
...кроме того, читаются вполне однозначно.
Однозначно, если с огласовками.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 21, 2013, 11:39
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 11:21
Цитата: Imp от мая 21, 2013, 11:002. Арабский (неполноценная письменная система, по английски ее иногда прямо так и называют defective script; ...
а что в ней неполноценного? Тексты в такой системе записываются быстро и занимают минимальный объем, кроме того, читаются вполне однозначно. По-моему, это как раз английской письменной системе больше подходит определение defective script.
Нужно обязательно хорошо знать язык, чтобы что-то прочесть, одного знания алфавита и правил недостаточно. Правда, я согласен, что орфография в английском по своему тоже довольно корявая. Но там хоть с гласными дружат.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 21, 2013, 11:40
Цитата: Lugat от мая 21, 2013, 11:38
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 11:21
...кроме того, читаются вполне однозначно.
Однозначно, если с огласовками.
А много ли вы видели огласовок в реальной жизни, вне Корана и школы?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Дидо от мая 21, 2013, 11:44
Цитата: Тайльнемер от мая 21, 2013, 10:43
Цитата: Дидо от мая 20, 2013, 23:25
Хс=Ф×М×С×Л
Умножение замените чем-нибудь другим. А то идентичность (близость) одного из элементов даёт нулевую (соотв., малую) общую сложность. Вряд ли какой-нибудь конланг с русской фонетикой и совершенно чужеродными морфологией, синтаксисом и лексикой вам выучить не составит труда.
Ноль в формуле не возможен, при совпадении чего нибудь присваивается единица. Умножение в формуле стоит по тому как это соответствует взаимодействию этих частей языка внутри всей системы языка: то есть фонетика влияет на морфологию, а морфология на фонетику и т.п. – каждый элемент влияет на остальные, как и те остальные на тот элемент.
Каждый элемент формулы сам имеет сложную структуру.
...Наверно к формуле можно ещё добавить через плюс П (писменость, писмености: +П+П...)
...Пример присваивания цыфровых значений:
элементы совпадают – 1,
элементы отличаются – 2,
элементы отличаются и в новом языке имеют в два раза больше вариатнов – 3 (1+2),
элементы отличаются и в новом языке имеют в два раза меньше вариантов – 2/3
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rwseg от мая 21, 2013, 11:46
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 11:35
لا، انها ليست فعالة
Нет, это взрывать нельзя.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lugat от мая 21, 2013, 11:50
Цитата: Rwseg от мая 21, 2013, 11:46
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 11:35
لا، انها ليست فعالة
Нет, это взрывать нельзя.
Нет, Рысег, это не эффетивно.   ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 21, 2013, 11:51
Чтобы не было скучно, 17 венгерских падежей (и на этом чудеса не заканчиваются):

1. nominativus - ló A horse is a big animal. - A ló nagy állat.
2. accusative - lovat He sees a horse. - Lát egy lovat.
3. dative - lónak This food is for the horse. - Ez ennivaló a lónak.
4. instrumental - lóval He walked there (together) with a horse. - Lóval (együtt) sétált oda.
5. causative/"final" - lóért He came for the horse. - A lóért jött.
6. "factive" - lóvá ... and then suddenly it became a horse! - aztán hirtelen lóvá változott!
7. "supressive" - lovon He slept sitting on the horse. - Lovon ülve aludt.
8. "sublative" - lóra He put a saddle on(to) the horse. - Nyerget tett a lóra.
9. "delative" - lóról He spoke about a white horse. - Egy fehér lóról beszélt.
10. "inessive" - lóban There is a lot of energy in this horse. - Ebben a lóban sok az energia.
11. "elative" - lóból A lot of steam came from (the inside of) the horse. - A lóból csak úgy áradt a pára.
12. "illative" - lóba I put a lot of work into [training] that horse. - Sok munkát fektettem abba a lóba.
13. "adessive" - lónál He was standing at (near) a horse - A lónál állt.
14. "allative" - lóhoz He went to(wards) a horse - Odament a lóhoz.
15. ablative - lótól He was standing 5 metres from the horse. - A lótól 5 méterre állt.
16. "terminative" - lóig He walked up to a horse. - Elsétált a lóig.
17. "formal/modal - lóként He was treated as a horse. (= as if he were a horse) - Lóként bántak vele.

It does not fit our word (= ló) but, eventually, one could also add the case of "temporalis" (having the suffix of "kor"), meaning: "at the time of". (E.g. at 2 o'clock = 2-kor.)

А как звучит: терминатив, адэссив, инэссив и, вот уж, действительно, фактив  :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Easyskanker от мая 21, 2013, 11:54
Цитата: Lugat от мая 21, 2013, 11:50
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 11:35
لا، انها ليست فعالة
Нет, Рысег, это не эффетивно.   ;D
Нет, это не эффективно
No, this is not effective
لا، انها ليست فعالة

Краткость - сестра таланта (с)

Цитата: Lugat от мая 21, 2013, 11:38
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 11:21...кроме того, читаются вполне однозначно.
Однозначно, если с огласовками.
да нет с ними проблем в арабском. Английские орфографические забавы куда более осложняют жизнь, в том числе самим носителям. Но если хотите, можем иврит вместе с арабским в дефективные записать.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 21, 2013, 12:08
Совем забыл, некоторые источники говорят, что баскский сложен для всех абсолютно (может и для самих басков?) и называют его самым сложным в мире.

Еще в этот список включают навахо (его американцы использовали для шифрованная во время второй мировой не только по причине экзотичности, но и из-за трудности изучения неносителем) и, да, иногда даже польский
Название: Самый сложный язык
Отправлено: гранитокерам от мая 21, 2013, 12:09
а про тамильские полсотни падежей врут чи шо?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Лом d10 от мая 21, 2013, 12:12
Цитата: гранитокерам от мая 21, 2013, 12:09
а про тамильские полсотни падежей врут чи шо?
а про табасаранский ?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 21, 2013, 12:15
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 11:54
Цитата: Lugat от мая 21, 2013, 11:50
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 11:35
لا، انها ليست فعالة
Нет, Рысег, это не эффетивно.   ;D
Нет, это не эффективно
No, this is not effective
لا، انها ليست فعالة

Краткость - сестра таланта (с)

Цитата: Lugat от мая 21, 2013, 11:38
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 11:21...кроме того, читаются вполне однозначно.
Однозначно, если с огласовками.
да нет с ними проблем в арабском. Английские орфографические забавы куда более осложняют жизнь, в том числе самим носителям. Но если хотите, можем иврит вместе с арабским в дефективные записать.
В данном случае, по-моему, краткость - сестра привычки и специфического настроя на быстрое додумывание. Для носителей, кончено, проблем почти нет, но учить его иностранцу, почти любому, все таки трудно, согласитесь. В том числе из-за орфографии, но далеко не только
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 21, 2013, 12:16
Цитата: гранитокерам от мая 21, 2013, 12:09
а про тамильские полсотни падежей врут чи шо?
Там, где я читал о тамильском не пишут, а что там тоже все запущено?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rwseg от мая 21, 2013, 12:38
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 11:54
Нет, это не эффективно
No, this is not effective
la, anha lyst f'alh
فقسد
Название: Самый сложный язык
Отправлено: гранитокерам от мая 21, 2013, 13:27
Цитата: Imp от мая 21, 2013, 12:16
Цитата: гранитокерам от мая 21, 2013, 12:09
а про тамильские полсотни падежей врут чи шо?
Там, где я читал о тамильском не пишут, а что там тоже все запущено?
не знаю. где то читал про такую фишку, но больше пока ниче такого не нашел
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lugat от мая 21, 2013, 13:44
Цитата: Rwseg от мая 21, 2013, 12:38
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 11:54
Нет, это не эффективно
No, this is not effective
la, anha lyst f'alh
فقسد
Фкасид...  :what:
Надо бы как-то та-марбуту обозначить, чтоб отличалась от простой h во фразе «la, anha lyst f'alh».
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Easyskanker от мая 21, 2013, 13:59
Цитата: Rwseg от мая 21, 2013, 12:38
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 11:54
la, anha lyst f'alh
فقسد
fixed?? ну и как это теперь читать?? :fp:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 21, 2013, 13:59
Цитата: Lugat от мая 21, 2013, 13:44
Цитата: Rwseg от мая 21, 2013, 12:38
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 11:54
Нет, это не эффективно
No, this is not effective
la, anha lyst f'alh
فقسد
Фкасид...  :what:
Надо бы как-то та-марбуту обозначить, чтоб отличалась от простой h во фразе «la, anha lyst f'alh».
Мне вот эта ваша фраза очень понравилась := Ее надо зачитывать всем для того, чтобы они "поверили", что арабская письменность легка. А еще можно рекламировать легкость скороговоркой: мадда-шадда-хамза-васла-та марбута-и танвин. Все же сразу ясно как божий день!  :P

Это одна из самых неудобных систем письма в мире!
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 21, 2013, 14:09
Немецкий однозначно сложнее всех германских кроме, разве что, исландского, а также всех романских кроме латыни и, возможно, каких-нибудь архаичных наречий. Славянские сложны для неславян. Тюркские считаются простыми, однако из-за непривычности у носителей индоевропейских языков могут возникнуть трудности. Финно-угорские сложны для неугро-финнов.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Piraraka от мая 21, 2013, 14:30
17 венгерских падежей учатся непринуждённо за месяц, а если очень захотеть, то можно и за неделю выучить так, чтобы от зубов отскакивало. Короче, ничего сложного, всё довольно логично.

Про сложность венгерского говорят обычно те, кто его не учил. А те, кто выучил, говорят обратное:)
Мне кажется русский, если не сложнее, то точно не легче мадьярского.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Borovik от мая 21, 2013, 14:43
Цитата: Piraraka от мая 21, 2013, 14:30
17 венгерских падежей учатся непринуждённо за месяц
:+1:
Ещё есть соображения типологического плана: венгерский для тюрка очевидно проще, чем для славянина
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 21, 2013, 15:27
Цитата: Piraraka от мая 21, 2013, 14:30
17 венгерских падежей учатся непринуждённо за месяц, а если очень захотеть, то можно и за неделю выучить так, чтобы от зубов отскакивало. Короче, ничего сложного, всё довольно логично.

Про сложность венгерского говорят обычно те, кто его не учил. А те, кто выучил, говорят обратное:)
Мне кажется русский, если не сложнее, то точно не легче мадьярского.
Чтобы не быть голословным, так как я сам его даже не начинал учить, приведу вот какие данные:
Британский Форин офис выделяет больше всего часов на обучение персонала именно венгерскому из всех европейских языков, ими там изучаемых.

Не думаю, что его сложность как-то особенно отличается для славян и для германцев. Скорее всего кроме падежей есть еще что-то. Вроде как фонетика не из легких.

Русский и особенно польский тоже ставят в этот список, но не на первые места.


Название: Самый сложный язык
Отправлено: Piraraka от мая 21, 2013, 16:22
Я, как дилетант, думаю, что русскому венгерский освоить проще, чем нагличанам, так что в этом плане Форин офис понять можно.

Что до фонетики, то там есть своя специфика (сюрприз, сюрприз), но в целом всё просто, аки дважды два, проще, чем в английском:)
Я бы сказал, что и в отношении фонетики русскому будет в сто раз проще, чем англичанину.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Easyskanker от мая 21, 2013, 16:56
Цитата: Imp от мая 21, 2013, 15:27Чтобы не быть голословным, так как я сам его даже не начинал учить, приведу вот какие данные:
Британский Форин офис выделяет больше всего часов на обучение персонала именно венгерскому из всех европейских языков, ими там изучаемых. Не думаю, что его сложность как-то особенно отличается для славян и для германцев. Скорее всего кроме падежей есть еще что-то. Вроде как фонетика не из легких. Русский и особенно польский тоже ставят в этот список, но не на первые места.
я бы на англичан в таком деликатном вопросе вообще не ориентировался. Люди, которые пишут "х" то как "kh", то как "ch", которая по совместительству еще и "ч", и прочие веселые вещи... У них свое специфическое восприятие.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 21, 2013, 17:41
Цитата: Piraraka от мая 21, 2013, 16:22
Я, как дилетант, думаю, что русскому венгерский освоить проще, чем нагличанам, так что в этом плане Форин офис понять можно.

Что до фонетики, то там есть своя специфика (сюрприз, сюрприз), но в целом всё просто, аки дважды два, проще, чем в английском:)
Я бы сказал, что и в отношении фонетики русскому будет в сто раз проще, чем англичанину.
Ни на чем не настаиваю. Возможно венгерский и легкий, но вы первый человек, от которого я это слышу. (Не то чтобы я много от кого вообще слышал что-то о венгерском).

Скажу только вот еще что: если грамматика венгерского близка к финской, с которой я уже знаком поверхностно, то лично для меня это трудные языки, а я вроде не последний бездарь в языках и русский - мой родной.

Вообще все это очень субъективно и однозначно сказать, какой язык объективно труден для всех просто невозможно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 21, 2013, 17:43
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 16:56
Цитата: Imp от мая 21, 2013, 15:27Чтобы не быть голословным, так как я сам его даже не начинал учить, приведу вот какие данные:
Британский Форин офис выделяет больше всего часов на обучение персонала именно венгерскому из всех европейских языков, ими там изучаемых. Не думаю, что его сложность как-то особенно отличается для славян и для германцев. Скорее всего кроме падежей есть еще что-то. Вроде как фонетика не из легких. Русский и особенно польский тоже ставят в этот список, но не на первые места.
я бы на англичан в таком деликатном вопросе вообще не ориентировался. Люди, которые пишут "х" то как "kh", то как "ch", которая по совместительству еще и "ч", и прочие веселые вещи... У них свое специфическое восприятие.
Снова гнобение многострадального английского языка :negozhe: А он, между тем, хороший!
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Easyskanker от мая 21, 2013, 17:51
Цитата: Imp от мая 21, 2013, 17:43Снова гнобение многострадального английского языка :negozhe: А он, между тем, хороший!
я английский с детства обожаю. Но факта не меняет :yes:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 21, 2013, 18:17
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 17:51
Цитата: Imp от мая 21, 2013, 17:43Снова гнобение многострадального английского языка :negozhe: А он, между тем, хороший!
я английский с детства обожаю. Но факта не меняет :yes:
Да уж, что есть то есть :(
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Лом d10 от мая 21, 2013, 19:11
вот же ж рекорды - http://www.speakrus.ru/articles/guinlang.htm
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Easyskanker от мая 21, 2013, 19:22
Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 19:11
вот же ж рекорды - http://www.speakrus.ru/articles/guinlang.htm
Цитироватьразделение языков, которые являются прародителями английского и латышского
сурово так написано :what:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 21, 2013, 22:34
Цитата: Imp от мая 21, 2013, 11:51
Чтобы не было скучно, 17 венгерских падежей (и на этом чудеса не заканчиваются):

1. nominativus - ló A horse is a big animal. - A ló nagy állat.
...
17. "formal/modal - lóként He was treated as a horse. (= as if he were a horse) - Lóként bántak vele.
Это не все падежи, не вижу комитатив (lovastul в сопровождении лошади), эссив (lovul прикинувшись лошадью) и дистрибутив (lovanként [дать] по лошади). Учитывая падежи ограниченного использования, падежей всего около 23
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 21, 2013, 22:42
Цитата: Piraraka от мая 21, 2013, 14:30
17 венгерских падежей учатся непринуждённо за месяц, а если очень захотеть, то можно и за неделю выучить так, чтобы от зубов отскакивало.
"отскакивать" будет только само механическое образование падежей, а не их использование. Управление в венгерском намного более адское, чем в том же немецком, по элементарной причине, что самих падежей больше. Использование падежей в отвлечённом смысле вообще иногда без логики. Это раз.

А два - учитывая то, что есть определённые ньюансы с самими основами имён (a-основы, основы с сокращением долгой гласной, с беглой гласной и т.д.), то версия с "если захотеть, то можно за неделю" выглядит наивными бреднями.
ЦитироватьКороче, ничего сложного, всё довольно логично.
Логично, но не всё и не всегда. Например, те же псевдо-иковые глаголы реально бесят. Никакой логики в них нет, тупое зазубривание. Аналогичной с j-образными притяжательными формами. Тот, кто придумает безотказный алгоритм, получит, наверное, Нобелевскую премию в первую очередь от самих венгров.

ЦитироватьПро сложность венгерского говорят обычно те, кто его не учил. А те, кто выучил, говорят обратное:)
В венгерском много хорошего, но лёгким я его не назвал бы.

p.s. "Лёгким" венгерский называют те, кто никогда серьёзно не занимался его синтаксисом. Так называемый "свободный" порядок слов в венгерском на поверку оказывается далеко не свободным, и таким, что японский нервно курит в стороне. Понять и самому правильно применять венгерскую логику расставления второстепенных членов либо вообще не возможно, либо очень трудно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 21, 2013, 22:49
Цитата: Rōmānus от мая 21, 2013, 22:42
Управление в венгерском намного более адское, чем в том же немецком, по элементарной причине, что самих падежей больше.
А предлогов-послелогов сколько?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 21, 2013, 22:52
Цитата: Маркоман от мая 21, 2013, 22:49
Цитата: Rōmānus от мая 21, 2013, 22:42
Управление в венгерском намного более адское, чем в том же немецком, по элементарной причине, что самих падежей больше.
А предлогов-послелогов сколько?
Предлогов в венгерском нет. Послелоги очень редко используются в управлении, так как они сами чаще всего управляют именительным падежом. Но есть послелоги, которые управляют косвенными падежами, например, суперэссивом, и вот они - да, участвуют в управлении
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 22, 2013, 04:41
Цитата: Rōmānus от мая 21, 2013, 22:42
Цитата: Piraraka от мая 21, 2013, 14:30
17 венгерских падежей учатся непринуждённо за месяц, а если очень захотеть, то можно и за неделю выучить так, чтобы от зубов отскакивало.
"отскакивать" будет только само механическое образование падежей, а не их использование. Управление в венгерском намного более адское, чем в том же немецком, по элементарной причине, что самих падежей больше. Использование падежей в отвлечённом смысле вообще иногда без логики. Это раз.

А два - учитывая то, что есть определённые ньюансы с самими основами имён (a-основы, основы с сокращением долгой гласной, с беглой гласной и т.д.), то версия с "если захотеть, то можно за неделю" выглядит наивными бреднями.
ЦитироватьКороче, ничего сложного, всё довольно логично.
Логично, но не всё и не всегда. Например, те же псевдо-иковые глаголы реально бесят. Никакой логики в них нет, тупое зазубривание. Аналогичной с j-образными притяжательными формами. Тот, кто придумает безотказный алгоритм, получит, наверное, Нобелевскую премию в первую очередь от самих венгров.

ЦитироватьПро сложность венгерского говорят обычно те, кто его не учил. А те, кто выучил, говорят обратное:)
В венгерском много хорошего, но лёгким я его не назвал бы.

p.s. "Лёгким" венгерский называют те, кто никогда серьёзно не занимался его синтаксисом. Так называемый "свободный" порядок слов в венгерском на поверку оказывается далеко не свободным, и таким, что японский нервно курит в стороне. Понять и самому правильно применять венгерскую логику расставления второстепенных членов либо вообще не возможно, либо очень трудно.
Спасибо, что развеяли мой когнитивный диссонанс. Все таки мне трудно было согласиться, что русскому венгерский дастся намного легче, чем англичанину, а Форин офис - действительно организация солидная.

Правильно ли я понял, что даже финский и эстонский в целом проще венгерского?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: translit1 от мая 22, 2013, 05:06
Цитата: RockyRaccoon от мая 20, 2013, 21:57
Цитата: I. G. от мая 20, 2013, 21:29
Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 21:23
Цитата: I. G. от мая 20, 2013, 21:22
From_Odessa, Вы ж вроде какой-то филфак окончили?
Нет, я всего лишь отучился один курс на специальности "Прикладная лингвистика" :) А что? :)
А чего такие глупые вопросы задаете?
Глупых вопросов не бывает. Бывают глупые ответы.
Глупыми и умными бывают и ответы, и вопросы. Перед защитой диссертации всегда звучит такое напутствие: "Если кто-нибудь задаст тебе дурацкий вопрос, ни в коем случае не давай понять дураку, что ты понимаешь, что он дурак, - сделай вид, что ты понял его вопрос так, как если бы он задал интересный, умный вопрос, и на этот "твой" умный вопрос и отвечай. Дурак - он не дурак, он "поймёт", что ты его уважаешь. Тогда и он зауважает тебя и при голосовании чёрный шар не вбросит".
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Мечтатель от мая 22, 2013, 05:36
Цитата: Imp от мая 21, 2013, 12:16
Цитата: гранитокерам от мая 21, 2013, 12:09
а про тамильские полсотни падежей врут чи шо?
Там, где я читал о тамильском не пишут, а что там тоже все запущено?

В тамильском только лишь восемь падежей, как и в генетически неродственном ему санскрите: nominative, accusative, dative, sociative, genitive, instrumental, locative, ablative. Но тем не менее язык очень сложный в грамматическом отношении. Новые индоарийские не идут с ним ни в какое сравнение. К тому же дравидийская фонетика и лексика создают немалые трудности.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Мечтатель от мая 22, 2013, 06:13
У меня есть свой вариант топ-десятки самых сложных языков. Но в нее входят только те, с которыми мне довелось знакомиться. Указываю в скобочках то, что считаю наиболее трудным. Например, в китайском элементарно простой грамматический строй, но неимоверно сложная система письменности и непривычная европейскому слуху фонетика. Или в санскрите: множество понятных индоевропейских корней, но одновременно очень сложная грамматика.
1) китайский (фонетика и письменность)
2) японский (письменность)
3) венгерский (фонетика, грамматика, лексика)
4) тамильский (фонетика, грамматика, лексика, к письменности тоже надо привыкнуть)
5) санскрит (грамматика)
6) древнегреческий (грамматика)
7) арабский (фонетика, лексика)
8) древнееврейский (то же самое)
9) тибетский (фонетика, письменность, лексика)
10) русский (мой родной язык, но думаю, что для иностранцев-неславян он непременно попал бы в такую десятку).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 22, 2013, 06:23
Цитата: Mechtatel от мая 22, 2013, 06:13
У меня есть свой вариант топ-десятки самых сложных языков. Но в нее входят только те, с которыми мне довелось знакомиться. Указываю в скобочках то, что считаю наиболее трудным. Например, в китайском элементарно простой грамматический строй, но неимоверно сложная система письменности и непривычная европейскому слуху фонетика. Или в санскрите: множество понятных индоевропейских корней, но одновременно очень сложная грамматика.
1) китайский (фонетика и письменность)
2) японский (письменность)
3) венгерский (фонетика, грамматика, лексика)
4) тамильский (фонетика, грамматика, лексика, к письменности тоже надо привыкнуть)
5) санскрит (грамматика)
6) древнегреческий (грамматика)
7) арабский (фонетика, лексика)
8) древнееврейский (то же самое)
9) тибетский (фонетика, письменность, лексика)
10) русский (мой родной язык, но думаю, что для иностранцев-неславян он непременно попал бы в такую десятку).
Если не учитывать древних языков, ваш список соответствует большинству подобных списков в интернете. Правда, тамильский и тибетский никто практически не упоминает, возможно, просто потому, что мало кто ими занимается.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Piraraka от мая 22, 2013, 09:13
Цитата: Rōmānus от мая 21, 2013, 22:42
Цитата: Piraraka от мая 21, 2013, 14:30
17 венгерских падежей учатся непринуждённо за месяц, а если очень захотеть, то можно и за неделю выучить так, чтобы от зубов отскакивало.
"отскакивать" будет только само механическое образование падежей, а не их использование. Управление в венгерском намного более адское, чем в том же немецком, по элементарной причине, что самих падежей больше. Использование падежей в отвлечённом смысле вообще иногда без логики. Это раз.

Ну, я думаю здесь люди умные собрались, и мне не надо было объяснять, что после того, как падежи выучишь, ими еще надо научиться пользоваться.
Применяются они иногда без логики, но такое есть в любом языке (отсутствие логики).


Цитировать
А два - учитывая то, что есть определённые ньюансы с самими основами имён (a-основы, основы с сокращением долгой гласной, с беглой гласной и т.д.), то версия с "если захотеть, то можно за неделю" выглядит наивными бреднями.

Тут мне кажется некая подмена понятий, нет? Речь вроде шла только про 17 падежей, а ты пытаешься представить всё так, как-будто я предлагал выучить весь венгерский за неделю.

Ты считаешь их невозможно выучить за неделю? Даже при моей херовой памяти для меня это раз плюнуть. Известно, что средний словарный запас, достаточный для сносного общения в любом языке - это 4-6 тысяч слов, а здесь значит надо выучить всего 17 (семнадцать!) падежей.

Ты гворишь научиться ими пользоваться, ну извините, это уже другой вопрос, вопрос практики, а значит времени, и недели на это не хватит. Читай, пиши. Все придёт. Нет здесь никакой адской сложности, обычный язык.


Цитировать
ЦитироватьКороче, ничего сложного, всё довольно логично.
Логично, но не всё и не всегда. Например, те же псевдо-иковые глаголы реально бесят. Никакой логики в них нет, тупое зазубривание. Аналогичной с j-образными притяжательными формами. Тот, кто придумает безотказный алгоритм, получит, наверное, Нобелевскую премию в первую очередь от самих венгров.

Ну я даже не знаю. Покажи мне язык, в котором не надо тупо зазубривать, или в котором нет исключений?

Цитировать
ЦитироватьПро сложность венгерского говорят обычно те, кто его не учил. А те, кто выучил, говорят обратное:)
В венгерском много хорошего, но лёгким я его не назвал бы.

p.s. "Лёгким" венгерский называют те, кто никогда серьёзно не занимался его синтаксисом. Так называемый "свободный" порядок слов в венгерском на поверку оказывается далеко не свободным, и таким, что японский нервно курит в стороне. Понять и самому правильно применять венгерскую логику расставления второстепенных членов либо вообще не возможно, либо очень трудно.

Конечно же он не лёгкий (русский если не труднее, то не легче точно), но мне непонятны повсеместные вопли по поводу его запредельной сложности.
С вопросом порядка слов я полностью согласен, но, читая и переводя каждый день тексты, начинаешь его чувствовать.

П.С. А что ты думаешь насчёт фонетики? Тут уже два человека, упомянули, что она, дескать, сложная?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от мая 22, 2013, 09:16
Цитата: Mechtatel от мая 22, 2013, 06:132) японский (письменность)
Письменность - да, но ещё кэйго. По-моему, японцы сами в ней путаются, хотя осваивают все школьные годы.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 22, 2013, 12:08
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 04:41
Все таки мне трудно было согласиться, что русскому венгерский дастся намного легче, чем англичанину
А насчёт этого вы не правы. В связи широкоразвитым аналитизмом английского англофонам плохо даются все языки с развитой падежной системой. В этом смысле у русских большая фора перед ними при изучении венгерского. Единственное преимущество англичан - это то, что они "чувствуют нутром", когда используется артикль (серьёзная проблема для русских). Но это очень маленькое утешение против 20 падежей
ЦитироватьФорин офис - действительно организация солидная.
Солидная, и их "диагноз" в общем верен - изучить венгерский англичанину надо больше усилий, чем тот же французский. Однако это не доказывает, что трудность для англичан и русских одинакова.
ЦитироватьПравильно ли я понял, что даже финский и эстонский в целом проще венгерского?
О финском и эстонском у меня только самое общее понятие, но синтаксис, например, у прибалтийско-финских явно подвергся влияюнию германских языков, соответственно проще. Фонетика самая сложная у эстонского, как ни крути. Лексика - особой разницы не вижу, одинаково сложно/ просто. Грамматика - я думаю это очень субъективно и дело привычки. Пусть выскажется кто-то, кто изучал и венгерский и прибалтийско-финский, хотя с точки зрения чередования основ венгерский безусловно проще.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 22, 2013, 12:37
Цитата: Mechtatel от мая 22, 2013, 06:13
3) венгерский (фонетика, грамматика, лексика)
:??? Объясните, что такого сложного в венгерской фонетике. Она практически эквивалентна немецкой и значительно проще русской. Я просто не понимаю, откуда взялась эта информация, что в венгерском сложная фонетика.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от мая 22, 2013, 12:45
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 12:37
Она практически эквивалентна немецкой и значительно проще русской.

Не сказал бы, что в немецком простая фонетика. Хотя вполне возможно, что она и проще русской :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 22, 2013, 12:47
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 12:37
Цитата: Mechtatel от мая 22, 2013, 06:13
3) венгерский (фонетика, грамматика, лексика)
:??? Объясните, что такого сложного в венгерской фонетике. Она практически эквивалентна немецкой и значительно проще русской. Я просто не понимаю, откуда взялась эта информация, что в венгерском сложная фонетика.
Вот здесь немного есть о произношении, хотя понятно, что до конца объективным и серьезным анализом это назвать никак нельзя и это явно писалось с точки зрения английского:

http://mylanguages.org/difficult_languages.php (http://mylanguages.org/difficult_languages.php)

"The high amount of vowels and their deep-in-the throat sound makes it very hard to speak as well"
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 22, 2013, 12:49
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 12:08
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 04:41
Все таки мне трудно было согласиться, что русскому венгерский дастся намного легче, чем англичанину
А насчёт этого вы не правы. В связи широкоразвитым аналитизмом английского англофонам плохо даются все языки с развитой падежной системой. В этом смысле у русских большая фора перед ними при изучении венгерского. Единственное преимущество англичан - это то, что они "чувствуют нутром", когда используется артикль (серьёзная проблема для русских). Но это очень маленькое утешение против 20 падежей
ЦитироватьФорин офис - действительно организация солидная.
Солидная, и их "диагноз" в общем верен - изучить венгерский англичанину надо больше усилий, чем тот же французский. Однако это не доказывает, что трудность для англичан и русских одинакова.
ЦитироватьПравильно ли я понял, что даже финский и эстонский в целом проще венгерского?
О финском и эстонском у меня только самое общее понятие, но синтаксис, например, у прибалтийско-финских явно подвергся влияюнию германских языков, соответственно проще. Фонетика самая сложная у эстонского, как ни крути. Лексика - особой разницы не вижу, одинаково сложно/ просто. Грамматика - я думаю это очень субъективно и дело привычки. Пусть выскажется кто-то, кто изучал и венгерский и прибалтийско-финский, хотя с точки зрения чередования основ венгерский безусловно проще.
Спасибо за разъяснение. Как бы там ни было я для себя зарекся изучать финно-угорские. :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 22, 2013, 12:53
Цитата: Piraraka от мая 22, 2013, 09:13
Ну, я думаю здесь люди умные собрались, и мне не надо было объяснять, что после того, как падежи выучишь, ими еще надо научиться пользоваться.
Именно, что умным людям должно быть очевидно, что когда говорят о "выучить падежи", подразумевается их полноценное использование, а не механическое использование таблицы с падежными окончаниями.
ЦитироватьПрименяются они иногда без логики, но такое есть в любом языке (отсутствие логики).
Это верно, но вероятность ошибки в использовании неправильного падежа в разы больше, когда самих падежей 20 против 6.
ЦитироватьТут мне кажется некая подмена понятий, нет? Речь вроде шла только про 17 падежей, а ты пытаешься представить всё так, как-будто я предлагал выучить весь венгерский за неделю.

1. Не надо мне тыкать, чай, свиней вместе не пасли.
2. Образование падежа подразумевает самостоятельное образование формы от произвольного слова, и это невозможно, если респондент не разбирается в именных основах. Разве повернётся язык сказать, что "я-де выучил падежи", если получив конкретное слово tó озеро или madár птица и т.д., практически все формы будут неправильные? Слова-то абсолютно элементарные, обиходные, это не квантовая механика.
ЦитироватьИзвестно, что средний словарный запас, достаточный для сносного общения в любом языке - это 4-6 тысяч слов, а здесь значит надо выучить всего 17 (семнадцать!) падежей.
Даже как-то неудобно комментировать, оставлю так как есть.
ЦитироватьНу я даже не знаю. Покажи мне язык, в котором не надо тупо зазубривать, или в котором нет исключений?
Что за порочный способ аргументации в стиле "а у вас негров вешают"? Мы обсуждаем венгерский, а не "язык, в котором не надо тупо зубрить". Дело в том, сколько и чего надо зубрить. В венгерском этого навалом, начиная со слов с "неправильной" гармонией. Кроме огромной таблицы окончаний и парадигм, надо ещё носить в голове списки исключений к практически каждому правилу. Как объяснить кому-то, кто прилежно изучил правила гармонии, почему слово ír - заднего ряда? Слово fül - не подчиняется губной гармонии? И т.д.
ЦитироватьС вопросом порядка слов я полностью согласен, но, читая и переводя каждый день тексты, начинаешь его чувствовать.
Был тут  один, который "чуствовал"... когда говорил по скайпу с венграми по-английски. Не уподобляйтесь ему.  ;)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 22, 2013, 12:55
Цитата: Damaskin от мая 22, 2013, 12:45
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 12:37
Она практически эквивалентна немецкой и значительно проще русской.

Не сказал бы, что в немецком простая фонетика. Хотя вполне возможно, что она и проще русской :)
Я не говорил, что в немецком она "простая", однако и не самая сложная. Тот же мандарин с его тонами - намного сложнее. Поэтому я не согласен, когда говорят, что в венгерском сложная фонетика, я сказал бы, что она средней сложности, на уровне среднеевропейской сложности.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 22, 2013, 13:16
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 12:55
Тот же мандарин с его тонами - намного сложнее.
Сложнее для кого?
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 12:55
Поэтому я не согласен, когда говорят, что в венгерском сложная фонетика, я сказал бы, что она средней сложности, на уровне среднеевропейской сложности.
Все зависит от того, для кого мы оцениваем сложность.
Для русскоязычных просто безударные гласные - проблема, а правильно произносить долгие и краткие гласные - вообще беда.
Одну и ту же вещь можно оценивать по-разному. Например, редукция гласных в русском языке упрощает произношение. Но для носителей языков без редукции это лишняя сложность.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 22, 2013, 13:21
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 12:47
"The high amount of vowels and their deep-in-the throat sound makes it very hard to speak as well"
Очень странный комментарий, учитывая, что гласных в венгерском меньше, чем в английском (если считать с дифтонгоидами и дифтонгами). В венгерском нет дифтонгов. А насчёт "дип ин зе сроут" вообще смешно - венгры говорят очень отчётливо, именно из-за отсутствия гортанного произношения, в отличие от многих европейцев, в том числе тех же англичан.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Easyskanker от мая 22, 2013, 13:29
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 13:21
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 12:47
"The high amount of vowels and their deep-in-the throat sound makes it very hard to speak as well"
Очень странный комментарий, учитывая, что гласных в венгерском меньше, чем в английском (если считать с дифтонгоидами и дифтонгами). В венгерском нет дифтонгов. А насчёт "дип ин зе сроут" вообще смешно - венгры говорят очень отчётливо, именно из-за отсутствия гортанного произношения, в отличие от многих европейцев, в том числе тех же англичан.
Exactly. В венгерском есть свое колоритное звучание, но англичанам, прежде чем искать соринки в чужих глазах, следовало бы уделить больше внимания собственному языку и датскому.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Мечтатель от мая 22, 2013, 13:30
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 12:37
Цитата: Mechtatel от мая 22, 2013, 06:13
3) венгерский (фонетика, грамматика, лексика)
:??? Объясните, что такого сложного в венгерской фонетике. Она практически эквивалентна немецкой и значительно проще русской. Я просто не понимаю, откуда взялась эта информация, что в венгерском сложная фонетика.

Для меня очень трудным оказалось различие кратких и долгих гласных. В чешском, например, это явление также есть, но там они легче запоминаются ввиду родства языков, яснее закономерности. В венгерском же нужно запоминать краткость и долготу гласных вместе с непонятным неиндоевропейским словом.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: वरुण от мая 22, 2013, 13:41
Цитата: mrEasyskanker от мая 22, 2013, 13:29
англичанам, прежде чем искать соринки в чужих глазах, следовало бы уделить больше внимания собственному языку и датскому.
и американцам.

Это точно. Они очень часто пишут что славянские языки полны странными звуками. Но на свое произношение они забивают.

Я вот хочу рассказать о своих детских впечатлениях. Когда я в детстве слушал одну песню, то слышал там "лери пи", и всё удивлялся - кто такая Лери Пи? И только много позже я узнал что это американский вариант звучания "let it be", что они так произносят t что она становится почти русской р, и съедают комбинации согласных, да так что у них непривычная нам регрессивная ассимиляция, а странная прогрессивная. Вообще - английская фонетика действительно одна из самых сложных.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 22, 2013, 13:42
Цитата: mrEasyskanker от мая 22, 2013, 13:29
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 13:21
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 12:47
"The high amount of vowels and their deep-in-the throat sound makes it very hard to speak as well"
Очень странный комментарий, учитывая, что гласных в венгерском меньше, чем в английском (если считать с дифтонгоидами и дифтонгами). В венгерском нет дифтонгов. А насчёт "дип ин зе сроут" вообще смешно - венгры говорят очень отчётливо, именно из-за отсутствия гортанного произношения, в отличие от многих европейцев, в том числе тех же англичан.
Exactly. В венгерском есть свое колоритное звучание, но англичанам, прежде чем искать соринки в чужих глазах, следовало бы уделить больше внимания собственному языку и датскому.
Ну ладно уж вам так. По сравнению с датской английская фонетика - просто ангельский язык. А вы слышали как звучит фарерский и какая у них орфография, не отражающая вообще ничего из современного там произношения? :wall: Из германских английский совсем не самый великий и ужасный
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Easyskanker от мая 22, 2013, 13:48
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 13:42Ну ладно уж вам так. По сравнению с датской английская фонетика - просто ангельский язык. А вы слышали как звучит фарерский и какая у них орфография, не отражающая вообще ничего из современного там произношения? :wall: Из германских английский совсем не самый великий и ужасный
о да. Только почему их нет в списках самых сложных?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 22, 2013, 13:53
Цитата: mrEasyskanker от мая 22, 2013, 13:48
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 13:42Ну ладно уж вам так. По сравнению с датской английская фонетика - просто ангельский язык. А вы слышали как звучит фарерский и какая у них орфография, не отражающая вообще ничего из современного там произношения? :wall: Из германских английский совсем не самый великий и ужасный
о да. Только почему их нет в списках самых сложных?
В датском в принципе только фонетика сложна. А исландский в списках есть, а как же без него. :yes:

Ну а фарерский - это почти исландский, но с ужаснейшим произношением и с чуть бОльшим числом заимствований из датского и английского. Фарерцы неплохо понимают исландский, кстати, а исландцы могут понять только письменный фарерский.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 22, 2013, 14:01
Цитата: Маркоман от мая 22, 2013, 13:16
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 12:55
Тот же мандарин с его тонами - намного сложнее.
Сложнее для кого?
Для тех, у кого тонов нет. И вообще, разве на этом форуме есть представители тоновых языков? Или для вас, Маркоман, главное порисоваться?
Цитировать
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 12:55
Поэтому я не согласен, когда говорят, что в венгерском сложная фонетика, я сказал бы, что она средней сложности, на уровне среднеевропейской сложности.
Все зависит от того, для кого мы оцениваем сложность.
Мне как-то наивно казалось, что "сложность" языков обсуждалась с точки зрения посетителей этого форума. Но если вы можете поделиться соображениями сложности изучения языков с точки зрения зулусов - с удовольствием выслушаю вас.
ЦитироватьНапример, редукция гласных в русском языке упрощает произношение.
Представители окающих диалектов, а также все иностранцы, изучавшие русский язык, негодуют.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 22, 2013, 14:06
Цитата: Mechtatel от мая 22, 2013, 13:30
Для меня очень трудным оказалось различие кратких и долгих гласных.
Верю, но долгие и краткие гласные есть практически во всех языках Европы, кроме романских и некоторых славянских. В этом смысле венгерский ничем не отличается от шведского, английского, латышского или финского и многих других. Я не вижу в чём "особая" трудность венгерского, по сравнению с остальными языками.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Мечтатель от мая 22, 2013, 14:13
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 14:06
Цитата: Mechtatel от мая 22, 2013, 13:30
Для меня очень трудным оказалось различие кратких и долгих гласных.
Верю, но долгие и краткие гласные есть практически во всех языках Европы, кроме романских и некоторых славянских. В этом смысле венгерский ничем не отличается от шведского, английского, латышского или финского и многих других. Я не вижу в чём "особая" трудность венгерского, по сравнению с остальными языками.
Трудно не считать особым язык с вот такими словами:
megszentségteleníthetetlenségeskedéseitekért
или
legeslegmegszentségteleníttethetetlenebbjeitekként
Название: Самый сложный язык
Отправлено: гранитокерам от мая 22, 2013, 14:13
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 14:01
Представители окающих диалектов, а также все иностранцы, изучавшие русский язык, негодуют.
и не только они
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 22, 2013, 14:20
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 14:01
Представители окающих диалектов, а также все иностранцы, изучавшие русский язык, негодуют.
Но это же объективно так. Во-первых, произносить редуцированные гласные легче, чем гласные полного образования, а во-вторых, это же сокращает количество гласных фонем в большинстве слогов. Например, ваш родной язык болгарский, и у вас в языке нет безударного о - отлично, в русском оно вам не понадобится.
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 14:01
Для тех, у кого тонов нет. И вообще, разве на этом форуме есть представители тоновых языков? Или для вас, Маркоман, главное порисоваться?
Сложность русского языка мы тоже оцениваем. Поэтом уи возникает вопрос: сточки зрения кого?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 22, 2013, 14:22
Цитата: Mechtatel от мая 22, 2013, 14:13
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 14:06
Цитата: Mechtatel от мая 22, 2013, 13:30
Для меня очень трудным оказалось различие кратких и долгих гласных.
Верю, но долгие и краткие гласные есть практически во всех языках Европы, кроме романских и некоторых славянских. В этом смысле венгерский ничем не отличается от шведского, английского, латышского или финского и многих других. Я не вижу в чём "особая" трудность венгерского, по сравнению с остальными языками.
Трудно не считать особым язык с вот такими словами:
megszentségteleníthetetlenségeskedéseitekért
или
legeslegmegszentségteleníttethetetlenebbjeitekként
Вотыменна! Можете мне что-угодно говорить и писать, но венгерский - очень трудный язык и для русских.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Easyskanker от мая 22, 2013, 14:26
Цитата: Mechtatel от мая 22, 2013, 14:13
Трудно не считать особым язык с вот такими словами:
megszentségteleníthetetlenségeskedéseitekért
или
legeslegmegszentségteleníttethetetlenebbjeitekként
гугл эту загадочную хреновину никак не переводит, но в немецком есть похлеще: Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz
Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft.

Если переводить на русский, получатся многословные предложения. Так что считайте это предложениями без пробелов:
megszentségteleníthetetlenségeskedéseitekért - по причине [вашего] постоянного стремления быть неоскверняемыми
и т.п.
Вообще, бредовенький такой перевод (нашел в тырнете), явно слово придумывали специально.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Дидо от мая 22, 2013, 14:33
Цитата: mrEasyskanker от мая 22, 2013, 14:26
Цитата: Mechtatel от мая 22, 2013, 14:13
Трудно не считать особым язык с вот такими словами:
megszentségteleníthetetlenségeskedéseitekért
или
legeslegmegszentségteleníttethetetlenebbjeitekként
гугл эту загадочную хреновину никак не переводит, но в немецком есть похлеще: Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz
Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft.

Если переводить на русский, получатся многословные предложения. Так что считайте это предложениями без пробелов:
megszentségteleníthetetlenségeskedéseitekért - по причине [вашего] постоянного стремления быть неоскверняемыми
и т.п.
Вообще, бредовенький такой перевод, явно слово придумывали специально.
Неверю, что это настоящие слова! – просто предложения (сложные названия) записаны без пробелов.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 22, 2013, 14:33
Примеры очень длинных слов есть в любых языках, тем более это зависит от орфографии. двадцатидвухсполовиноймиллионный
восьмидесятивосьмикилограммовый
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 22, 2013, 14:35
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 14:01
Мне как-то наивно казалось, что "сложность" языков обсуждалась с точки зрения посетителей этого форума.
Даже на этом форуме есть носители разных языков.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 22, 2013, 14:43
Цитата: Mechtatel от мая 22, 2013, 14:13
Трудно не считать особым язык с вот такими словами:
megszentségteleníthetetlenségeskedéseitekért
или
legeslegmegszentségteleníttethetetlenebbjeitekként
Это не реальные слова, а языковые игрушки. Никто в речи таких слов не употребляет. Реальная длина - это слова типа függetlenségével "с вашей независимостью" (гуглхитс 176 тыс), kapcsolattartójaként "в качестве вашего корпоративного менеджера" (гуглхитс 2 тыс) и т.д. Но все такие слова по своей структуре настолько же прозрачны, как русские трубочист или пароход. Их использование не составляет никакой особой сложности.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Солохин от мая 22, 2013, 15:06
Самый трудный язык - это первый (после родного).
Все остальные уже легче.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 22, 2013, 15:30
Цитата: Солохин от мая 22, 2013, 15:06
Самый трудный язык - это первый (после родного).
Все остальные уже легче.
Все зависит от того, когда и как начинать. Я китайский начинал еще в детстве и он мне трудным не кажется. Хотя, честно сказать, я так его и не выучил до действительно достойного уровня. Наверное потому что все таки трудный :) Была бы необходимость, выучил бы относительно быстро, думаю. Но вот сейчас уже, смотрю на арабский и чего-то он меня пугает своей ни на что не похожестью и учится со скрипом.

Легче идут индоевропейские, но восточные ...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Солохин от мая 22, 2013, 15:34
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 15:30
Все зависит от того, когда и как начинать. Я китайский начинал... и не выучил до действительно достойного уровня.
Китайский вообще обладает таким свойством, что его легко начинать. Есть такие языки, которые легко начинать, но чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Piraraka от мая 22, 2013, 15:54
2 Rōmānus

Я вообще к чему, про падежи и прочее. Постоянно в интернете на форумах и т.п. натыкаюсь на утверждения о том, что, мол, венгерский очень сложный, и чуть ли не самый сложный на свете, практически натуральный ад.

Вот человек привёл грамматически верное, но абсолютно бестолковое слово из 44 букв (да там еще и буквы какие-то странные!!!). И тут же ему вторят: "Да-а-а, батенька, ох уж этот ваш венгерский - караул!". Чёрный пиар в чистом виде.

А я всего лишь хотел сказать, что не так страшен чёрт. К вопросу же об англичанах, я уверен, что для них венгерский по всем статьям сложнее, чем для нас.

Что до фонетики, то я, слушая венгерское радио, и, услышав совершенно незнакомое слово, с большой долей вероятности правильно наберу его в словаре и узнаю его значение (за исключением долгих гласных, в которых иногда ошибаюсь). Попробуйте сделать то же самое в английском. Я 10 лет занимался английским, а на слух даже знакомые слова иногда воспринимал с трудом.

И какие бы трудности не поджидали изучающего венгерский, меня не убедить, что это один из самых трудных языков. Непростой - да, но не более того.
Такое мое дилетантское мнение:)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 22, 2013, 16:09
Цитата: Солохин от мая 22, 2013, 15:34
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 15:30
Все зависит от того, когда и как начинать. Я китайский начинал... и не выучил до действительно достойного уровня.
Китайский вообще обладает таким свойством, что его легко начинать. Есть такие языки, которые легко начинать, но чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Ну и да и нет. У меня в начале была возможность общаться с китайцами и все шло очень хорошо, а потом ее не стало и времени не стало. Теперь подзабыл многое из разговорного, но радует, что иероглифика, та, которую успел выучить, почти не ушла (в пассиве, то есть читаю, а когда начинаю писать, помню, конечно, не все знаки).

Для хорошего знания китайского нужно либо идти в ВУЗ, либо жить в Китае, ну или хотя бы часто туда мотаться. Сам с собою учить китайский - дело неблагодарное, как и любой восточный. Я это к тому, что меня ни иероглифика, ни интонации не пугают совсем, а вот словарный запас набрать, сохранить и приумножить - это да.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Валер от мая 22, 2013, 18:15
Цитата: Солохин от мая 22, 2013, 15:34
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 15:30
Все зависит от того, когда и как начинать. Я китайский начинал... и не выучил до действительно достойного уровня.
Китайский вообще обладает таким свойством, что его легко начинать. Есть такие языки, которые легко начинать, но чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Так и в английском. Предположу, что это вообще характерно для аналитических языков, а для синтетических всё типа наоборот
Название: Самый сложный язык
Отправлено: winter cat от мая 22, 2013, 19:07
Насчёт венгерского. Это первый язык который начал я сам изучать. Так вот, не такой он мегасложный как выдаёт гугля. Русский куда сложнее в плане тех же падежей, в венгерском это скорее послеслоги прилепленные в конце слова. 
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Солохин от мая 22, 2013, 19:39
Цитата: Валер от мая 22, 2013, 18:15
Предположу, что это вообще характерно для аналитических языков, а для синтетических всё типа наоборот
Похоже на правду.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 22, 2013, 19:51
Цитата: Валер от мая 22, 2013, 18:15
Так и в английском. Предположу, что это вообще характерно для аналитических языков, а для синтетических всё типа наоборот
Да, английский по началу вроде халява, но когда открываешь публицистику, то обнаруживаешь, что тебе знакома лишь где-то половина слов. Это я к тому, что лексический запас литературного английского очень большой. Да и конструкции порой такие употребляют в той же публицистике, что не сразу въедешь, о чём речь. Я уж не говорю о том, что написанное и произносимое не совсем коррелируют между собой.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rwseg от мая 22, 2013, 19:59
Цитата: -Dreame- от мая 22, 2013, 19:51
Да, английский по началу вроде халява, но когда открываешь публицистику, то обнаруживаешь, что тебе знакома лишь где-то половина слов. Это я к тому, что лексический запас литературного английского очень большой.
Не, не половина. Вероятно, 10%. Первые 5000-7000 частотных слов покрывают 90% большинства текстов. Даже в Oxford 3000 процент редко опускается ниже 80%, сам проверял.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 22, 2013, 20:05
Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 19:59
Не, не половина. Вероятно, 10%. Первые 5000-7000 частотных слов покрывают 90% большинства текстов. Даже в Oxford 3000 процент редко опускается ниже 80%, сам проверял.
Ну я слегка exaggerated. :) Просто беда в том, что если в каждом втором предложении присутствует хотя бы одно непонятное слово, то становится тупо неинтересно читать. У меня память хорошая, я нормально слова запоминаю, а вот человеку со школьным английским на новостных сайтах тупо нечего делать.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rwseg от мая 22, 2013, 20:18
Цитата: -Dreame- от мая 22, 2013, 20:05
У меня память хорошая, я нормально слова запоминаю, а вот человеку со школьным английским на новостных сайтах тупо нечего делать.
Есть же рупор пропаганды VOA с упрощённым английским. :) В школьном английском, между прочим, лексическая норма у российских выпускников 1400-1600 слов (не знаю, это нижний минимум или наоборот верхний потолок). Даже до оксфордского минимума не дотягивает. :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 22, 2013, 20:40
Давайте только не превращать и эту тему в продолжение бесконечно-бесполезной дискуссии Бедный английский язык.

Здесь вообще обсуждать нечего - английский очень богатый лексически язык. Почитайте какой-нибудь журнал типа Time. А обыватель в любом языке удовлетворяется скудным минимумом.

Полностью согласен с Dreame по поводу лексической трудности английского. Такого богатого лексически письменного языка больше нет. Хорошо образованные американцы как минимум пишут на очень высоком языке, а говорят чаще попроще, но и у нас языком прессы мало кто изъясняется.

В русском нет такого синонимичного ряда у большинства слов. Русский вообще даже не на втором и не третьем месте по числу слов в современном литературном языке.

В Штатах предметом особой гордости считается большой словарный запас и молодежи нередко советуют учить новые слова. В русском такого явления нет и перед поступлением в институт у нас не учат новые слова родного языка (за исключением редких специальностей).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Piraraka от мая 22, 2013, 20:44
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 20:40
Давайте только не превращать и эту тему в продолжение бесконечно-бесполезной дискуссии Бедный английский язык.

Да, ладно, всем известно, что английский скудное подобие языка, там даже мата нет:)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 22, 2013, 20:50
Цитата: Piraraka от мая 22, 2013, 20:44
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 20:40
Давайте только не превращать и эту тему в продолжение бесконечно-бесполезной дискуссии Бедный английский язык.

Да, ладно, всем известно, что английский скудное подобие языка, там даже мата нет:)
Мат в английском очень даже есть и удовлетворяет всем потребностям. Там просто другая культура с другими культурными ориентирами, поэтому нет точных соответствий нашему мату. Но это по видимому провокация с вашей стороны. Поэтому в дальнейшую дискуссию на эту тему вступать не стану.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Дидо от мая 22, 2013, 21:04
Это только подтверждает другую теорию: что чем скуднее язык (носителя), тем больше в языке (его) мата.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 22, 2013, 21:09
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 15:30
Цитата: Солохин от мая 22, 2013, 15:06
Самый трудный язык - это первый (после родного).
Все остальные уже легче.
Все зависит от того, когда и как начинать. Я китайский начинал еще в детстве и он мне трудным не кажется. Хотя, честно сказать, я так его и не выучил до действительно достойного уровня. Наверное потому что все таки трудный :) Была бы необходимость, выучил бы относительно быстро, думаю. Но вот сейчас уже, смотрю на арабский и чего-то он меня пугает своей ни на что не похожестью и учится со скрипом.

Легче идут индоевропейские, но восточные ...
Ну ты даешь ;D Чего в арабском сложного то? Язык как язык, ниче особенного. Ты вон язык арлов поучи, вот там да. Жеесссть.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 22, 2013, 21:27
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 21:09
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 15:30
Цитата: Солохин от мая 22, 2013, 15:06
Самый трудный язык - это первый (после родного).
Все остальные уже легче.
Все зависит от того, когда и как начинать. Я китайский начинал еще в детстве и он мне трудным не кажется. Хотя, честно сказать, я так его и не выучил до действительно достойного уровня. Наверное потому что все таки трудный :) Была бы необходимость, выучил бы относительно быстро, думаю. Но вот сейчас уже, смотрю на арабский и чего-то он меня пугает своей ни на что не похожестью и учится со скрипом.

Легче идут индоевропейские, но восточные ...
Ну ты даешь ;D Чего в арабском сложного то? Язык как язык, ниче особенного. Ты вон язык арлов поучи, вот там да. Жеесссть.
Если ты щас скажешь, что хорошо говоришь и по-арабски, я буду приятно удивлен твоему широкому кругозору и познаниям.

Но если серьезно. Арабский язык это тихий ад и кошмар для не-араба, тем более не восточного человека. Произношение - поди попробуй научи русского всем айнам и гайнам, приступам и смычкам.

Грамматика - множественное число, порядок слов, настоящее время и куча еще чего.

А ничего, что даже неплохо выучив за 5 лет литературный язык (что само по себе большое достижение) ты можешь приехав к арабам, например, в Марокко легко оказаться в ситуации, когда ты не будешь понимать НИЧЕГО из того, что люди говорят вокруг тебя между собой? И что, чтобы начать это понимать нужно потратить еще уйму времени, как на почти полноценно новый язык?

Язык орлов - это в смысле какой-нибудь из горских? Спасибо! :stop: Мне пока хватает арабского, но охотно верю, что там ситуация не менее запущенная. В каком нить табасаранском уж точно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 22, 2013, 21:36
Я спокойно читаю и перевожу, я учился в Исламском Университете "Хаджи-Тархан"(хотя по сути язык я немного знал до него, ибо с детства читал Коран в оригинале, точнее пытался это делать). То же самое с Библией, греческий спокойно понимаю на письме и могу переводить. Говорить я на них НЕ МОГУ. Потому, что не с кем. Да тут есть греки и арабы, но первые почему-то говорят на украинском :o :uzhos: , а вторые на английском... :fp:
Но арабский правда не очень сложный, это факт. А насчет венгерского соглашусь, це тихий ужас... :scl:
Вот... А учить язык, зная, что говорить на нем не с кем и что вообще он мне в ближайшее n-ое количество лет не пригодится я не вижу смысла. Я хорошо знаю лишь 6 языков, все остальные не очень :(
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rómendil от мая 22, 2013, 21:47
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 20:40
Полностью согласен с Dreame по поводу лексической трудности английского. Такого богатого лексически письменного языка больше нет. Хорошо образованные американцы как минимум пишут на очень высоком языке, а говорят чаще попроще, но и у нас языком прессы мало кто изъясняется.

А как же японский с его многочисленными китаизмами для сложных понятий и даже ещё большим разрывом в лексике между разговорной речью и письменной?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rwseg от мая 22, 2013, 21:48
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 21:36
Я хорошо знаю лишь 6 языков, все остальные не очень
Как вы «хорошо знаете 6 языков», мы уже убедились. :D :green:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 22, 2013, 21:50
Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 21:48
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 21:36
Я хорошо знаю лишь 6 языков, все остальные не очень
Как вы «хорошо знаете», мы уже убедились. :D :green:
Воу, воу, воу, знаток Русик пришел. Тиха делай да, жи есть шоб все было. Я свои языки имел ввиду лэ, так что все четка лэ. Татарский, аварский, украинский, чеченский, белорусский и русский я нормалды знаю, чо! 8-)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rwseg от мая 22, 2013, 22:01
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 21:50
Татарский, аварский, украинский, чеченский, белорусский и русский я нормалды знаю, чо!
Из них три близкородственных. Ну ладно, пусть будет не шесть, а четыре с половиной.
Просто не люблю я всяких «полиглотов»-позеров. :no:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 22, 2013, 22:03
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 20:40
В русском нет такого синонимичного ряда у большинства слов. Русский вообще даже не на втором и не третьем месте по числу слов в современном литературном языке.
Конечно, русский тоже довольно богат, он тупо своей развитой морфологией и синтетизмом берёт. Английская морфология уныла чуть более, чем полностью. В этом плане мне немецкий больше нравится, хотя он и посложнее английского будет.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 22, 2013, 22:05
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 21:50
Татарский, аварский, украинский, чеченский, белорусский и русский я нормалды знаю, чо! 8-)
На аварском и чеченском обо всех современных понятиях не поговоришь, в этом я уверен. Одни русизмы будут, кавказцы пересыпают свою речь целыми фразами на русском. Украинский и белорусский у тебя прям в чистом виде? Или же всё-таки суржик, на который так легко съехать ввиду того, что языки очень близкие?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 22, 2013, 22:06
Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 22:01
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 21:50
Татарский, аварский, украинский, чеченский, белорусский и русский я нормалды знаю, чо!
Из них три близкородственных. Ну ладно, пусть будет четыре с половиной.
Просто не люблю я всяких «полиглотов»-позеров. :no:
Ой, ну дык, а я и не говорил, что знаю офигенно 30-40 языков Европы и Азии. Я сам понтовщиков не люблю. Я даже английский не особо хорошо знаю, хоть и учил его на должном уровне. Мне просто не с кем на нем разговаривать, и все... Также почти со всеми языками Европы, кроме Восточной. Ее представители тут тусуются, поэтому и поболтать с ними можно. Основных 6 языков, а остальные так-сяк, понахватано отовсюду. Хотя все верно, даже не 6, а три, бо русский, украинский и белорусский, как один можно рассматривать, аварский с чеченским мало похожи, а татарский вообще тюркский. Так что четыре, да. И понемногу всякие-разные языки, кроме Восточной Азии.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 22, 2013, 22:08
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 22:06
Основных 6 языков, а остальные так-сяк, понахватано отовсюду. Хотя все верно, даже не 6, а три, бо русский, украинский и белорусский, как один можно рассматривать, аварский с чеченским мало похожи, а татарский вообще тюркский. Так что четыре, да. И понемногу всякие-разные языки, кроме Восточной Азии.
Azərbaycan dili ты вроде знаешь, даже мне помочь обещал. :green:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 22, 2013, 22:09
Цитата: -Dreame- от мая 22, 2013, 22:05
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 21:50
Татарский, аварский, украинский, чеченский, белорусский и русский я нормалды знаю, чо! 8-)
На аварском и чеченском обо всех современных понятиях не поговоришь, в этом я уверен. Одни русизмы будут, кавказцы пересыпают свою речь целыми фразами на русском. Украинский и белорусский у тебя прям в чистом виде? Или же всё-таки суржик, на который так легко съехать ввиду того, что языки очень близкие?
В чистом, хотя иногда слова забываю. Но в последнее время стараюсь более украино-беларусчину употреблять. ;D
Аварский более богат, чем чеченский. Руссизмов там немного: "телефон", "газета", и тд. И то со своими приставками. Да еще неизвестно от кого слово "телефон" туда пришло, арабы там тоже долго тусовались.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 22, 2013, 22:10
Цитата: -Dreame- от мая 22, 2013, 22:08
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 22:06
Основных 6 языков, а остальные так-сяк, понахватано отовсюду. Хотя все верно, даже не 6, а три, бо русский, украинский и белорусский, как один можно рассматривать, аварский с чеченским мало похожи, а татарский вообще тюркский. Так что четыре, да. И понемногу всякие-разные языки, кроме Восточной Азии.
Azərbaycan dili ты вроде знаешь, даже мне помочь обещал. :green:
Знаю, но не так хорошо как татар тел или маг1арул мац1. Азери тут в большом кол-ве, так что азер. дили даже некоторые русские знают.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от мая 22, 2013, 22:31
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 22:06
бо русский, украинский и белорусский, как один можно рассматривать,
Зараз прийдуть Макс, Лутс тай Павло, вони тобi...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 22, 2013, 22:32
Цитата: RockyRaccoon от мая 22, 2013, 22:31
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 22:06
бо русский, украинский и белорусский, как один можно рассматривать,
Зараз прийдуть Макс, Лутс тай Павло, вони тобi...
Эт я Русику как горец горцу подыграл жи есть :D :D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rwseg от мая 22, 2013, 22:34
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 22:09
Да еще неизвестно от кого слово "телефон" туда пришло, арабы там тоже долго тусовались.
«Телефон» от арабов? :o Ну умеете же рассмешить же! :E:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 22, 2013, 22:38
Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 22:34
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 22:09
Да еще неизвестно от кого слово "телефон" туда пришло, арабы там тоже долго тусовались.
«Телефон» от арабов? :o Ну умеете же рассмешить же! :E:
Че эт я то? Я це не утверждаю, ниннада тут мене. Слышал такую тему от одного чувака-араба, мол "телефон" не заимствованное слово, а какой-то там "тилипун" или "тиллифун", хз правда или нет.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rwseg от мая 22, 2013, 22:53
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 22:38
Слышал такую тему от одного чувака-араба, мол "телефон" не заимствованное слово, а какой-то там "тилипун" или "тиллифун", хз правда или нет.
Хватит смешить, ёлки-палки! :D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 22, 2013, 22:54
Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 22:53
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 22:38
Слышал такую тему от одного чувака-араба, мол "телефон" не заимствованное слово, а какой-то там "тилипун" или "тиллифун", хз правда или нет.
Хватит смешить, ёлки-палки! :D
Я те па-браццки гаварю жи есть :D Его слова лэ :green:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: winter cat от мая 23, 2013, 00:08
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 21:36
Но арабский правда не очень сложный, это факт. А насчет венгерского соглашусь,
це тихий ужас...
И что же там ужасного? Арабского я не изучал, но просматривал грамматику в вики, мозги кипят. О це справжній жах.  :o Не говоря уже про вязь, которую надо месяц изучать, да и гласные не указываются.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 23, 2013, 00:19
Цитата: winter cat от мая 23, 2013, 00:08
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 21:36
Но арабский правда не очень сложный, это факт. А насчет венгерского соглашусь,
це тихий ужас...
И что же там ужасного? Арабского я не изучал, но просматривал грамматику в вики, мозги кипят. О це справжній жах.  :o Не говоря уже про вязь, которую надо месяц изучать, да и гласные не указываются.
Ужас в изучении и непохожести на остальные уральские. Сам язык красив очень. Плохих языков не бывает.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Gata от мая 23, 2013, 01:34
Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 21:07
Я (шуточно) спорил с одним поляком на тему, какой язык хуже для изучения - русский или польский. Он меня победил - то есть, я признал, что польский труднее.
Правда, я не могу быть уверен, что он не смухлевал, так как он знает и русский, и (естественно) польский. А я польского не знаю. Приходилось верить на слово.
А спорили мы на эсперанто.

Я владею и польским и русским. Если позволите, то русский все же посложнее будет. Вот всегда интересовал вопрос: почему люди учат эсперанто? Что это дает кроме определенной тусовки и Ваших слетов? Ведь, Вы не сможете найти практическое применение в реальной (вне "кемповой") жизни.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 23, 2013, 05:01
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 22:38
Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 22:34
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 22:09
Да еще неизвестно от кого слово "телефон" туда пришло, арабы там тоже долго тусовались.
«Телефон» от арабов? :o Ну умеете же рассмешить же! :E:
Че эт я то? Я це не утверждаю, ниннада тут мене. Слышал такую тему от одного чувака-араба, мол "телефон" не заимствованное слово, а какой-то там "тилипун" или "тиллифун", хз правда или нет.
В арабском "тилифун" из европейских языков.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 23, 2013, 05:21
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 21:36
Но арабский правда не очень сложный, это факт. А насчет венгерского соглашусь, це тихий ужас... :scl:
Давай серьезно, ты все таки не очень знаешь арабский, видимо, как я китайский, я тоже китайский не считаю сложным и тоже его учил долго. Могу и читать и говорить, но если меня посадить перед теликом или, о ужас, перед крестьянами из какой-нибудь Аньхуй, и заставить переводить, что они там говорят, я может по телику худо-бедно пойму общую тему (у них к тому же все чаще иерогами все дублируется внизу экрана), а у крестьян уловлю самые распространенные фразы, но не больше. Потому что чтобы действительно знать надо такой словарный запас иметь, столько книг прочитать и столько часов живой практики иметь - мама не горюй. В этом-то и заключается сложность языка.
А читать Коран с огласовками, конечно, тоже труд, но несравнимо меньший, чем говорить на языке реально.

И китайский и арабский для по настоящему хорошего знания и реального практического владения до уровня переводчика - супер трудные языки и это всеми признается.

И наверное нам всем тут надо прекратить друг перед другом выпендриваться. Большинство из нас не знает реально хорошо ни китайского, ни арабского, ни венгерского, а многие и английский-то знают очень даже так себе. Поэтому все эти рассуждения о легкости этих языков, по моему, - набивание себе цены и рисование.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 23, 2013, 05:35
Цитата: -Dreame- от мая 22, 2013, 22:03
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 20:40
В русском нет такого синонимичного ряда у большинства слов. Русский вообще даже не на втором и не третьем месте по числу слов в современном литературном языке.
Конечно, русский тоже довольно богат, он тупо своей развитой морфологией и синтетизмом берёт. Английская морфология уныла чуть более, чем полностью. В этом плане мне немецкий больше нравится, хотя он и посложнее английского будет.
Я очень жалею, что не записал это нигде, но читал где-то в сети, что русский примерно на 7-8 месте по количеству уникальных корней. (Лучше лексическое богатство считать по ним, потому что есть языки типа немецкого, где новые слова образуются сложением нескольких слов в одно и количество комбинаций просто запредельно). Ну то есть не богат он. А морфология в английском просто используют другие альтернативные, но равноценные пути, те же phrasal verbs. Все таки я считаю, что русский беднее и английского, и немецкого и даже французского. Когда мы говорим о богатстве языка, мне кажется, часто происходит такая подмена: словарь даже супер образованного человека тысяч 40 слов не больше, а в любом даже небогатом языке их тысяч 70. Конечно любому обывателю, пользующемуся 10-15 тысячами язык Толстого или Достоевского кажется чем-то запредельно богатым и красивым, но это не значит, что другой язык имеет менее адекватный словарь и беднее твоего.

Супер богатство русского и его превосходство надо всеми языками мира - миф, как миф и то, что Россия самая читающая страна мира.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Bhudh от мая 23, 2013, 07:50
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 05:35А морфология в английском просто используют другие альтернативные, но равноценные пути
Что это за неологизм — морфологие?‥ :???
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 23, 2013, 08:42
Цитата: Bhudh от мая 23, 2013, 07:50
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 05:35А морфология в английском просто используют другие альтернативные, но равноценные пути
Что это за неологизм — морфологие?‥ :???
Я написал морфологиЯ, если вы о согласовании с "используЮт", то я это писал на айпаде, а у него идиотская функция "предиктив текст", она исправляет все как сама считает нужным и иногда даже перечитывая написанное, этого не замечаешь. Или вы не поняли самого смысла фразы?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 23, 2013, 11:20
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 05:35
Я очень жалею, что не записал это нигде, но читал где-то в сети, что русский примерно на 7-8 месте по количеству уникальных корней. (Лучше лексическое богатство считать по ним, потому что есть языки типа немецкого, где новые слова образуются сложением нескольких слов в одно и количество комбинаций просто запредельно). Ну то есть не богат он. А морфология в английском просто используют другие альтернативные, но равноценные пути, те же phrasal verbs. Все таки я считаю, что русский беднее и английского, и немецкого и даже французского. Когда мы говорим о богатстве языка, мне кажется, часто происходит такая подмена: словарь даже супер образованного человека тысяч 40 слов не больше, а в любом даже небогатом языке их тысяч 70. Конечно любому обывателю, пользующемуся 10-15 тысячами язык Толстого или Достоевского кажется чем-то запредельно богатым и красивым, но это не значит, что другой язык имеет менее адекватный словарь и беднее твоего.

Супер богатство русского и его превосходство надо всеми языками мира - миф, как миф и то, что Россия самая читающая страна мира.
Хорошо, раз миф, тогда пишем: русский язык - бедный. :(
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 23, 2013, 12:48
Цитата: -Dreame- от мая 23, 2013, 11:20
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 05:35
Я очень жалею, что не записал это нигде, но читал где-то в сети, что русский примерно на 7-8 месте по количеству уникальных корней. (Лучше лексическое богатство считать по ним, потому что есть языки типа немецкого, где новые слова образуются сложением нескольких слов в одно и количество комбинаций просто запредельно). Ну то есть не богат он. А морфология в английском просто используют другие альтернативные, но равноценные пути, те же phrasal verbs. Все таки я считаю, что русский беднее и английского, и немецкого и даже французского. Когда мы говорим о богатстве языка, мне кажется, часто происходит такая подмена: словарь даже супер образованного человека тысяч 40 слов не больше, а в любом даже небогатом языке их тысяч 70. Конечно любому обывателю, пользующемуся 10-15 тысячами язык Толстого или Достоевского кажется чем-то запредельно богатым и красивым, но это не значит, что другой язык имеет менее адекватный словарь и беднее твоего.

Супер богатство русского и его превосходство надо всеми языками мира - миф, как миф и то, что Россия самая читающая страна мира.
Хорошо, раз миф, тогда пишем: русский язык - бедный. :(
У русского довольно трудная грамматика. Хотя и здесь мы пальму первенства не держим даже среди славянских языков. Польская грамматика объективно немного сложнее. Лексически же русский середнячок.

Мне не нравится навешивать ярлыки. Я просто за трезвый взгляд на вещи. Мой родной и любимый (!) русский - просто нормальный язык, не лучше, но и не хуже других. С трудной (выше среднего) грамматикой и довольно трудной для многих не-славян фонетикой.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 23, 2013, 12:50
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 12:48
У русского довольно трудная грамматика. Хотя и здесь мы пальму первенства не держим даже среди славянских языков. Польская грамматика объективно немного сложнее. Лексически же русский середнячок.
Скажите, а по числу словообразовательных элементов русский не впереди польского? Просто у польского ведь не было влияния церковнославянского.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 23, 2013, 13:01
Цитата: Gata от мая 23, 2013, 01:34
Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 21:07
Я (шуточно) спорил с одним поляком на тему, какой язык хуже для изучения - русский или польский. Он меня победил - то есть, я признал, что польский труднее.
Правда, я не могу быть уверен, что он не смухлевал, так как он знает и русский, и (естественно) польский. А я польского не знаю. Приходилось верить на слово.
А спорили мы на эсперанто.

Я владею и польским и русским. Если позволите, то русский все же посложнее будет. Вот всегда интересовал вопрос: почему люди учат эсперанто? Что это дает кроме определенной тусовки и Ваших слетов? Ведь, Вы не сможете найти практическое применение в реальной (вне "кемповой") жизни.
Сразу не заметил вашего поста. Я тоже владею и польским, и русским. Напишите, пожалуйста, каковы ваши аргументы в пользу польского, как более легкого, чем русский языка. Мне действительно интересно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 23, 2013, 13:02
Цитата: -Dreame- от мая 23, 2013, 12:50
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 12:48
У русского довольно трудная грамматика. Хотя и здесь мы пальму первенства не держим даже среди славянских языков. Польская грамматика объективно немного сложнее. Лексически же русский середнячок.
Скажите, а по числу словообразовательных элементов русский не впереди польского? Просто у польского ведь не было влияния церковнославянского.
Единственная легкость польского по сравнению с русским возможно, на мой взгляд, - немного меньший словарный запас первого (именно по числу словообразовательных элементов!), но именно немного. В польском меньше интернационализмов, чем в русском и больше собственной лексики, видимо поэтому чуть меньше основ. Примерно по этой же причине и исландский небогат основами, но он беднее польского и заимствований там еще меньше. Да, еще фиксированное польское ударение можно записать в категорию легкости.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 23, 2013, 13:04
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 13:02
В польском меньше интернационализмов, чем в русском и больше собственной лексики, видимо поэтому чуть меньше основ.
Хм, у страны с католической церковью. Я почему-то думал, что там наоборот больше латинизмов, видел всякие "эдукации", "континуации", "акцепотвать" и прочее.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 23, 2013, 13:17
Цитата: -Dreame- от мая 23, 2013, 13:04
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 13:02
В польском меньше интернационализмов, чем в русском и больше собственной лексики, видимо поэтому чуть меньше основ.
Хм, у страны с католической церковью. Я почему-то думал, что там наоборот больше латинизмов, видел всякие "эдукации", "континуации", "акцепотвать" и прочее.
Например, в русском вся медицинская терминология латинская (ну с греческой), в польском же она почти вся исконная. Анастезия - znieczulenie, линзы - soczewki, шприц - strzykawka, пломба - wypełnienie и так далее в этом же духе. То же в технической терминологии. По-польски очень приятно говорить, потому что чувствуешь, что говоришь именно на славянской языке. Латинизмов тоже немало, соглашусь, но в русском все равно больше заимствований из всевозможных языков. Из того же греческого в польском на порядок меньше заимствований.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 23, 2013, 13:19
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 13:17
По-польски очень приятно говорить, потому что чувствуешь, что говоришь именно на славянской языке
Да, это, должно быть, здорово.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 23, 2013, 13:21
Цитата: -Dreame- от мая 23, 2013, 13:19
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 13:17
По-польски очень приятно говорить, потому что чувствуешь, что говоришь именно на славянской языке
Да, это, должно быть, здорово.
Язык очень интересный и красивый.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 23, 2013, 13:25
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 13:21
Цитата: -Dreame- от мая 23, 2013, 13:19
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 13:17
По-польски очень приятно говорить, потому что чувствуешь, что говоришь именно на славянской языке
Да, это, должно быть, здорово.
Язык очень интересный и красивый.
:+1: Русский намного отошел от первоначальной формы, что очень плохо :(
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 23, 2013, 13:36
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 13:17
Например, в русском вся медицинская терминология латинская (ну с греческой), в польском же она почти вся исконная. Анастезия - znieczulenie, линзы - soczewki, шприц - strzykawka, пломба - wypełnienie и так далее в этом же духе. То же в технической терминологии.
У них были что ли периоды языкового пуризма? Как так случилось?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Geoalex от мая 23, 2013, 13:46
Цитата: winter cat от мая 23, 2013, 00:08
Не говоря уже про вязь, которую надо месяц изучать, да и гласные не указываются.

Письменность в арабском не такая уж и сложная. У меня как-то возникла необходимость научиться читать арабские буквы, так я попросил помочь мне приятеля, знающего арабский. За пару часов он объяснил мне основные принципы письма, а потом я ещё несколько часов посидел сам со справочником. В итоге теперь я могу читать арабские надписи, хотя и медленно. И это при том, что особых способностей к изучению языков у меня нет.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 23, 2013, 13:58
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 00:19
Цитата: winter cat от мая 23, 2013, 00:08
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 21:36
А насчет венгерского соглашусь, це тихий ужас...
И что же там ужасного?
Ужас в изучении и непохожести на остальные уральские.
Аленарыс, и сколькими же уральскими языками вы владеете, что заявляете о "непохожести" венгерского на другие уральские? И тема ужаса не раскрыта, неубедительно  :negozhe:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 23, 2013, 14:07
Цитата: Geoalex от мая 23, 2013, 13:46
Цитата: winter cat от мая 23, 2013, 00:08
Не говоря уже про вязь, которую надо месяц изучать, да и гласные не указываются.

Письменность в арабском не такая уж и сложная. У меня как-то возникла необходимость научиться читать арабские буквы, так я попросил помочь мне приятеля, знающего арабский. За пару часов он объяснил мне основные принципы письма, а потом я ещё несколько часов посидел сам со справочником. В итоге теперь я могу читать арабские надписи, хотя и медленно. И это при том, что особых способностей к изучению языков у меня нет.
У меня, например, тоже нет никаких проблем с арабским алфавитом как таковым, если добавить огласовку, или дополнительные буквы для гласных как в некоторых языках, но как же вы читаете надписи на арабском без огласовки? В том смысле, что откуда у вас может быть уверенность в том, какие именно недостающие гласные вставить между имеющимися согласными? Одно дело, если вы знаете язык, тогда это действительно не проблема, другое когда вам попадается совершенно незнакомое слово да еще без контекста.

Например, попробуйте протранскрибировать пословицу, которая стоит у меня в подписи.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Солохин от мая 23, 2013, 14:09
Цитата: Gata от мая 23, 2013, 01:34
Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 21:07
Я (шуточно) спорил с одним поляком на тему, какой язык хуже для изучения - русский или польский. Он меня победил - то есть, я признал, что польский труднее.
Правда, я не могу быть уверен, что он не смухлевал, так как он знает и русский, и (естественно) польский. А я польского не знаю. Приходилось верить на слово.
А спорили мы на эсперанто.
Я владею и польским и русским. Если позволите, то русский все же посложнее будет. Вот всегда интересовал вопрос: почему люди учат эсперанто? Что это дает кроме определенной тусовки и Ваших слетов? Ведь, Вы не сможете найти практическое применение в реальной (вне "кемповой") жизни.
Я не участвую в слетах и почти не знаком с русскоязычными эсперантистами. Может быть, это прозвучит странно, но  эсперанто для меня - это именно язык международного общения. И в этом качестве он, конечно, полезен! Дело в том, что число говорящих на эсперанто людей достаточно велико для того, чтобы даже за всю жизнь невозможно было со всеми ними перезнакомиться. Наша жизнь довольно коротка (грубо говоря, 20 000 дней), и если на языке говорят хотя бы десятки тысяч людей, то их число можно считать практически бесконечным. И среди этого (практически бесконечного) множества потенциальных собеседников можно найти единомышленников и интересных людей практически на любой вкус. Меня интересует религия, меня интересуют языки - по обоим темам я нахожу много по-настоящему интересных собеседников в разных странах. Меня интересует их взгляд на вещи, меня интересуют их родные языки. Думаю, будь у меня другой круг интересов, ситуация была бы той же.
Еще меня интересуют полиглоты, а для знакомства с полиглотами из разных стран эсперанто является очень удобным языком, потому что многие полиглоты владеют эсперанто и высоко ценят его. На русском они тоже нередко умеют говорить, но сравнительно плохо.
Главное преимущество эсперанто - это высокий уровень владения языком, которого нетрудно достичь. Достичь такого же уровня в каком бы то ни было национальном языке - очень трудно. Мир Эсперанто - это мир по-настоящему свободного международного общения. Английский язык это дает немногим, хотя многие более-менее умеют говорить по-английски. Но меня такой уровень не удовлетворяет.
Деньги с помощью эсперанто заработать нельзя, зато и учится он весьма легко и совершенно бесплатно. Впрочем, сэкономить деньги эсперанто позволяет: иметь хороших, близких друзей за границей - выгодно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 23, 2013, 14:10
Цитата: Gata от мая 23, 2013, 01:34
Я владею и польским и русским. Если позволите, то русский все же посложнее будет.
:no: Разве только фонетикой, а именно - ударением. С точки зрения согласных - русский даже рядом не лежал с некоторыми польскими звуками. Во-первых, богато развитый ряд среднеязычных, который многим иностранцам даётся ой-как не легко. Лично знавал англоязычного, который, несмотря на долголетнее проживание в Польше, не слышал разницы между Kasia и kasza. Соответсвенно вопрос о правильном произношении даже не стоял на повестке.

Далее, в польском есть асинхронные носовые гласные, носовой j, как в Gdańsk, и умопомрачительные аффрикаты, как в dżdżownica и czczco.

С точки зрения морфологиии - польский сложнее, однозначно. Одна лично-мужская форма чего стоит, и она пронизывает всю систему: от существительных, прилагательных и до глаголов. Потом чередование польского якания: ia/ ie, которое во многих словах было ликвидировано действием аналогии. Далее, многие падежи в польском - абсолютно адские, вроде родительного п. м. р. или им. п. мн. ч. м.р. В русском нет такой нерегулярности, чтобы надо было посписочно заучивать род. п. 1/3 слов. В остальном - языки очень похожие (что и неудивительно) по своей сложности.

Резюме: в русском только сложно ударение (по сравнению с польским), в польском - произношение ряда звуков, и несколько очень важных моментов в морфологии. Вывод: писать грамотно по-польски сложнее, чем по-русски. Говорить - наверное, одинаково сложно, так как неправильное ударение сильно бросается "в уши" и компенсирует более сложную польскую фонетику
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 23, 2013, 14:11
Я учил арабицу для персидского. Месяц где-то ушёл на освоение алфавита. Но там и сложнее вроде бы, чем с арабским. Во-первых, на 4 буквы больше, во-вторых, несколько букв имеют одинаковое прочтение, и в-третьих, персидский вообще индоевропейский язык. В общем, сильно мешает изучению языка эта арабица.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 23, 2013, 14:18
Цитата: -Dreame- от мая 23, 2013, 13:36
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 13:17
Например, в русском вся медицинская терминология латинская (ну с греческой), в польском же она почти вся исконная. Анастезия - znieczulenie, линзы - soczewki, шприц - strzykawka, пломба - wypełnienie и так далее в этом же духе. То же в технической терминологии.
У них были что ли периоды языкового пуризма? Как так случилось?
:yes: У них и сейчас период языкового пуризма  :)  Я глубоко этим не занимался, но знаю, что в Польше есть законы регламентирующие иностранные слова на вывесках и в рекламе. Иногда доходит до курьезов типа помада Max Factor может называться Małgorzata Factor по имени владелицы бренда, которая Margaret
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 23, 2013, 14:18
Цитата: Geoalex от мая 23, 2013, 13:46
В итоге теперь я могу читать арабские надписи, хотя и медленно.
Вы читаете надписи или только согласные в этих надписях. В жизнь не поверю, что можно не зная языка правильно расставлять огласовки. Помню, Равонам как-то писал, что иногда надо весь абзац (!) прочитать, чтобы понять о чём статья - о Шимоне ПеРеСе, о ПеРСии или ФаРСи. А он, как-никак, хорошо знает иврит
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 23, 2013, 14:21
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 14:18
:yes: У них и сейчас период языкового пуризма  :)  Я глубоко этим не занимался, но знаю, что в Польше есть законы регламентирующие иностранные слова на вывесках и в рекламе. Иногда доходит до курьезов типа помада Max Factor может называться Małgorzata Factor по имени владелицы бренда, которая Margaret
А орфография англицизмов не меняется? Для славянского языка ведь дико неудобно сохранять оригинальную орфографию заимствований. Впрочем, не только для славянских. С чешским что? Тоже сохраняют?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 23, 2013, 14:21
Цитата: -Dreame- от мая 23, 2013, 14:11
Я учил арабицу для персидского. Месяц где-то ушёл на освоение алфавита. Но там и сложнее вроде бы, чем с арабским. Во-первых, на 4 буквы больше, во-вторых, несколько букв имеют одинаковое прочтение, и в-третьих, персидский вообще индоевропейский язык. В общем, сильно мешает изучению языка эта арабица.
Арабская письменность действительно неудобна. Даже в тех языках, где есть дополнительные буквы для гласных. Есть несколько букв, которые похожи друг на друга + до четырех разновидностей написания одно и той же буквы. Все это не добавляет ей легкости.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 23, 2013, 14:27
Цитата: -Dreame- от мая 23, 2013, 14:21
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 14:18
:yes: У них и сейчас период языкового пуризма  :)  Я глубоко этим не занимался, но знаю, что в Польше есть законы регламентирующие иностранные слова на вывесках и в рекламе. Иногда доходит до курьезов типа помада Max Factor может называться Małgorzata Factor по имени владелицы бренда, которая Margaret
А орфография англицизмов не меняется? Для славянского языка ведь дико неудобно сохранять оригинальную орфографию заимствований. Впрочем, не только для славянских. С чешским что? Тоже сохраняют?
Орфография не сохраняется почти никогда. Правда фамилии современных иностранцев стараются писать так как в оригинале. Старые же фамилии часто ополонизированы типа Monteskiusz для Монтескьё. Названия городов заграницей тоже полонизируются типа Wiedeń Вена и многих других. Чехи по моему еще до кучи к женским фамилиям добавляют окончание -ova типа Malgožata Tetčerova для Тетчер, в Польше хоть этого нет.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 23, 2013, 14:28
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 13:17
Например, в русском вся медицинская терминология латинская (ну с греческой), в польском же она почти вся исконная.
Да, и биология вся переведена и математика. Однако это ничего не доказывает. В польском есть куча заимствований в других областях, где в русском славянские корни. Например, (film) fabularny - художественный (фильм), (film) sensacyjny - приключенческий (фильм), farba - краска, negować - отрицать, handlować - торговать, negocjacje - переговоры, konto - счёт (банковский), rachunek - счёт (в ресторане), malować - рисовать (кстати, в польском есть слово rysować, только оно значит "царапать поверхность" :) ).

Кроме того, надо не забывать, что в польском литературный язык намного более пуристичен, чем реальный разговорный, в котором особо много немецких заимствований вроде zuch ("молодец"), geszeft ("дело") и т.д. Чтобы реально сравнить польский и русский на предмет славянскости надо провести серьёзное лексико-статистическое сравнение, определить "на глазок" этого нельзя.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Geoalex от мая 23, 2013, 14:33
Цитата: Rōmānus от мая 23, 2013, 14:18
Вы читаете надписи или только согласные в этих надписях. В жизнь не поверю, что можно не зная языка правильно расставлять огласовки. Помню, Равонам как-то писал, что иногда надо весь абзац (!) прочитать, чтобы понять о чём статья - о Шимоне ПеРеСе, о ПеРСии или ФаРСи. А он, как-никак, хорошо знает иврит

Вы правы, только согласные, для моих целей этого достаточно. Но мне кажется, что правильная расстановка огласовок относится уже к знанию языка, а не знанию письменности.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 23, 2013, 14:35
Цитата: Rōmānus от мая 23, 2013, 14:28
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 13:17
Например, в русском вся медицинская терминология латинская (ну с греческой), в польском же она почти вся исконная.
Да, и биология вся переведена и математика. Однако это ничего не доказывает. В польском есть куча заимствований в других областях, где в русском славянские корни. Например, (film) fabularny - художественный (фильм), (film) sensacyjny - приключенческий (фильм), farba - краска, negować - отрицать, handlować - торговать, negocjacje - переговоры, konto - счёт (банковский), rachunek - счёт (в ресторане), malować - рисовать (кстати, в польском есть слово
rysować, только оно значит "царапать поверхность" :) ).

Кроме того, надо не забывать, что в польском литературный язык намного более пуристичен, чем реальный разговорный, в котором особо много немецких заимствований вроде zuch ("молодец"), geszeft ("дело") и т.д. Чтобы реально сравнить польский и русский на предмет славянскости надо провести серьёзное лексико-статистическое сравнение, определить "на глазок" этого нельзя.
Я одновременно и согласен, с общим посылом, что надо бы исследование провести, и нет. Большие польско-иноязычные словари содержат меньше словарных гнезд, чем русско-иноязычные. Это конечно доказательство косвенное, но мне трудно принять аргумент, что польские лексикографы просто хуже работают.

Сейчас только понял, что вы не о количестве основ писали, а о славянскости польского. Да это нужно исследовать дополнительно
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 23, 2013, 14:39
Цитата: Geoalex от мая 23, 2013, 14:33
Цитата: Rōmānus от мая 23, 2013, 14:18
Вы читаете надписи или только согласные в этих надписях. В жизнь не поверю, что можно не зная языка правильно расставлять огласовки. Помню, Равонам как-то писал, что иногда надо весь абзац (!) прочитать, чтобы понять о чём статья - о Шимоне ПеРеСе, о ПеРСии или ФаРСи. А он, как-никак, хорошо знает иврит

Вы правы, только согласные, для моих целей этого достаточно. Но мне кажется, что правильная расстановка огласовок относится уже к знанию языка, а не знанию письменности.
Тема все таки о сложности языка в целом. Арабская письменность, сам ее принцип усложняет изучение языка. Она просто не до конца адекватно (в большей мере, чем многие другие алфавиты) передает реальное звучание.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Geoalex от мая 23, 2013, 14:41
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 14:39
Тема все таки о сложности языка в целом. Арабская письменность, сам ее принцип усложняет изучение языка. Она просто не до конца адекватно (в большей мере, чем многие другие алфавиты) передает реальное звучание.

Да, с этим согласен.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rwseg от мая 23, 2013, 18:15
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 05:21
А читать Коран с огласовками, конечно, тоже труд, но несравнимо меньший, чем говорить на языке реально.
Насколько помню, в Коране около 3800 лексем и 1600 корней. Не слишком трудная задача выучить это всё. Грамматика там достаточно шаблонная и повторяющаяся.

Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 13:25
Русский намного отошел от первоначальной формы, что очень плохо
Что плохого? «Славянскость» — это не преимущество, а скорее позорное клеймо. Чем дальше от славян — тем лучше. :eat:

Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 23, 2013, 19:14
Цитата: Rwseg от мая 23, 2013, 18:15
Что плохого? «Славянскость» — это не преимущество, а скорее позорное клеймо. Чем дальше от славян — тем лучше. :eat:
Что за бред? Или Вы так троллите?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 23, 2013, 19:15
Цитата: -Dreame- от мая 23, 2013, 19:14
Цитата: Rwseg от мая 23, 2013, 18:15
Что плохого? «Славянскость» — это не преимущество, а скорее позорное клеймо. Чем дальше от славян — тем лучше. :eat:
Что за бред? Или Вы так троллите?
Я ждал тебя, бро. Отомсти ему за славян. 8-)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rwseg от мая 23, 2013, 19:47
Цитата: -Dreame- от мая 23, 2013, 19:14
Что за бред? Или Вы так троллите?
Silence, slave Slav! :green: 8-)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 23, 2013, 19:51
Цитата: Rwseg от мая 23, 2013, 19:47
Silence, slave Slav! :green: 8-)
Screw you, you ain't nothing to us! You're just an immigrant in Europe. :smoke:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 23, 2013, 19:57
По-русски пишите, нехристи! >( А то Колю Пеленко позову! :smoke: 8-)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rwseg от мая 23, 2013, 20:35
Цитата: -Dreame- от мая 23, 2013, 19:51
You're just an immigrant in Europe.
What do you mean? You came from Africa to Europe too!

Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 19:57
А то Колю Пеленко позову!
Who is Kolya?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 23, 2013, 20:40
Цитата: Rwseg от мая 23, 2013, 20:35
What do you mean? You came from Africa to Europe too!
Well, let's say, you are a much more recent immigrant than me. ;D
А вообще пора уже прекратить кормление тролля. :stop:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 23, 2013, 20:43
Цитата: Rōmānus от мая 23, 2013, 13:58
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 00:19
Цитата: winter cat от мая 23, 2013, 00:08
Цитата: Alenarys от мая 22, 2013, 21:36
А насчет венгерского соглашусь, це тихий ужас...
И что же там ужасного?
Ужас в изучении и непохожести на остальные уральские.
Аленарыс, и сколькими же уральскими языками вы владеете, что заявляете о "непохожести" венгерского на другие уральские? И тема ужаса не раскрыта, неубедительно  :negozhe:
Ник мой не ломайте, это раз. Во-вторых, я не владею ни одним из уральских, а лишь поверхостно знаком с некоторыми(коми, вепсским, марийским). Но раз Вы такой умный, то может расскажете о огромных схожестях мадьярского с хантыйским и мансийским языками? Сколько там общих слов? Триста? А может пяйсот?
Лично мне венгерский очень нравится, и я не сказал, что он ужасен. Просто у новичков возникают трудности с морфологией и лексикой. Да и падежная система там трудная. Это я не именно свое мнение привожу(хотя я также думаю), а мнение знакомых людей, кстати, не из России даже. Чехи говорят то же самое, что венгерский очень тяжел для них. Я спрашивал почему? Может потому, что он не из славянской группы? Но они говорят, что румынский тоже не из славянской группы, но учится намного легче.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 23, 2013, 20:44
Как это хуи з Коля? Который Яз, который берегота, который еще там кто-то. Ну этот, защитник великого и могучего. :D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 23, 2013, 20:45
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:43
Ник мой не ломайте, это раз.
Я тоже сначала так прочёл твой ник. Всё-таки в английском русскую "ы" принято буквой y передавать.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 23, 2013, 20:46
Цитата: -Dreame- от мая 23, 2013, 20:45
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:43
Ник мой не ломайте, это раз.
Я тоже сначала так прочёл твой ник. Всё-таки в английском русскую "ы" принято буквой y передавать.
Да мне просто манера общения не понравилась Романуса. Надменный тон бесит. Терпеть не могу "умников" всяких.
Можно жеж, если лучше разбираешься, привести примеры своих слов, а не троллить.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 23, 2013, 20:47
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:44
Как это хуи з Коля? Который Яз, который берегота, который еще там кто-то. Ну этот, защитник великого и могучего. :D
Блин, любишь ты фамилии и имена тут употреблять. Тут ники, брат, а имена «в миру». Иначе с этими колями, лёшами и сашами хрен разберёшься, о ком речь. Тут же другая реальность всё же. ;)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 23, 2013, 20:47
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:46
Да мне просто манера общения не понравилась Романуса. Надменный тон бесит. Терпеть не могу "умников" всяких.
Это обычная манера Романуса. :donno:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 23, 2013, 20:49
Цитата: -Dreame- от мая 23, 2013, 20:47
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:46
Да мне просто манера общения не понравилась Романуса. Надменный тон бесит. Терпеть не могу "умников" всяких.
Это обычная манера Романуса. :donno:
Значит он получил ответ в своей же манере. Вот и все. Учить тут меня не надо. Терпеть это не могу. Знатоки, блин. Это не именно к Романусу относится. Умный человек общается совсем по-другому.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 23, 2013, 20:50
Цитата: -Dreame- от мая 23, 2013, 20:47
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:44
Как это хуи з Коля? Который Яз, который берегота, который еще там кто-то. Ну этот, защитник великого и могучего. :D
Блин, любишь ты фамилии и имена тут употреблять. Тут ники, брат, а имена «в миру». Иначе с этими колями, лёшами и сашами хрен разберёшься, о ком речь. Тут же другая реальность всё же. ;)
Ога :D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от мая 23, 2013, 21:06
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 13:53
В датском в принципе только фонетика сложна.
в шведском тоже не сахар
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 23, 2013, 22:28
Цитата: Rōmānus от мая 23, 2013, 14:10
С точки зрения согласных - русский даже рядом не лежал с некоторыми польскими звуками. Во-первых, богато развитый ряд среднеязычных, который многим иностранцам даётся ой-как не легко. Лично знавал англоязычного, который, несмотря на долголетнее проживание в Польше, не слышал разницы между Kasia и kasza. Соответсвенно вопрос о правильном произношении даже не стоял на повестке.
В русском одно противопоставление иотации и палатализации чего стоит! Где вы еще найдете язык, где бы различалось пя и пья, например? Услышать разницу невероятно трудно, гораздо труднее, чем разницу между мягкими и твердыми согласными.
И чем русские ш и щ, т и ть (ц и ть) и т. д. хуже?  Эту разницу англоязычные и многие другие тоже не слышат. А рь - то ли не чудо-звук?
В русском более развито противопоставление по твердости-мягкости, мягких согласных больше. Особенно сильно разница проявляется в губных.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Дидо от мая 23, 2013, 22:42
Литовцу русские пя (лит. pę) и пья (лит. pja) различить/произнести не составляет трудности (в литовском есть аналоги: pjauti, bjaurus), как и противоставление мягких и твердых. А вот исключительно твёрдые согласные в русском, «ы» и редукция гласных, составять проблему при обучении...
У меня дочь, как скажет чего по русски, так сразу можно за живот хвататся: сильный литовский акцент очень смешной: никакой редукции (в место редуцированых короткие гласные), тоны на удлинённых ударных гласных, никакого ы и исключительно твёрдых согласных.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от мая 23, 2013, 22:52
мне один немец говорил, который весьма неплохо освоил русский, что для него наиболее сложным было наличие глаголов совершенного и несовершенного вида.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 23, 2013, 23:08
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:43
Ник мой не ломайте
:fp: Если вы хотите, чтобы ваш ник как-то нестандартно читали - прилагайте МФА. Откуда мне знать, как его читать?
ЦитироватьВо-вторых, я не владею ни одним из уральских
Поэтому вы считаете, что у вас есть право судить о том, похож венгерский на уральские языки или нет?! Гениально!  :wall:
ЦитироватьНо раз Вы такой умный, то может расскажете о огромных схожестях мадьярского с хантыйским и мансийским языками?
Смените тон, юноша. Если вам кажется, что я вам лично что-то должен, то подумайте ещё раз. Это не моя проблема, что вы не знаете о том, что в венгерском такая же система безобъектного-объектного спряжения как в обско-угорских языках, что венгерские притяжательные суффиксы аналогичны финско-карельским, то, что в венгерском, как и в других уральских языках после числительных используется единственное число существительных, что прилагательные в роли определения плохо согласуются с существительными и т.д.
ЦитироватьСколько там общих слов? Триста? А может пяйсот?
А у индо-европейцев общих слов, чтобы на всю семью, больше? Или их меньше ста?
ЦитироватьДа и падежная система там трудная.
От финской она структурно мало чем отличается.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 23, 2013, 23:11
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:46
Терпеть не могу "умников" всяких.
Извините, что знаю что-то побольше, чем рядовое школоло-трололо. Следующий раз, прежде чем писать бред о том, в чём не разбираетесь, подумайте, что возможно есть рядом люди, которые этому вопросу посвятили годы своей жизни и их такое "трололо-школоло" бесит не меньше. Иногда, когда по вопросу знаний ноль, лучше умно промолчать, чем светить своим невежеством.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 23, 2013, 23:15
Цитата: Маркоман от мая 23, 2013, 22:28
Цитата: Rōmānus от мая 23, 2013, 14:10
С точки зрения согласных - русский даже рядом не лежал с некоторыми польскими звуками. Во-первых, богато развитый ряд среднеязычных, который многим иностранцам даётся ой-как не легко. Лично знавал англоязычного, который, несмотря на долголетнее проживание в Польше, не слышал разницы между Kasia и kasza. Соответсвенно вопрос о правильном произношении даже не стоял на повестке.
В русском одно противопоставление иотации и палатализации чего стоит! Где вы еще найдете язык, где бы различалось пя и пья, например?
Польский например. Маркоман, вы хоть понимаете, что в моём посте я сравнивал русский с польским, и ваш комментарий выглядит как минимум странно, так как все те "ужасы" русского языка, которыми вы пугали абстрактного иностранца, есть и в польском. Я же писал о том, что есть в польском сверх того, что сложно даже для русских, изучающих польский. Читайте собеседников внимательнее!
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 23, 2013, 23:39
Цитата: Rōmānus от мая 23, 2013, 23:08
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:43
Ник мой не ломайте
:fp: Если вы хотите, чтобы ваш ник как-то нестандартно читали - прилагайте МФА. Откуда мне знать, как его читать?
ЦитироватьВо-вторых, я не владею ни одним из уральских
Поэтому вы считаете, что у вас есть право судить о том, похож венгерский на уральские языки или нет?! Гениально!  :wall:
ЦитироватьНо раз Вы такой умный, то может расскажете о огромных схожестях мадьярского с хантыйским и мансийским языками?
Смените тон, юноша. Если вам кажется, что я вам лично что-то должен, то подумайте ещё раз. Это не моя проблема, что вы не знаете о том, что в венгерском такая же система безобъектного-объектного спряжения как в обско-угорских языках, что венгерские притяжательные суффиксы аналогичны финско-карельским, то, что в венгерском, как и в других уральских языках после числительных используется единственное число существительных, что прилагательные в роли определения плохо согласуются с существительными и т.д.
ЦитироватьСколько там общих слов? Триста? А может пяйсот?
А у индо-европейцев общих слов, чтобы на всю семью, больше? Или их меньше ста?
ЦитироватьДа и падежная система там трудная.
От финской она структурно мало чем отличается.
Ник писать нужно на латинице, а не включать умника, это раз.
Во-вторых, тон я менять не собираюсь, вы его заслужили. И юношей меня звать не надо, не доросли еще.
В-третьих, я не утверждаю, что родства нет, я сказал, что оно отдаленное. Если это не так, пруф в студию, блесните эрудицией, если есть чем блистать, конечно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 23, 2013, 23:43
Цитата: Rōmānus от мая 23, 2013, 23:11
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:46
Терпеть не могу "умников" всяких.
Извините, что знаю что-то побольше, чем рядовое школоло-трололо. Следующий раз, прежде чем писать бред о том, в чём не разбираетесь, подумайте, что возможно есть рядом люди, которые этому вопросу посвятили годы своей жизни и их такое "трололо-школоло" бесит не меньше. Иногда, когда по вопросу знаний ноль, лучше умно промолчать, чем светить своим невежеством.
Если знаете что-то побольше, то будьте так любезны, преподносите это не в быдловато-хамской форме, а в форме, соответствующей ученому мужу(коим вы уж точно не являетесь).
Вы мне не указ, что писать, а что нет. Для меня вы никто, и звать вас никак. Сам разберусь, в каких дискусиях участвовать. Раз вас бесит "трололо-школоло", то мягко наставляйте сиих на путь истинный, только я думаю, вы еще сами им являетесь. Вопросы есть? Вопросов нет. Всего доброго.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от мая 24, 2013, 00:46
Цитата: Rōmānus от мая 23, 2013, 23:08А у индо-европейцев общих слов, чтобы на всю семью, больше? Или их меньше ста?
Чтобы в каждом языке семьи встречалось слово?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 24, 2013, 04:32
Цитата: Poirot от мая 23, 2013, 21:06
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 13:53
В датском в принципе только фонетика сложна.
в шведском тоже не сахар
Это опять же очень субъективно, но для меня датский звучит труднее. Хотя правда - для взрослого русского, да и вообще любого не-скандинава, научиться без акцента и с правильными тонами говорить по-шведски очень трудно. Фонетика шведского, особенно вокализм - отдельная песня. Как в принципе и норвежского (и букмола, и нюношка). Вообще, лично на мой вкус единственный скандинавский с более или менее вменяемой фонетикой - исландский, но там опять же орфография не передает всех особенностей, правила чтения посложнее, с массой особенностей.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: winter cat от мая 24, 2013, 10:45
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:43
Чехи говорят то же самое, что венгерский очень тяжел для них. Я спрашивал почему? Может потому, что он не из славянской группы? Но они говорят, что румынский тоже не из славянской группы, но учится намного легче.
В румынском просто много знакомой лексики, романская группа же.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Flos от мая 24, 2013, 10:54
Цитата: winter cat от мая 24, 2013, 10:45
В румынском просто много знакомой лексики, романская группа же.

Еще славянизмы не так изуродованы, как в у венгров.
И их, больше, мне кажется...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Валер от мая 24, 2013, 13:47
Цитата: Imp от мая 23, 2013, 05:35
Цитата: -Dreame- от мая 22, 2013, 22:03
Цитата: Imp от мая 22, 2013, 20:40
В русском нет такого синонимичного ряда у большинства слов. Русский вообще даже не на втором и не третьем месте по числу слов в современном литературном языке.
Конечно, русский тоже довольно богат, он тупо своей развитой морфологией и синтетизмом берёт. Английская морфология уныла чуть более, чем полностью. В этом плане мне немецкий больше нравится, хотя он и посложнее английского будет.
Я очень жалею, что не записал это нигде, но читал где-то в сети, что русский примерно на 7-8 месте по количеству уникальных корней. (Лучше лексическое богатство считать по ним, потому что есть языки типа немецкого, где новые слова образуются сложением нескольких слов в одно и количество комбинаций просто запредельно). Ну то есть не богат он.

Лексическое богатство это такая вещь, которая и в тупом словоколичестве, и, в тупом же, если угодно, словообразовании. Не меньше. Тут - кто во что горазд
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2013, 16:47
Цитата: Rōmānus от мая 23, 2013, 23:15
все те "ужасы" русского языка, которыми вы пугали абстрактного иностранца, есть и в польском.
Точно? В русском языке больше развита оппозиция по твердости-мягкости, больше пар, больше сильных позиций. По поводу противопоставления иотации и палатализации в польском можно поподробнее?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nekto от мая 24, 2013, 16:53
Неужели чешская фонетика проще русской и польской?  :what:
Или таки проще для германцев?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2013, 17:07
Цитата: Дидо от мая 23, 2013, 22:42
Литовцу русские пя (лит. pę) и пья (лит. pja) различить/произнести не составляет трудности (в литовском есть аналоги: pjauti, bjaurus), как и противоставление мягких и твердых. А вот исключительно твёрдые согласные в русском, «ы» и редукция гласных, составять проблему при обучении...
У меня дочь, как скажет чего по русски, так сразу можно за живот хвататся: сильный литовский акцент очень смешной: никакой редукции (в место редуцированых короткие гласные), тоны на удлинённых ударных гласных, никакого ы и исключительно твёрдых согласных.
Спасибо за инфу.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 17:13
Аленарысу игнор за быдловато-хамский тон общение. Про "блистать эрудицией" перед такими, так остаётся только вспомнить Библию с её заветом не метать бисер перед парнокопытными
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2013, 17:15
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 17:13
Аленарысу игнор за быдловато-хамский тон общение.
Тоже можно Библию вспомнить.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 17:21
Цитата: Маркоман от мая 24, 2013, 16:47
В русском языке больше развита оппозиция по твердости-мягкости, больше пар
Кто вам это сказал? В польском есть все те же пары, плюс есть звуки, которых нет в русском, как например, среднеевропейское "л" или среднеязычное "н"
ЦитироватьПо поводу противопоставления иотации и палатализации в польском можно поподробнее?
Например, piały пели [петухи] vs entropia энтропия. В первом просто мягкое "п", во втором то, что по-русски записывается "пья". И такого добра навалом. Вы, наверное, ничего не знаете о фонетике польского, что пишете такие наивные вещи? Ничего уникально сложного (кроме ударения) в русской фонетике для славян (в том числе и поляков) - нет, а вот наоборот, это как посмотреть.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nekto от мая 24, 2013, 17:26
Offtop
У Романуса, как всегда, очень приятная манера общения.  :green:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 17:28
Цитата: Маркоман от мая 24, 2013, 17:15
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 17:13
Аленарысу игнор за быдловато-хамский тон общение.
Тоже можно Библию вспомнить.
У меня абсолютно нет никакого желания что-то доказывать "товарисчу", который по собственному признанию не знает ниодного уральского языка, но позволяет себе прелюдно рассуждать, что венгерский-де непохож ни на один уральский язык. Enuff said. :=
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2013, 17:31
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 17:21
В польском есть все те же пары, плюс есть звуки, которых нет в русском, как например, среднеевропейское "л" или среднеязычное "н"
Где там пара р-рь или с-сь, з-зь? Мягкие губные на конце слов? Твердые заднеязычные перед "э"? Чем палатализованные "н" и "л" проще в произношении, чем среднеязычное "н" (есть в куче европейских языков) и среднеевропейское л (есть, наверное, вообще в большинстве языков мира). Вот в русском есть объективно сложный звук твердое л.
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 17:21
Кто вам это сказал?
Общеизвестный факт, что из всех славянских языков наибольшее развитие противопоставление по твердости-мягкости достигло именно в русском.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nekto от мая 24, 2013, 17:40
Offtop
Ага! Вспомнил цитату:
Цитата: http://lib.rus.ec/b/226379/read
У него шрам на щеке и очень приятное обхождение, особливо когда напьется.
:)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2013, 17:51
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 17:21
Ничего уникально сложного (кроме ударения) в русской фонетике для славян (в том числе и поляков) - нет, а вот наоборот, это как посмотреть.
Для разных славян по-разному.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 17:55
Цитата: Маркоман от мая 24, 2013, 17:31
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 17:21
В польском есть все те же пары, плюс есть звуки, которых нет в русском
Где там пара р-рь
Ок, одного звука нет. Но это ничего не меняет
Цитироватьили с-сь, з-зь?
Если вы этого не знаете, то это не значит, что этого нет. Мягкая "сь" есть, например, в слове sinus, мягкая "зь" есть в словах Zimbabwe, Zanzibar и т.д. Но даже без этих маргинальных фонем, в польском есть ś и ź, которые несмотря на своё шепелявое произношение и являются морфологической мягкой парой к s и z. Т.е. вы так и не доказали, что в русском больше пар. В польском те же пары, только что они несколько иначе, чем в русском, фонетически реализуются. Однако кто сказал, что именно русское "сь" является эталонной мягкой парой к "с"? У ирландцев, валлийцев, японцев, финских шведов и поляков - это звук ś, и докажите, что они неправы.
ЦитироватьМягкие губные на конце слов?
Их нет, как и во многих деревенских диалектах русского языка. И что из этого? Это как-то отменяет факт, что в польском есть противопоставление p-p', b-b', m-m'?
ЦитироватьТвердые заднеязычные перед "э"?
Это о чём? В русском есть "кэ", "гэ", "хэ"?
ЦитироватьЧем палатализованные "н" и "л" проще в произношении, чем среднеязычное "н" (есть в куче европейских языков) и среднеевропейское л (есть, наверное, вообще в большинстве языков мира).
У вас странная позиция. Вы польский то с русским сравниваете, то "с большинством языков мира"? Вы хоть понимаете, что в русском есть только 2 звука "н", а в польском аж 5 - n, ń, ŋ, ŋ', и назализованное ĵ?
ЦитироватьВот в русском есть объективно сложный звук твердое л.
Поляки от него успешно избавились, за то на его месте появилось ł, которое русским даётся не проще. Так что в этом отношении 1:1 Однако проблема в том, что кроме ł, у поляков ещё есть 2 "л", русская "ль" и среднеевропейская, которая опять же русским очень плохо даётся.
ЦитироватьОбщеизвестный факт, что из всех славянских языков наибольшее развитие противопоставление по твердости-мягкости достигло именно в русском.
Не надо выдавать чьё-то частное мнение за "общеизвестный" факт. С учётом маргинальных фонем польский инвентарь звуков на всю голову богаче русского
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Мечтатель от мая 24, 2013, 17:58
Цитата: Nekto от мая 24, 2013, 16:53
Неужели чешская фонетика проще русской и польской?  :what:
Или таки проще для германцев?

В чешском только три пары согласных, противопоставленных по признаку твердости/мягкости - t|ť, d|ď, n|ň. Основную трудность, как мне кажется, представляет различие кратких и долгих гласных - a|á, i|í  и т. д. (такое и в близкородственном словацком есть, и в соседнем, но неиндоевропейском венгерском). Вообще по звучанию, грамматике и лексике чешский мне кажется более близким к сербскому и хорватскому языкам, а не к польскому. Хотя по классификации образует с польским одну западнославянскую группу.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от мая 24, 2013, 18:00
Цитата: Nekto от мая 24, 2013, 17:26
Offtop
У Романуса, как всегда, очень приятная манера общения.
Offtop
Имеет полное право: он живёт в Евросоюзе, в отличие от вас, мерзких, глупых, невоспитанных, некультурных азиатов, и уже за счёт одного этого факта выше всех вас на две головы, презренное быдло. Так ещё, мало того, он лучше всех вас вызубрил долгими зимними вечерами  столь необходимый любому мало-мальски умному человеку венгерский язык, этим вели́к и имеет право презирать тех недостойных, кто имеет неимоверную глупость его не знать, или, что ещё хуже, знает плохо. Слава, слава, слава Знатоку!Преклоним колена!
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 18:04
Когда пытаешься пафосно рассуждать о венгерском, хотя ничего о нём не знаешь, и тебе указывают на твой бред, то остаётся только потроллить. И чем толще, тем лучше. Ах, знать она сильна, раз лает на слона (с) Из классики
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 24, 2013, 18:09
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 18:04
Когда пытаешься пафосно рассуждать о венгерском, хотя ничего о нём не знаешь, и тебе указывают на твой бред, то остаётся только потроллить. И чем толще, тем лучше. Ах, знать она сильна, раз лает на слона (с) Из классики
Румынис, или как вас там, давай до свидания  :D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: winter cat от мая 24, 2013, 18:10
Вообще-то Романус прав. Даже без изучения польского слышно что его фонетика сложнее русской.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 18:13
Offtop
winter cat, а вы не планируете в Венгрию летом? Я буду в июле-августе в Дебрецене, можно встретиться вживую :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 24, 2013, 18:15
Цитата: winter cat от мая 24, 2013, 18:10
Вообще-то Романус прав. Даже без изучения польского слышно что его фонетика сложнее русской.
Да пусть хоть сто раз прав, это ему не давало права вести себя высокомерно и заумно. Такая правда сто лет никому не нужна. Пусть своих ыврапийцев учит, мы дикари и туземцы(как Роки сказал), без "утшоных" обойдемся.
По поводу польского, полностью согласен, кстати, не только фонетика там сложнее русского. К тому же он сохранил некоторые черты раннеславянских языков, которые исчезли в других языках этой группы.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от мая 24, 2013, 18:22
В общем, тема "Самый сложный язык" сама оказалась чрезвычайно сложной, практически неразрешимой.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 18:22
Опять нашему "шпицеалисту" по уральским языкам неймётся. По венгерскому уже высказался всласть, с аргументами, доказательствами, только вот нам, тупым европейцам, так и не стало понятно, чем же венгерский "не похож на другие уральские языки". Ждём новые гениальные выводы по тем языкам, которыми он не владеет. Может, что-нибудь по кельтам изволите ляпнуть? Или там о карелах. Ждём-с :=
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 24, 2013, 18:24
Цитата: RockyRaccoon от мая 24, 2013, 18:22
В общем, тема "Самый сложный язык" сама оказалась чрезвычайно сложной, практически неразрешимой.
:D Где появляется этот упоротый румын, все становится неразрешимым. :D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: winter cat от мая 24, 2013, 18:26
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 18:13
Offtop
winter cat, а вы не планируете в Венгрию летом? Я буду в июле-августе в Дебрецене, можно встретиться вживую :)
Offtop
Нет. Могу лишь пожелать вам успехов.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 24, 2013, 18:26
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 18:22
Опять нашему "шпицеалисту" по уральским языкам неймётся. По венгерскому уже высказался всласть, с аргументами, доказательствами, только вот нам, тупым европейцам, так и не стало понятно, чем же венгерский "не похож на другие уральские языки". Ждём новые гениальные выводы по тем языкам, которыми он не владеет. Может, что-нибудь по кельтам изволите ляпнуть? Или там о карелах. Ждём-с :=
Я ж у вас в игноре. Вот сидите и молчите, раз засунули меня туда. А коль ума у вас побольше(в чем я сомневаюсь очень), то пруфы в студию, что венгерский имеет ТЕСНЫЕ(а не отдаленные и сомнительные) корни с хантыйским и мансийским, то я могу извиниться перед вами. Что ж, дерзайте! ;up:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2013, 18:32
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 17:55
Поляки от него успешно избавились, за то на его месте появилось ł, которое русским даётся не проще.
Проще. Звук "л" объективно сложнее. Именно поэтому многие русские заменяют его на [w].
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 17:55
Но даже без этих маргинальных фонем, в польском есть ś и ź, которые несмотря на своё шепелявое произношение и являются морфологической мягкой парой к s и z. Т.е. вы так и не доказали, что в русском больше пар. В польском те же пары, только что они несколько иначе, чем в русском, фонетически реализуются. Однако кто сказал, что именно русское "сь" является эталонной мягкой парой к "с"? У ирландцев, валлийцев, японцев, финских шведов и поляков - это звук ś, и докажите, что они неправы.
Русское сь - палатализованное с в чистом виде. При этом тогда в русском все равно образуется лишняя пара ш-щ.
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 17:55
Их нет, как и во многих деревенских диалектах русского языка. И что из этого? Это как-то отменяет факт, что в польском есть противопоставление p-p', b-b', m-m'?
Это упрощает польское произношение по сравнению с русским для абстрактного иностранца.
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 17:55
Это о чём? В русском есть "кэ", "гэ", "хэ"?
Конечно. Буква "гэ" и все сокращения с ней: СНГ, ФРГ, ЕГЭ, ГЭС и др. И эти слова довольно частотны. И сочетания мягких к, г, х с гласными непереднего ряда тоже в современном русском языке встречаются.
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 17:55
У вас странная позиция. Вы польский то с русским сравниваете, то "с большинством языков мира"?
Я сравниваю сложность русского и польского произношения для носителей других языков.
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 17:55
Вы хоть понимаете, что в русском есть только 2 звука "н", а в польском аж 5 - n, ń, ŋ, ŋ', и назализованное ĵ?
Вы же в одну кучу мешаете фонемы и аллофоны. Да еще к тому же отсутствие ассимиляции н перед заднеязычными - редкая особенность восточно-славянских языков, которая является трудностью для носителей других языков. 
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2013, 18:35
Цитата: winter cat от мая 24, 2013, 18:10
Вообще-то Романус прав. Даже без изучения польского слышно что его фонетика сложнее русской.
Это уже смешно. Естественно, что для вас, как носителя русского языка, она сложнее.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: winter cat от мая 24, 2013, 18:43
Цитата: Маркоман от мая 24, 2013, 18:35
Цитата: winter cat от мая 24, 2013, 18:10
Вообще-то Романус прав. Даже без изучения польского слышно что его фонетика сложнее русской.
Это уже смешно. Естественно, что для вас, как носителя русского языка, она сложнее.
Так. Только это вы утверждали что русский сложнее.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 18:50
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:43
Но раз Вы такой умный, то может расскажете о огромных схожестях мадьярского с хантыйским и мансийским языками? Сколько там общих слов? Триста? А может пяйсот?
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:46
Терпеть не могу "умников" всяких.
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:49
Учить тут меня не надо. Терпеть это не могу. Знатоки, блин.
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 23:39
Во-вторых, тон я менять не собираюсь... пруф в студию, блесните эрудицией, если есть чем блистать, конечно.
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 23:43
преподносите это не в быдловато-хамской форме, а в форме, соответствующей ученому мужу(коим вы уж точно не являетесь).
Вы мне не указ, что писать, а что нет. Для меня вы никто, и звать вас никак. Сам разберусь, в каких дискусиях участвовать. .... Вопросы есть?
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 18:26
Вот сидите и молчите... А коль ума у вас побольше(в чем я сомневаюсь очень), то пруфы в студию... Что ж, дерзайте! ;up:
Chamlo vulgaris ещё известное как Хамло обыкновенное. А уж гонору, спеси... Жаль только, что знание матчасти не соответствует наглости и хамству.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 24, 2013, 18:51
для определения сложности\лёгкости не плохо бы было методику хоть какую-нибудь...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 24, 2013, 18:52
Цитата: Маркоман от мая 24, 2013, 18:35
Цитата: winter cat от мая 24, 2013, 18:10
Вообще-то Романус прав. Даже без изучения польского слышно что его фонетика сложнее русской.
Это уже смешно. Естественно, что для вас, как носителя русского языка, она сложнее.
Я не буду в ваши конфликты вмешиваться. Охота вам вот так, на пустом мете - ссортесь на здоровье.

Я знавал нескольких западных европейцев, говорящих худо-бедно по-польски - у всех был отвратный акцент. Правда, у большинства русскоязычных тоже очень некрасивый грубый польский, но он все таки ближе к оригиналу.

Все, кто говорит, что в польском легкая фонетика - попробуйте, научитесь на нем говорить без акцента, а потом давайте поговорим о трудности русского и о том, какой он вообще самый трудный, великий и ужасный.

Давайте так. Пусть высказываются только те, кто реально неплохо знает язык или хотя бы изучает его долго, потому то по книгам и интернету говорить о предполагаемого сложности - просто несерьезно.

В связи с этим, лично я обещаю больше о венгерском не говорить.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 24, 2013, 18:57
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 18:52
а потом давайте поговорим о трудности русского
откровенно сказать, и полякам по-русски говорить без акцента не просто...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 19:00
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 18:52
Все, кто говорит, что в польском легкая фонетика - попробуйте, научитесь на нем говорить без акцента, а потом давайте поговорим о трудности русского и о том, какой он вообще самый трудный, великий и ужасный.
:+1:
Из моего личного опыта: у меня практически вся фонетика правильная, но у меня неправильная слоговая мелодика (zaciągam po kresowemu), но чтобы добиться такого результата мне пришлось приложить немало усилий.
ЦитироватьВ связи с этим, лично я обещаю больше о венгерском не говорить.
Да ладно вам, вы очень корректно общались и если у вас есть вопросы, я с радостью отвечу. Не надо из-за одного зарвавшего хамла пускать под откос такую интересную тему. Всё-таки венгерский язык составляет определённую экзотику для практически всех европейцев.  :yes:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 24, 2013, 19:02
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 18:50
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:43
Но раз Вы такой умный, то может расскажете о огромных схожестях мадьярского с хантыйским и мансийским языками? Сколько там общих слов? Триста? А может пяйсот?
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:46
Терпеть не могу "умников" всяких.
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 20:49
Учить тут меня не надо. Терпеть это не могу. Знатоки, блин.
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 23:39
Во-вторых, тон я менять не собираюсь... пруф в студию, блесните эрудицией, если есть чем блистать, конечно.
Цитата: Alenarys от мая 23, 2013, 23:43
преподносите это не в быдловато-хамской форме, а в форме, соответствующей ученому мужу(коим вы уж точно не являетесь).
Вы мне не указ, что писать, а что нет. Для меня вы никто, и звать вас никак. Сам разберусь, в каких дискусиях участвовать. .... Вопросы есть?
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 18:26
Вот сидите и молчите... А коль ума у вас побольше(в чем я сомневаюсь очень), то пруфы в студию... Что ж, дерзайте! ;up:
Chamlo vulgaris ещё известное как Хамло обыкновенное. А уж гонору, спеси... Жаль только, что знание матчасти не соответствует наглости и хамству.
Chamlo vulgaris, приятно познакомиться :) Какая самокритика! Браво! Согласен, гонору и спеси у вас хоть отбавляй.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 24, 2013, 19:04
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 18:52
Цитата: Маркоман от мая 24, 2013, 18:35
Цитата: winter cat от мая 24, 2013, 18:10
Вообще-то Романус прав. Даже без изучения польского слышно что его фонетика сложнее русской.
Это уже смешно. Естественно, что для вас, как носителя русского языка, она сложнее.
Я не буду в ваши конфликты вмешиваться. Охота вам вот так, на пустом мете - ссортесь на здоровье.
Я лично ни с кем не конфликтовал, я лишь сказал человеку, кто он есть на самом деле. Его дело согласиться или обидеться. Это уже не мои проблемы, раз у человека мания величия. Кстати, поспрашивал я кто это такой, оказалось, что он так всегда общается. Ну так, значит заслужил такого же общения в ответ.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 19:05
Offtop
Цитата: do50 от мая 24, 2013, 18:57
откровенно сказать, и полякам по-русски говорить без акцента не просто...
откровенно говоря, ...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 19:06
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 19:04Я лично ни с кем не конфликтовал
Поганому виду нема встиду (с) Пословица
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 24, 2013, 19:07
Offtop
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 19:05
Offtop
Цитата: do50 от мая 24, 2013, 18:57
откровенно сказать, и полякам по-русски говорить без акцента не просто...
откровенно говоря, ...
grma!
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 19:10
Offtop
Цитата: do50 от мая 24, 2013, 19:07
grma!
Ná habair é, a chara!  ;)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 24, 2013, 19:17
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 19:06
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 19:04Я лично ни с кем не конфликтовал
Поганому виду нема встиду (с) Пословица
Шо ж вы все о себе, да о себе. ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nekto от мая 24, 2013, 19:36
Превратили тему в балаган.  :(
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 24, 2013, 19:41
Цитата: Nekto от мая 24, 2013, 19:36
Превратили тему в балаган.  :(

Это вы про Цы̄га̄нуса? ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nekto от мая 24, 2013, 19:42
Offtop

Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 19:05
Цитата: do50 от мая 24, 2013, 18:57
откровенно сказать, и полякам по-русски говорить без акцента не просто...
откровенно говоря, ...

Ого!  :o А вы часом не муж Марго?  :tss:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2013, 19:49
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 18:52
Давайте так. Пусть высказываются только те, кто реально неплохо знает язык или хотя бы изучает его долго, потому то по книгам и интернету говорить о предполагаемого сложности - просто несерьезно.
То есть для того чтобы понять, что украинский мне легче выучить, чем кхмерский, мне надо долго изучать оба языка?
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 18:52
Все, кто говорит, что в польском легкая фонетика - попробуйте, научитесь на нем говорить без акцента, а потом давайте поговорим о трудности русского и о том, какой он вообще самый трудный, великий и ужасный.
Без акцента трудно говорить на любом языке, даже на другой говор родного перейти трудно.
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 18:52
Я знавал нескольких западных европейцев, говорящих худо-бедно по-польски - у всех был отвратный акцент. Правда, у большинства русскоязычных тоже очень некрасивый грубый польский, но он все таки ближе к оригиналу.
И что?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 24, 2013, 20:12
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 18:24
:D Где появляется этот упоротый румын, все становится неразрешимым. :D
Алишер, Романус из Литвы. И лингвист он действительно неплохой, остальное же на его (или твоей) совести. Хватит ругаться. Тебя вон за быдло-школоту приняли, хотя ты совсем не такой в реале.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2013, 19:41
Это вы про Цы̄га̄нуса? ;D
Воллигер, умеете же Вы шутить. :D Романус, не обижайтесь, чисто смешно получилось. :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 24, 2013, 20:13
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 18:52
Я знавал нескольких западных европейцев, говорящих худо-бедно по-польски - у всех был отвратный акцент. Правда, у большинства русскоязычных тоже очень некрасивый грубый польский, но он все таки ближе к оригиналу.
Наверное, польский с русским акцентом для русского уха как раз должен нормально звучать. Одно дело английский с русским акцентом, а другое дело - славянский язык.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 24, 2013, 20:36
Цитата: -Dreame- от мая 24, 2013, 20:12
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 18:24
:D Где появляется этот упоротый румын, все становится неразрешимым. :D
Алишер, Романус из Литвы. И лингвист он действительно неплохой, остальное же на его (или твоей) совести. Хватит ругаться. Тебя вон за быдло-школоту приняли, хотя ты совсем не такой в реале.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2013, 19:41
Я знаю, не надо все к нациям и странам сводить. У тебя плохая привычка напоминать про национальности. Я рад, что он неплохой лингвист, но это не дает ему права разговаривать((с любым ЛФ-форумчанином! в таком тоне), кстати, я буду следить за его языком, чтоб никого не задевал, ты меня знаешь). По его переписке с другими и по моим личным сведениям мои утверждения оказались правильными. И вообще, если человек имеет лингвистическое образование, а тем более является кандидатом наук и тд, то давно бы перестал общаться с таким быдлом и хамлом(по его словам), как я. Дак нет же, продолжает отвечать хренью на хрень. Вот и сразу видно, какое у человека образование.
А вообще согласен, тему засрали, и я один из главных виновников, согласен даже на наказание, еще раз все извините, дорогие друзья. :(
З.Ы. Если по сабжу, то почему никто не берет во внимание языки хайда, чиппева, табасаранский, китайский и эскимосский? Ведь по мнению ряда ученых именно эта пятерка языков является самой сложной в мире.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 24, 2013, 20:38
Рискну предложить Romanus-у и Alenarys-у все таки позволить друг другу сохранить лицо. Не рубите так с плеча. Вы можете, разумеется, не общаться, но никому легче от этого не станет, ни вам лично, ни нам как сообществу.

Понимаю, что это скорее всего бесполезно, но все таки, подумайте, а стоит ли ...

По поводу польского. В пятницу вечером, после сыра и вина, спорить ни с кем не хочется. Охота вам думать, что польский легкий, думайте, proszę, jak najbardziej. У каждого есть суверенное право думать все, что ему заблагорассудится и его, это право, нужно уважать.

Я слышал много русскоязычных, говорящих по-польски, у большинства акцент и это сразу слышно и в общих чертах моментально понятно, откуда говорящий. Грамматика польского труднее русской, фонетика тоже. Чем русский кардинально труднее польского, кроме ударения, никто тут не написал.

Противопоставление твердых и палатализованных согласных есть и в польском (s-ś, z-ź и так далее). Не понял до конца в чем русский такой супер особенный.

Хотя, в любом языке могут быть уникальные для его группы явления, но они не делают этот язык автоматически самым трудным.

Кстати, хотел спросить Романуса, когда я приехал в Вильнюс на поезде, то сразу пошел в МакДональдс, что у вокзала (просто переждать до 14, чтобы зачекиниться в отеле) и там сидели две совсем юные местные девченки и говорили между собой по-польски, но сразу было слышно, что они местные, потому что фирменный акцент "с крэсуф" ни с чем не спутаешь. У меня вопрос: они выпендривались на людях или в Вильнюсе действительно есть подростки, которые предпочитают между собой в быту говорить по-польски?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 24, 2013, 20:39
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 20:36
Я знаю, не надо все к нациям и странам сводить. У тебя плохая привычка напоминать про национальности.
Я это упомянул только после твоего "румына".
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 20:36
Я рад, что он неплохой лингвист, но это не дает ему права разговаривать((с любым ЛФ-форумчанином! в таком тоне), кстати, я буду следить за его языком, чтоб никого не задевал, ты меня знаешь). По его переписке с другими и по моим личным сведениям мои утверждения оказались правильными. И вообще, если человек имеет лингвистическое образование, а тем более является кандидатом наук и тд, то давно бы перестал общаться с таким быдлом и хамлом(по его словам), как я. Дак нет же, продолжает отвечать хренью на хрень. Вот и сразу видно, какое у человека образование.
Ты главное сам во время остановись и всё нормально будет. Романус всегда общается немного резко, те, кто читал его, знают это.
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 20:36
З.Ы. Если по сабжу, то почему никто не берет во внимание языки хайда, чиппева, табасаранский, китайский и эскимосский? Ведь по мнению ряда ученых именно эта пятерка языков является самой сложной в мире.
Да, я слышал про этот список. :yes:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 24, 2013, 20:43
Цитата: -Dreame- от мая 24, 2013, 20:13
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 18:52
Я знавал нескольких западных европейцев, говорящих худо-бедно по-польски - у всех был отвратный акцент. Правда, у большинства русскоязычных тоже очень некрасивый грубый польский, но он все таки ближе к оригиналу.
Наверное, польский с русским акцентом для русского уха как раз должен нормально звучать. Одно дело английский с русским акцентом, а другое дело - славянский язык.
Для русского несведущего уха польский с русским же акцентом звучит вполне нормально, просто в Польше это такая метка, все сразу понимают, что вы не местный.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 24, 2013, 20:46
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 20:43
Для русского несведущего уха польский с русским же акцентом звучит вполне нормально, просто в Польше это такая метка, все сразу понимают, что вы не местный.
Это понятно. Носители редко любят людей, говорящих с акцентом. Ну по крайней мере многие считают это чем-то подозрительным.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 24, 2013, 20:49
Цитата: -Dreame- от мая 24, 2013, 20:46
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 20:43
Для русского несведущего уха польский с русским же акцентом звучит вполне нормально, просто в Польше это такая метка, все сразу понимают, что вы не местный.
Это понятно. Носители редко любят людей, говорящих с акцентом. Ну по крайней мере многие считают это чем-то подозрительным.
Ну да, проводились исследования и доказали, что акцент просто напрягает людей, заставляет из делать дополнительные усилия, а все хотят простоты, поэтому всем и рекомендуют избавляться от любых особенностей в дикции, это мешает.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 24, 2013, 20:49
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 20:43
Цитата: -Dreame- от мая 24, 2013, 20:13
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 18:52
Я знавал нескольких западных европейцев, говорящих худо-бедно по-польски - у всех был отвратный акцент. Правда, у большинства русскоязычных тоже очень некрасивый грубый польский, но он все таки ближе к оригиналу.
Наверное, польский с русским акцентом для русского уха как раз должен нормально звучать. Одно дело английский с русским акцентом, а другое дело - славянский язык.
Для русского несведущего уха польский с русским же акцентом звучит вполне нормально, просто в Польше это такая метка, все сразу понимают, что вы не местный.
А ты случайно не знаешь, как дела с белорусами обстоят? Легче ли им приспособиться к особенностям польского, и как их акцент(если таковой имеется) воспринимают сами поляки?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 24, 2013, 20:50
Цитата: -Dreame- от мая 24, 2013, 20:39
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 20:36
Я знаю, не надо все к нациям и странам сводить. У тебя плохая привычка напоминать про национальности.
Я это упомянул только после твоего "румына".
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 20:36
Я рад, что он неплохой лингвист, но это не дает ему права разговаривать((с любым ЛФ-форумчанином! в таком тоне), кстати, я буду следить за его языком, чтоб никого не задевал, ты меня знаешь). По его переписке с другими и по моим личным сведениям мои утверждения оказались правильными. И вообще, если человек имеет лингвистическое образование, а тем более является кандидатом наук и тд, то давно бы перестал общаться с таким быдлом и хамлом(по его словам), как я. Дак нет же, продолжает отвечать хренью на хрень. Вот и сразу видно, какое у человека образование.
Ты главное сам во время остановись и всё нормально будет. Романус всегда общается немного резко, те, кто читал его, знают это.
И после этого слова ты мне говоришь остановись? Лёх, все-таки ты меня неплохо знаешь, и понимаешь, что это бесполезно. ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 24, 2013, 20:50
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 20:38
Рискну предложить Romanus-у и Alenarys-у все таки позволить друг другу сохранить лицо. Не рубите так с плеча. Вы можете, разумеется, не общаться, но никому легче от этого не станет, ни вам лично, ни нам как сообществу.
Оц, да ради Бога, я всегда готов к перемирию, и могу даже извиниться с радостью, правда, если оппонент извинится тоже(в чем я, в этом случае, сумневаюся). Я всегда за мир и нормальное общение. :) А насчет общаться-не общаться, так я у всего ЛГБТ-сообщества в игноре, и ниче, как то пережил, не помер. Одним больше, одним меньше, мне все равно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Vertaler от мая 24, 2013, 20:56
Цитата: winter cat от мая 24, 2013, 18:10
Вообще-то Романус прав. Даже без изучения польского слышно что его фонетика сложнее русской.
Проходил мимо. Расскажу свой опыт.

Итак. Я говорю по-польски без акцента. При том что не учил его почти.

Есть у меня поляк, мы с ним занимались русским, плюс он пытался ходить на курсы.

Самая большая проблема — это позиционные изменения гласных, да и правильное произношение безударных. Я бы сказал, вообще нерешаемая.

Даже такая простая вещь, что ударный гласный тянется, ему не даётся. Если при этом ударный гласный «о», получается и вовсе хрень неузнаваемая, потому что «о» в польском на наш «о» не похож ни хрена.

Потом, в процессе выяснилось, что ударный открытый и ударный закрытый слоги в русском — даже в московском, в питере это я слышал сам — существенно отличаются долготой. Например, в словах «гордо» и «го́рода».

Потом, звук [ә] он не воспринимает. Чаще всего не слышит гласного вообще, реже — как «а», «о», «э», «ы».

Конечное -нь почему-то всегда имеет призвук гласного после себя. Что в русских словах, что в польских.

Как научить произносить «бя» или «ла», не знаю.

И так далее.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 24, 2013, 20:57
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 20:50
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 20:38
Рискну предложить Romanus-у и Alenarys-у все таки позволить друг другу сохранить лицо. Не рубите так с плеча. Вы можете, разумеется, не общаться, но никому легче от этого не станет, ни вам лично, ни нам как сообществу.
Оц, да ради Бога, я всегда готов к перемирию, и могу даже извиниться с радостью, правда, если оппонент извинится тоже(в чем я, в этом случае, сумневаюся). Я всегда за мир и нормальное общение. :) А насчет общаться-не общаться, так я у всего ЛГБТ-сообщества в игноре, и ниче, как то пережил, не помер. Одним больше, одним меньше, мне все равно.
А чего ты лгбтэшникам так допек? Гомофоб все таки значит? :) Надо тебя сдать в суд в Гааге. Я явно не все твои мысли прочитал. Из того, что видел особых фобий не заметил. А лгбт надо порекомендовать не игнорировать оппонентов, а чаще и больше говорить с ними.

Я серьезно. Помиритесь! Не надо вот этого. Гордыня вообще грех, если вы верующие, и тормоз всему, если прагматики.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 24, 2013, 21:06
Цитата: Vertaler от мая 24, 2013, 20:56
Цитата: winter cat от мая 24, 2013, 18:10
Вообще-то Романус прав. Даже без изучения польского слышно что его фонетика сложнее русской.
Проходил мимо. Расскажу свой опыт.

Итак. Я говорю по-польски без акцента. При том что не учил его почти.

Есть у меня поляк, мы с ним занимались русским, плюс он пытался ходить на курсы.

Самая большая проблема — это позиционные изменения гласных, да и правильное произношение безударных. Я бы сказал, вообще нерешаемая.

Даже такая простая вещь, что ударный гласный тянется, ему не даётся. Если при этом ударный гласный «о», получается и вовсе хрень неузнаваемая, потому что «о» в польском на наш «о» не похож ни хрена.

Потом, в процессе выяснилось, что ударный открытый и ударный закрытый слоги в русском — даже в московском, в питере это я слышал сам — существенно отличаются долготой. Например, в словах «гордо» и «го́рода».

Потом, звук [ә] он не воспринимает. Чаще всего не слышит гласного вообще, реже — как «а», «о», «э», «ы».

Конечное -нь почему-то всегда имеет призвук гласного после себя. Что в русских словах, что в польских.

Как научить произносить «бя» или «ла», не знаю.

И так далее.
Вы в общем-то во всем правы, но неразрешимых проблем не бывает, дело было в способностях этого поляка, его возрасте и образовании, и, возможно, в вашей методе. Редукция гласных в русском тесно связана с ударением, поэтому мы об этом уже в общих чертах писали. В польском и звук Y совсем не то же самое, что русский Ы. Это правда, полякам очень трудно всему этому научиться, но все таки польский труднее в изучении для не-славян, чем русский. Проще у нас грамматика, как ни крути. Да и произношение. У западных европейцев просто ступор наступает при виде фраз типа Spod czeskich strzech szło czechów trzech.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 24, 2013, 21:09
Цитата: Vertaler от мая 24, 2013, 20:56
Я говорю по-польски без акцента. При том что не учил его почти.
завидую! я когда по-польски начинаю говорить, поляки начинают ржать как сумасшедшие :'(
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 24, 2013, 21:11
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 20:57
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 20:50
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 20:38
Рискну предложить Romanus-у и Alenarys-у все таки позволить друг другу сохранить лицо. Не рубите так с плеча. Вы можете, разумеется, не общаться, но никому легче от этого не станет, ни вам лично, ни нам как сообществу.
Оц, да ради Бога, я всегда готов к перемирию, и могу даже извиниться с радостью, правда, если оппонент извинится тоже(в чем я, в этом случае, сумневаюся). Я всегда за мир и нормальное общение. :) А насчет общаться-не общаться, так я у всего ЛГБТ-сообщества в игноре, и ниче, как то пережил, не помер. Одним больше, одним меньше, мне все равно.
А чего ты лгбтэшникам так допек? Гомофоб все таки значит? :) Надо тебя сдать в суд в Гааге. Я явно не все твои мысли прочитал. Из того, что видел особых фобий не заметил. А лгбт надо порекомендовать не игнорировать оппонентов, а чаще и больше говорить с ними.

Я серьезно. Помиритесь! Не надо вот этого. Гордыня вообще грех, если вы верующие, и тормоз всему, если прагматики.
Я бы не сказал, что я гомофоб, для меня это тоже люди, просто я их не понимаю, все-таки живу в регионе, где их не было, нет, и в ближайшем будущем не намечается. А тут тем более геи какие-то все агрессивные(кроме некоторых людей, которых я уважаю), пиарят себя, как Алла Пугачева после пенсии, поэтому и были терки с ними. Еще с Русиком немного поссорился вначале и с Пастором(он на моего приятеля нарываться стал). Они вродь не геи. Ну вроде и все. А насчет игнора согласен, сам таких людей не понимаю, в общем это их проблемы, а не мои, я никого не игнорил никогда. :no:
Что касается примирения я уже сказал, я согласен, жму Романусу руку, "Мир, дружба, жвачка". Осталось дождаться его ответа. Хотя я думаю, он не опустится до уровня извинятся перед каким-то быдлом. :no:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Elik от мая 24, 2013, 21:20
Romanus в пылу срача дискуссии забыл упомянуть два действительно сложных языка, которыми он, между прочим, прекрасно владеет: литовский и ирландский.

Грамматика и фонетика литовского, ИМХО, ничуть не легче польского. А латышский по сложности сопоставим с русским.
Ирландский язык добивает меня непривычными мне изменениями согласных и довольно непростой грамматикой.

И еще два ИМХО:
1) Польский явно сложнее русского, пусть и не намного. В польском присутствуют все сложности русского и вдобавок к ним имеется немало собственных. Единственное, в чем польский проще русского - это в плане ударения.
2) Арабский язык по своей сложности даже в подметки не годится всем вышеупомянутым языкам. У него очень простая и логичная грамматика, и несложное словообразование. Единственные две сложности: это фонетика и иррегулярное множественное число существительных (впрочем, в немецком тоже надо заучивать форму мн.ч. доброй половины существительных).

Насчет венгерского скажу так: сам я его не учил, но украиноязычные жители Закарпатья осваивали его без особого труда. Думаю, им просто было невдомек, что они выучили "самый сложный язык Европы"  :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 24, 2013, 21:27
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 21:11
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 20:57
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 20:50
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 20:38
Рискну предложить Romanus-у и Alenarys-у все таки позволить друг другу сохранить лицо. Не рубите так с плеча. Вы можете, разумеется, не общаться, но никому легче от этого не станет, ни вам лично, ни нам как сообществу.
Оц, да ради Бога, я всегда готов к перемирию, и могу даже извиниться с радостью, правда, если оппонент извинится тоже(в чем я, в этом случае, сумневаюся). Я всегда за мир и нормальное общение. :) А насчет общаться-не общаться, так я у всего ЛГБТ-сообщества в игноре, и ниче, как то пережил, не помер. Одним больше, одним меньше, мне все равно.
А чего ты лгбтэшникам так допек? Гомофоб все таки значит? :) Надо тебя сдать в суд в Гааге. Я явно не все твои мысли прочитал. Из того, что видел особых фобий не заметил. А лгбт надо порекомендовать не игнорировать оппонентов, а чаще и больше говорить с ними.

Я серьезно. Помиритесь! Не надо вот этого. Гордыня вообще грех, если вы верующие, и тормоз всему, если прагматики.
Я бы не сказал, что я гомофоб, для меня это тоже люди, просто я их не понимаю, все-таки живу в регионе, где их не было, нет, и в ближайшем будущем не намечается. А тут тем более геи какие-то все агрессивные(кроме некоторых людей, которых я уважаю), пиарят себя, как Алла Пугачева после пенсии, поэтому и были терки с ними. Еще с Русиком немного поссорился вначале и с Пастором(он на моего приятеля нарываться стал). Они вродь не геи. Ну вроде и все. А насчет игнора согласен, сам таких людей не понимаю, в общем это их проблемы, а не мои, я никого не игнорил никогда. :no:
Что касается примирения я уже сказал, я согласен, жму Романусу руку, "Мир, дружба, жвачка". Осталось дождаться его ответа. Хотя я думаю, он не опустится до уровня извинятся перед каким-то быдлом. :no:
Как говорил актер Леонов в старом фильме про слюнтяя-переводчика "Осенний марафон" "гребные леса везде есть". Геи есть и у вас. Быть нетерпимым не к лицу думающему человеку. Ну да ладно, никто никого никогда не в чем не перевоспитает. Аллах тебе судья. Просто никакой серьезной разницы между нелюбовью к геям и нелюбовью, например, к таджикам нет. И то и другое суть - фашизм. Но одно ты осуждаешь, а другое, видимо, не очень.

По моему быдлом тебя Романус все таки не называл, только хамом. Может я что-то пропустил. Действительно надо подождать его ответа. Не буду занимать ничью сторону.

Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 24, 2013, 21:42
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 21:27
Как говорил актер Леонов в старом фильме про слюнтяя-переводчика "Осенний марафон" "гребные леса везде есть". Геи есть и у вас. Быть нетерпимым не к лицу думающему человеку. Ну да ладно, никто никого никогда не в чем не перевоспитает. Аллах тебе судья. Просто никакой серьезной разницы между нелюбовью к геям и нелюбовью, например, к таджикам нет. И то и другое суть - фашизм. Но одно ты осуждаешь, а другое, видимо, не очень.

По моему быдлом тебя Романус все таки не называл, только хамом. Может я что-то пропустил. Действительно надо подождать его ответа. Не буду занимать ничью сторону.
[/quote]Ну согласись, если они и есть(в чем я очень сомневаюсь), то про их существование никто, кроме них самих тут не знает. Кстати, грибные леса тут не растут ;D Ну это я шучу уже.
Дело вообще ни в каком-то Аллахе и не в перевоспитании, просто мне это странно принять, как должное. Я другого нрава человек, и дело здесь не в юге совсем. Я не говорил, что я их не люблю, я также с ними могу общаться и все прочее, просто не люблю пиара с их стороны. Может тебе легче принять это, все-таки Москва совершенно другой город.
А насчет Романуса, мне не нужно его извинение, просто пусть уважительно относится ко всем форумчанам, без учета своих достижений в области лингвистики. Вот и все. А сам я извиняюсь, если нагрубил ему. Я не желал этого.  :) :UU:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от мая 24, 2013, 21:44
Цитата: Elik от мая 24, 2013, 21:20
И еще два ИМХО:
1) Польский явно сложнее русского, пусть и не намного. В польском присутствуют все сложности русского и вдобавок к ним имеется немало собственных. Единственное, в чем польский проще русского - это в плане ударения.
2) Арабский язык по своей сложности даже в подметки не годится всем вышеупомянутым языкам. У него очень простая и логичная грамматика, и несложное словообразование. Единственные две сложности: это фонетика и иррегулярное множественное число существительных (впрочем, в немецком тоже надо заучивать форму мн.ч. доброй половины существительных).
:+1: Полностью согласен. ;up:
Цитата: Elik от мая 24, 2013, 21:20
Насчет венгерского скажу так: сам я его не учил, но украиноязычные жители Закарпатья осваивали его без особого труда. Думаю, им просто было невдомек, что они выучили "самый сложный язык Европы"  :)
А Вы как оцениваете сложность венгерского?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2013, 21:46
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 20:38
Противопоставление твердых и палатализованных согласных есть и в польском (s-ś, z-ź и так далее). Не понял до конца в чем русский такой супер особенный.
Да в том, что противопоставление это развито сильнее! s-ś, z-ź мало кто путает, потому что это не совсем пары по твердости-мягкости. Путают sz и ś.
Дело в том, что пар в русском больше и сильных позиций тоже больше.
И да, [l] и [w] среднестатистическому жителю Земли различать и правильно произносить проще, чем русские л и ль.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Валер от мая 24, 2013, 21:48
Цитата: Маркоман от мая 24, 2013, 21:46
среднестатистическому жителю Земли
Вот так ух
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2013, 21:49
Цитата: Vertaler от мая 24, 2013, 20:56
Как научить произносить «бя» или «ла», не знаю.
А с "бя"-то в чем проблема?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Vertaler от мая 24, 2013, 22:00
Цитата: Маркоман от мая 24, 2013, 21:49
Цитата: Vertaler от мая 24, 2013, 20:56
Как научить произносить «бя» или «ла», не знаю.
А с "бя"-то в чем проблема?
В том, что в польском бья.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: From_Odessa от мая 24, 2013, 22:01
Цитата: Imp от мая 21, 2013, 12:08
Совем забыл, некоторые источники говорят, что баскский сложен для всех абсолютно (может и для самих басков?)
Только, если сами баски являются носителями какого-то другого языка, а этот специально учат. Потому что для носителя язык не может быть сложен. Может быть трудна письменность, могут быть проблемы с некоторыми (очень малый процент) грамматическими формами, но понятия "носитель" и "трудно дается язык" несовместимы (что касается устной формы).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2013, 22:03
Цитата: Vertaler от мая 24, 2013, 22:00
В том, что в польском бья.
А Романус говорит, что в польском, как и в русском, противопоставляется иотация и палатализация.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 24, 2013, 22:03
Цитата: Vertaler от мая 24, 2013, 22:00
В том, что в польском бья.

Смотря где: http://ru.forvo.com/search/biada/pl/
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2013, 22:05
Я считал, что этого противопоставления в польском нет и что иот с губными там в свободной вариации с просто мягкими губными.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Elik от мая 24, 2013, 22:05
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 21:44
А Вы как оцениваете сложность венгерского?

Никак. Я берусь оценивать лишь сложность тех языков, с которыми я лично знаком. Я сам свободно владею шестью языками: польским, русским, украинским,  идиш, английским и ивритом. И именно в такой последовательности я и оцениваю сложность этих языков: польский - самый сложный из них, а иврит - самый простой.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 24, 2013, 22:06
Цитата: Маркоман от мая 24, 2013, 22:05
Я считал, что этого противопоставления в польском нет и что иот с губными там в свободной вариации с просто мягкими губными.

А оно есть?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 24, 2013, 22:08
Цитата: Elik от мая 24, 2013, 22:05
Никак. Я берусь оценивать лишь сложность тех языков, с которыми я лично знаком. Я сам свободно владею шестью языками: польским, русским, украинским,  идиш, английским и ивритом. И именно в такой последовательности я и оцениваю сложность этих языков: польский - самый сложный из них, а иврит - самый простой.
А как Вам немецкий? С идишем легко должно быть.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Elik от мая 24, 2013, 22:18
Цитата: -Dreame- от мая 24, 2013, 22:08
А как Вам немецкий? С идишем легко должно быть.
Это смотря с какой стороны смотреть.
Для русскоязычных идиш несомненно легче: фонетика, близкая к восточнославянской, и множество славянских заимствований.
А вот англоязычным, к примеру, ближе фонетика немецкого. И обилие славянских заимствований лишь усложняет для них изучение идиш.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 24, 2013, 22:21
Цитата: Alenarys от мая 24, 2013, 21:42
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 21:27
Как говорил актер Леонов в старом фильме про слюнтяя-переводчика "Осенний марафон" "гребные леса везде есть". Геи есть и у вас. Быть нетерпимым не к лицу думающему человеку. Ну да ладно, никто никого никогда не в чем не перевоспитает. Аллах тебе судья. Просто никакой серьезной разницы между нелюбовью к геям и нелюбовью, например, к таджикам нет. И то и другое суть - фашизм. Но одно ты осуждаешь, а другое, видимо, не очень.

По моему быдлом тебя Романус все таки не называл, только хамом. Может я что-то пропустил. Действительно надо подождать его ответа. Не буду занимать ничью сторону.
Ну согласись, если они и есть(в чем я очень сомневаюсь), то про их существование никто, кроме них самих тут не знает. Кстати, грибные леса тут не растут ;D Ну это я шучу уже.
Дело вообще ни в каком-то Аллахе и не в перевоспитании, просто мне это странно принять, как должное. Я другого нрава человек, и дело здесь не в юге совсем. Я не говорил, что я их не люблю, я также с ними могу общаться и все прочее, просто не люблю пиара с их стороны. Может тебе легче принять это, все-таки Москва совершенно другой город.
А насчет Романуса, мне не нужно его извинение, просто пусть уважительно относится ко всем форумчанам, без учета своих достижений в области лингвистики. Вот и все. А сам я извиняюсь, если нагрубил ему. Я не желал этого.  :) :UU:
[/quote]
Ну при чем тут Москва. Москва очень разный город. Ты-то сам думающий человек. Они что тебе лично что-то сделали? Или твоим знакомым? Какая агрессия с их стороны? Или ты просто хочешь соответствовать понятиям о пацанстве? Мол, поцанчики не поймут. Если у вас там этого, по твоим словам, совсем нет, то тебе, получается, по НТВ показали, что геи агрессивные, да? А там, знаешь, еще говорят, что у нас все замечательно и только злые козни запада мешают нам жить. И мертвые с косами вдоль дороги стоят ... Только выходишь на улицу, а там ходят наглые и бухие хари, причем большинство из них не геи и не американские шпионы, а вполне себе славянского вида индивиды.

Просто, когда мы не думаем головой нами легче управлять. Любые фобии и любая ненависть - идеальные инструменты для того, чтобы заставить человека делать то, что ему на самом деле совсем не надо, в ущерб, разумеется, самому себе. Именно это сейчас в России и происходит, и в Москве, и на юге - власти судорожно пытаются найти врагов и если ты думаешь, что то, что показывает первый, второй и НТВ - это правда, то печально.

Мне поверь, совсем не за геев обидно, а за наш, твой и мой народ. Потому что жить надо достойно, а не в допотопном состоянии, когда единственные реальные силы, действующие на людей - это страх и ненависть.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Toivo от мая 24, 2013, 22:23
Сложность баскского сильно преувеличена по вполне понятной причине: людям, знакомым с понятием родства языков лишь очень отдалённо, факт отсутствия у баскского каких-либо доказанных родственных связей с иными языками приводит к мысли, что и сам язык очень "отдалён" (что бы это ни значило на самом деле) от всех существующих языков, а потому "очень сложен". Поскольку на одном только желании, не имея серьёзной мотивации, продолжить изучать баскский мне не удалось, последующий комментарий мой следует воспринимать, разумеется, с достаточной критичностью. Баскский сложен в двух аспектах: во-первых, малое число спрягаемых глаголов с богатством их возможных форм порождает большое число нерегулярностей, из-за которых часть форм некоторых глаголов приходится вызубривать поштучно, во-вторых, различие между z, s и x (а также tz, ts и tx) напоминает различие между польскими s, sz и ś (c, cz и ć, соответственно), что также не воспринимается сторонним человеком, как облегчение задачи освоения языка. В остальном же баскский обычный агглютинативный язык с достаточно среднестатистической фонетикой и практически без фузии в морфологии.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2013, 22:27
Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2013, 22:06
А оно есть?
Романус говорит, что есть.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 22:33
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 20:38
Кстати, хотел спросить Романуса, когда я приехал в Вильнюс на поезде, то сразу пошел в МакДональдс, что у вокзала (просто переждать до 14, чтобы зачекиниться в отеле) и там сидели две совсем юные местные девченки и говорили между собой по-польски, но сразу было слышно, что они местные
В Вильнюсе примерно каждый шестой - этнический поляк, каждый десятый - русский. Литовцев около 60%. То, что вы описали, вероятно, но довольно не типично, так как поляки Литвы во многом русифицировались и особенно младшее поколение скорее говорит по-русски между собой, чем по-польски. Намного чаще польский можно услышать от старушек (> 60 лет), так как у них язык поддерживает церковь. Поляки постарше довольно набожны и регулярно ходят в костёл, где служба естественно идёт по-польски. А молодёжь, даже если и учится в польских школах (их около 50 в Литве), всё равно больше ориентируется на русскоязычное телевидение.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 22:37
Цитата: Vertaler от мая 24, 2013, 20:56
Итак. Я говорю по-польски без акцента. При том что не учил его почти.
Позволю себе в это не поверить. Говорить без акцента не проживая в стране и даже не изучая язык принципиально невозможно
ЦитироватьКак научить произносить «бя»
Как bia?
Цитироватьили «ла», не знаю
дать ложку закусить зубами и заставить говорить с ней (проверено на практике)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 24, 2013, 22:37
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 22:33
В Вильнюсе примерно каждый шестой - этнический поляк, каждый десятый - русский. Литовцев около 60%. То, что вы описали, вероятно, но довольно не типично, так как поляки Литвы во многом русифицировались и особенно младшее поколение скорее говорит по-русски между собой, чем по-польски. Намного чаще польский можно услышать от старушек (> 60 лет), так как у них язык поддерживает церковь. Поляки постарше довольно набожны и регулярно ходят в костёл, где служба естественно идёт по-польски. А молодёжь, даже если и учится в польских школах (их около 50 в Литве), всё равно больше ориентируется на русскоязычное телевидение.
А с литовским у нелитовцев по большей части нормально? Межнациональное общение на русском проходит или от случая к случаю?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 22:41
Цитата: Vertaler от мая 24, 2013, 22:00
Цитата: Маркоман от мая 24, 2013, 21:49
Цитата: Vertaler от мая 24, 2013, 20:56
Как научить произносить «бя» или «ла», не знаю.
А с "бя"-то в чем проблема?
В том, что в польском бья.
Т.е. вы хотите сказать, что, например, слова trafia и parafia имеют одинаковую концовку?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Elik от мая 24, 2013, 22:48
Rōmānus, а каково Ваше мнение насчет сложности литовского и ирландского?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 24, 2013, 22:50
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 22:33
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 20:38
Кстати, хотел спросить Романуса, когда я приехал в Вильнюс на поезде, то сразу пошел в МакДональдс, что у вокзала (просто переждать до 14, чтобы зачекиниться в отеле) и там сидели две совсем юные местные девченки и говорили между собой по-польски, но сразу было слышно, что они местные
В Вильнюсе примерно каждый шестой - этнический поляк, каждый десятый - русский. Литовцев около 60%. То, что вы описали, вероятно, но довольно не типично, так как поляки Литвы во многом русифицировались и особенно младшее поколение скорее говорит по-русски между собой, чем по-польски. Намного чаще польский можно услышать от старушек (> 60 лет), так как у них язык поддерживает церковь. Поляки постарше довольно набожны и регулярно ходят в костёл, где служба естественно идёт по-польски. А молодёжь, даже если и учится в польских школах (их около 50 в Литве), всё равно больше ориентируется на русскоязычное телевидение.
Спасибо. Я почему-то именно так и подумал, что девочки скорее всего зачем-то кому-то хотели что-то показать. Возможно даже мне ;D по крайней мере, я был к ним ближе всех. В Белоруссии примерно та же ситуация, ну может по-польски между собой меньше людей разговаривает, даже бабушек, но тоже католическая церковь в некоторых местах компактного проживания поляков - главный хранитель языка и молодежь по-польски практически не говорит.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 24, 2013, 22:51
Вообще, конечно, надо Лехослава спросить.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 22:59
Цитата: -Dreame- от мая 24, 2013, 22:37
А с литовским у нелитовцев по большей части нормально?
У городских - да, хотя бывает сильный акцент. У сельских - по-разному.
ЦитироватьМежнациональное общение на русском проходит или от случая к случаю?
Общение по умолчанию идёт по-литовски, так как люди до 25 лет обычно русского вообще не знают и говорить по-русски не могли бы, даже если бы хотели (а обычно не хотят, если честно). По-русски говорят разве что с бабушками > 70 лет, так как что с них уже возмёшь.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:04
Цитата: Elik от мая 24, 2013, 22:48
Rōmānus, а каково Ваше мнение насчет сложности литовского и ирландского?
Литовский сложнее латышского, но мне он кажется по сложности сопоставимым с русским. Хотя у меня мнение предвзятое, мне трудно судить о нём объективно.

Ирландский - для понятия на слух, наверное, самый сложный язык в Европе. В мозгу должна "проводка" попереключаться, чтобы мутации не мешали следить за мыслью. В этом смысле он - самый сложный из того, что я изучал. Хотя объективно грамматика средней сложности, что-то вроде немецкой, если не проще.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:10
Цитата: Маркоман от мая 24, 2013, 22:51
Вообще, конечно, надо Лехослава спросить.
Мнение Лехослава не совпадает с моими академическими источниками. В любом случае между czepia цепляет и entropia энтропия все неглухие (и я в том числе) слышат разницу, и никакое количество спектрограмм не убедит меня в обратном.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 24, 2013, 23:10
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 22:59
Цитата: -Dreame- от мая 24, 2013, 22:37А с литовским у нелитовцев по большей части нормально?
У городских - да, хотя бывает сильный акцент. У сельских - по-разному.
ЦитироватьМежнациональное общение на русском проходит или от случая к случаю?
Общение по умолчанию идёт по-литовски, так как люди до 25 лет обычно русского вообще не знают и говорить по-русски не могли бы, даже если бы хотели (а обычно не хотят, если честно). По-русски говорят разве что с бабушками > 70 лет, так как что с них уже возмёшь.
Благодарю. Рад, что с языком уладили вопрос у вас в государстве.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от мая 24, 2013, 23:18
Цитата: -Dreame- от мая 24, 2013, 23:10
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 22:59
Цитата: -Dreame- от мая 24, 2013, 22:37А с литовским у нелитовцев по большей части нормально?
У городских - да, хотя бывает сильный акцент. У сельских - по-разному.
ЦитироватьМежнациональное общение на русском проходит или от случая к случаю?
Общение по умолчанию идёт по-литовски, так как люди до 25 лет обычно русского вообще не знают и говорить по-русски не могли бы, даже если бы хотели (а обычно не хотят, если честно). По-русски говорят разве что с бабушками > 70 лет, так как что с них уже возмёшь.
Благодарю. Рад, что с языком уладили вопрос у вас в государстве.
возможно и так. как-то в Швеции ко мне мне подошла троица каких-то мужиков среднего возраста, и один из них спросил по-английски (как мне показалось, с сильным русским акцентом) дорогу до какого-то места. совершенно случайно дорогу я знал. я поинтересовался, откуда они. сказали, что из Литвы. я сказал, что я из России. они мгновенно перешли на неплохой русский, и дорогу я уже дальше  объяснял по-русски.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:27
Цитата: Poirot от мая 24, 2013, 23:18
они мгновенно перешли на неплохой русский
Смотрите, чтобы у вас не сложилось такое же впечатление, как у поляков из Польши, которые думают, что у литовцев "неплохой польский" после того как первые пообщаются с ... местными поляками.  :D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: From_Odessa от мая 24, 2013, 23:28
Цитата: Poirot от мая 24, 2013, 23:18
как-то в Швеции
В Швеции, в Австрии... А где Вы не были?)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от мая 24, 2013, 23:31
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:27
Смотрите, чтобы у вас не сложилось такое же впечатление, как у поляков из Польши, которые думают, что у литовцев "неплохой польский" после того как первые пообщаются с ... местными поляками.
я полагаю, что уровень владения русским в достаточной мере способен оценить
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от мая 24, 2013, 23:34
Цитата: From_Odessa от мая 24, 2013, 23:28
Цитата: Poirot от мая 24, 2013, 23:18
как-то в Швеции
В Швеции, в Австрии... А где Вы не были?)
да много где.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:35
Цитата: Poirot от мая 24, 2013, 23:31
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:27
Смотрите, чтобы у вас не сложилось такое же впечатление, как у поляков из Польши, которые думают, что у литовцев "неплохой польский" после того как первые пообщаются с ... местными поляками.
я полагаю, что уровень владения русским в достаточной мере способен оценить
Я про то, что у местных русских и поляков довольно часто бывает так называемый "прибалтийский акцент", и совсем не такой как у Валдиса Пельша, а намного сильнее. Поэтому русским иногда кажется, что они общаются с этническим литовцем, а на самом деле они говорят с местным русским, у которого акцент просто сильный
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от мая 24, 2013, 23:38
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:35
Поэтому русским иногда кажется, что они общаются с этническим литовцем, а на самом деле они говорят с местным русским, у которого акцент просто сильный
не исключаю, что те литовцы были русскими, или по крайней мере тот, который со мной говорил.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 25, 2013, 06:35
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:35
Цитата: Poirot от мая 24, 2013, 23:31
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:27
Смотрите, чтобы у вас не сложилось такое же впечатление, как у поляков из Польши, которые думают, что у литовцев "неплохой польский" после того как первые пообщаются с ... местными поляками.
я полагаю, что уровень владения русским в достаточной мере способен оценить
Я про то, что у местных русских и поляков довольно часто бывает так называемый "прибалтийский акцент", и совсем не такой как у Валдиса Пельша, а намного сильнее. Поэтому русским иногда кажется, что они общаются с этническим литовцем, а на самом деле они говорят с местным русским, у которого акцент просто сильный
Если не прав, пусть меня Romanus поправит, но, по-моему, среди трех прибалтийских республик Литва - самая не-русская по проценту славян в населении. То есть там самый большой процент коренного населения.

За свои три дня пребывания в Вильнюсе, лично я вот что успел заметить: молодежь действительно почти не говорит по-русски, но все могут нормально объясниться по-английски. Средний возраст говорит с разной степенью акцента и грамматических ошибок, но, действительно правда: часто не разберешь, у кого литовский родной, а у кого выученный. У меня сначала было правило: говорить со всеми в Прибалтике по-английски, но я быстро понял, что со средним возрастом такой номер далеко не всегда пройдет и русский тут намного полезнее. Поэтому с молодежью по-английски, с остальными по-русски.

Экстралингвистические заметки: Лично на мой вкус, человека там нигде не жившего и мало что реально знающего, литовцы - самый открытый, живой и общительный народ из трех прибалтийских. Литва - единственная из трех стран, где мне реально улыбались в магазинах, где я вообще мог наблюдать за жизнью, потому что в Риге и Таллинне наблюдать за чем-то очень трудно: все закрытые, цивилизованно-чопорные и отстраненные. Еще приятно удивила архитектура и состояние города. Таллин вне стен старого города - советский город с ужасными функциональными, но уродливыми домами; Рига - вне старого города - большой с совершенно разной богатой архитектурой город, которому, видимо, не хватает денег вообще ни на что. Очень много запущенных домов и немало опустившихся личностей (очень многие из которых русскоязычные). Вильнюс - такой уютный, спокойный и расслабленный город живущий в основном для себя. Туристов меньше, чем в двух других столицах. Сюда надо приезжать отдыхать душой от Москвы. Лично для меня в Прибалтике Вильнюс - однозначный лидер.

А по языку. Я тоже читал, что-литовская грамматика очень трудна и для славян, не говоря уже о германцах и других не-соседях. Может врут, сам не вникал. Хотел бы вникнуть, но где найти время и на это, не представляю.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 10:10
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 06:35
Литва - самая не-русская по проценту славян в населении. То есть там самый большой процент коренного населения.

Это легко и так посмотреть:
Цитировать
2001 г.: литовцы 83,45%
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 25, 2013, 10:57
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 06:35
:DЕсли не прав, пусть меня Romanus поправит, но, по-моему, среди трех прибалтийских республик Литва - самая не-русская по проценту славян в населении.
Так оно и есть, и с большим отрывом. По переписи 2011 г. 84,2%.
Цитироватьмолодежь действительно почти не говорит по-русски, но все могут нормально объясниться по-английски. Средний возраст говорит с разной степенью акцента и грамматических ошибок
Тоже верно. Посмотрите результаты переписи населения 2011 г:
http://osp.stat.gov.lt/documents/10180/217110/Gyv pagal išsilavinima_ir_kalbu_mokejima.pdf/b75c5e7a-e733-48fa-95e4-83d485c6726a (http://osp.stat.gov.lt/documents/10180/217110/Gyv+pagal+i%C5%A1silavinima_ir_kalbu_mokejima.pdf/b75c5e7a-e733-48fa-95e4-83d485c6726a)

5 стр, 7 график. Там структура владения инязами в зависимости от возраста. Молодёжь до 25 лет в 70-80% говорит по-английски (anglų), а по-русски (rusų) только около 40%. Учитывая, что не литовцев около 20% (и для них русский как бы родной), то получается, что по-русски может говорить только 1 из 5 молодых литовцев, а по-английски 4 из 5. "Русское плато" 80% умения от 35 до 60 лет - это все те, кто ещё учился в советское время. Плюс не надо обольщаться - даже те из молодёжи, которые владеют русским, владеют им намного хуже, чем старшее поколение. Раньше русский изучали с 2 класса и в обязательном порядке, теперь только с 9го класса и только добровольно, как один из вторых иностранных. Но многие учат немецкий вместо него. Довольно очевидно, что со временем это "русское плато" будет всё сдвигаться вправо, и на его место придёт "английское плато". За время с переписи 2001 г. число говорящих по-английски выросло с 16,9% до 30,4%, и половину их числа составляют люди в возрасте 15-29 лет.

За одно видно, что польскому языку (lenkų) в Литве не светит ничего хорошего. Процент владения польским (а это в основном сами этнические поляки, литовцы и русские очень редко интересуются польским) среди молодёжи вдвое ниже старшего возраста.
Цитироватьв Риге и Таллинне наблюдать за чем-то очень трудно: все закрытые, цивилизованно-чопорные и отстраненные.
Надеюсь вы в курсе, чо в Риге - стабильное русское большинство?  :D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 11:08
Rōmānus, у латышей говорящих по-литовски сильный акцент?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 25, 2013, 11:11
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 06:35
Я тоже читал, что-литовская грамматика очень трудна и для славян, не говоря уже о германцах и других не-соседях. Может врут
Конечно врут. Структурно грамматика очень похожа на славянскую, поэтому особых трудностей учить нет. Самое сложное для русских - это ударение, которое разноместное и подвижное. Для каждого слова на заучивать, как ударяются его 2 падежа, чтобы по стандартным моделям образовать остальные. В остальном - есть какие-то особенности, но ничего страшно-ужасного для славян в литовском языке нет. А германцам - да, сложно, но им все языки с развитой флексией сложно. :smoke:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 25, 2013, 11:15
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 11:08
Rōmānus, у латышей говорящих по-литовски сильный акцент?
Таких немного, но да - у них сильный "эстонский" акцент из-за ударения на первом слоге, несмягчаемых согласных и некоего удвоения глухих согласных между краткими гласными. Фонетически литовский и латышский - далеки как совершенно неродственные языки, сказывается сильный ливский субстрат в латышском. В этом смысле у русских намного слабее акцент в литовском. Их скорее выдают твёрдые жы/шы, которых в литовском даже теоретически нет и редукция безударных о > a, е > и
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 11:20
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 11:15
Таких немного
я даже боюсь спросить, какой же язык используется при литовско-латышском общении  :o
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 25, 2013, 11:25
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 11:20
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 11:15
Таких немного
я даже боюсь спросить, какой же язык используется при литовско-латышском общении  :o
английский. А какой ещё? Литовский и латышский родственны так, как русский и польский. Изучать - в принципе легко, но общение без переводчика категорически невозможно. :donno:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 11:29
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 11:25
...родственны так, как русский и польский.
Если бы было так, всё было бы намного проще.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 11:34
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 11:29
Если бы было так, всё было бы намного проще.
а вы как считаете, насколько литовский и латышский близки между собой? как я понимаю вы не носитель ни одного ни другого... хотя, ихтиолог о рыбах знает конечно же больше...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 11:52
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 11:34
а вы как считаете, насколько литовский и латышский близки между собой? как я понимаю вы не носитель ни одного ни другого... хотя, ихтиолог о рыбах знает конечно же больше...
Практическая «понятность» — это один критерий, скажем так, «популярный». Но он очень жёсткий: тут малейшие отклонения от привычной последовательности звуков (не говоря уже об отклонениях в самих звуках) — всё, нормальное восприятие нарушается, чуть больше отклонений, и речь становится вообще непонятной, хотя на поверку там отличий — кот накакал.
Есть лингвистический критерий: количество историко-фонетических, грамматический и лексических различий. В этом плане литовский и латышский различаются достаточно сильно — сильнее, чем славянские языки друг от друга. Тому есть множество причин: и более древнее разделение восточнобалтийских языков по сравнению со славянскими, и особенности формирования латышского: сначала сильное влияние местных прибалтийско-финских говоров, потом очень глубокая интерференция со славянскими наречиями. Литовский также подвергся влиянию славянского, но в значительно меньше степени. Но даже бы и грамматические и фонетические отличия в целом так бы сильно не мешали, если бы не лексическая дивергенция литовского и латышского: если открыть практические словари обоих языков — первое впечатление, что там вообще ничего общего в словарных запасах.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 25, 2013, 12:22
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 11:15
В этом смысле у русских намного слабее акцент в литовском. Их скорее выдают твёрдые жы/шы, которых в литовском даже теоретически нет и редукция безударных о > a, е > и
А неразличение долгих и кратких гласных и тонов их не выдает? Да и с некоторыми литовскими дифтонгами, наверное, трудности возникают. шы-жы как раз легко исправить. Не верю, чтобы русский не мог бы произнести щи и жи с мягким ж.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 12:32
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 11:52
Есть лингвистический критерий: количество историко-фонетических, грамматический и лексических различий.
это как отдельная дисциплина внутри лингвистики?
что можно почитать по этому вопросу, было бы интересно посмотреть такие различия между сербским и словенским...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 25, 2013, 14:53
Цитата: Маркоман от мая 25, 2013, 12:22
А неразличение долгих и кратких гласных и тонов их не выдает?
На фоне редукции не до долгих и кратких гласных. У нас лидер Партии Труда Виктор Успасских как рот откроет, так у всех уши вянут от его "гинируоянти иканомика"  (generuojanti ekonomika).
Цитироватьшы-жы как раз легко исправить.
Опять учите птиц летать? Вы пишете умозрительно, а я пишу о том, что наблюдаю в реальной жизни. Жы/шы остаётся дольше всего, даже когда остальные вещи уже дано пропали. Особенно на стыке слов: "Аш ырги" я тоже - стереотипное произношение русскоязычных.
ЦитироватьНе верю, чтобы русский не мог бы произнести щи и жи с мягким ж.
Мягкое "ж" - очень редкий звук в русском языке и редко у кого встречается в живой речи.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 15:57
Цитата: Imp от мая 24, 2013, 20:43
Для русского несведущего уха польский с русским же акцентом звучит вполне нормально, просто в Польше это такая метка, все сразу понимают, что вы не местный.
Цитата: -Dreame- от мая 24, 2013, 20:46
Это понятно. Носители редко любят людей, говорящих с акцентом. Ну по крайней мере многие считают это чем-то подозрительным.
Всё зависит от того, насколько широко знакомы носители с этим акцентом и какие ассоциации он у них вызывает. Как пример: моя бабушка рассказывала, что её сильный татарский акцент в русском вызывал гораздо более дружелюбное отношение местных, чем чистый русский русских.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 15:57
Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 11:52
хотя на поверку там отличий — кот накакал.
Вот сразу видно человек не фелинолог кошки у него нет.  ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:01
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 15:57
Вот сразу видно человек не фелинолог кошки у него нет.  ;D
У тёщи есть — целых три штуки. Количество говна от них троих смехотворно. Присловие то придумали не просто так. :yes:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 16:06
Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:01
Присловие то придумали не просто так. :yes:
В присказке он всё-таки плакал. :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 25, 2013, 16:09
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 16:06
Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:01
Присловие то придумали не просто так. :yes:
В присказке он всё-таки плакал. :)
Да, что-то Воллигер исказил хорошее выражение.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:12
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 16:09
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 16:06
Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:01
Присловие то придумали не просто так. :yes:
В присказке он всё-таки плакал. :)
Да, что-то Воллигер исказил хорошее выражение.

Эвфемизмы не приемлю. :P
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 25, 2013, 16:14
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:12
Эвфемизмы не приемлю. :P
Да ладно, я всю жизнь только этот вариант и знаю.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:14
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 16:14
Да ладно, я всю жизнь только этот вариант и знаю.

Какой «этот»?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 25, 2013, 16:17
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:14
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 16:14
Да ладно, я всю жизнь только этот вариант и знаю.

Какой «этот»?
С глаголом «плакать». Мне дед, помню, говорил, что коты не плачут, оттуда и выражение. :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 16:17
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:14
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 16:14
Да ладно, я всю жизнь только этот вариант и знаю.

Какой «этот»?
про мало срущих
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 25, 2013, 16:21
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:14
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 16:14
Да ладно, я всю жизнь только этот вариант и знаю.

Какой «этот»?
Действительно, "кот наплакал" - настоящее народное творчество, и смешно и в точку, мол, коты вообще не плачут, а вот "накакал" - это как-то прямо, топорно и неинтересно, и ассоциации другие вызывает ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 16:22
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 16:14
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:12
Эвфемизмы не приемлю. :P
Да ладно, я всю жизнь только этот вариант и знаю.
:+1:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 25, 2013, 16:27
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 16:21
Действительно, "кот наплакал" - настоящее народное творчество, и смешно и в точку, мол, коты вообще не плачут, а вот "накакал" - это как-то прямо, топорно и неинтересно, и ассоциации другие вызывает ;D
Абсолютно согласен.
Wolliger, I'm really sorry, but this time you've failed... :green:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:29
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 16:21
Действительно, "кот наплакал" - настоящее народное творчество, и смешно и в точку, мол, коты вообще не плачут, а вот "накакал" - это как-то прямо, топорно и неинтересно, и ассоциации другие вызывает ;D

Кот наплакал — эвфемизм: если коты не плачут, выражение должно значить «вообще ничего», но оно значит «несерьёзно мало». :P
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:29
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 16:27
Wolliger, I'm really sorry, but this time you've failed... :green:

С какой радости? Если вам нравится кот наплакал, как это доказывает, что я've failed?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 16:32
Цитироватькультурологический комментарий:
Образ фразеол. соотносится с зооморфным кодом культуры, т.е. с совокупностью обусловленных культурой стереотипных представлений о свойствах, характеристиках или особенностях поведения животных, которые выступают как источник осмысления человеком мира и несут в дополнение к их природным свойствам функционально значимые для культуры смыслы. В данном случае образ фразеол. основан на наблюдении за поведением давно известного в традиционных культурах домашнего животного - кота (кошки) - и отражает стереотипное представление о том, что это животное не умеет плакать. Данный образ в его метафорическом осмыслении, которое основано на приёме "небывальщины", характерном, в частности, для фольклора (ср. когда рак на горе свистнет), выступает как эталон минимальной меры материальной, интеллектуальной или духовной собственности.
автор: И. В. Захаренко
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Piraraka от мая 25, 2013, 16:32
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:29
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 16:27
Wolliger, I'm really sorry, but this time you've failed... :green:

С какой радости? Если вам нравится кот наплакал, как это доказывает, что я've failed?

Дык, а источник?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 25, 2013, 16:33
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:29
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 16:27
Wolliger, I'm really sorry, but this time you've failed... :green:

С какой радости? Если вам нравится кот наплакал, как это доказывает, что я've failed?
Ну я шучу, просто большинство Вашего варианта действительно не слышало. Да и теперь я не планирую употреблять его.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 16:35
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:29
Кот наплакал — эвфемизм: если коты не плачут, выражение должно значить «вообще ничего», но оно значит «несерьёзно мало». :P
Кормить котов больше надо - мало не покажется.  ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 25, 2013, 16:39
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 16:35
Кормить котов больше надо - мало не покажется.  ;D
Как, кстати, «кот» по-татарски будет? Я на азери знаю - pişik.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 25, 2013, 16:43
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 16:29
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 16:21
Действительно, "кот наплакал" - настоящее народное творчество, и смешно и в точку, мол, коты вообще не плачут, а вот "накакал" - это как-то прямо, топорно и неинтересно, и ассоциации другие вызывает ;D

Кот наплакал — эвфемизм: если коты не плачут, выражение должно значить «вообще ничего», но оно значит «несерьёзно мало». :P
Мне кажется вы для того, чтобы оказаться правым хватаетесь за соломинку :yes: Это типичная литота. Нельзя же так буквально все воспринимать ;)

Я тоже слышал эту фразу только в варианте "наплакал", если бы это был всего лишь эвфемизм, ваш вариант был бы тоже на слуху, но это не так.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 16:49
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 16:39
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 16:35
Кормить котов больше надо - мало не покажется.  ;D
Как, кстати, «кот» по-татарски будет? Я на азери знаю - pişik.
Мәче или песи. Последнее в словаре обозначен как разговорное, но для меня они равнозначны. Второе это ещё и татарский аналог "кис-кис". Если нужно указать что это именно животное мужского пола - ата мәче или ата песи.
К слову о кошках в пословицах - по-татарски песи булу или песи кебек утыру значит "стать очень тихим" или "стесняться, скромничать".
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:01
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 16:43
Мне кажется вы для того, чтобы оказаться правым хватаетесь за соломинку :yes:

Значит, вы злой человек. Потому что разговор изначально был шуточный, а вы умудрились этого не заметить.

Цитата: Imp от мая 25, 2013, 16:43
Это типичная литота́. Нельзя же так буквально все воспринимать ;)

Так точнее. ;D

Цитата: Imp от мая 25, 2013, 16:43
Я тоже слышал эту фразу только в варианте "наплакал", если бы это был всего лишь эвфемизм, ваш вариант был бы тоже на слуху, но это не так.

У нас «наш» вариант тоже на слуху. :yes:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:02
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 16:35
Кормить котов больше надо - мало не покажется.  ;D

Ну, у вас, видать, там не кот, а слон в кошачей шкуре.  ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:04
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 16:32
Цитироватькультурологический комментарий:
Образ фразеол. соотносится с зооморфным кодом культуры, т.е. с совокупностью обусловленных культурой стереотипных представлений о свойствах, характеристиках или особенностях поведения животных, которые выступают как источник осмысления человеком мира и несут в дополнение к их природным свойствам функционально значимые для культуры смыслы. В данном случае образ фразеол. основан на наблюдении за поведением давно известного в традиционных культурах домашнего животного - кота (кошки) - и отражает стереотипное представление о том, что это животное не умеет плакать. Данный образ в его метафорическом осмыслении, которое основано на приёме "небывальщины", характерном, в частности, для фольклора (ср. когда рак на горе свистнет), выступает как эталон минимальной меры материальной, интеллектуальной или духовной собственности.
автор: И. В. Захаренко

Вот-вот: когда рак на горе свистнет и значит «никогда». А кот наплакал не обозначает «нисколько», а значит «очень мало». Так что, я прав. :P
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:05
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 16:49
Мәче или песи. Последнее в словаре обозначен как разговорное, но для меня они равнозначны. Второе это ещё и татарский аналог "кис-кис". Если нужно указать что это именно животное мужского пола - ата мәче или ата песи.
К слову о кошках в пословицах - по-татарски песи булу или песи кебек утыру значит "стать очень тихим" или "стесняться, скромничать".

Мәче «кошка», песи «киска». Так?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 25, 2013, 17:18
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:01
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 16:43
Мне кажется вы для того, чтобы оказаться правым хватаетесь за соломинку :yes:

Значит, вы злой человек. Потому что разговор изначально был шуточный, а вы умудрились этого не заметить.

Цитата: Imp от мая 25, 2013, 16:43
Это типичная литота́. Нельзя же так буквально все воспринимать ;)

Так точнее. ;D

Цитата: Imp от мая 25, 2013, 16:43
Я тоже слышал эту фразу только в варианте "наплакал", если бы это был всего лишь эвфемизм, ваш вариант был бы тоже на слуху, но это не так.

У нас «наш» вариант тоже на слуху. :yes:
Я очень добрый :dayatakoy: Просто шутка-шуткой, но правым-то вы хотите быть по-всамделишному, иначе зачем все эти попытки доказать свою правоту? :donno:

А у вас "ваш" вариант на слуху это где?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 17:18
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:05
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 16:49
Мәче или песи. Последнее в словаре обозначен как разговорное, но для меня они равнозначны. Второе это ещё и татарский аналог "кис-кис". Если нужно указать что это именно животное мужского пола - ата мәче или ата песи.
К слову о кошках в пословицах - по-татарски песи булу или песи кебек утыру значит "стать очень тихим" или "стесняться, скромничать".

Мәче «кошка», песи «киска». Так?
Приблизительно. Но слово "киска" на русском всё-таки имеет несколько другой оттенок, чем "кошка". В татарском такого нет.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:21
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 17:18
Но слово "киска" на русском всё-таки имеет несколько другой оттенок, чем "кошка".

Э. А именно?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:22
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 17:18
А у вас "ваш" вариант на слуху это где?

Ещё один танкист. Ух. :fp: Посмотрите в профиле.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 25, 2013, 17:27
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 16:49
Мәче или песи. Последнее в словаре обозначен как разговорное, но для меня они равнозначны. Второе это ещё и татарский аналог "кис-кис". Если нужно указать что это именно животное мужского пола - ата мәче или ата песи.
К слову о кошках в пословицах - по-татарски песи булу или песи кебек утыру значит "стать очень тихим" или "стесняться, скромничать".
Понятно. Как будет «собака» по-татарски я знаю — it, это общетюркское, турки только вроде выпендрились и другое слово употребляют. :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 25, 2013, 17:29
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:22
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 17:18
А у вас "ваш" вариант на слуху это где?

Ещё один танкист. Ух. :fp: Посмотрите в профиле.
В том-то и дело, что посмотрел. Я как бы тоже оттуда, поэтому и спрашивал. Просто думал у вас либо какой-то особый круг общения, либо вы не коренной москвич.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:29
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 17:27
Понятно. Как будет «собака» по-татарски я знаю — it

У Фрейда it — это подсознательное. Теперь понятно, что значит выражение вот, где собака зарыта...  ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 25, 2013, 17:33
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 17:27
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 16:49
Мәче или песи. Последнее в словаре обозначен как разговорное, но для меня они равнозначны. Второе это ещё и татарский аналог "кис-кис". Если нужно указать что это именно животное мужского пола - ата мәче или ата песи.
К слову о кошках в пословицах - по-татарски песи булу или песи кебек утыру значит "стать очень тихим" или "стесняться, скромничать".
Понятно. Как будет «собака» по-татарски я знаю — it, это общетюркское, турки только вроде выпендрились и другое слово употребляют. :)
Турки кроме köpek и it употребляют, вот только в чем стилистические разница  :???
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 25, 2013, 17:42
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 11:25
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 11:20я даже боюсь спросить, какой же язык используется при литовско-латышском общении  :o
английский. А какой ещё? Литовский и латышский родственны так, как русский и польский. Изучать - в принципе легко, но общение без переводчика категорически невозможно. :donno:
С эстонцами тоже на английском будут?
Просто странно, я смотрел статистики, больше половины населения Прибалтики русскоязычное телевидение смотрит, а тут вдруг бац и на английском между собой. Хотя, для ЕС самое то, наверное...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Piraraka от мая 25, 2013, 17:51
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 17:42
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 11:25
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 11:20я даже боюсь спросить, какой же язык используется при литовско-латышском общении  :o
английский. А какой ещё? Литовский и латышский родственны так, как русский и польский. Изучать - в принципе легко, но общение без переводчика категорически невозможно. :donno:
С эстонцами тоже на английском будут?
Просто странно, я смотрел статистики, больше половины населения Прибалтики русскоязычное телевидение смотрит, а тут вдруг бац и на английском между собой. Хотя, для ЕС самое то, наверное...

Ну так по-русски же западло говорить, на языке проклятх оккупантов.  А дома, пока никто не видит, можно и телек посмотреть:)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 17:54
Цитата: Piraraka от мая 25, 2013, 17:51
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 17:42
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 11:25
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 11:20я даже боюсь спросить, какой же язык используется при литовско-латышском общении  :o
английский. А какой ещё? Литовский и латышский родственны так, как русский и польский. Изучать - в принципе легко, но общение без переводчика категорически невозможно. :donno:
С эстонцами тоже на английском будут?
Просто странно, я смотрел статистики, больше половины населения Прибалтики русскоязычное телевидение смотрит, а тут вдруг бац и на английском между собой. Хотя, для ЕС самое то, наверное...

Ну так по-русски же западло говорить, на языке проклятх оккупантов.  А дома, пока никто не видит, можно и телек посмотреть:)
;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 25, 2013, 17:58
Цитата: Piraraka от мая 25, 2013, 17:51
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 17:42
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 11:25
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 11:20я даже боюсь спросить, какой же язык используется при литовско-латышском общении  :o
английский. А какой ещё? Литовский и латышский родственны так, как русский и польский. Изучать - в принципе легко, но общение без переводчика категорически невозможно. :donno:
С эстонцами тоже на английском будут?
Просто странно, я смотрел статистики, больше половины населения Прибалтики русскоязычное телевидение смотрит, а тут вдруг бац и на английском между собой. Хотя, для ЕС самое то, наверное...

Ну так по-русски же западло говорить, на языке проклятх оккупантов.  А дома, пока никто не видит, можно и телек посмотреть:)
По-моему, речь просто шла о не-русской молодежи в этих странах, которая уже по-русски зачастую не говорит. Кстати, эта молодежь в основной своей массе довольно аполитична и "язык оккупантов" - это скорее из лексикона более старшего поколения, которое в основном русский знает.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 25, 2013, 17:59
И вообще давайте вернемся к заявленной теме. Не надо о политике
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:59
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 17:58
"язык оккупантов" - это скорее из лексикона более старшего поколения, которое в основном русский знает.

Это, скорее, из лексикона журнализтов.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 25, 2013, 18:02
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 14:53
Мягкое "ж" - очень редкий звук в русском языке и редко у кого встречается в живой речи.
У меня встречается.
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 14:53
Вы пишете умозрительно
Я из себя исхожу. Мне не составляет труда произнести мягкие ш и ж, а вот долгие и краткие - очень тяжело правильно произносить. Про стык слов верю, там в русском ничего обычно не смягчается.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 18:02
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 17:58
По-моему, речь просто шла о не-русской молодежи в этих странах, которая уже по-русски зачастую не говорит.
шутка же была...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Piraraka от мая 25, 2013, 18:08
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:02
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 17:58
По-моему, речь просто шла о не-русской молодежи в этих странах, которая уже по-русски зачастую не говорит.
шутка же была...
Подтверждаю, если что:)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 18:09
Цитата: Piraraka от мая 25, 2013, 18:08
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:02
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 17:58
По-моему, речь просто шла о не-русской молодежи в этих странах, которая уже по-русски зачастую не говорит.
шутка же была...
Подтверждаю, если что:)

Что подтверждаете? Что шутка была? ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Штудент от мая 25, 2013, 18:10
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 17:33
Турки кроме köpek и it употребляют, вот только в чем стилистические разница  :???
По-азербайджански köpək - сучка (самка собаки).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Piraraka от мая 25, 2013, 18:11
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 18:09
Цитата: Piraraka от мая 25, 2013, 18:08
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:02
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 17:58
По-моему, речь просто шла о не-русской молодежи в этих странах, которая уже по-русски зачастую не говорит.
шутка же была...
Подтверждаю, если что:)
Что подтверждаете? Что шутка была? ;D
А это не про мою шутку? Тогда миль пардон!!!

П.С. Что за манера на "вы" в интернете?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 18:13
Цитата: Piraraka от мая 25, 2013, 18:11
Что за манера на вы в интернете?
тут люди то приличные
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 25, 2013, 18:13
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 14:53
Мягкое "ж" - очень редкий звук в русском языке и редко у кого встречается в живой речи.
В словах дрожжи, вожжи, позже, уезжать, езжу. Слов таких очень мало, но люди, произносящие там мягкое ж, встречаются нередко.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 18:14
Цитата: Piraraka от мая 25, 2013, 18:11
П.С. Что за манера на "вы" в интернете?
Приучайтесь. :yes:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 25, 2013, 18:18
Цитата: Маркоман от мая 25, 2013, 18:13
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 14:53
Мягкое "ж" - очень редкий звук в русском языке и редко у кого встречается в живой речи.
В словах дрожжи, вожжи, позже, уезжать, езжу. Слов таких очень мало, но люди, произносящие там мягкое ж, встречаются нередко.
В последнее время, к сожалению все реже, особенно среди молодежи. Эта старомосковская норма, которая долгое время держалась в театре, но сейчас даже коренные москвичи не всегда так говорят.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 18:18
Цитата: Маркоман от мая 25, 2013, 18:13
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 14:53
Мягкое "ж" - очень редкий звук в русском языке и редко у кого встречается в живой речи.
В словах дрожжи, вожжи, позже, уезжать, езжу. Слов таких очень мало, но люди, произносящие там мягкое ж, встречаются нередко.
Глаголы на зд и зг дают довольно много форм.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Piraraka от мая 25, 2013, 18:18
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:13
Цитата: Piraraka от мая 25, 2013, 18:11
Что за манера на вы в интернете?
тут люди то приличные
Да, я заметил, говном друг друга две страницы поливали, но зато на "Вы"!
Приличные люди, поди, не рванина какая!!!
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 25, 2013, 18:20
Цитата: Piraraka от мая 25, 2013, 18:18
рванина
Первый раз такое слово вижу. Рвань.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 25, 2013, 18:21
Цитата: Piraraka от мая 25, 2013, 18:11
Что за манера на "вы" в интернете?
На этом форуме так принято. Если человек хочет на «ты», то он обговаривает этот вопрос с другими.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 18:21
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 18:18
...но сейчас даже коренные москвичи не всегда так говорят.

Это не коренные. ;D И норма не старомосковская, а особенность части русских диалектов с [ж'џ' > ж'(:)], имеющих параллельно развитие [ш'ч' > ш'(:)]. Развитие [ж'џ' > жџ > ж:] — это из других говоров, где глухой кластер [ш'ч' > шч > ш:].
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:26
Т.е. вы утверждаете, что все, кто произносят "щ" как "шьшь", непременно произносят вожжи, дрожжи с "жьжь"? Ну-ну...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Piraraka от мая 25, 2013, 18:28
Цитата: Маркоман от мая 25, 2013, 18:20
Цитата: Piraraka от мая 25, 2013, 18:18
рванина
Первый раз такое слово вижу. Рвань.
http://ru.wiktionary.org/wiki/рванина
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 18:29
Цитата: Маркоман от мая 25, 2013, 18:13
уезжать, езжу
там разве [ʐʲ]???
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 18:33
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:29
Цитата: Маркоман от мая 25, 2013, 18:13
уезжать, езжу
там разве [ʐʲ]???

Естественно. :yes:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 18:34
Цитата: Piraraka от мая 25, 2013, 18:18
Да, я заметил, говном друг друга две страницы поливали, но зато на "Вы"!
Приличные люди, поди, не рванина какая!!!
ну да...  ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 25, 2013, 18:37
Цитата: Elik от мая 24, 2013, 22:18
Это смотря с какой стороны смотреть.
Для русскоязычных идиш несомненно легче: фонетика, близкая к восточнославянской, и множество славянских заимствований.
А вот англоязычным, к примеру, ближе фонетика немецкого. И обилие славянских заимствований лишь усложняет для них изучение идиш.
А если сравнить идиш и немецкий, то идиш попроще будет? С падежами что там? С множ. числом? С глагольной парадигмой? Наверное, стоит в отдельной теме про идиш поговорить.
Кстати, а название языка в русском не склоняется что ли?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 25, 2013, 18:38
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 18:21
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 18:18
...но сейчас даже коренные москвичи не всегда так говорят.

Это не коренные. ;D И норма не старомосковская, а особенность части русских диалектов с [ж'џ' > ж'(:)], имеющих параллельно развитие [ш'ч' > ш'(:)]. Развитие [ж'џ' > жџ > ж:] — это из других говоров, где глухой кластер [ш'ч' > шч > ш:].
Это в том числе и московская особенность. Я это имел ввиду. Именно московское произношение было взято за основу орфоэпии сценической речи и весь двадцатый век театр говорил так.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 18:40
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 18:33
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:29
Цитата: Маркоман от мая 25, 2013, 18:13
уезжать, езжу
там разве [ʐʲ]???

Естественно. :yes:
:???
жена отказывается в 100500-й раз повторять "уезжать" и "езжу", но там и правда кажется [ʐʲ]  :yes:
а мне казалось, что нет палатализации... :'(

Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 25, 2013, 18:40
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 18:33
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:29
Цитата: Маркоман от мая 25, 2013, 18:13
уезжать, езжу
там разве [ʐʲ]???

Естественно. :yes:
Больше того и "дождь" правильно будет дощ
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:42
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 18:40
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 18:33
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:29
Цитата: Маркоман от мая 25, 2013, 18:13
уезжать, езжу
там разве [ʐʲ]???

Естественно. :yes:
Больше того и "дождь" правильно будет дощ
Для кого "правильно"? Москвичи телевизор хоть иногда смотрят? Много там старомосковского произношения?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 18:45
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:42
Много там старомосковского произношения?
есть и булоШная, и переШница... :yes:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Piraraka от мая 25, 2013, 18:45
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:42
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 18:40
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 18:33
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:29
Цитата: Маркоман от мая 25, 2013, 18:13
уезжать, езжу
там разве [ʐʲ]???

Естественно. :yes:
Больше того и "дождь" правильно будет дощ
Для кого "правильно"? Москвичи телевизор хоть иногда смотрят? Много там старомосковского произношения?

Не знаю, как там правильно, но у нас на юге так говорят - дощ или дощщ.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:46
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:45
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:42
Много там старомосковского произношения?
есть и булоШная, и переШница... :yes:
В телевизоре?  :no:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 18:48
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:46
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:45
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:42
Много там старомосковского произношения?
есть и булоШная, и переШница... :yes:
В телевизоре?  :no:
да, по центральным каналам. и даже "в Украине" говорить перестали
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 25, 2013, 18:49
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:42
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 18:40
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 18:33
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:29
Цитата: Маркоман от мая 25, 2013, 18:13
уезжать, езжу
там разве [ʐʲ]???

Естественно. :yes:
Больше того и "дождь" правильно будет дощ
Для кого "правильно"? Москвичи телевизор хоть иногда смотрят? Много там старомосковского произношения?

Я об этом и написал: к сожалению, так говорят все меньше и меньше. Сейчас понятие нормы размылось. Всем на все наплевать, но формально сценречь - все еще образец произношения.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:50
И много в России осталось "булоШных" как явления, чтобы о них говорили по центральным каналам?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:52
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 18:49
формально сценречь - все еще образец произношения.
Очень сомнительное утверждение. Ничего "образцового" в боюС или глубокЫй я не вижу.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 18:59
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:50
И много в России осталось "булоШных"
вы думаете, что в России кроме водки ничего не покупают? :o
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 25, 2013, 19:03
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:59
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:50
И много в России осталось "булоШных"
вы думаете, что в России кроме водки ничего не покупают? :o
Я думаю, что магазины, которые торговали только хлебом, перепрофилировались в продуктовые магазины и соотвественно "булоШными" уже не называются
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от мая 25, 2013, 19:07
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:59
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:50
И много в России осталось "булоШных"
вы думаете, что в России кроме водки ничего не покупают? :o
Понеслась... А кто-то мне недавно утверждал, что Rōmānus политосрачи не приветствует.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от мая 25, 2013, 19:12
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:52
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 18:49
формально сценречь - все еще образец произношения.
Очень сомнительное утверждение. Ничего "образцового" в боюС или глубокЫй я не вижу.
Вы говорите о супер-консервативных вариантах. Есть еще крух вместо круг и так далее. Уже с годов 70-х так почти не говорят даже в малом театре. Но палатализация в езжу и дожди - это все еще стандарт. Булошная, ко врачу - это отходит, хотя в театре все еще формально считается более правильным. Еще по сей момент в сценречи как вариант нормы есть регрессивная ассимиляция в словах типа "после", "смелый", "звездный", где с и з палатализуются под воздействием последующих мягких согласных. Если это не выделять, а произносить естественно, по-моему, это действительно звучит красиво.

Но кроме театра, опять же к сожалению, так говорят все реже в реальной жизни. И по телевизору тоже, даже ведущие новостей. Но это не показатель. Они в последнее время все чаще говорят гиперкорректно типа "с-читаю" как два отдельных согласных с и ч. Это все от повальной необразованности и всеобщего пофигизма.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 19:17
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:46
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:45
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:42
Много там старомосковского произношения?
есть и булоШная, и переШница... :yes:
В телевизоре?  :no:

Вы русского языка не знаете? Ру[ш]ник, коне[ш]но, помо[ш]ник, двое[ш]ник, набалда[ш]ник, подсве[ш]ник, оче[ш]ник, яи[ш]ница и т. д. — таких слов очень много. Некоторые из них имеют пару с [ч], иногда с иным значением, некоторые уже не имеют пары с [ч] и в написании там ш или щ.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: I. G. от мая 25, 2013, 19:18
Цитата: Lodur от мая 25, 2013, 19:07
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:59
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:50
И много в России осталось "булоШных"
вы думаете, что в России кроме водки ничего не покупают? :o
Понеслась... А кто-то мне недавно утверждал, что Rōmānus политосрачи не приветствует.
Что??? Наисамый любитель же!
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от мая 25, 2013, 19:21
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 19:17
Вы русского языка не знаете?
Ну куда уж мне, я ведь даже дрожжи с твёрдой "ж" произношу  :eat:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Piraraka от мая 25, 2013, 19:29
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 19:21
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 19:17
Вы русского языка не знаете?
Ну куда уж мне, я ведь даже дрожжи с твёрдой "ж" произношу  :eat:

А так и произносят.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 19:32
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 17:21
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 17:18
Но слово "киска" на русском всё-таки имеет несколько другой оттенок, чем "кошка".

Э. А именно?
У "киски" явно уменьшительно-ласкательный или детский оттенок. Тут синоним скорее "киса", "кошечка", а не нейтральное кот/кошка. Вон и словари пишут "разг. Ласковое название кошки."
Хотя не настаиваю ни на чём.  :donno:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 25, 2013, 19:37
Цитата: Piraraka от мая 25, 2013, 19:29
А так и произносят.
Некоторые произносят, некоторые - с мягким ж говорят.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от мая 25, 2013, 19:39
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:42
Москвичи телевизор хоть иногда смотрят? Много там старомосковского произношения?
да хватает. неоднократно слышал "порядошный", "шутошный", "прачешная"

Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:50
И много в России осталось "булоШных" как явления, чтобы о них говорили по центральным каналам?
неподалёку от Курского вокзала, в одном из переулков есть кафе "Булошная". так и написано.

Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 19:41
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 17:27
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 16:49
Мәче или песи. Последнее в словаре обозначен как разговорное, но для меня они равнозначны. Второе это ещё и татарский аналог "кис-кис". Если нужно указать что это именно животное мужского пола - ата мәче или ата песи.
К слову о кошках в пословицах - по-татарски песи булу или песи кебек утыру значит "стать очень тихим" или "стесняться, скромничать".
Понятно. Как будет «собака» по-татарски я знаю — it, это общетюркское, турки только вроде выпендрились и другое слово употребляют. :)
И получают разрыв шаблона от надписи на мясе "xələl it".  :green:

Цитата: Imp от мая 25, 2013, 17:33
Турки кроме köpek и it употребляют, вот только в чем стилистические разница  :???
"İt" в отношении собак почти не употребляют, больше как ругательство.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 19:42
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 17:42
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 11:25
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 11:20я даже боюсь спросить, какой же язык используется при литовско-латышском общении  :o
английский. А какой ещё? Литовский и латышский родственны так, как русский и польский. Изучать - в принципе легко, но общение без переводчика категорически невозможно. :donno:
С эстонцами тоже на английском будут?
Я один раз с латышкой общался, русский она знала, но плоховато, но английском нам явно было удобнее общаться.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 19:42
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:48
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:46
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:45
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:42
Много там старомосковского произношения?
есть и булоШная, и переШница... :yes:
В телевизоре?  :no:
да, по центральным каналам. и даже "в Украине" говорить перестали
http://www.youtube.com/watch?v=MmIVF8Pmf2o
;)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от мая 25, 2013, 19:43
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 19:42
Я один раз с латышкой общался, русский она знала, но плоховато, но английском нам явно было удобнее общаться.
я тоже недавно с латышкой (не русской!) из Риги общался. по-русски шпарила не хуже меня.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 19:57
Цитата: Poirot от мая 25, 2013, 19:43
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 19:42
Я один раз с латышкой общался, русский она знала, но плоховато, но английском нам явно было удобнее общаться.
я тоже недавно с латышкой (не русской!) из Риги общался. по-русски шпарила не хуже меня.
Моей лет 25 было. А Вашей? :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 19:57
Цитата: Lodur от мая 25, 2013, 19:07
А кто-то мне недавно утверждал, что Rōmānus политосрачи не приветствует.
а где он их приветствует???
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от мая 25, 2013, 19:59
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 19:57
Цитата: Poirot от мая 25, 2013, 19:43
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 19:42
Я один раз с латышкой общался, русский она знала, но плоховато, но английском нам явно было удобнее общаться.
я тоже недавно с латышкой (не русской!) из Риги общался. по-русски шпарила не хуже меня.
Моей лет 25 было. А Вашей? :)
ну я типа как джентльмен возраст не спрашивал, но думаю где-то за 30.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 20:05
Цитата: Poirot от мая 25, 2013, 19:59
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 19:57
Цитата: Poirot от мая 25, 2013, 19:43
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 19:42
Я один раз с латышкой общался, русский она знала, но плоховато, но английском нам явно было удобнее общаться.
я тоже недавно с латышкой (не русской!) из Риги общался. по-русски шпарила не хуже меня.
Моей лет 25 было. А Вашей? :)
ну я типа как джентльмен возраст не спрашивал, но думаю где-то за 30.
Значит, в отличие от моей, успела при СССР в школе поучиться. Ну и видимо потом не забывала.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 20:12
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 19:32
У "киски" явно уменьшительно-ласкательный или детский оттенок.

Ах в этом плане. Тогда ясно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 20:14
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 19:42
http://www.youtube.com/watch?v=MmIVF8Pmf2o
ну, почти перестали, берут на работу в телевизор по блату неграмотных, вот они и лепят ахинею
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 20:18
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 20:14
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 19:42
http://www.youtube.com/watch?v=MmIVF8Pmf2o
ну, почти перестали, берут на работу в телевизор по блату неграмотных, вот они и лепят ахинею
Это закончившая отделение телевидения и радиовещания факультета журналистики МГУ москвичка Яна Чурикова неграмотная?  :o
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 20:20
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 20:18
Это закончившая отделение телевидения и радиовещания факультета журналистики МГУ москвичка Яна Чурикова неграмотная?
если она даже академик РАН, и говорит "в Украине" - значит неграмотная
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 20:21
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 20:18
Это закончившая отделение телевидения и радиовещания факультета журналистики МГУ москвичка Яна Чурикова неграмотная?  :o

Я не знаю, кто есть Яна Чурикова, может, она умный и образованный человек. Но вот это «... факультета журналистики» лучше не упоминать, ибо столько откровенных безграмотных бездарей сейчас загаживает эфир своими безграмотными бездарностями, что факультет дискредитирован всерьёз и надолго.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 20:22
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 20:20
если она даже академик РАН, и говорит "в Украине" - значит неграмотная

Вот это точно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 20:23
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 20:20
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 20:18
Это закончившая отделение телевидения и радиовещания факультета журналистики МГУ москвичка Яна Чурикова неграмотная?
если она даже академик РАН, и говорит "в Украине" - значит неграмотная
То есть варианты что специально, ради политкорректности, или просто оговорилась из-за "в Мурманске" Вы даже не рассматриваете?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 20:26
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 20:21
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 20:18
Это закончившая отделение телевидения и радиовещания факультета журналистики МГУ москвичка Яна Чурикова неграмотная?  :o

Я не знаю, кто есть Яна Чурикова, может, она умный и образованный человек. Но вот это «... факультета журналистики» лучше не упоминать, ибо столько откровенных безграмотных бездарей сейчас загаживает эфир своими безграмотными бездарностями, что факультет дискредитирован всерьёз и надолго.
Что, прямо с 2000-го года?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 20:29
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 20:23
ради политкорректности <...> или просто оговорилась
коверкать язык из-за политкорректности - это тётто, а просто оговориться, типа, "ло́жить" или "в Украине" может только неграмотный человек
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 21:14
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 20:29
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 20:23
ради политкорректности <...> или просто оговорилась
коверкать язык из-за политкорректности - это тётто,
А если начальство приказало?

Цитата: do50 от мая 25, 2013, 20:29
а просто оговориться, типа, "ло́жить" или "в Украине" может только неграмотный человек
Так не просто же, а в сочетании с "в Мурманске"
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 21:26
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 20:26
Что, прямо с 2000-го года?

С середины 80-х. Конечно, самый ад пошёл в 90-х. С тех пор многие журфаки превратились в клоаки людей с зашкаливающим ЧСВ, но не желающими ничего учить. Конечно, там есть и действительно одарённые люди и трудолюбивые, но найди в телевизоре сейчас их — что ни канал, что ни новости — халтура, косноязычие, незнание вообще ничего, но зато Мнение. :fp:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 21:28
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 21:14
А если начальство приказало?
бред же!

Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 21:14
Так не просто же, а в сочетании с "в Мурманске"
а это уже безграмотность
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 21:28
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 21:14
А если начальство приказало?

Она трясётся за своё место?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 21:30
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 21:28
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 21:14
А если начальство приказало?
бред же!
Вовсе нет. В той же передаче сказали и "Молдова" и "Беларусь". Не помню именно она ли, или её соведущий.

Цитата: do50 от мая 25, 2013, 21:28
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 21:14
Так не просто же, а в сочетании с "в Мурманске"
а это уже безграмотность
Представляете, но дикторы тоже оговариваются.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 21:28
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 21:14
А если начальство приказало?

Она трясётся за своё место?
Она может быть беспринципной, но безграмотной это её не делает.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Hupsu от мая 25, 2013, 21:38
Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2013, 21:26
С середины 80-х. Конечно, самый ад пошёл в 90-х. С тех пор многие журфаки превратились в клоаки людей с зашкаливающим ЧСВ, но не желающими ничего учить. Конечно, там есть и действительно одарённые люди и трудолюбивые, но найди в телевизоре сейчас их — что ни канал, что ни новости — халтура, косноязычие, незнание вообще ничего, но зато Мнение.
О, Менш и в журналистике познавший толк. Не только в фелинологии.  :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 21:43
Red Khan, вы спорите ради спора?
тогда лучше вернуться к вопросам татарской кириллицы
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 21:55
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 21:43
Red Khan, вы спорите ради спора?
тогда лучше вернуться к вопросам татарской кириллицы
А Вы делаете безапелляционные заявления ради безапелляционных заявлений?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 21:59
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 21:55
А Вы делаете безапелляционные заявления ради безапелляционных заявлений?
вы же разумный человек, что за ответы в стиле "сам дурак"?
расскажите лучше, какой из тюркских для вас самый сложный
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 22:09
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 21:59
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 21:55
А Вы делаете безапелляционные заявления ради безапелляционных заявлений?
вы же разумный человек, что за ответы в стиле "сам дурак"?
Ну а что я должен был ответить на Ваше спорить ради спора? Я вообще ссылку давал на Ваше
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 19:42
да, по центральным каналам. и даже "в Украине" говорить перестали
Как видите, не перестали. О причинах можно поспорить, но мне кажется это не безграмотность ведущей, а или специально из-за политкорректности (такой уж у Евровидения формат) или просто оговорка.
Хотя я, если честно, вообще не помню чтобы когда-нибудь на телевидении говорили "в Украине".

Цитата: do50 от мая 25, 2013, 21:59
расскажите лучше, какой из тюркских для вас самый сложный
Я только два учил, если честно, но могу предположить что или сибирские или чувашский. Приходилось смотреть небольшие тексты на якутском, на алтайском и на чувашском. В якутском и чувашском когнаты, даже с переводом на русский, находил с трудом. В чувашском тоже непонятно, но с переводом хоть когнаты находишь.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от мая 25, 2013, 22:14
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 22:09
Хотя я, если честно, вообще не помню чтобы когда-нибудь на телевидении говорили "в Украине".
в эпоху газовых войн часто звучало Малороссия по тв
Название: Самый сложный язык
Отправлено: do50 от мая 25, 2013, 22:15
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 22:09
но могу предположить что или сибирские или чувашский
насколько понятны без специальной подготовки азербайджанский, гагаузский, турецкий?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 25, 2013, 22:20
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 21:59
расскажите лучше, какой из тюркских для вас самый сложный
Цитата: Red Khan
Я только два учил, если честно, но могу предположить что или сибирские или чувашский. Приходилось смотреть небольшие тексты на якутском, на алтайском и на чувашском. В якутском и чувашском когнаты, даже с переводом на русский, находил с трудом. В чувашском тоже непонятно, но с переводом хоть когнаты находишь.
В азербайджанском Вы разобраться можете, я помню. :yes: Орфография там, кстати, не проблема - с турецкой и новой татарской там всё должно быть ясно как Божий день. Просто азери не такой уж редкий и малочисленный язык, человеку, интересующемуся тюрками, вполне может пригодиться.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от мая 25, 2013, 22:21
мне узбек говорил, что лучше понимает татарский, чем турецкий
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 25, 2013, 22:25
Цитата: Poirot от мая 25, 2013, 22:21
мне узбек говорил, что лучше понимает татарский, чем турецкий
Да, степень близости татарского и узбекского интересна.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 22:27
Цитата: Poirot от мая 25, 2013, 22:14
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 22:09
Хотя я, если честно, вообще не помню чтобы когда-нибудь на телевидении говорили "в Украине".
в эпоху газовых войн часто звучало Малороссия по тв
:o Что, прямо в вечерних новостях? Тоже не слышал. Хотя не удивлён, пропаганда такая пропаганда.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 22:27
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 22:15
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 22:09
но могу предположить что или сибирские или чувашский
насколько понятны без специальной подготовки азербайджанский, гагаузский, турецкий?
Я турецкий знаю, так что судить не могу. Но татароязычным с лёту непонятен. Вот тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53445.msg1501833.html#msg1501833) подробнее обсуждали.
А гагаузский и азербайджанский со знанием турецкого довольно понятны.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от мая 25, 2013, 22:28
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 22:15
насколько понятны без специальной подготовки азербайджанский, гагаузский, турецкий?
Гагаузский мало кому нужен. Там не лучше, чем с языком крымских татар. А может и хуже даже, я не знаю точно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 22:30
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 22:25
Цитата: Poirot от мая 25, 2013, 22:21
мне узбек говорил, что лучше понимает татарский, чем турецкий
Да, степень близости татарского и узбекского интересна.
А что удивительного, учитывая что они в одной группе. Если бы они ещё и не окали (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57971.0.html), так вообще бы по-татарски разговаривали.  ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 25, 2013, 22:32
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 22:09
Я только два учил, если честно, но могу предположить что или сибирские или чувашский. Приходилось смотреть небольшие тексты на якутском, на алтайском и на чувашском. В якутском и алтайском когнаты, даже с переводом на русский, находил с трудом. В чувашском тоже непонятно, но с переводом хоть когнаты находишь.
Поправил.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Чайник777 от мая 30, 2013, 14:53
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 19:03
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:59
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:50
И много в России осталось "булоШных"
вы думаете, что в России кроме водки ничего не покупают? :o
Я думаю, что магазины, которые торговали только хлебом, перепрофилировались в продуктовые магазины и соотвественно "булоШными" уже не называются
Подтверждаю: никаких булошных или булочных у нас тут нет.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Чайник777 от мая 30, 2013, 14:56
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 22:30
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 22:25
Цитата: Poirot от мая 25, 2013, 22:21
мне узбек говорил, что лучше понимает татарский, чем турецкий
Да, степень близости татарского и узбекского интересна.
А что удивительного, учитывая что они в одной группе. Если бы они ещё и не окали (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57971.0.html), так вообще бы по-татарски разговаривали.  ;D
В какой одной группе? Узбецкий - карлукский, татарский - кипчацкий же. это как бы общее место...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 14:59
Цитата: Чайник777 от мая 30, 2013, 14:56
Узбецкий - карлукский, татарский - кипчацкий же.

Почему карлуцкий не написали? :eat:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от мая 30, 2013, 16:00
Цитата: Чайник777 от мая 30, 2013, 14:53
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 19:03
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:59
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:50
И много в России осталось "булоШных"
вы думаете, что в России кроме водки ничего не покупают? :o
Я думаю, что магазины, которые торговали только хлебом, перепрофилировались в продуктовые магазины и соотвественно "булоШными" уже не называются
Подтверждаю: никаких булошных или булочных у нас тут нет.
А у нас тут их и никогда не было, ни на вывесках, ни в речи.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от мая 30, 2013, 16:41
Цитата: Чайник777 от мая 30, 2013, 14:56
Цитата: Red Khan от мая 25, 2013, 22:30
Цитата: -Dreame- от мая 25, 2013, 22:25
Цитата: Poirot от мая 25, 2013, 22:21
мне узбек говорил, что лучше понимает татарский, чем турецкий
Да, степень близости татарского и узбекского интересна.
А что удивительного, учитывая что они в одной группе. Если бы они ещё и не окали (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57971.0.html), так вообще бы по-татарски разговаривали.  ;D
В какой одной группе? Узбецкий - карлукский, татарский - кипчацкий же. это как бы общее место...
Цитата: УзбекскийКыпчакская группа
        Ногайско-кыпчакская подгруппа
Хотя классификация тюркских ещё тот предмет для споров.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Хусан от мая 30, 2013, 17:11
Цитата: Red Khan от мая 30, 2013, 16:41
ЦитироватьКыпчакская группа
        Ногайско-кыпчакская подгруппа
Хотя классификация тюркских ещё тот предмет для споров.
В узбекском кыпчакские диалекты тоже есть: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кыпчакские_диалекты_узбекского_языка

Из-за этого диалекта узбекский туда тоже включается.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 18:09
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 14:53Мягкое "ж" - очень редкий звук в русском языке и редко у кого встречается в живой речи.
Действительно...Дрожжи, вожжи - и все, кажется?

Еще "позже" и "визжать" - но тут я не уверен. Такое ощущение, что говорим то так, то сяк.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 18:10
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 18:09
Дрожжи, вожжи - и все, кажется?

Еще "позже" и "визжать" - но тут я не уверен.

Брюзжать. :D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Дидо от мая 30, 2013, 18:15
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 18:09
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 14:53Мягкое "ж" - очень редкий звук в русском языке и редко у кого встречается в живой речи.
Действительно...Дрожжи, вожжи - и все, кажется?

Еще "позже" и "визжать" - но тут я не уверен. Такое ощущение, что говорим то так, то сяк.
Разве тут жж мягкое? – говорится же: дрожжы, вожжы.
В русском вообще нет мягкого ж', а ни ш'.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 18:17
Ой, прошу прощения. Тут это уже обсуждали.
Цитата: Imp от мая 25, 2013, 18:18
Цитата: Маркоман от мая 25, 2013, 18:13
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 14:53Мягкое "ж" - очень редкий звук в русском языке и редко у кого встречается в живой речи.
В словах дрожжи, вожжи, позже, уезжать, езжу. Слов таких очень мало, но люди, произносящие там мягкое ж, встречаются нередко.
В последнее время, к сожалению все реже, особенно среди молодежи. Эта старомосковская норма, которая долгое время держалась в театре, но сейчас даже коренные москвичи не всегда так говорят.
Уезжать и езжу - мы говорим однозначно с твердым "ж".
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 18:19
Цитата: Дидо от мая 30, 2013, 18:15Разве тут жж мягкое? – говорится же: дрожжы, вожжы.
В русском вообще нет мягкого ж', а ни ш'.
В том-то и фокус, что мягкое "ж" есть... по крайней мере, недавно еще было.
Но судя по всему, оно стремительно вымирает.
А про мягкое "ш" Вы шутите. Полно же примеров.
Мы же теперь "щ" говорим как мягкое "ш"
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 18:21
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 18:10
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 18:09Дрожжи, вожжи - и все, кажется?Еще "позже" и "визжать" - но тут я не уверен.
Брюзжать. :D
:'(
Нет, тоже с твердым.
Увы, мягкое Ж на последнем издыхании. Язык упрощается на глазах.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Дидо от мая 30, 2013, 18:21
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 18:19
Цитата: Дидо от мая 30, 2013, 18:15Разве тут жж мягкое? – говорится же: дрожжы, вожжы.
В русском вообще нет мягкого ж', а ни ш'.
В том-то и фокус, что мягкое "ж" есть... по крайней мере, недавно еще было.
Но судя по всему, оно стремительно вымирает.
А про мягкое "ш" Вы шутите. Полно же примеров.
Мы же теперь "щ" говорим как мягкое "ш"

дайте послушать
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 18:25
Шишка, щука
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 18:27
Жужжать - долгий или краткий ж? :what:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Дидо от мая 30, 2013, 18:32
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 18:25
Шишка, щука

– я слышу:

шышка и щюка (с щ, а не ш')

– а вон как звучат мягкие ш' и ж' в литовском:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 18:40
Цитата: Дидо от мая 30, 2013, 18:32
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 18:25
Шишка, щука
– я слышу:
шышка и щюка (с щ, а не ш')
– а вон как звучат мягкие ш' и ж' в литовском:
Ну, так я так и говорю:
- Ще, жже, щека, позже
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 18:40
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2013, 18:27
Жужжать - долгий или краткий ж? :what:
У меня в первом слоге краткий, во втором - долгий, но в обоих - твердый
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Дидо от мая 30, 2013, 18:50
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 18:40
Цитата: Дидо от мая 30, 2013, 18:32
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 18:25
Шишка, щука
– я слышу:
шышка и щюка (с щ, а не ш')
– а вон как звучат мягкие ш' и ж' в литовском:
Ну, так я так и говорю:
- Ще, жже, щека, позже

Всё равно в словах слышу ударный конечный призвук в ваших мягких ш и ж то есть: ш'ч и ж'дж – то есть ш и ж мягкие только перед ч' и дж' (озвонченый ч'?). А там где отдельно ш' и ж' выговариваете, то это звучит не по русски.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от мая 30, 2013, 19:02
Цитата: Дидо от мая 30, 2013, 18:50
ш'ч и ж'дж – то есть ш и ж мягкие только перед ч' и дж' (озвонченый ч'?). А там
где отдельно ш' и ж' выговариваете, то это звучит не по русски.
Сейчас не по-русски звучит именно ш'ч'. Помню, Марина Влади так пела - "И еш'чё перепела с перепёлками". Режет слух. Дидо, произносите букву щ как ш'ш' - не ошибётесь.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Дидо от мая 30, 2013, 19:44
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2013, 19:02
Цитата: Дидо от мая 30, 2013, 18:50
ш'ч и ж'дж – то есть ш и ж мягкие только перед ч' и дж' (озвонченый ч'?). А там
где отдельно ш' и ж' выговариваете, то это звучит не по русски.
Сейчас не по-русски звучит именно ш'ч'. Помню, Марина Влади так пела - "И еш'чё перепела с перепёлками". Режет слух. Дидо, произносите букву щ как ш'ш' - не ошибётесь.
В литовском тоже есть щ (šč пишется) – я различаю эти звуки, нету в русском никаких ш'ш' – это вам только кажется, как и нету в русском ж' и ш'. Про всякую быстроговорку, индивидуальные отклонения и выпендрёшь речи тут не говорю.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Маркоман от мая 30, 2013, 19:45
Цитата: Дидо от мая 30, 2013, 18:32
а вон как звучат мягкие ш' и ж' в литовском:
Если вы будете такое мягкое ш говорить на месте русского щ, это и будет правильное произношение.
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 18:17
Уезжать и езжу - мы говорим однозначно с твердым "ж".
Я в детстве удивлялся, что "уезжать" через "а" пишется.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от мая 30, 2013, 19:51
Цитата: Дидо от мая 30, 2013, 19:44
нету в русском никаких ш'ш' – это вам только кажется,
Ну да, вам, литовцам, виднее, как мы, русские, говорим.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от мая 30, 2013, 19:54
Цитата: Маркоман от мая 30, 2013, 19:45
Я в детстве удивлялся, что "уезжать" через "а" пишется.
У меня жена говорит "уежьжять", а я - "уежжать".
Жена - "дождя", я - "дожьжя".
Вот такой демократизм.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Toman от мая 30, 2013, 19:57
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 18:19
В том-то и фокус, что мягкое "ж" есть... по крайней мере, недавно еще было.
Но судя по всему, оно стремительно вымирает.
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 18:21
Увы, мягкое Ж на последнем издыхании. Язык упрощается на глазах.
Почему увы? Для моих родителей (поколение 40-х годов рождения) это мягкое "ж", судя по всему, абсолютно чуждый звук (а значит, его не говорили как минимум и бабушки с дедушками, 1910-х годов рождения). Когда я как-то раз за ужином, просто к слову, про ягоды, изобразил, как звучит слово "җиләк", мама чуть ли не за голову схватилась - дескать, какого это чёрта я произношу такие поганые звуки, которые нормальный русский человек и произнести-то, будто бы, не может (а даже если может, то не должен). И в основном это было вызвано именно этим самым мягким "ж". Наверняка, если бы я когда-либо произнёс "дрожжи" или "позже", или "уезжает" с мягким "ж", реакция была бы ещё острее. Всё-таки одно дело татарское слово - на то оно и татарское, чтобы звучать непривычно. А родные русские слова коверкать, внедряя чуждый звук (мягкое "ж") - это был бы вообще верх наглости, с точки зрения моих родителей.

...А моё личное эстетическое восприятие говорит, что совсем хорошо было бы убрать из русского произношения и мягкое "ш" (т.е. перейти к твёрдому произношению "щ"). К сожалению, сам переучиться на это я, наверное, так и не смогу.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Дидо от мая 30, 2013, 19:57
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2013, 19:51
Цитата: Дидо от мая 30, 2013, 19:44
нету в русском никаких ш'ш' – это вам только кажется,
Ну да, вам, литовцам, виднее, как мы, русские, говорим.
У нас слух более тренирован в этом вопросе, видать: ш' и щ' отличаются, и даже на графике это видно:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: sasza от мая 30, 2013, 19:59
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2013, 19:54
У меня жена говорит "уежьжять", а я - "уежжать".
Жена - "дождя", я - "дожьжя".
Вот такой демократизм.
Неправильно это. Eine Familie, eine Sprache, ein Führer.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: वरुण от мая 30, 2013, 20:01
В слове позже до сих пор звучит мягкое ж'ж'.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Bhudh от мая 30, 2013, 20:02
Где?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Дидо от мая 30, 2013, 20:03
Мягко ж у вас это какойто приукраинский диалектизм?
...или голядизм?  :o
Название: Самый сложный язык
Отправлено: वरुण от мая 30, 2013, 20:05
Цитата: Bhudh от мая 30, 2013, 20:02
Где?
Обычный среднерусский, несколько северный.

И слово возжи я ни разу в жизни не слышал с твердым жж. Во всяком случае не припомню такого.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Toman от мая 30, 2013, 20:12
Цитата: Маркоман от мая 30, 2013, 19:45
Если вы будете такое мягкое ш говорить на месте русского щ, это и будет правильное произношение.
Ne, ne bus. Русское "щ" долгое, в отличие от. И это принципиально. Если произнести слово "ещё", скажем, как "ешшо", или "яшшо", "яшчо"/"яшчэ" (собственно, какой-то из этих вариантов в действительности и произносится на западе ареала русского языка) - оно таки сохранит свою узнаваемость именно потому, что "щ" сохраняет признак долготы. Соответственно, если где-нибудь в Москве или на востоке страны краткое мягкое "шь" и прокатит за "щ", то на западе России или в Белоруссии такое "шь", боюсь, могут и не понять так прямо сходу - если только оно не будет ещё и долгим.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Toman от мая 30, 2013, 20:14
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 20:05
И слово возжи я ни разу в жизни не слышал с твердым жж. Во всяком случае не припомню такого.
Ну а я - наоборот, не слышал иначе как с твёрдым.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: वरुण от мая 30, 2013, 20:22
Цитата: Toman от мая 30, 2013, 20:12
Цитата: Маркоман от мая 30, 2013, 19:45
Если вы будете такое мягкое ш говорить на месте русского щ, это и будет правильное произношение.
Ne, ne bus. Русское "щ" долгое, в отличие от. И это принципиально. Если произнести слово "ещё", скажем, как "ешшо", или "яшшо", "яшчо"/"яшчэ" (собственно, какой-то из этих вариантов в действительности и произносится на западе ареала русского языка) - оно таки сохранит свою узнаваемость именно потому, что "щ" сохраняет признак долготы. Соответственно, если где-нибудь в Москве или на востоке страны краткое мягкое "шь" и прокатит за "щ", то на западе России или в Белоруссии такое "шь", боюсь, могут и не понять так прямо сходу - если только оно не будет ещё и долгим.

Не знаю как там в Белоруссии и Украине, но в среднерусском и стандартном русском, в Москве и севернее, основная составляющая "щ" является мягкость, длительность не имеет никакого значения.  Если вы скажете "ешшо", то вас могут и не понять (в худшем случае).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Bhudh от мая 30, 2013, 20:25
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 20:05И слово возжи я ни разу в жизни не слышал с твердым жж.
А я слова возжи вообще никогда не слышал.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Toman от мая 30, 2013, 20:25
Цитата: Дидо от мая 30, 2013, 19:57
У нас слух более тренирован в этом вопросе, видать: ш' и щ' отличаются, и даже на графике это видно:
Чисто субъективно, как, так сказать, типичный (но, наверное, и не маргинальный никакой - почти типичный) носитель русского языка, в приложенном файле произносимое я воспринимаю как повторённое несколько раз "че, ще". Если сильно прислушиваться, то можно (как будто бы, но не факт ещё!) уловить, что это "че" какое-то не такое, но это не принципиально, поскольку ни на какую другую из русских фонем оно всё равно не похоже более, чем на "ч". А разница как раз в долготе, как я и сказал в предыдущем посте.

Цитата: Дидо от мая 30, 2013, 19:44
нету в русском никаких ш'ш'
Наш (московский) вариант - именно таков - долгое ш'ш'. В то же время ш'ч' не отличается на слух достаточно сильно, чтобы всегда резать уши, и тем более чтобы терять узнаваемость в качестве "щ". Именно это и происходит в вашем аудиопримере. Это "ч" у вас там не настолько чётко произносится, чтобы бросаться в уши так же, как у некоторых других, поэтому, если не прислушиваться, и не заметишь разницы с нашим (московским) "щ" - однако это не значит, что мы говорим именно в точности так.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Toman от мая 30, 2013, 20:27
Фиксд:
Цитата: Bhudh от мая 30, 2013, 20:25
А я слова возжи вообще никогда не слышал видел.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Bhudh от мая 30, 2013, 20:29
С /з/ и не слышал тоже.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: fulushou3 от мая 30, 2013, 21:36
Словарный запас датских детей меньше, чем у шведских и норвежских. Связывают со сложной фонетикой. Со временем догоняют. Ни норвежцы, ни шведы не могут выучить датский (а всего-то делов - освоить произношение).

В датском куча таких противопоставлений (все слова похожи по звучанию, как выясняется, даже для маленьких датчан)
læ_ser
læse
læsse
læsser
Умножаем на кол-во гласных (вместо æ, которая посередке), которые опять же похожи (эти похожие гласные комбинируются в дифтонги. Конечно, не всегда есть по 4 варианта, преувеличение.

Дрожжи, вожжи, твердый, мягкий, говорят и так, и этак - это не сложность, если бы было два слова "дрожы", "дрожжи", "вожы", "вожи" - было бы сложностью.

Если бы были пары "тигр", "тыгр", "тыгьр", "тигрь", "рай", "ряй", "лей", "лэй", "мячь", "мячъ", "мечь", "мечъ", "руль", "рюлъ", "делать", "дэлятъ", "делят", "делять" - это действительно бы усложняло усвоение русского. Мало же таких, от которых смысл зависит (есть, конечно, и в учебниках русского для иностранцев наверное первым делом даются, но в датском только перечисление подобных противопоставлений  занимает целую книгу). Вспомнить еще "лук", "люк", "мёд", "мот", "код", "кот", не сахар, конечно, но в датском и согласные - не мёд.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lugat от июня 6, 2013, 08:34
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 20:22
Не знаю как там в Белоруссии и Украине, но в среднерусском и стандартном русском, в Москве и севернее, основная составляющая "щ" является мягкость, длительность не имеет никакого значения. 
У нас на юге Украины, когда говорят по-русски, произносят «шч», мягче, правда, чем в украинском и белорусском, но «шч», причем «ш» уподобляется мягкому «ч», звуча как «шь» — «шьчь».
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Neeraj от июня 6, 2013, 08:43
Цитата: Дидо от мая 30, 2013, 18:15
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 18:09
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 14:53Мягкое "ж" - очень редкий звук в русском языке и редко у кого встречается в живой речи.
Действительно...Дрожжи, вожжи - и все, кажется?

Еще "позже" и "визжать" - но тут я не уверен. Такое ощущение, что говорим то так, то сяк.
Разве тут жж мягкое? – говорится же: дрожжы, вожжы.
В русском вообще нет мягкого ж', а ни ш'.
а как же мягкий "жь" в слове "дождь" ?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rōmānus от июня 6, 2013, 09:25
Цитата: Neeraj от июня  6, 2013, 08:43
Цитата: Дидо от мая 30, 2013, 18:15
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 18:09
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 14:53Мягкое "ж" - очень редкий звук в русском языке и редко у кого встречается в живой речи.
Действительно...Дрожжи, вожжи - и все, кажется?

Еще "позже" и "визжать" - но тут я не уверен. Такое ощущение, что говорим то так, то сяк.
Разве тут жж мягкое? – говорится же: дрожжы, вожжы.
В русском вообще нет мягкого ж', а ни ш'.
а как же мягкий "жь" в слове "дождь" ?
Вы ещё и звонкие согласные в конце слов не оглушаете?  :o
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Neeraj от июня 6, 2013, 09:28
Цитата: Rōmānus от июня  6, 2013, 09:25
Цитата: Neeraj от июня  6, 2013, 08:43
Цитата: Дидо от мая 30, 2013, 18:15
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 18:09
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 14:53Мягкое "ж" - очень редкий звук в русском языке и редко у кого встречается в живой речи.
Действительно...Дрожжи, вожжи - и все, кажется?

Еще "позже" и "визжать" - но тут я не уверен. Такое ощущение, что говорим то так, то сяк.
Разве тут жж мягкое? – говорится же: дрожжы, вожжы.
В русском вообще нет мягкого ж', а ни ш'.
а как же мягкий "жь" в слове "дождь" ?
Вы ещё и звонкие согласные в конце слов не оглушаете?  :o
лично у меня здесь долгий мягкий "жжь"
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Neeraj от июня 6, 2013, 09:50
Теоретическую фонетику русского специально не изучал,но,насколько я помню,в русском языке есть именно долгий мягкий "жжь" ( нпр. в тех же "дрожжи","вожжи"),а не просто мягкий "жь"
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Bhudh от июня 6, 2013, 10:17
Цитата: Neeraj от июня  6, 2013, 09:50насколько я помню,в русском языке в речи носителей некоторых диалектов и идиолектов есть именно долгий мягкий "жжь"
Fxd.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Солохин от июня 6, 2013, 10:22
Цитата: Neeraj от июня  6, 2013, 08:43а как же мягкий "жь" в слове "дождь" ?
Я говорю "дошть"
Цитата: Neeraj от июня  6, 2013, 09:50Теоретическую фонетику русского специально не изучал,но,насколько я помню,в русском языке есть именно долгий мягкий "жжь" ( нпр. в тех же "дрожжи","вожжи"),а не просто мягкий "жь"
Да, длинный. Мягкое "ж" бывает только длииным, а длинное - только мягким - так мне представляется.
Потому смягчение "ж" обозначается его удвоением.
Но многие русские, сохраняя удвоение, не смягчают при этом.

Название: Самый сложный язык
Отправлено: tempuser от июня 6, 2013, 10:32
Самый сложный язык - Ифкуиль. К естественным языкам этот вопрос применить нельзя. Всё зависит от того, какими языками изучающий уже владеет.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Triton от ноября 23, 2013, 13:19
Цитата: Imp от мая 21, 2013, 11:51
Чтобы не было скучно, 17 венгерских падежей (и на этом чудеса не заканчиваются):

1. nominativus - ló A horse is a big animal. - A ló nagy állat.
2. accusative - lovat He sees a horse. - Lát egy lovat.
3. dative - lónak This food is for the horse. - Ez ennivaló a lónak.
4. instrumental - lóval He walked there (together) with a horse. - Lóval (együtt) sétált oda.
5. causative/"final" - lóért He came for the horse. - A lóért jött.
6. "factive" - lóvá ... and then suddenly it became a horse! - aztán hirtelen lóvá változott!
7. "supressive" - lovon He slept sitting on the horse. - Lovon ülve aludt.
8. "sublative" - lóra He put a saddle on(to) the horse. - Nyerget tett a lóra.
9. "delative" - lóról He spoke about a white horse. - Egy fehér lóról beszélt.
10. "inessive" - lóban There is a lot of energy in this horse. - Ebben a lóban sok az energia.
11. "elative" - lóból A lot of steam came from (the inside of) the horse. - A lóból csak úgy áradt a pára.
12. "illative" - lóba I put a lot of work into [training] that horse. - Sok munkát fektettem abba a lóba.
13. "adessive" - lónál He was standing at (near) a horse - A lónál állt.
14. "allative" - lóhoz He went to(wards) a horse - Odament a lóhoz.
15. ablative - lótól He was standing 5 metres from the horse. - A lótól 5 méterre állt.
16. "terminative" - lóig He walked up to a horse. - Elsétált a lóig.
17. "formal/modal - lóként He was treated as a horse. (= as if he were a horse) - Lóként bántak vele.

It does not fit our word (= ló) but, eventually, one could also add the case of "temporalis" (having the suffix of "kor"), meaning: "at the time of". (E.g. at 2 o'clock = 2-kor.)

А как звучит: терминатив, адэссив, инэссив и, вот уж, действительно, фактив  :)
А чего в этом сложного? Типичная система кодирования актантов.
Вот если там куча склонений, пара сотен исключений или десяток правил о том, почему в похожих случаях надо использовать совершенно разный падеж (http://www.evartist.narod.ru/text1/66.htm#%D0%B7_04) вот это сложновато.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Elik от ноября 23, 2013, 13:25
Цитата: Triton от ноября 23, 2013, 13:19
А чего в этом сложного? Типичная система кодирования актантов.
Вот если там куча склонений, пара сотен исключений или десяток правил о том, почему в похожих случаях надо использовать совершенно разный падеж (http://www.evartist.narod.ru/text1/66.htm#%D0%B7_04) вот это сложновато.
+100500  ;up:
Подписываюсь под каждым словом. Главное - не количество падежей, а их, образно говоря, качество. И славянские языки в этом плане гораздо сложнее финнского или мадьярского.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Mortifer от ноября 23, 2013, 13:32
Цитата: Elik от ноября 23, 2013, 13:25
Цитата: Triton от ноября 23, 2013, 13:19
А чего в этом сложного? Типичная система кодирования актантов.
Вот если там куча склонений, пара сотен исключений или десяток правил о том, почему в похожих случаях надо использовать совершенно разный падеж (http://www.evartist.narod.ru/text1/66.htm#%D0%B7_04) вот это сложновато.
+100500  ;up:
Подписываюсь под каждым словом. Главное - не количество падежей, а их, образно говоря, качество. И славянские языки в этом плане гораздо сложнее финнского или мадьярского.
+1

Венгерские падежи клеются очень легко и непринужденно.
Что ж из венгерского монстра делать безосновательно?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Triton от ноября 23, 2013, 13:35
Цитата: Rōmānus от мая 22, 2013, 12:53
Именно, что умным людям должно быть очевидно, что когда говорят о "выучить падежи", подразумевается их полноценное использование, а не механическое использование таблицы с падежными окончаниями.
Если подсчитать все варианты кодирования актантов в русском (предложно-падежные пары), то их окажется поболе, чем два десятка венгерских падежей.
Сложность же заключается не в количестве элементов парадигмы, а в правилах их применения. Если в венгерском сложная и непоследованная механика использования падежей, то так и надо сказать, а не про количество...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Драгана от ноября 23, 2013, 14:09
Цитата: Neeraj от июня  6, 2013, 08:43
а как же мягкий "жь" в слове "дождь" ?

Лично у меня здесь не мягкий ж' и даже не ш', а 2 раздельных звука - дождь, которое оглушается в [дошт'].

Цитата: Triton от ноября 23, 2013, 13:19
17 венгерских падежей

Если воспринимать эти падежные формы не как "дохреналион форм одного слова, все не запомнишь", а сопоставить с обычными предлогами, которые в русском, английском и прочих языках запоминаются без особых сложностей, несмотря на их очень большое количество, то будет намного проще! Ну присоединяются эти "предлоги" непосредственно к слову, и что с того! Ну назовем их окончаниями и падежами. И психологический барьер будет уже несколько сломан.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Драгана от ноября 23, 2013, 14:18
Цитата: Triton от ноября 23, 2013, 13:19
десяток правил о том, почему в похожих случаях надо использовать совершенно разный падеж

Вот это да. Да и в других языках бывают подобные заморочки. Я вот, честно говоря, иногда сама даже в английским путаю употребление предлогов at-in-on в тех случаях, когда нет буквального "в чем-то/на чем-то" точно в соответствии с русскими формами. А также с учетом британских и американских форм типа in the street-on the street.
В венгерском в этом отношении не проще, согласна. Сами формы запомнить несложно, а вот в каких именно случаях какие формы - это сложнее.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alexi84 от ноября 23, 2013, 15:24
Раньше я думал, что эстонский язык очень сложен. Однако взялся за его изучение - и пока не встретил ничего непреодолимого и ужасающего.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Triton от ноября 23, 2013, 15:27
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 19:03
Цитата: do50 от мая 25, 2013, 18:59
Цитата: Rōmānus от мая 25, 2013, 18:50
И много в России осталось "булоШных"
вы думаете, что в России кроме водки ничего не покупают? :o
Я думаю, что магазины, которые торговали только хлебом, перепрофилировались в продуктовые магазины и соотвественно "булоШными" уже не называются
Магазины, разумеется, вполне себе остались. Если, скажем, есть хлебопекарный завод, то вполне логично, что у него есть и сеть магазинов. Плюс к ним еще добавились мелкие хлебопекарни.
Но никакими булочными это никогда не называлось. Так и говорили: хлебный [магазин] или пекарня.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от ноября 23, 2013, 15:32
Цитата: Alexi84 от ноября 23, 2013, 15:24
Раньше я думал, что эстонский язык очень сложен. Однако взялся за его изучение - и пока не встретил ничего непреодолимого и ужасающего.
Сугубо ради интереса взялись? Просто практической пользы у него нет. Эстонский сегмент интернета крайне мал, а большинство эстонцев знают либо русский, либо английский.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: kielinero от ноября 23, 2013, 16:17
Цитата: -Dreame- от ноября 23, 2013, 15:32
Цитата: Alexi84 от ноября 23, 2013, 15:24
Раньше я думал, что эстонский язык очень сложен. Однако взялся за его изучение - и пока не встретил ничего непреодолимого и ужасающего.
Сугубо ради интереса взялись? Просто практической пользы у него нет.
Влюбить в себя эстонку и уехать жить в ЕС.
Если так рассуждать, есть или нет практической пользы... А вот люди, изобретающие конланги, какую пользу они преследуют?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от ноября 23, 2013, 16:23
Цитата: kielinero от ноября 23, 2013, 16:17
Если так рассуждать, есть или нет практической пользы... А вот люди, изобретающие конланги, какую пользу они преследуют?
Так я и не осуждаю. Бывает просто интересно/нравится и всё. Я вон сам азербайджанским языком увлекаюсь (и не только) исключительно ради интереса. Никто не платит мне за это и бонусов никаких я не получаю. Просто большинство всё же не такие. Языки часто изучают в связи с работой, учёбой или переспективой жизни в стране языка.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alexi84 от ноября 23, 2013, 16:25
Цитата: -Dreame- от ноября 23, 2013, 15:32
Сугубо ради интереса взялись?
Да, просто для себя. Он мне кажется самым благозвучным и интересным из финно-угорских. :)
Правда, я дважды начинал учить венгерский язык и дважды бросал: в первый раз - из-за лени, во второй раз - из-за отсутствия времени.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Gilgamesh от ноября 23, 2013, 16:30
Корейский или Японский, я бы сказал (в плане грамматики).. Очень сложны...
Венгерский не отстает )))
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rómendil от ноября 23, 2013, 16:53
Я бы не сказал, что грамматика японского так уж сложна. Она довольно логична. Даже по сравнению с венгерской в ней меньше непривычных для носителя индоевропейского языка вещей.

Сложность скорее в тонких нюансах смысла, которые передают многочисленные конструкции (которые довольно просто составить), богатстве лексики и стилях вежливости (да и просто в стилистике). Ну и в письменности, конечно же.
Ну и частый эллипсис тоже иногда вызывает проблемы.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от ноября 23, 2013, 16:55
Цитата: Rómendil от ноября 23, 2013, 16:53
богатстве лексики
С учётом огромного количества англицизмов?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от ноября 23, 2013, 17:02
Цитата: Gilgamesh от ноября 23, 2013, 16:30
Корейский или Японский, я бы сказал (в плане грамматики).. Очень сложны...
Венгерский не отстает )))
Табасаранский еще я б выделил. Адыгейский не прост, до сих пор возникают некоторые вопросы. Индейские языки представляют наибольшую трудность.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rómendil от ноября 23, 2013, 17:06
Цитата: -Dreame- от ноября 23, 2013, 16:55
Цитата: Rómendil от ноября 23, 2013, 16:53
богатстве лексики
С учётом огромного количества англицизмов?
Англицизмы это ещё и усугубляют. Потому что слова, которые иногда заменяются англицизмами, отнюдь не выходят из употребления.
К тому же, англицизмы — это в основном бытовые вещи. А вот газеты... Умение читать газеты не зря относят к первому уровню экзамена норёку сикэн.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Gilgamesh от ноября 23, 2013, 17:08
Цитата: Rómendil от ноября 23, 2013, 16:53
Я бы не сказал, что грамматика японского так уж сложна. Она довольно логична. Даже по сравнению с венгерской в ней меньше непривычных для носителя индоевропейского языка вещей.

Сложность скорее в тонких нюансах смысла, которые передают многочисленные конструкции (которые довольно просто составить), богатстве лексики и стилях вежливости (да и просто в стилистике). Ну и в письменности, конечно же.
Ну и частый эллипсис тоже иногда вызывает проблемы.

Как сказал один Козак, который в составе русской армии брал Париж:

"Эти французы такие умные! Тут даже дети лучше меня говорят на фронсэ".

Для китайца и китайский ерундушка ) Для ребенка древнего египтянина египетский легче чем воды попить ) А вот для студента вроде меня - японский и корейский нелегки.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alexi84 от ноября 23, 2013, 17:50
Лично мне самыми сложными кажутся языки восточной и юго-восточной Азии, а также большинство языков Кавказа. Выделить какой-то один самый-самый трудный язык мне вряд ли удастся.
Про языки коренного населения Америки (а также Африки, Австралии и Океании) ничего не могу сказать - это для меня совсем тёмный лес. Наверняка и там есть что-то заковыристое.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от ноября 23, 2013, 18:03
Цитата: Alexi84 от ноября 23, 2013, 17:50
Лично мне самыми сложными кажутся языки восточной и юго-восточной Азии, а также большинство языков Кавказа. Выделить какой-то один самый-самый трудный язык мне вряд ли удастся.
Про языки коренного населения Америки (а также Африки, Австралии и Океании) ничего не могу сказать - это для меня совсем тёмный лес. Наверняка и там есть что-то заковыристое.
Про первое: да Вы что! Там легко все!
А вот второе... :uzhos:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Hellerick от ноября 23, 2013, 18:04
Цитата: kielinero от ноября 23, 2013, 16:17
А вот люди, изобретающие конланги, какую пользу они преследуют?
Глупые — из тщеславия.
Умные — просто дурью маются.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Hellerick от ноября 23, 2013, 18:07
Цитата: Rómendil от ноября 23, 2013, 16:53
Я бы не сказал, что грамматика японского так уж сложна. Она довольно логична. Даже по сравнению с венгерской в ней меньше непривычных для носителя индоевропейского языка вещей.

Я так и не освоил.
Логика построения фраз совершенно инопланетянская.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Easyskanker от ноября 23, 2013, 18:11
Цитата: Alenarys от ноября 23, 2013, 18:03
Цитата: Alexi84 от ноября 23, 2013, 17:50
Лично мне самыми сложными кажутся языки восточной и юго-восточной Азии, а также большинство языков Кавказа. Выделить какой-то один самый-самый трудный язык мне вряд ли удастся.
Про языки коренного населения Америки (а также Африки, Австралии и Океании) ничего не могу сказать - это для меня совсем тёмный лес. Наверняка и там есть что-то заковыристое.
Про первое: да Вы что! Там легко все!
А вот второе... :uzhos:
:E: :E: :E:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от ноября 23, 2013, 18:13
Цитата: mrEasyskanker от ноября 23, 2013, 18:11
Цитата: Alenarys от ноября 23, 2013, 18:03
Цитата: Alexi84 от ноября 23, 2013, 17:50
Лично мне самыми сложными кажутся языки восточной и юго-восточной Азии, а также большинство языков Кавказа. Выделить какой-то один самый-самый трудный язык мне вряд ли удастся.
Про языки коренного населения Америки (а также Африки, Австралии и Океании) ничего не могу сказать - это для меня совсем тёмный лес. Наверняка и там есть что-то заковыристое.
Про первое: да Вы что! Там легко все!
А вот второе... :uzhos:
:E: :E: :E:
:green: :-[
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alexi84 от ноября 23, 2013, 18:15
Цитата: Alenarys от ноября 23, 2013, 18:03
Про первое: да Вы что! Там легко все!
Вам, конечно, легко - у вас кавказские корни, да и с носителями кавказских языков постоянно общаетесь. :)
А я в них ничего не смыслю (если не считать поверхностных знаний на уровне википедии), и фонетика большинства языков Кавказа мне кажется просто невероятной. Когда я слышу, например, чеченскую речь, то сразу думаю: нет, я бы так не смог...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Triton от ноября 23, 2013, 18:15
Цитата: mrEasyskanker от ноября 23, 2013, 18:11
Цитата: Alenarys от ноября 23, 2013, 18:03
Цитата: Alexi84 от ноября 23, 2013, 17:50
Лично мне самыми сложными кажутся языки восточной и юго-восточной Азии, а также большинство языков Кавказа. Выделить какой-то один самый-самый трудный язык мне вряд ли удастся.
Про языки коренного населения Америки (а также Африки, Австралии и Океании) ничего не могу сказать - это для меня совсем тёмный лес. Наверняка и там есть что-то заковыристое.
Про первое: да Вы что! Там легко все!
А вот второе... :uzhos:
:E: :E: :E:
:+1: к :E:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от ноября 23, 2013, 18:25
Цитата: Alexi84 от ноября 23, 2013, 18:15
Цитата: Alenarys от ноября 23, 2013, 18:03
Про первое: да Вы что! Там легко все!
Вам, конечно, легко - у вас кавказские корни, да и с носителями кавказских языков постоянно общаетесь. :)
А я в них ничего не смыслю (если не считать поверхностных знаний на уровне википедии), и фонетика большинства языков Кавказа мне кажется просто невероятной. Когда я слышу, например, чеченскую речь, то сразу думаю: нет, я бы так не смог...
Offtop
Приезжайте к нам! :UU: И языкам научим, и накормим, и напоим! Мы гостеприимные! ;up:
Зато Вы, наверно, хорошо знаете башкирский... А я вообще не знаю его, на слух могу понять отчасти, а говорить вообще не могу...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alexi84 от ноября 23, 2013, 18:31
Цитата: Alenarys от ноября 23, 2013, 18:25
Зато Вы, наверно, хорошо знаете башкирский... А я вообще не знаю его, на слух могу понять отчасти, а говорить вообще не могу...
Offtop
Нет, в этом отношении от меня толку мало: знаю только несколько десятков простых слов и выражений. Это, конечно, непорядок - живу в Уфе, но башкирским почти не владею. :( У нас в школе преподавали культуру, историю и географию Башкортостана, а вот уроков башкирского языка не было.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от ноября 23, 2013, 18:35
Цитата: Alexi84 от ноября 23, 2013, 18:31
Нет, в этом отношении от меня толку мало: знаю только несколько десятков простых слов и выражений. Это, конечно, непорядок - живу в Уфе, но башкирским почти не владею. :( У нас в школе преподавали культуру, историю и географию Башкортостана, а вот уроков башкирского языка не было.
Что ж вы сами не попытались его освоить? Учили чешский, идиш, эстонский, а за башкирский не взялись...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alexi84 от ноября 23, 2013, 18:41
Цитата: -Dreame- от ноября 23, 2013, 18:35
Что ж вы сами не попытались его освоить? Учили чешский, идиш, эстонский, а за башкирский не взялись...
Иногда я делаю не то, что нужнее, а то, что интереснее.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от ноября 23, 2013, 18:53
Цитата: -Dreame- от ноября 23, 2013, 18:35
Что ж вы сами не попытались его освоить? Учили чешский, идиш, эстонский, а за башкирский не взялись...
Башкирский это же язык страшных националистов (почти фашистов) разжинающих рознь, зачем его учить.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alexi84 от ноября 23, 2013, 18:56
Цитата: Red Khan от ноября 23, 2013, 18:53
Башкирский это же язык страшных националистов (почти фашистов) разжинающих рознь, зачем его учить.
Ни разу таких не встречал. А впрочем, обсуждайте это в политическом разделе, если вам нравится.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: -Dreamer- от ноября 23, 2013, 18:58
Цитата: Alexi84 от ноября 23, 2013, 18:56
Ни разу таких не встречал.
Зато на этом форуме злого татарского националиста встретили.  :green:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от ноября 23, 2013, 18:58
Цитата: Alexi84 от ноября 23, 2013, 18:56
Ни разу таких не встречал.
Потому что они все правильные, русскоязычные и по-башкирски не говорят. Если бы говоили - были бы националистами.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Драгана от ноября 23, 2013, 19:02
Цитата: kielinero от ноября 23, 2013, 16:17
Цитата: -Dreame- от ноября 23, 2013, 15:32
Цитата: Alexi84 от ноября 23, 2013, 15:24Раньше я думал, что эстонский язык очень сложен. Однако взялся за его изучение - и пока не встретил ничего непреодолимого и ужасающего.
Сугубо ради интереса взялись? Просто практической пользы у него нет.
Влюбить в себя эстонку и уехать жить в ЕС.

Ага, няшную ведьмочку Мэрилин из Битвы экстрасенсов! :D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от ноября 23, 2013, 19:05
Цитата: Драгана от ноября 23, 2013, 19:02
Ага, няшную ведьмочку Мэрилин из Битвы экстрасенсов!
Это которая по-русски не говорит?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от ноября 23, 2013, 19:09
Цитата: Драгана от ноября 23, 2013, 19:02
Цитата: kielinero от ноября 23, 2013, 16:17
Цитата: -Dreame- от ноября 23, 2013, 15:32
Цитата: Alexi84 от ноября 23, 2013, 15:24Раньше я думал, что эстонский язык очень сложен. Однако взялся за его изучение - и пока не встретил ничего непреодолимого и ужасающего.
Сугубо ради интереса взялись? Просто практической пользы у него нет.
Влюбить в себя эстонку и уехать жить в ЕС.

Ага, няшную ведьмочку Мэрилин из Битвы экстрасенсов! :D
Ээээ, а ну не трогать Мери! Она моя, там уже все схвачено! >( :smoke: Саня Шепс и Марат Лошаров мне помогут, у них физии более-менее няшнокавайные, своруем ее, и Толстой-Юрт, на дачу к Зелмихану! :tss: Там и заженимся!
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от ноября 23, 2013, 19:10
Цитата: Poirot от ноября 23, 2013, 19:05
Цитата: Драгана от ноября 23, 2013, 19:02
Ага, няшную ведьмочку Мэрилин из Битвы экстрасенсов!
Это которая по-русски не говорит?
Та зачем ей русский! ::) Она настолько классная, что я эстонский за два дня освою. :tss: :-[
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Triton от ноября 23, 2013, 19:12
Цитата: Alenarys от ноября 23, 2013, 19:10
Она настолько классная, что я эстонский за два дня освою. :tss: :-[
Только не говори об этом Цыганусу.  :green:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от ноября 23, 2013, 19:13
Цитата: Alenarys от ноября 23, 2013, 19:09
Саня Шепс и Марат Лошаров мне помогут,
Эт чё за звери?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Драгана от ноября 24, 2013, 09:29
(http://cs302802.vk.me/v302802021/64bd/LeL5p3txxtY.jpg)

Мэрилин смотрит на лфшников как на дураков.  ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Драгана от ноября 24, 2013, 09:29
Эх, Аленарыч, Пуаро, Тритон, забанят нас тут! Скажут - флудеры! ;D
Давненько мы в бане не были...

Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 24, 2013, 14:10
По сабжу. У меня как-то мелькнула идея конланга, чтобы все формы при изменении падежа, числа и т.д. были супплетивными. И чтобы никаких аффиксов при этом.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Triton от ноября 24, 2013, 14:12
Цитата: Драгана от ноября 24, 2013, 09:29
Эх, Аленарыч, Пуаро, Тритон, забанят нас тут! Скажут - флудеры! ;D
Давненько мы в бане не были...

Да, охота в баню.  :green:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Mercurio от ноября 24, 2013, 14:22
Цитата: Poirot от ноября 23, 2013, 19:13
Цитата: Alenarys от ноября 23, 2013, 19:09
Саня Шепс и Марат Лошаров мне помогут,
Эт чё за звери?
Александр Шепс участник битвы шарлатанов экстрасенсов
Марат Лошаров видимо Башаров :green:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от ноября 24, 2013, 14:23
Цитата: Mercurio от ноября 24, 2013, 14:22
Марат Лошаров видимо Башаров
А, это который с украинцами по-татарски разговаривает?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Mercurio от ноября 24, 2013, 14:24
Цитата: Poirot от ноября 24, 2013, 14:23
Цитата: Mercurio от ноября 24, 2013, 14:22
Марат Лошаров видимо Башаров
А, это который с украинцами по-татарски разговаривает?
Тот самый :yes:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Reethae от ноября 24, 2013, 14:25
Исходя из сказанного в первых страницах этой темы, самый сложный язык нужно искать где-то среди изолятов.

P. S. Какой интересный форум! Название темы часто не соответствует её содержанию... :(
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от ноября 24, 2013, 14:26
Цитата: Reethae от ноября 24, 2013, 14:25
P. S. Какой интересный форум! Название темы часто не соответствует её содержанию...
Ну дык это главная фишка.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 24, 2013, 14:28
Цитата: Reethae от ноября 24, 2013, 14:25
Название темы часто не соответствует её содержанию...
Практически всегда.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Mercurio от ноября 24, 2013, 14:29
Цитата: Reethae от ноября 24, 2013, 14:25
P. S. Какой интересный форум! Название темы часто не соответствует её содержанию... :(
Читайте первые страницы, там самый смак :yes:
А дальше увы, настолько длительно обсуждать сабж не получается...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Драгана от ноября 24, 2013, 16:49
(http://cs317231.vk.me/v317231535/693a/gRn_gKhhBP8.jpg)
Никому он не будет помогать красть Мерилюшку! Он сам боится, как бы его не украли злые бабы! ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Хворост от ноября 24, 2013, 17:11
Цитата: Reethae от ноября 24, 2013, 14:25
Исходя из сказанного в первых страницах этой темы, самый сложный язык нужно искать где-то среди изолятов.
Почему?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Драгана от ноября 25, 2013, 06:01
Цитата: Хворост от ноября 24, 2013, 17:11
Цитата: Reethae от ноября 24, 2013, 14:25Исходя из сказанного в первых страницах этой темы, самый сложный язык нужно искать где-то среди изолятов.
Почему?

Потому что ни на что не похож. В том и сложность при изучении. Пусть мы можем не знать тонкостей грамматики и не все понимать из лексики - однако достаточно многое можем понять из славянских языков, даже если не учили или учили немного. Даже с испанским или итальянским эрудированному человеку справиться не настолько трудно (опять же отбросим в сторону тонкости грамматики, которые надо осваивать и заучивать как следует, да и лексика тоже вся сама не выучится) - однако многие латинские корни на виду, а это уже проще! Я заметила это где-то на 1 курсе, что хоть и не учила эти языки раньше специально, однако порой бывает так, что фразу понять могу - некоторые слова так и сверкают своей "типичной латинщиной", а что не знаешь, дорисовывается по контексту. Но конечно же, так бывает далеко не всегда, хоть и такие случаи бывали, все же язык надо учить, а только на сходстве не выедешь.
А вот взять русскому человеку с нуля какой-н. баскский. Ничего даже и не догадаешься! Лексику всю осваивать с нуля. Грамматика там тоже, насколько наслышана, далеко не самая простая. Хотя самый сложный это язык или ничего, доступно, бывает и хуже - сказать не могу.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от ноября 25, 2013, 08:05
Цитата: Hellerick от ноября 23, 2013, 18:07
Цитата: Rómendil от ноября 23, 2013, 16:53Я бы не сказал, что грамматика японского так уж сложна. Она довольно логична. Даже по сравнению с венгерской в ней меньше непривычных для носителя индоевропейского языка вещей.
Я так и не освоил.
Логика построения фраз совершенно инопланетянская.
Плюс много.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от ноября 25, 2013, 08:22
Цитата: Драгана от ноября 24, 2013, 09:29
Эх, Аленарыч, Пуаро, Тритон, забанят нас тут! Скажут - флудеры! ;D
Давненько мы в бане не были...

Offtop
Там же Авваль! :uzhos:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Iyeska от ноября 25, 2013, 08:28
Атабаскские языки - самые сложные, имхо. Особенно тональные, вроде навахо и прочих апачских. Сравниться по сложности с атабаскским глаголом может разве что кетский. Сомневающимся рекомендую прочесть хотя бы The Phonology and Morphology of the Navaho Language by Edward Sapir, Harry Hoijer или The Apachean Verb того же Хойера.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Драгана от ноября 25, 2013, 15:13
Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 08:22
Там же Авваль! :uzhos:

Это Авваль с веником?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alenarys от ноября 25, 2013, 15:19
Цитата: Драгана от ноября 24, 2013, 16:49
(http://cs317231.vk.me/v317231535/693a/gRn_gKhhBP8.jpg)
Никому он не будет помогать красть Мерилюшку! Он сам боится, как бы его не украли злые бабы! ;D
Офигенность данного фото зашкаливает! ::) :eat:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: francisrossi от ноября 25, 2013, 15:27
Эскимосские безумно сложны, особенно гренландский как единственный из них, обладающий разработанным литературным языком. Слова очень длинные, с наслаивающимися суффиксами, где понять логику не-нэйтиву часто очень сложно. Эргативность, субъектно-объектное спряжение с разными наклонениями, различение субъектных и субъектно-объектных глагольных основ, 4 (возвратное) лицо, использование особых глагольных наклонений вместо союзов, огромная вариативность отглагольных форм, наличие будущего времени у существительных, постоянные конверсии - в одной словоформе может происходить сначала конверсия из актива в пассив, потом обратно в актив при помощи казуатива и затем обратно в пассив, пассив вообще крайне употребим, там где мы обычно употребляем действ. залог, и тд., и тп. Сложно, но зато безумно интересно  ;up:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Triton от ноября 25, 2013, 15:44
Цитата: francisrossi от ноября 25, 2013, 15:27
в одной словоформе может происходить сначала конверсия из актива в пассив, потом обратно в актив при помощи казуатива и затем обратно в пассив
А можно пример? :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Драгана от ноября 25, 2013, 16:27
Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 15:19
Офигенность данного фото зашкаливает!

Фотошопство данного фото зашкаливает. С яркостью-контрастом переборщили.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: francisrossi от ноября 25, 2013, 22:10
Цитата: Triton от ноября 25, 2013, 15:44
Цитата: francisrossi от ноября 25, 2013, 15:27
в одной словоформе может происходить сначала конверсия из актива в пассив, потом обратно в актив при помощи казуатива и затем обратно в пассив
А можно пример? :)
Да, вот фраза, взятая наугад из гренландских новостей:

Isumalioqatigiissitaliap sulinera ukiumik ataatsimik sivitsorneqassaaq, 2015-mi juunimi naammassineqartussanngortinneqassalluni.

Деятельность комиссии по примирению будет продлена на 1 год (досл., одним годом) с тем, чтобы её деятельность была завершена в июне 2015-го года. (речь идёт о действующей в Канаде комиссии, которая занимается насильно перемещёнными инуитами)

Разбор:
Isumalioqatigiissitaliap - род.пад. от isumalioqatigiissitaliaq "комиссия по примирению":
isuma - мнение
-lior- - делать: isumaliorpoq думает, полагает
-qatigii(g)- - совместно делать: isumalioqatigiipput они совместно пытаются решить что-л.
-ssi(t)- - транзитивизатор ("заставлять совместно решать")
-ta- - суффикс пассивного (статического) причастия ("заставленный совместно решать" - вот она конверсия!)
-liaq - "сделанное", суффикс часто применяемый ко всяким публичным органам

sulinera - абсол.пад. + притяж. мест. 3 л. ед.ч. от sulineq:
sulivoq - он работает
sulineq - работа(ние)
sulinera - его работа, деятельность
(в гренландском используется изафето-подобная (в тюркском понимании) притяжательная конструкция: крыша дома = дома крыша-его)

ukiumik - твор.пад. от ukioq "год"

ataatsimik - твор.пад. от ataaseq "один"

sivitsorneqassaaq - пассив буд.вр. от sivitsorpaa "он его ускоряет":
sivitsorpaa - он его ускоряет
-neqar- - суффикс пассива (динамического): sivitsorneqarpoq = он ускорен (кем-то)
-ssaaq - буд.вр. 3 ед. (-r перед ним отпадает)

2015-mi - в 2015-ом, локатив

juunimi - локатив от juuni "июнь"

naammassineqartussanngortinneqassalluni - так чтобы он(а) был(а) завершён(а):
naammassivaa - он его завершает
-neqar- - пассив: naammassineqarpoq - он завершён (кем-то)
-tussa- - должное (в буд.вр.): naammassineqartussaq - что-то, что должно быть завершено
-nngor- - становиться: naammassineqartussanngorpoq - стал должным быть завершённым
-ti(t)- - транзитивизатор: naammassineqartussanngortippaa - сделал что-л. должным быть завершённым
-neqa(r) - пассив: naammassineqartussanngortinneqarpoq - сделан должным быть завершённым
-ssa- - будущее время: naammassineqartussanngortinneqassaaq - будет сделан должным быть завершённым
-llu- - наклонение параллельного действия, приблизительно как русское деепричастие или англ. инговая форма, только спрягается по лицам, может иметь различные модальные оттенки значения
-ni - окончание 4 л. (возвратного) ед.ч., когда субъект в главном и придаточном предложениях один и тот же
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Triton от ноября 25, 2013, 22:22
Круто, круто, круто, вот так язык!  ;up:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Aleqs_qartveli от октября 3, 2014, 15:57
Цитата: वरुण от мая 22, 2013, 13:41
Цитата: mrEasyskanker от мая 22, 2013, 13:29
англичанам, прежде чем искать соринки в чужих глазах, следовало бы уделить больше внимания собственному языку и датскому.
и американцам.

Это точно. Они очень часто пишут что славянские языки полны странными звуками. Но на свое произношение они забивают.

Я вот хочу рассказать о своих детских впечатлениях. Когда я в детстве слушал одну песню, то слышал там "лери пи", и всё удивлялся - кто такая Лери Пи? И только много позже я узнал что это американский вариант звучания "let it be", что они так произносят t что она становится почти русской р, и съедают комбинации согласных, да так что у них непривычная нам регрессивная ассимиляция, а странная прогрессивная. Вообще - английская фонетика действительно одна из самых сложных.
Абсолютное "Лери Пи" - подтверждаю!
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Hellerick от октября 3, 2014, 16:11
Я надеюсь, это не про битлов (http://www.youtube.com/watch?v=ajCYQL8ouqw) сказано? У них, вроде бы, всё четко.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Алёша от марта 9, 2015, 16:16
Цитата: Hellerick от октября  3, 2014, 16:11
Я надеюсь, это не про битлов (http://www.youtube.com/watch?v=ajCYQL8ouqw) сказано? У них, вроде бы, всё четко.
Боюсь, именно про них. По крайней мере я никак не слышу let it be, а только "лери пи" и мне такие фразы приходиться просто запоминать. Вот только не знаю как самому говорить, "лэти(т) би" или "лери пи"?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 19:33
Цитата: Piraraka от мая 21, 2013, 14:30
17 венгерских падежей учатся непринуждённо за месяц, а если очень захотеть, то можно и за неделю выучить так, чтобы от зубов отскакивало. Короче, ничего сложного, всё довольно логично.

Про сложность венгерского говорят обычно те, кто его не учил. А те, кто выучил, говорят обратное:)
Мне кажется русский, если не сложнее, то точно не легче мадьярского.
Вот да. :yes:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 23, 2017, 19:36
Объективно сложного языка нет. Ведь носители даже койсанских как-то щёлкают на своих.
Субъективно любой может запороться на любом языке, даже на родном. И это сложность?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: jbionic от апреля 24, 2017, 00:20
Цитата: Piraraka от мая 21, 2013, 14:30
17 венгерских падежей учатся непринуждённо за месяц, а если очень захотеть, то можно и за неделю выучить так, чтобы от зубов отскакивало. Короче, ничего сложного, всё довольно логично.

Что не мешает венгерскому оставаться 2ым наиболее разговорным языком в Сербии, Словакии и Румынии вот уже почти 100 лет с момента распада Австро-Венгрии в 1918 :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Hellerick от апреля 24, 2017, 11:22
Цитата: http://polit.ru/article/2017/04/22/ps_sla/Результаты многочисленных исследований указывают на то, что важнейшую роль играет контекст, то есть среда, в которой происходит изучение языка. Например, усыновленные из Китая дети в возрасте двух-пяти лет за время наблюдения (18 месяцев) проходили те же стадии речевого развития, что и одноязычные младенцы, но со скоростью пополнения словарного запаса в четыре раза выше (Snedecker, Geren, & Shafto, 2007). Большинство взрослых англоязычных миссионеров за два года пребывания и активной работы в стране изучаемого языка (испанский, французский, немецкий, итальянский, русский, китайский, японский) достигло как минимум продвинутого уровня владения языком. Разумеется, достижения изучавших разные языки различались (самым трудным оказался японский), но в целом эти данные свидетельствуют о том, что у взрослых процесс изучения второго языка методом естественного погружения происходит не медленнее, чем у детей.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от апреля 24, 2017, 13:28
Цитата: jbionic от апреля 24, 2017, 00:20
Что не мешает венгерскому оставаться 2ым наиболее разговорным языком в Сербии, Словакии и Румынии вот уже почти 100 лет с момента распада Австро-Венгрии в 1918

В силу наличия в этих странах людей, для которых венгерский является родным :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Awwal12 от апреля 24, 2017, 13:33
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2017, 11:22
самым трудным оказался японский
Ну, весьма своеобразный синтаксис и совершенно мозговыносящая письменность, конечно, накладывают отпечаток.
Вообще по сложности системы письма японский, вероятно, должен стоять на первом месте.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Awwal12 от апреля 24, 2017, 13:43
Хотя в конечном итоге, я думаю, не существует "простых" и "сложных" (даже для кого-либо) языков. Вопрос скорее, так сказать, в форме кривой вхождения в язык.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Цитатель от апреля 24, 2017, 14:05
какие языки самые сложные для изучения?

те, по которым нет достаточных материалов для изучения!  :E:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от апреля 24, 2017, 14:17
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2017, 13:33
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2017, 11:22
самым трудным оказался японский
Ну, весьма своеобразный синтаксис и совершенно мозговыносящая письменность, конечно, накладывают отпечаток.
Вообще по сложности системы письма японский, вероятно, должен стоять на первом месте.
Зато устный японский довольно прост. Даже такому бездарю в языках, как me. ::)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от апреля 24, 2017, 15:08
Цитата: Цитатель от апреля 24, 2017, 14:05
те, по которым нет достаточных материалов для изучения!

:+1:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 24, 2017, 18:38
Цитата: Damaskin от апреля 24, 2017, 15:08
Цитата: Цитатель от апреля 24, 2017, 14:05
те, по которым нет достаточных материалов для изучения!

:+1:
а для некоторых такой дефицит - большой стимул, но согласен естественно, что если нет материалов, а лучше возможности общаться, слушать хотя бы, носителей, то всё печально, вот я заинтересовался, для примеру, кашкайским, но по нему же нет вообще никаких материалов ни то что по-русски, даже по-английски я пока ничего не нашёл. И как учить? :uzhos:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 24, 2017, 18:40
Цитата: Imp от апреля 24, 2017, 18:38
вот я заинтересовался, для примеру, кашкайским, но по нему же нет вообще никаких материалов ни то что по-русски, даже по-английски я пока ничего не нашёл.
И как учить?
спросить иранцев, нет ли чего по кашкайскому на фарси?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 24, 2017, 18:44
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2017, 13:33
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2017, 11:22
самым трудным оказался японский
Ну, весьма своеобразный синтаксис и совершенно мозговыносящая письменность, конечно, накладывают отпечаток.
Вообще по сложности системы письма японский, вероятно, должен стоять на первом месте.
самое что интересное, что письменность для самих японцев очень сложна, по части кандзи. Они часто не помнят, как некоторые даже входящие в образовательный стандарт знаки пишутся (то есть от руки не могут написать), не говоря уж обо всех чтениях. И ничего менять не будут существенно. И в принципе молодцы.
Да, по сложности системы письма китайцы наверное вторые, а потом уж арабы скорее всего, хотя третье место спорно уже, по-моему, но интересно так проранжировать...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 24, 2017, 18:44
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 24, 2017, 18:40
Цитата: Imp от апреля 24, 2017, 18:38
вот я заинтересовался, для примеру, кашкайским, но по нему же нет вообще никаких материалов ни то что по-русски, даже по-английски я пока ничего не нашёл.
И как учить?
спросить иранцев, нет ли чего по кашкайскому на фарси?
наверное есть, но это ж фарси ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Centum Satәm от апреля 24, 2017, 18:59
Цитата: Imp от апреля 24, 2017, 18:38
для примеру, кашкайским, но по нему же нет вообще никаких материалов ни то что по-русски, даже по-английски я пока ничего не нашёл. И как учить? :uzhos:
Как отцы-иезуиты делали. Ехали и на месте учили. Заодно и алфавиты создавали. :umnik:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 24, 2017, 19:14
Цитата: Centum Satәm от апреля 24, 2017, 18:59
Цитата: Imp от апреля 24, 2017, 18:38
для примеру, кашкайским, но по нему же нет вообще никаких материалов ни то что по-русски, даже по-английски я пока ничего не нашёл. И как учить? :uzhos:
Как отцы-иезуиты делали. Ехали и на месте учили. Заодно и алфавиты создавали. :umnik:
Спасибо большое за пример, только вот я не такой герой в современный Иран жить ехать :D С алфавитом я так понимаю проблем уже нет тоже
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rafiki от апреля 24, 2017, 20:57
Цитата: Imp от апреля 24, 2017, 18:38вот я заинтересовался, для примеру, кашкайским, но по нему же нет вообще никаких материалов ни то что по-русски, даже по-английски я пока ничего не нашёл.
Действительно. Кроме алфавита ничего не находится даже на английском. Впрочем, есть куча разных ссылок, может, что и подойдёт:
http://www.omniglot.com/writing/qashqai.htm
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Awwal12 от апреля 24, 2017, 21:10
Цитата: Imp от апреля 24, 2017, 18:44
Да, по сложности системы письма китайцы наверное вторые, а потом уж арабы скорее всего,
Не знаю, чем вам не угодила арабская письменность. Она, конечно, избыточна и содержит некоторые нетривиальные моменты, но к японской не стоит даже близко. Английская "иероглифика", где в принципе невозможно предсказать, как читается буквосочетание или как записывается слово, не многим лучше.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Vesle Anne от апреля 24, 2017, 21:24
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2017, 21:10
Не знаю, чем вам не угодила арабская письменность.
Не знаю, как Imp'у, а мне не нравятся в принципе консонантные алфавиты. Они какие-то неполноценные.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 24, 2017, 21:27
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2017, 21:10
Цитата: Imp от апреля 24, 2017, 18:44
Да, по сложности системы письма китайцы наверное вторые, а потом уж арабы скорее всего,
Не знаю, чем вам не угодила арабская письменность. Она, конечно, избыточна и содержит некоторые нетривиальные моменты, но к японской не стоит даже близко. Английская "иероглифика", где в принципе невозможно предсказать, как читается буквосочетание или как записывается слово, не многим лучше.
я её же только на третье место поставил, о японском я не спорю совсем, больше того даже на второе арабов не ставил.

А вот дальше призадумался, кого на третье из современных? И предложил арабскую письменность, в том виде как используется в современном арабском языке, без огласовок. Но больше того, даже на этом не настаиваю, просто дал вариант.

С интересом почитаю другие мнения, например, какую письменность на какое место место из современных поставили бы вы сами?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 24, 2017, 21:33
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2017, 21:24
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2017, 21:10
Не знаю, чем вам не угодила арабская письменность.
Не знаю, как Imp'у, а мне не нравятся в принципе консонантные алфавиты. Они какие-то неполноценные.
у меня такое впечатлению, что мои посты не очень внимательно читают, ну не говорил я, что мне нравятся консонантные алфавиты, а всего лишь предложил систему письма в современном арабском на третье место по сложности, после японской и китайской :srch:

А если о нравится/не нравится говорить, то лично мне не нравится только проблема гласных в арабском. Вон те же уйгуры замечательно используют арабицу с буквами для всех своих гласных. Это меня вполне устраивает - можно читать даже без реального знания языка.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 24, 2017, 21:35
Цитата: Rafiki от апреля 24, 2017, 20:57
Цитата: Imp от апреля 24, 2017, 18:38вот я заинтересовался, для примеру, кашкайским, но по нему же нет вообще никаких материалов ни то что по-русски, даже по-английски я пока ничего не нашёл.
Действительно. Кроме алфавита ничего не находится даже на английском. Впрочем, есть куча разных ссылок, может, что и подойдёт:
http://www.omniglot.com/writing/qashqai.htm
спасибо, но этого слишком мало :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Vesle Anne от апреля 24, 2017, 21:44
Цитата: Imp от апреля 24, 2017, 21:33
у меня такое впечатлению, что мои посты не очень внимательно читают, ну не говорил я, что мне нравятся консонантные алфавиты, а всего лишь предложил систему письма в современном арабском на третье место по сложности, после японской и китайской :srch:
да я всего лишь высказала свое отношение к консонантному письму. У меня к арабской письменности других претензий нет :)
Цитата: Imp от апреля 24, 2017, 21:33
Вон те же уйгуры замечательно используют арабицу с буквами для всех своих гласных.
А киньте примерчик, плиз
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Цитатель от апреля 24, 2017, 21:56
Кашкайские тексты

Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от апреля 24, 2017, 22:04
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2017, 21:44У меня к арабской письменности других претензий нет :)
А у меня есть. Как ко всем письменностям, не имеющим чего-то типа устава, то есть "рукописным" или скорописным в своей основе. Они плохо читаемы и вообще плохо различимы. Скажем, к еврейскому квадратному письму, не смотря на то, что оно консонантное, претензий нет.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Beul-binn от апреля 24, 2017, 22:08
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2017, 21:44
Цитата: Imp от Вон те же уйгуры замечательно используют арабицу с буквами для всех своих гласных.
А киньте примерчик, плиз
Вот здесь, например, приведены кириллический, арабский и латинский алфавиты уйгурского языка и сравнительная таблица для них с транскрипцией МФА: http://www.tilachar.biz/alphabet
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Цитатель от апреля 24, 2017, 22:12
Цитата: Lodur от апреля 24, 2017, 22:04
А у меня есть. Как ко всем письменностям, не имеющим чего-то типа устава, то есть "рукописным" или скорописным в своей основе. Они плохо читаемы и вообще плохо различимы.

(http://i.imgur.com/lRGJzwT.jpg)

:(
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Vesle Anne от апреля 24, 2017, 22:17
Цитата: Lodur от апреля 24, 2017, 22:04
А у меня есть. Как ко всем письменностям, не имеющим чего-то типа устава, то есть "рукописным" или скорописным в своей основе. Они плохо читаемы и вообще плохо различимы
как ни странно, меня это совершенно не напрягает. Видели бы вы, как я по-русски пишу от руки! И ничего :) А вот неполноценность алфавита напрягает.
Цитата: Lodur от апреля 24, 2017, 22:04
Скажем, к еврейскому квадратному письму, не смотря на то, что оно консонантное, претензий нет.
А у меня есть :) Все аналогично арабскому
Цитата: Beul-binn от апреля 24, 2017, 22:08
Вот здесь, например, приведены кириллический, арабский и латинский алфавиты уйгурского языка и сравнительная таблица для них с транскрипцией МФА: http://www.tilachar.biz/alphabet
данке!  :UU:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rafiki от апреля 24, 2017, 22:19
Цитата: Imp от апреля 24, 2017, 21:27С интересом почитаю другие мнения, например, какую письменность на какое место место из современных поставили бы вы сами?
1. Арабский.
2. Восточно-азиатские (китайский\японский\корейский).
3. ЮВА (тайский\лаосский\вьетнамский и пр.).

Отдельно - алфавит бамум.
http://www.rbardalzo.narod.ru/4/bamum.html
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Vesle Anne от апреля 24, 2017, 22:21
Цитата: Beul-binn от апреля 24, 2017, 22:08

:(
Здесь еще достаточно различимы буквы. Я  пишу намного хуже
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Geoalex от апреля 24, 2017, 22:22
Цитата: Beul-binn от апреля 24, 2017, 22:08
Вот здесь, например, приведены кириллический, арабский и латинский алфавиты уйгурского языка и сравнительная таблица для них с транскрипцией МФА: http://www.tilachar.biz/alphabet

Offtop
Изумительный сайт. Скопипастить информацию из Википедии, не дать на неё ссылку, поставить свой копирайт, да ещё и написать в самом верху "дайте денег"
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Цитатель от апреля 24, 2017, 22:41
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2017, 22:21
Здесь еще достаточно различимы буквы. Я  пишу намного хуже

интересный феномен.
еще один образчик ужасного, но разборчивого почерка
(http://www.thepoke.co.uk/wp-content/uploads/2016/07/CmNe6FhWkAAF7CE.jpg)

Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от апреля 24, 2017, 23:00
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2017, 13:33
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2017, 11:22
самым трудным оказался японский
Ну, весьма своеобразный синтаксис и совершенно мозговыносящая письменность, конечно, накладывают отпечаток.
Вообще по сложности системы письма японский, вероятно, должен стоять на первом месте.
Как-то слышал от уйгура, что им, уйгурам, легко даётся японский, ибо тоже агглютинативный язык, а письменность почти та же, что и в китайском.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Цитатель от апреля 24, 2017, 23:11
монголам тоже японский легко дается, ибо родственный. даже самые экзотические японские заморочки имеют аналоги в монгольском. сходства отлично осознаются и намеренно используются для облегчения изучения языка

Нэрлэх                 Би бол монгол хүн.   Ваташи ва монгорү жин.
Харъяалах   -ын,-ийн   Миний нэр Бат.   Ваташи но намаэ ва Бато.
Өгөх орших   -д,-т   Надад даалгачих.   Ваташи ни макасэтэ.
Заах   -г,ийг..   Намайг хар даа.   Ваташи о митэ.
Гарах   -аас,..   Надаас чамд.   Ваташи кара аната э.
Үйлдэх   -аар,..   Надаар хийлгэх зүйл бий юу?   Ваташи ни яарасэтай кото арү?
Хамтрах   -тай,..   Надтай цуг.   Ваташи то ишшони.

Нэрлэх                бол           -ва, -га は, が
Харъяалах   -ын,-ийн   -но
Өгөх орших   -д,-т           -ни   に
Заах                    -г,ийг..   -о
Гарах   -аас,..   -кара   から
Үйлдэх   -аар,..   -ни に
Хамтрах   -тай,..   -то と 
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rómendil от апреля 25, 2017, 01:22
Кхмерскиое письмо, думаю, будет отличным кандидатом на третье место по сложности.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от апреля 25, 2017, 03:02
Цитата: Цитатель от апреля 24, 2017, 22:12
Цитата: Lodur от апреля 24, 2017, 22:04
А у меня есть. Как ко всем письменностям, не имеющим чего-то типа устава, то есть "рукописным" или скорописным в своей основе. Они плохо читаемы и вообще плохо различимы.


:(
Вот-вот.
Последнее слово - "ишемия"? :???
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 25, 2017, 08:06
Цитата: Lodur от апреля 24, 2017, 22:04
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2017, 21:44У меня к арабской письменности других претензий нет :)
А у меня есть. Как ко всем письменностям, не имеющим чего-то типа устава, то есть "рукописным" или скорописным в своей основе. Они плохо читаемы и вообще плохо различимы. Скажем, к еврейскому квадратному письму, не смотря на то, что оно консонантное, претензий нет.
я думаю, различимость разных шрифтов, почерков и скорописи примерно одинаковая для всех современных алфавитов. Разница только в том, есть у вас многолетний навык тесного общения с этой системой письменности или нет

Например, я когда пробую читать японские надписи, сделанные разными стилизованными или рекламными шрифтами для каны иногда и местами тоже не очень уверен, что это за знак, а японцы схватывают этот текст на лету. Да и контекст носителям сильно помогает. Дело скорее во многом в субъективном опыте, чем в объективной сложности.

Хотя я согласен, что в арабском есть несколько знаков схожих друг с другом почти "до степени смешения", но такое впечатление, что это самим арабам практически не мешает
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 25, 2017, 08:07
Цитата: Цитатель от апреля 24, 2017, 21:56
Кашкайские тексты

спасибо большое, а ещё есть?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от апреля 25, 2017, 08:55
Цитата: Rómendil от апреля 25, 2017, 01:22
Кхмерскиое письмо, думаю, будет отличным кандидатом на третье место по сложности.

А я думаю, что тибетское.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alone Coder от апреля 25, 2017, 10:32
Цитата: Цитатель от апреля 24, 2017, 23:11
монголам тоже японский легко дается, ибо родственный.
Такой же родственный, как для русского иврит :)

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2017, 21:24
мне не нравятся в принципе консонантные алфавиты. Они какие-то неполноценные.
Самая прикольная письменность - у кельто-иберских языков. Там отдельные буквы для сочетаний взрывных с гласными, а остальные согласные пишутся раздельно, потому что их можно произнести раздельно!
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от апреля 25, 2017, 10:50
Говорят, дравидские тоже сложны. Кавказский кластер тоже не сахар.

Давайте поговорим, какие несложные.

1) ИЕ несложные, включая индо-иранские и всякую армяно-греко-албанщину.

2) Тюркские несложные, потому что почти без исключений

3) Индонезийский - все говорят что самый простой на земле.

4) Семитские несложные. Сложность арабского экстралингвистическая (диглоссия и нестардартизированные диалекты). Мнаше вон уже ...цать лет говорит что иврит тоже очень простой.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 25, 2017, 11:10
Цитата: svarog от апреля 25, 2017, 10:50
2) Тюркские несложные, потому что почти без исключений
там всё таки лучше не обобщать по исключениям, одно дело турецкий, несколько другое тот же уйгурский.

Всё таки объективную сложность оценить невозможно, а субъективно ... вот например один мой знакомый-программист подтвердил мне, что действительно машинный перевод с финского на например германские очень прост и, главное, в среднем очень качественный именно по причине регулярности финской грамматики, там тоже мало исключений, но никто же финский в несложные не записывает обычно, а это тоже агглютинативный язык.

Мне кажется, нам просто нужно переименовать тему в "Самые сложные языки лично для вас" и тогда всё станет проще, потому как объективности мы тут не найдём как ни крути
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 25, 2017, 11:13
Цитата: svarog от апреля 25, 2017, 10:50
3) Индонезийский - все говорят что самый простой на земле.
многие так говорят :yes: сюда же и малайский
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 25, 2017, 11:16
Цитата: svarog от апреля 25, 2017, 10:50

4) Семитские несложные. Сложность арабского экстралингвистическая (диглоссия и нестардартизированные диалекты). Мнаше вон уже ...цать лет говорит что иврит тоже очень простой.
не могу согласиться. Грамматика литературного арабского довольно сложна практически для всех не-семитов. Форин офис и Госдеп выделяют своим сотрудникам довольно много часов на овладение арабским по сравнению с большинством других языков
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от апреля 25, 2017, 11:27
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:16
Грамматика литературного арабского довольно сложна практически для всех не-семитов.
Ну, что там сложного? Глаголы неправильно спрягаются, существительные неправильно склоняются, и множественное число неправильно образуется? Такого и в ИЕ навалом. Тем более что стандарт следует учить только пассивно (чтение и понимание на слух).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Awwal12 от апреля 25, 2017, 11:28
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:16
Грамматика литературного арабского довольно сложна практически для всех не-семитов.
Она и для семитов, подозреваю, как-то не очень. Небогатая, но все же полноценная система падежей, обилие и труднопредсказуемость моделей мн.ч... Но синтаксис семитских в целом - отнюдь не инопланетный.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Цитатель от апреля 25, 2017, 11:41
я недавно обнаружил, что изучение языков со сложной фонетикой (индейских например) упирается в неожиданную проблему - неудобочитаемость фонетической транскрипции.

реально замедляет изучение, приходится расшифровывать транскрипцию как иероглифы, а не бегло читать.

заодно выяснил, что практическая кириллическая транскрипция это дополнительный бонус ускоряющий освоение языка.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 25, 2017, 11:41
Цитата: svarog от апреля 25, 2017, 11:27
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:16
Грамматика литературного арабского довольно сложна практически для всех не-семитов.
Ну, что там сложного? Глаголы неправильно спрягаются, существительные неправильно склоняются, и множественное число неправильно образуется? Такого и в ИЕ навалом. Тем более что стандарт следует учить только пассивно (чтение и понимание на слух).
кроме исключений и "неправильности" есть ещё и объём всего того совершенно неродственного и чуждого, что нужно выучить, если ваш родной язык один из ИЕ. Тупо та же лексика и морфология! А произношение? Для русского хорошее арабское произношение, даже большинства диалектов - задача малоподъёмная.

Регулярность грамматики - важный, но далеко не единственный аргумент в пользу лёгкости/сложности языка. Если это чужие правила и их не так и мало, то учить их, согласитесь, сложнее

Вот немного об особенностях арабского. Давно откуда-то скопировал, но переводить лень ;) :
-3 cases (foreign names and certain forms are diptotes).
-3 states, definite, construct and indefinite. The definite article is always al-, and never changes regardless of the case, gender or number of the following noun.
-2 verbal aspects. And around 12 tenses expressed using the auxillary verb "to be" (or particles) + verbal aspect.
-10 basic verb forms (with the G-stem having 3 ablaut forms depending whether the verb is stative or dynamic), and a verbal conjugation for the 2 aspects which agrees with the subject in number (singular, dual, plural) and gender (2 genders).
-5 verbal moods, 2 of which you might never need as a beginner in Arabic.
-3 numbers (singular, dual, plural)
-Word order VSO, but is quite flexible, and the object pronoun always follows the verb.

Выучить вообще можно всё, что угодно если сильно захотеть, но какому-нибудь среднестатистическому немцу выучить африкаанс будет в десятки раз легче, чем арабский.

Неужели не аргумент, что для англоязычных дипломатов арабский считается одним из самых сложных языков для овладения, после, правда, пресловутого японского?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 25, 2017, 11:48
Вот Foreign Service Institue сделал такую разбивку языков по количеству выделяемых на их изучение часов и по группам, в самом низу самые времязатратные для людей с родным английским

Category I: 23-24 weeks (575-600 hours)
Languages closely related to English
Afrikaans
Danish
Dutch
French
Italian   Norwegian
Portuguese
Romanian
Spanish
Swedish

Category II: 30 weeks (750 hours)
Languages similar to English
German   

Category III: 36 weeks (900 hours)
Languages with linguistic and/or cultural differences from English
Indonesian
Malaysian   Swahili

Category IV: 44 weeks (1100 hours)
Languages with significant linguistic and/or cultural differences from English
Albanian
Amharic
Armenian
Azerbaijani
Bengali
Bosnian
Bulgarian
Burmese
Croatian
Czech
*Estonian
*Finnish
*Georgian
Greek
Hebrew
Hindi
*Hungarian
Icelandic
Khmer
Lao
Latvian   Lithuanian
Macedonian
*Mongolian
Nepali
Pashto
Persian (Dari, Farsi, Tajik)
Polish
Russian
Serbian
Sinhala
Slovak
Slovenian
Tagalog
*Thai
Turkish
Ukrainian
Urdu
Uzbek
*Vietnamese
Xhosa
Zulu

Category V: 88 weeks (2200 hours)
Languages which are exceptionally difficult for native English speakers
Arabic
Cantonese (Chinese)
Mandarin (Chinese)   *Japanese
Korean
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Цитатель от апреля 25, 2017, 11:54
какая то странная классификация. Исландский и вьетнамский в одной группе по сложности для англосакса?

позвольте не поверить...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Awwal12 от апреля 25, 2017, 11:57
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:41
Для русского хорошее арабское произношение, даже большинства диалектов - задача малоподъёмная.
А хорошее французское - с вашей точки зрения, подъемное? :??? Арабская фонетика в общем-то довольно проста, особенно для носителей русского (другого консонантного языка).
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:41
Регулярность грамматики - важный, но далеко не единственный аргумент в пользу лёгкости/сложности языка
Имхо, ключевой. Любые правила можно выучить и научиться применять, но что делать, если их просто нет?..
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:41
Тупо та же лексика и морфология!
Лексику вам в любом языке придется учить всю, причем именно базовая лексика, определяющая в основном порог вхождения, всегда будет сильно различна, не считая близкородственных языков.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 25, 2017, 12:07
Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2017, 11:57
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:41
Для русского хорошее арабское произношение, даже большинства диалектов - задача малоподъёмная.
А хорошее французское - с вашей точки зрения, подъемное? :??? Арабская фонетика в общем-то довольно проста, особенно для носителей русского (другого консонантного языка).
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:41
Регулярность грамматики - важный, но далеко не единственный аргумент в пользу лёгкости/сложности языка
Имхо, ключевой. Любые правила можно выучить и научиться применять, но что делать, если их просто нет?..
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:41
Тупо та же лексика и морфология!
Лексику вам в любом языке придется учить всю, причем именно базовая лексика, определяющая в основном порог вхождения, всегда будет сильно различна, не считая близкородственных языков.
я практически со всем, что вы пишете согласен и одновременно несогласен: в арабском всё таки есть звуки, которые обычный русский практически не слышал до знакомства с ним, французские песни и культура хотя бы в пассиве просачиваются в русские мозги с детства, а арабский подавляющее число русских начинает учить только в студенчестве.

Если правил очень много и они все непривычные это тоже трудно. Без правил труднее, да, не спорю, но даже на хорошее освоение ПДД нужно время и усилия, то есть расход энергии, и с арабскими этот расход больший, чем с французским. Потом если вы владеете хотя бы ещё одним европейским, третий ИЕ язык обычно даётся легче, к арабскому же даже с пятью ИЕ за плечами приступаешь почти как к первому иностранному

Лексика в индоевропейских всё таки сходна, 3 будет примерно "три" в большинстве ИЕ, а не "СэлэСА".

В русском не вставляется показатель множественного числа в середину слова, например, отчего слово приобретает малоузноваемый вид, это вам даже не немецкий умляут. Морфология в арабском очень особенная.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Alone Coder от апреля 25, 2017, 14:48
Русский за 44 недели - это круто. И какой уровень? А можно английский русскому за 44 недели изучить?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 25, 2017, 15:18
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 14:48
Русский за 44 недели - это круто. И какой уровень? А можно английский русскому за 44 недели изучить?
я думаю, что речь идёт о каком-то уровне рядом с advanced, всё таки 1100 часов - не так и мало. Многое от методики зависит и совсем уж бездарей и лентяев обычно не берут в космонавты дипломаты
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Flos от апреля 25, 2017, 16:52
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 12:07
в арабском всё таки есть звуки, которые обычный русский практически не слышал до знакомства с ним

Помнится, встречал описание, как учили выговаривать айн: ученик имитировал крик верблюда, а учитель в это время несильно бил его по спине.

:)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Awwal12 от апреля 25, 2017, 17:09
На самом деле "экзотические звуки" не представляют проблем в том отношении, что их достаточно попросту освоить, после чего они, по крайней мере, не будут ни с чем интерферировать и путаться. Айн же парадоксальным образом прост в том плане, что, несмотря на непривычную область артикуляции, по сути это вполне обычный пульмонический фрикатив. Для сравнения, кавказские имплозивы представляют собой уже совсем иной уровень сложности, т.к. там уже заходит речь о принципиально ином способе извлечения звука.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Vesle Anne от апреля 25, 2017, 17:28
Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2017, 17:09
Айн же парадоксальным образом прост в том плане, что, несмотря на непривычную область артикуляции, по сути это вполне обычный пульмонический фрикатив
у меня он категорически не получается  :donno:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от апреля 25, 2017, 17:35
Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2017, 17:09
по сути это вполне обычный пульмонический фрикатив.

Хорошо сказано.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Neeraj от апреля 25, 2017, 18:28
Цитата: Vesle Anne от апреля 25, 2017, 17:28
Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2017, 17:09
Айн же парадоксальным образом прост в том плане, что, несмотря на непривычную область артикуляции, по сути это вполне обычный пульмонический фрикатив
у меня он категорически не получается  :donno:
Заведите себе верблюда - делов-то..
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от апреля 25, 2017, 23:13
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:10
Мне кажется, нам просто нужно переименовать тему в "Самые сложные языки лично для вас" и тогда всё станет проще, потому как объективности мы тут не найдём как ни крути
Я думаю достаточно прибавить "для русскоязычных". Всё-таки одно дело выучить польский, другое - китайский.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от апреля 25, 2017, 23:14
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:48
Category II: 30 weeks (750 hours)
Languages similar to English
German
Интересно, почему немецкий попал в эту категорию, в то время как романские в первую.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 26, 2017, 07:05
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2017, 23:14
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:48
Category II: 30 weeks (750 hours)
Languages similar to English
German
Интересно, почему немецкий попал в эту категорию, в то время как романские в первую.
Только грамматика, в немецком она посложнее даже французской
Название: Самый сложный язык
Отправлено: zwh от апреля 26, 2017, 08:19
Цитата: Imp от апреля 26, 2017, 07:05
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2017, 23:14
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:48
Category II: 30 weeks (750 hours)
Languages similar to English
German
Интересно, почему немецкий попал в эту категорию, в то время как романские в первую.
Только грамматика, в немецком она посложнее даже французской
Хммм... а чего в ней сложного? (лучше на примерах)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Hellerick от апреля 26, 2017, 08:29
Там падежи. Англосы их боятся.
А прилагательные склоняются и сильному, слабому и смешанному склонениям.
А еще заранее не знаешь, как какое слово во множественное число ставится. Впрочем, это и шведского касается.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 26, 2017, 08:44
Цитата: Цитатель от апреля 24, 2017, 23:11
монголам тоже японский легко дается, ибо родственный. даже самые экзотические японские заморочки имеют аналоги в монгольском. сходства отлично осознаются и намеренно используются для облегчения изучения языка

Нэрлэх                 Би бол монгол хүн.   Ваташи ва монгорү жин.
Харъяалах   -ын,-ийн   Миний нэр Бат.   Ваташи но намаэ ва Бато.
Өгөх орших   -д,-т   Надад даалгачих.   Ваташи ни макасэтэ.
Заах   -г,ийг..   Намайг хар даа.   Ваташи о митэ.
Гарах   -аас,..   Надаас чамд.   Ваташи кара аната э.
Үйлдэх   -аар,..   Надаар хийлгэх зүйл бий юу?   Ваташи ни яарасэтай кото арү?
Хамтрах   -тай,..   Надтай цуг.   Ваташи то ишшони.

Нэрлэх                бол           -ва, -га は, が
Харъяалах   -ын,-ийн   -но
Өгөх орших   -д,-т           -ни   に
Заах                    -г,ийг..   -о
Гарах   -аас,..   -кара   から
Үйлдэх   -аар,..   -ни に
Хамтрах   -тай,..   -то
спасибо за такое сравнение.

Совершенно не хочу вступать в дискуссии по происхождению японского, ибо ну нафиг, устанем спорить ;D но сами японцы даже на бытовом уровне действительно считают монголов родственным народом.

Именно поэтому они так легко принимают монгольских сумоистов и признают их победы над японскими. Там несколько лет подряд чемпионы Японии по сумо монголы.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 26, 2017, 08:45
Цитата: Hellerick от апреля 26, 2017, 08:29
Там падежи. Англосы их боятся.
А прилагательные склоняются и сильному, слабому и смешанному склонениям.
А еще заранее не знаешь, как какое слово во множественное число ставится. Впрочем, это и шведского касается.
:+1: шведский, кстати, вообще не самый лёгкий германский
Название: Самый сложный язык
Отправлено: BormoGlott от апреля 26, 2017, 08:46
Цитата: Цитатель от апреля 25, 2017, 11:54
Исландский и вьетнамский в одной группе по сложности для англосакса?

позвольте не поверить...
Эйяфьятлайокудль для англичанина это просто семечки?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 26, 2017, 08:51
Цитата: Цитатель от апреля 25, 2017, 11:54
какая то странная классификация. Исландский и вьетнамский в одной группе по сложности для англосакса?

позвольте не поверить...
У меня тоже вопросы по этой самой большой Category IV

Я бы сам создал шесть категорий и в пятую поставил бы как минимум вьетнамский, финский, венгерский, грузинский, тайский, польский (этот именно для англосаксов) и ещё некоторые
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 26, 2017, 08:53
Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2017, 08:46
Цитата: Цитатель от апреля 25, 2017, 11:54
Исландский и вьетнамский в одной группе по сложности для англосакса?

позвольте не поверить...
Эйяфьятлайокудль для англичанина это просто семечки?
с исландским главная проблема всё таки грамматика и в меньшей степени лексика, произношение для англосаксов относительно подъёмное, это не кантонский, но исландский я бы тоже отнёс в свою новую пятую категорию
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от апреля 26, 2017, 13:57
Offtop
Ура, Imp вернулся
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 26, 2017, 15:06
Цитата: Poirot от апреля 26, 2017, 13:57
Offtop
Ура, Imp вернулся
Offtop
Спасибо, что ждали ::) , хотя я и не уходил, просто пореже стал появляться
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Валер от апреля 26, 2017, 20:27
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2017, 13:43
Хотя в конечном итоге, я думаю, не существует "простых" и "сложных" (даже для кого-либо) языков. Вопрос скорее, так сказать, в форме кривой вхождения в язык.
Так-то да. Но у меня есть такая мысля: чем больше регламентируется в языке  более-менее однозначным образом, тем язык проще изучить. Для меня лично это чувствуется на примере англ. и нем. Кривая в первом случае может быть сначала более крутой (из этих двух примеров), зато дальше постепенно появляется ощущение что ты просто не чувствуешь языка. Законов-правил мало, а чутья нафиг нет - язык чужой. По второму примеру - наоборот, со временем усвоенные законы помогают уже и появиться чутью.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2017, 21:08
Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2017, 08:46
Эйяфьятлайокудль для англичанина это просто семечки?

Это же составное слово. Если знать отдельные части, то выговорить все вместе будет уже несложно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 26, 2017, 21:12
Цитата: Валер от апреля 26, 2017, 20:27
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2017, 13:43
Хотя в конечном итоге, я думаю, не существует "простых" и "сложных" (даже для кого-либо) языков. Вопрос скорее, так сказать, в форме кривой вхождения в язык.
Так-то да. Но у меня есть такая мысля: чем больше регламентируется в языке  более-менее однозначным образом, тем язык проще изучить. Для меня лично это чувствуется на примере англ. и нем. Кривая в первом случае может быть сначала более крутой (из этих двух примеров), зато дальше постепенно появляется ощущение что ты просто не чувствуешь языка. Законов-правил мало, а чутья нафиг нет - язык чужой. По второму примеру - наоборот, со временем усвоенные законы помогают уже и появиться чутью.
Английский вообще - язык-исключение. Там исключения всюду, в грамматике, в правилах чтения, лексике. Язык-амальгама, смесь множества традиций и систем. У него есть только один, но очень важный плюс: он повсюду. Мы с детства его слышим, видим, читаем. Если бы не британо-американская сила и влияние, мало кто бы его учил только из любви к Шекспиру, а ещё меньше иностранцев знало бы его действительно хорошо. Хорошая иллюстрация того, что важна не сложность языка, а доступность, интенсивность и простота способов с ним соприкасаться.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 26, 2017, 21:15
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 21:08
Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2017, 08:46
Эйяфьятлайокудль для англичанина это просто семечки?

Это же составное слово. Если знать отдельные части, то выговорить все вместе будет уже несложно.
да, оно означает Ледник (Jökull) Островной (Ejya) Горы (Fjalla), хотя правила чтения в исландском довольно сложные, но в английском они ещё сложнее
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от апреля 26, 2017, 21:16
Цитата: Imp от апреля 26, 2017, 15:06
Цитата: Poirot от апреля 26, 2017, 13:57
Offtop
Ура, Imp вернулся
Offtop
Спасибо, что ждали ::) , хотя я и не уходил, просто пореже стал появляться
;up:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2017, 21:21
Цитата: Imp от апреля 26, 2017, 21:15
хотя правила чтения в исландском довольно сложные, но в английском они ещё сложнее

Они, похоже, во всех скандинавских непростые.

Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2017, 21:23
Цитата: Imp от апреля 26, 2017, 21:15
да, оно означает Ледник (Jökull) Островной (Ejya) Горы (Fjalla)

Вот. Мне тоже раньше слова типа daśakumāracarita казались сложными для произношения и запоминания. А когда понятны составные части, выговаривается и запоминается элементарно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от апреля 26, 2017, 21:26
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 21:21
Они, похоже, во всех скандинавских непростые.
В шведском есть некоторые заморочки в правилах чтения, но усвоить их несложно. Какой-нибудь привычный Ларссон, становится Лашсоном.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Vesle Anne от апреля 26, 2017, 21:27
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 21:21
Цитата: Imp от апреля 26, 2017, 21:15
хотя правила чтения в исландском довольно сложные, но в английском они ещё сложнее
Они, похоже, во всех скандинавских непростые.
По-моему, в фарерском они еще более убойные.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2017, 21:31
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2017, 21:27
По-моему, в фарерском они еще более убойные.

Насколько я знаю, рекордсменом среди скандинавских в этом смысле является датский.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 26, 2017, 21:34
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 21:31
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2017, 21:27
По-моему, в фарерском они еще более убойные.

Насколько я знаю, рекордсменом среди скандинавских в этом смысле является датский.
Если фарёрский считать скандинавским, то его орфография, по-моему, заметно страшнее датской.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2017, 21:46
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2017, 21:34
Если фарёрский считать скандинавским

А что, есть какие-то сомнения относительно его принадлежности к скандинавским?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Bhudh от апреля 26, 2017, 21:49
А каким же его ещё считать, единственным представителем группы "приполярных германских", что ли?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от апреля 26, 2017, 21:50
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2017, 21:49
А каким же его ещё считать, единственным представителем группы "приполярных германских", что ли?

Исландский тогда уж "приполярнее" :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Vesle Anne от апреля 26, 2017, 21:56
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2017, 21:34
Если фарёрский считать скандинавским
ни разу не слышала, чтобы кто-то сомневался в его "скандинавскости"
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Цитатель от апреля 26, 2017, 21:56
ЦитироватьАвтор «Зазеркалья» английский писатель Льюис Кэрролл, путешествуя по России, также зафиксировал в своём дневнике английскими буквами новое для него русское слово — «защищающихся«.

Запись до сих пор наводит ужас на всех англоговорящих —

«zаshtshееshtshауоуshtshееkhsуа»

Ни один из американцев или англичан без тренировки не может не то, что произнести, — прочесть Богом данного нам слова...

P.S. Это слово он пометил в дневнике, как — «thоsе whо рrоtесt thеmsеlvеs».
:)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Bhudh от апреля 26, 2017, 22:01
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 21:50Исландский тогда уж "приполярнее" :)
Нищитаиццо, там вулканы и Гольфстрим.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 26, 2017, 22:35
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 21:46
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2017, 21:34
Если фарёрский считать скандинавским

А что, есть какие-то сомнения относительно его принадлежности к скандинавским?
Чисто географические сомнения.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 26, 2017, 22:36
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2017, 21:56
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2017, 21:34
Если фарёрский считать скандинавским
ни разу не слышала, чтобы кто-то сомневался в его "скандинавскости"
Считайте, что сегодня вы услышали это впервые...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 26, 2017, 22:37
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2017, 22:35
Чисто географические сомнения.
Ну, так и датский не на Скандинавском п-ове. Вычёркиваем и его. :(
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 26, 2017, 22:39
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 26, 2017, 22:37
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2017, 22:35
Чисто географические сомнения.
Ну, так и датский не на Скандинавском п-ове. Вычёркиваем и его. :(
Как скажете-съ. С превеликим нашим удовольствием-съ.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 27, 2017, 07:55
Да, если говорить о скандинавских, то по несоответствию орфографии реальному произношению их нужно проранжировать так (по убыванию несоответствий):
Фарерский
Датский
Исландский
Норвежский (и букмол, и нюношк)
Шведский

Фарерский - это такой монстр-язык, который сохранил практически исландскую орфографию, но ушёл заметно дальше в изменении реального произношения. Они реально могут и сейчас читать саги, но если они это будут делать вслух, то даже исландцы не поймут почти ничего

Отмечу, что самая незначительная редукция и прочие ассимиляции и выпадения всё таки в шведском и для вхождения в скандинавские для начинающих это идеальный язык

Норвежская орфография тоже близка реальному произношению, но по ней труднее разобраться в морфологии языка. Там всё упрощено и почти все выпавшие звуки не фиксируются даже на письме, но дело в том, что там очень много редукции и стяжений, из-за этого иностранцу понять среднестатистического норвежца на слух и научиться самому правильно говорить по-норвежски труднее, чем по-шведски

Шведский - такой золотой стандарт. Хотя на мой субъективный взгляд исландский тоже довольно прост для понимания, после того, как вы усвоите все правила чтения и пообвыкнетесь, но правил там действительно много.

А вообще скандинавские языки лично я отношу по своему собственному классификатору к "смазанным", то есть орфография там скорее такой идеал произношения, близко к которому говорят разве что элиты и хорошо образованные люди, а все остальные либо шпрехают нестесняясь либо на своих диалектах, либо говорят довольно быстро с использованием множества стяжений, выпадений и редукций. Даже шведский в реальном потоке понимать местами довольно сложно, но конечно во многом это дело привычки и навыка.

Самые несмазанные германские языки (опять же по моему собственному классификатору самазанности) - немецкий и африкаанс
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2017, 09:26
Есть еще древнеисландский. В нем, насколько я помню, орфография идеально отражает произношение. Так что начинать можно с него.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от апреля 27, 2017, 11:07
Цитата: Imp от апреля 27, 2017, 07:55А вообще скандинавские языки лично я отношу по своему собственному классификатору к "смазанным", то есть орфография там скорее такой идеал произношения, близко к которому говорят разве что элиты и хорошо образованные люди, а все остальные либо шпрехают нестесняясь либо на своих диалектах, либо говорят довольно быстро с использованием множества стяжений, выпадений и редукций. Даже шведский в реальном потоке понимать местами довольно сложно, но конечно во многом это дело привычки и навыка.
Во-о-от!!!
В связи с этим просьба к вам Imp, и другим знающим шведский язык (вроде, Пуаро ещё зает?) помочь вот в этой теме:
В сети текст не нашёл, кто может помочь? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86498.0.html)
Я, насколько смог, помог, нашёл даже запись текста песни, но дальше первого куплета моё ухо решительно отказывается связать напечатанное с тем, что поют. Это ж мука какая-то... :(
Может, кто-то сможет сказать, какие из напечатанных куплетов там реально поются и в каком порядке (ну, и если не лень - примерный перевод дать)?
(Да, если по ссылке в той теме песня у кого-то недоступна, то вот, вроде, сайт без проблем с нашими всезапретителями из Роскомнадзора: https://music.yandex.by/album/759910/track/7167281 )
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 27, 2017, 11:20
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2017, 09:26
Есть еще древнеисландский. В нем, насколько я помню, орфография идеально отражает произношение. Так что начинать можно с него.
всё так, только закавыка вот тут в чём: есть такие понятия как островные и материковые скандинавские языки и если вы хотите разобраться с островными (современными исландским и фарерским), то древнеисландский может помочь. Хотя я лично отсоветовал бы начинать с древнеисландского, по крайней мере тем, кто просто хочет говорить с современными исландцами и интересуется современной культурой.

А материковые скандинавские онемеченны донельзя и знание древеисландского, и исландского не очень-то чем существенно может помочь. В фарерском чуть больше данизмов, но в целом, самый правильный скандинавский для вхождения в прикладную скандинавистику всё таки шведский. Для более теоретических целей, конечно, надо начинать с азов, то есть с древнеисландского
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 27, 2017, 11:35
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 11:07
Цитата: Imp от апреля 27, 2017, 07:55А вообще скандинавские языки лично я отношу по своему собственному классификатору к "смазанным", то есть орфография там скорее такой идеал произношения, близко к которому говорят разве что элиты и хорошо образованные люди, а все остальные либо шпрехают нестесняясь либо на своих диалектах, либо говорят довольно быстро с использованием множества стяжений, выпадений и редукций. Даже шведский в реальном потоке понимать местами довольно сложно, но конечно во многом это дело привычки и навыка.
Во-о-от!!!
В связи с этим просьба к вам Imp, и другим знающим шведский язык (вроде, Пуаро ещё зает?) помочь вот в этой теме:
В сети текст не нашёл, кто может помочь? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86498.0.html)
Я, насколько смог, помог, нашёл даже запись текста песни, но дальше первого куплета моё ухо решительно отказывается связать напечатанное с тем, что поют. Это ж мука какая-то... :(
Может, кто-то сможет сказать, какие из напечатанных куплетов там реально поются и в каком порядке (ну, и если не лень - примерный перевод дать)?
(Да, если по ссылке в той теме песня у кого-то недоступна, то вот, вроде, сайт без проблем с нашими всезапретителями из Роскомнадзора: https://music.yandex.by/album/759910/track/7167281 )
;D должен сразу и прямо расписаться в своей несостоятельности.

Первый куплет действительно совпадает, но что происходит уже со вторым я просто не могу вам сказать.  :donno:

Я так понял это средневековая шведская баллада, и исполнители (как я понял немцы, да?) видимо ещё и стараются добиться аутентичности в произношении средневекового шведского.

Это примерно как русские поющие средневековые чешские баллады

У меня есть довольно большие сомнения, что обычный швед поймёт много из этого текста, хотя конечно же носитель вычленит больше, чем я.

Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 27, 2017, 11:54
Хотя вот здесь текст полностью совпадает, и я даже смог услышать почти все слова, http://litteraturbanken.se/#!/forfattare/Anonym/titlar/Ballader/sida/175/etext (http://litteraturbanken.se/#!/forfattare/Anonym/titlar/Ballader/sida/175/etext), но что там произошло с продолжением текста, кто его знает ...

То есть вывод однозначный - ваш текст не тот, по которому они поют

А всё понял, там в правом боку есть стрелки просто листайте и будет вам счастье )
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от апреля 27, 2017, 12:01
Цитата: Imp от апреля 27, 2017, 11:35;D должен сразу и прямо расписаться в своей несостоятельности.
Значит, Massу не повезло. Понимаю, что литературный и даже современный городской разговорный - совсем не то, что народные песни на диалектах. Достаточно послушать / почитать аутентичные записи наших народных песен.

Цитироватькак я понял немцы, да?
Сильно не интересовался этой группой, но вроде да.

ЦитироватьЭто примерно как русские поющие средневековые чешские баллады
:D
Ну, иногда и у иностранцев не так, чтобы совсем уж плохо получается,
но в среднем по больнице - да, вы правы.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от апреля 27, 2017, 12:05
Цитата: Imp от апреля 27, 2017, 11:54
Хотя вот здесь текст полностью совпадает, и я даже смог услышать почти все слова, http://litteraturbanken.se/#!/forfattare/Anonym/titlar/Ballader/sida/175/etext (http://litteraturbanken.se/#!/forfattare/Anonym/titlar/Ballader/sida/175/etext), но что там произошло с продолжением текста, кто его знает ...

То есть вывод однозначный - ваш текст не тот, по которому они поют

А всё понял, там в правом боку есть стрелки просто листайте и будет вам счастье )
Ну вот, видите, смогли всё-таки помочь. Если не сложно, ответьте в той теме, чтобы не было испорченного телефона.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от апреля 27, 2017, 12:07
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 11:07
(вроде, Пуаро ещё зает?)
Мои познания в шведском довольно скромны. Никогда его не учил, но часто бывал в Швеции и много слышал этот язык, видел много фильмов со шведскими субтитрами. Простую разговорную речь понимаю процентов на 55%.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от апреля 27, 2017, 12:21
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 12:05
Цитата: Imp от апреля 27, 2017, 11:54
Хотя вот здесь текст полностью совпадает, и я даже смог услышать почти все слова, http://litteraturbanken.se/#!/forfattare/Anonym/titlar/Ballader/sida/175/etext (http://litteraturbanken.se/#!/forfattare/Anonym/titlar/Ballader/sida/175/etext), но что там произошло с продолжением текста, кто его знает ...

То есть вывод однозначный - ваш текст не тот, по которому они поют

А всё понял, там в правом боку есть стрелки просто листайте и будет вам счастье )
Ну вот, видите, смогли всё-таки помочь. Если не сложно, ответьте в той теме, чтобы не было испорченного телефона.
Да, забыл сказать спасибо!
Что-то с вежливостью моей стало. :(
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Mass от апреля 27, 2017, 12:23
Уважаемые Imp и Lodur, спасибо  :yes:

В тему я процитирую сам)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от апреля 27, 2017, 12:24
Цитата: Poirot от апреля 27, 2017, 12:07
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 11:07
(вроде, Пуаро ещё зает?)
Мои познания в шведском довольно скромны. Никогда его не учил, но часто бывал в Швеции и много слышал этот язык, видел много фильмов со шведскими субтитрами. Простую разговорную речь понимаю процентов на 55%.
Ну, это всё-таки однозначно больше, чем я. Я неплохо знаю английский и два с половиной слова на древнександинавском (пытался как-то разбирать Эдды в оригинале, когда интересовался). Но всё это вряд ли как-то может помочь.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 27, 2017, 15:57
Цитата: Imp от апреля 27, 2017, 07:55
Фарерский - это такой монстр-язык, который сохранил практически исландскую орфографию,
Чё интересно, так это то, что он её не сохранял. Ему такую создали.
Из Вики:
ЦитироватьВ 1854 В. У. Хаммерсхаймб издал свой вариант стандартной орфографии для фарерского языка, ориентированный на этимологический принцип. В. У. Хаммерсхаймб по совету исландского учёного и политика Йоуна Сигурдссона избрал для фарерского древнеисландскую систему письма с небольшими изменениями. В итоге соотношение между произношением и орфографией в фарерском языке стало достаточно сложным, этимологические написания часто далеки от современного произношения. Например, буква ð может в разных позициях произноситься как ноль звука, [j], [v], или [w], а буква m в окончании дательного падежа множественного числа и омонимичном окончании первого лица множественного числа повелительного наклонения -um читается как [n].

Орфография Хаммерсхаймба в итоге стала общепринятой. Некоторые интеллектуалы ей сопротивлялись, полагая её слишком сложной. Фарерский лингвист Якоб Якобсен предложил взамен свою систему. Орфография Якобсена, известная как broyting, лучше отражала произношение, но распространения не получила.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 27, 2017, 16:35
Цитата: RockyRaccoon от апреля 27, 2017, 15:57
Цитата: Imp от апреля 27, 2017, 07:55
Фарерский - это такой монстр-язык, который сохранил практически исландскую орфографию,
Чё интересно, так это то, что он её не сохранял. Ему такую создали.
Из Вики:
ЦитироватьВ 1854 В. У. Хаммерсхаймб издал свой вариант стандартной орфографии для фарерского языка, ориентированный на этимологический принцип. В. У. Хаммерсхаймб по совету исландского учёного и политика Йоуна Сигурдссона избрал для фарерского древнеисландскую систему письма с небольшими изменениями. В итоге соотношение между произношением и орфографией в фарерском языке стало достаточно сложным, этимологические написания часто далеки от современного произношения. Например, буква ð может в разных позициях произноситься как ноль звука, [j], [v], или [w], а буква m в окончании дательного падежа множественного числа и омонимичном окончании первого лица множественного числа повелительного наклонения -um читается как [n].

Орфография Хаммерсхаймба в итоге стала общепринятой. Некоторые интеллектуалы ей сопротивлялись, полагая её слишком сложной. Фарерский лингвист Якоб Якобсен предложил взамен свою систему. Орфография Якобсена, известная как broyting, лучше отражала произношение, но распространения не получила.
ну да, но сути это сильно не меняет: разсождения между орфографией и реальным произношением жуткие, зато в тексте на фарерском со знанием исландского (и в идеале датского) вы поймёте процентов 90 без подготовки
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от апреля 27, 2017, 16:37
Цитата: Imp от апреля 27, 2017, 11:20
всё так, только закавыка вот тут в чём: есть такие понятия как островные и материковые скандинавские языки и если вы хотите разобраться с островными (современными исландским и фарерским), то древнеисландский может помочь. Хотя я лично отсоветовал бы начинать с древнеисландского, по крайней мере тем, кто просто хочет говорить с современными исландцами и интересуется современной культурой.

А материковые скандинавские онемеченны донельзя и знание древеисландского, и исландского не очень-то чем существенно может помочь. В фарерском чуть больше данизмов, но в целом, самый правильный скандинавский для вхождения в прикладную скандинавистику всё таки шведский. Для более теоретических целей, конечно, надо начинать с азов, то есть с древнеисландского

Ясно. Спасибо за информацию.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 27, 2017, 16:39
Цитата: Imp от апреля 27, 2017, 16:35
ну да, но сути это сильно не меняет: разсождения между орфографией и реальным произношением жуткие, зато в тексте на фарерском со знанием исландского (и в идеале датского) вы поймёте процентов 90 без подготовки
Я и не возражаю. Правда, я никогда не слышал устной фарерской речи, но, судя по-транскрипции, я бы вообще ничего не понял.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 16:42
Цитата: RockyRaccoon от апреля 27, 2017, 16:39
я никогда не слышал устной фарерской речи
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 27, 2017, 16:44
Спасибо, Анне. Вернусь домой - непременно послушаю.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 27, 2017, 16:49
Цитата: RockyRaccoon от апреля 27, 2017, 16:39
Цитата: Imp от апреля 27, 2017, 16:35
ну да, но сути это сильно не меняет: разсождения между орфографией и реальным произношением жуткие, зато в тексте на фарерском со знанием исландского (и в идеале датского) вы поймёте процентов 90 без подготовки
Я и не возражаю. Правда, я никогда не слышал устной фарерской речи, но, судя по-транскрипции, я бы вообще ничего не понял.
не только вы, но даже я с неплохим шведским, хорошими знаниями об исландском (могу правильно читать вслух и понимаю процентов 50 написанного и 20 произнесённого) понимаю процентов максимум 5-10 даже в речи дикторов фарерского телевидения

Вот новости на фарерском ТВ, занимательнейшее дело надо сказать
http://kvf.fo/dv?sid=67450 (http://kvf.fo/dv?sid=67450)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Vesle Anne от апреля 27, 2017, 16:56
Цитата: Imp от апреля 27, 2017, 16:49
Вот новости на фарерском ТВ, занимательнейшее дело надо сказать
Мне очень нравится звучание фарерского, но орфография там адский ад
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Цитатель от апреля 27, 2017, 17:24
Цитировать1   Táið nú Jesus var føddur í Betlehem í Judea - á døgum Heródesar kongs - komu vísmenn úr Eysturlondum til Jerúsalem og søgdu:
2   "Hvar er kongur Jødanna, sum føddur er? Tí vit hava sæð stjørnu Hansara har eysturi og eru komnir at tilbiðja Hann."

что то такого особо адского не обнаружил. понимаю каждое слово (кроме самого первого), хотя фарерский не учил.

новости на фарерском совсем другое дело. с ивритом спутать можно с непривычки  :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 27, 2017, 17:42
Цитата: Цитатель от апреля 27, 2017, 17:24
Цитировать1   Táið nú Jesus var føddur í Betlehem í Judea - á døgum Heródesar kongs - komu vísmenn úr Eysturlondum til Jerúsalem og søgdu:
2   "Hvar er kongur Jødanna, sum føddur er? Tí vit hava sæð stjørnu Hansara har eysturi og eru komnir at tilbiðja Hann."

что то такого особо адского не обнаружил. понимаю каждое слово (кроме самого первого), хотя фарерский не учил.
мы где-то об этом уже говорили: нельзя судить о реальном понимании нового языка по тексту, смысл которого вам хорошо знаком и на известных вам языках, это очень необъективно
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 27, 2017, 17:55
Цитата: Цитатель от апреля 27, 2017, 17:24
что то такого особо адского не обнаружил. понимаю каждое слово (кроме
Вроде как бы никто и не говорил о какой-то "адскости" в понимании письменного текста.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 27, 2017, 17:59
Цитата: Цитатель от апреля 27, 2017, 17:24
новости на фарерском совсем другое дело. с ивритом спутать можно с непривычки
так вот куда потерянные колена израилевы делись - на Фареры уплыли. :what:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Awwal12 от апреля 27, 2017, 19:28
Цитата: Цитатель от апреля 27, 2017, 17:24
новости на фарерском совсем другое дело. с ивритом спутать можно с непривычки  :)
Судя по выложенному Аней ролику (насколько вообще можно судить о речи по песням), он звучит вполне "германски", по крайней мере. И уж точно непохоже на иврит. :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от апреля 27, 2017, 23:54
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2017, 19:28
Цитата: Цитатель от апреля 27, 2017, 17:24
новости на фарерском совсем другое дело. с ивритом спутать можно с непривычки  :)
Судя по выложенному Аней ролику (насколько вообще можно судить о речи по песням), он звучит вполне "германски", по крайней мере. И уж точно непохоже на иврит. :)
Наверное, подразумевался иврит с идишским акцентом.  :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от апреля 28, 2017, 11:03
Цитата: Poirot от апреля 26, 2017, 21:26
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 21:21
Они, похоже, во всех скандинавских непростые.
В шведском есть некоторые заморочки в правилах чтения, но усвоить их несложно. Какой-нибудь привычный Ларссон, становится Лашсоном.
Соврал малость. В шведском, насколько знаю, нет четкого правила, когда "о" читается как "у". Надо тупо заучивать.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 28, 2017, 11:05
Цитата: Poirot от апреля 28, 2017, 11:03
В шведском, насколько знаю, нет четкого правила, когда "о" читается как "у". Надо тупо заучивать.
И много там таких укающих слов? :what:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 28, 2017, 11:20
Цитата: Poirot от апреля 28, 2017, 11:03
Цитата: Poirot от апреля 26, 2017, 21:26
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 21:21
Они, похоже, во всех скандинавских непростые.
В шведском есть некоторые заморочки в правилах чтения, но усвоить их несложно. Какой-нибудь привычный Ларссон, становится Лашсоном.
Соврал малость. В шведском, насколько знаю, нет четкого правила, когда "о" читается как "у". Надо тупо заучивать.
Правила чтения О всё таки есть:

O – в долгом слоге читается как [у:]: stor - [сту:р];

В кратком слоге читается как [о]: folk- [фольк];

в слогах перед –l, -v как [о:]: kol - [ко:ль];

в ряде слов, в суффиксе –dom и в окончание –or как [у]: flickor – [фл'ик:ур], ungdom ['ун:дум].
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Awwal12 от апреля 28, 2017, 11:20
Цитата: Lodur от апреля 27, 2017, 23:54
Наверное, подразумевался иврит с идишским акцентом.  :)
Современный иврит - "с идишским акцентом" в принципе. Но ведь это совсем другие характерные звукосочетания... :donno:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от апреля 28, 2017, 11:25
Цитата: Imp от апреля 28, 2017, 11:20
В кратком слоге читается как [о]: folk- [фольк];
А в слове "jord" долгий слог?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от апреля 28, 2017, 11:49
Цитата: Poirot от апреля 28, 2017, 11:25
Цитата: Imp от апреля 28, 2017, 11:20
В кратком слоге читается как [о]: folk- [фольк];
А в слове "jord" долгий слог?
да, конечно, хотя понимаю, что может появиться вопрос, почему? Скорее всего потому, что rd ассимилируется в один звук. Хотя в третьей форме неправильного глагола göra - gjort слог краткий, а разница между jord и gjort всего лишь в оглушения последнего ассимилированного фрикатива

Да, я понимаю, что не всегда легко понять, где гласный долгий, но это супер важно в шведском
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от апреля 28, 2017, 12:50
Цитата: Imp от апреля 27, 2017, 16:49
Вот новости на фарерском ТВ, занимательнейшее дело надо сказать
http://kvf.fo/dv?sid=67450
Как и ожидал, ниччего не понял. Разве что только [иhчи] - "не" (ikki).
Восхищает обилие [ч].
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Hellerick от апреля 28, 2017, 13:19
Складывается ощущение, будто ведущие с английским акцентом говорят.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от апреля 28, 2017, 13:27
Цитата: Hellerick от апреля 28, 2017, 13:19Складывается ощущение, будто ведущие с английским акцентом говорят.
:+1:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 28, 2017, 13:27
Цитата: RockyRaccoon от апреля 28, 2017, 12:50
Как и ожидал, ниччего не понял.
Фарерщина что-то на английщину не похожа на слух, как по мне. Какая-то непонятная тарабарщина. :(
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wellenbrecher от апреля 28, 2017, 14:39
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:41
Цитата: svarog от апреля 25, 2017, 11:27
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:16
Грамматика литературного арабского довольно сложна практически для всех не-семитов.
Ну, что там сложного? Глаголы неправильно спрягаются, существительные неправильно склоняются, и множественное число неправильно образуется? Такого и в ИЕ навалом. Тем более что стандарт следует учить только пассивно (чтение и понимание на слух).
кроме исключений и "неправильности" есть ещё и объём всего того совершенно неродственного и чуждого, что нужно выучить, если ваш родной язык один из ИЕ. Тупо та же лексика и морфология! А произношение? Для русского хорошее арабское произношение, даже большинства диалектов - задача малоподъёмная.

Регулярность грамматики - важный, но далеко не единственный аргумент в пользу лёгкости/сложности языка. Если это чужие правила и их не так и мало, то учить их, согласитесь, сложнее

Вот немного об особенностях арабского. Давно откуда-то скопировал, но переводить лень ;) :
-3 cases (foreign names and certain forms are diptotes).
-3 states, definite, construct and indefinite. The definite article is always al-, and never changes regardless of the case, gender or number of the following noun.
-2 verbal aspects. And around 12 tenses expressed using the auxillary verb "to be" (or particles) + verbal aspect.
-10 basic verb forms (with the G-stem having 3 ablaut forms depending whether the verb is stative or dynamic), and a verbal conjugation for the 2 aspects which agrees with the subject in number (singular, dual, plural) and gender (2 genders).
-5 verbal moods, 2 of which you might never need as a beginner in Arabic.
-3 numbers (singular, dual, plural)
-Word order VSO, but is quite flexible, and the object pronoun always follows the verb.

Выучить вообще можно всё, что угодно если сильно захотеть, но какому-нибудь среднестатистическому немцу выучить африкаанс будет в десятки раз легче, чем арабский.

Неужели не аргумент, что для англоязычных дипломатов арабский считается одним из самых сложных языков для овладения, после, правда, пресловутого японского?

Всё это так странно читать. Из всех языков, за которые я когда-либо брался, арабский был для меня самым простым в изучении. 2 времени, 3 падежа. Все глагольные формы всех глаголов заучиваются в моделях на первом курсе раз и навсегда. В диалектах можно совершенствоваться бесконечно, но грамматика литературного языка очень проста и логична.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от апреля 28, 2017, 14:43
А читать научиться легко? Слышал, что без гласных пишут.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wellenbrecher от апреля 28, 2017, 14:46
Ну да, почти без гласных. Гласные, особенно в конце слов (т.е. падежные окончания), нужно додумывать в процессе. Но опять же вся необходимая для этого грамматика даётся на первом же курсе, много в начале второго.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: SIVERION от апреля 28, 2017, 15:55
На тв была передача где звучал древнеанглийский в песнях, на слух намного лучше ощущается германскость чем в современном английском, на слух что то среднее между немецкими диалектами и шведским, интересно бы узнать какие музыканты поют песни на древнеанглийском донорманского периода, искал по разным поисковикам и в youtube но ничего не нашел, где они на тв взяли эти песни что в интернете не найти.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от апреля 28, 2017, 21:09
Цитата: SIVERION от апреля 28, 2017, 15:55
На тв была передача где звучал древнеанглийский в песнях, на слух намного лучше ощущается германскость чем в современном английском, на слух что то среднее между немецкими диалектами и шведским, интересно бы узнать какие музыканты поют песни на древнеанглийском донорманского периода, искал по разным поисковикам и в youtube но ничего не нашел, где они на тв взяли эти песни что в интернете не найти.
А что хоть за песни? Я только чтение Беовульфа слышал. На Ютубе много вариантов можно найти.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rafiki от января 6, 2019, 11:45
Топ-10 самых сложных языков по мнению Мэйл.ру:
https://news.mail.ru/society/35844445/?frommail=10
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от января 6, 2019, 17:59
Цитата: Rafiki от января  6, 2019, 11:45
Топ-10 самых сложных языков по мнению Мэйл.ру:
https://news.mail.ru/society/35844445/?frommail=10
Если французский, немецкий, греческий - самые сложные языки, то я балерина Майя Плисецкая.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: wandrien от января 6, 2019, 18:08
Цитата: RockyRaccoon от января  6, 2019, 17:59
Цитата: Rafiki от января  6, 2019, 11:45
Топ-10 самых сложных языков по мнению Мэйл.ру:
https://news.mail.ru/society/35844445/?frommail=10
Если французский, немецкий, греческий - самые сложные языки, то я балерина Майя Плисецкая.
Угу. Рейтинг, блин...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от января 6, 2019, 18:16
ЦитироватьАрхаичная лексика и сложная грамматика делают исландский очень сложным для освоения.
:what: "Архаичная лексика" - это о чём? И как это может сделать язык "очень сложным для освоения"? :fp:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от января 6, 2019, 18:18
Цитата: Rafiki от января  6, 2019, 11:45
Топ-10 самых сложных языков по мнению Мэйл.ру:
https://news.mail.ru/society/35844445/?frommail=10
Короче, рейтинг спорный.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от января 6, 2019, 18:19
ЦитироватьПри этом китайцы говорят в 6 раз быстрее, чем русские.
Чё, правда? :D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rafiki от января 6, 2019, 23:48
Цитата: Lodur от января  6, 2019, 18:19Чё, правда? :D
Ну, их быстрая речь, состоящая из одних сборов, может действительно показаться скороговоркой :) Наверное.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от января 6, 2019, 23:54
Цитата: Rafiki от января  6, 2019, 23:48
состоящая из одних сборов

Из чего?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: VanyaTihonov от января 7, 2019, 00:28
Судя по описаниям языков, которые я читал, у меня сложилось впечатление, что самыми трудными являются кавказские (нахско-дагестанские, абхазо-адыгские, картвельские), палеозиатские, навахо и некоторые другие индейские языки, баскский, возможно австралийские. А все эти рейтинги сложности в Интернете мало вызывают доверия.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Hellerick от января 7, 2019, 07:04
Цитата: Lodur от января  6, 2019, 18:16
:what: "Архаичная лексика" - это о чём? И как это может сделать язык "очень сложным для освоения"? :fp:
Полагаю, "рейтинг" основан на английском оригинале. А англичанам общие германизмы в исландском действительно найти сложнее, чем в прочих германских языках.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: zwh от января 7, 2019, 07:40
Кажется, навахо (и сиу) составители рейтинга просто не рассматривали?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от января 7, 2019, 11:27
Цитата: zwh от января  7, 2019, 07:40
Кажется, навахо (и сиу) составители рейтинга просто не рассматривали?
Там внизу видео, в котором арабский и китайский названы "экзотическими".  :fp:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Mona от января 7, 2019, 18:42
Тут еще никто не написал, что все языки сложные? Тогда я напишу. Языки отличаются друг от друга только кривой изучабельности (learning curve).
Вход в язык может быть полегче или потруднее, но в конце графика - все примерно одинаковые.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: TestamentumTartarum от января 7, 2019, 18:48
Цитата: Mona от января  7, 2019, 18:42
Тут еще никто не написал, что все языки сложные? Тогда я напишу. Языки отличаются друг от друга только кривой изучабельности (learning curve).
Вход в язык может быть полегче или потруднее, но в конце графика - все примерно одинаковые.
Всегда считал, что португеш достаточно легкий по фонетике, но сегодня в одной из тем дали ссылку на статью про его разговорные варианты - их фонетика ужаснула даже меня (http://www.kolobok.us/smiles/icq/crazy.gif)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Mona от января 7, 2019, 19:35
Фонетика "пуртугеша" в известном смысле очень схожа с русской. По чести редукции безударных гласных во всяком случае. Но чтобы идеально и без акцента говорить на португальском, год в лингафоне это минимум в любом случае. (Впрочем, у меня есть подозрения, что сейчас языки так уже не учат). Так или иначе, это касается любого языка, даже с близкой к родному фонетикой.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от января 7, 2019, 21:02
Цитата: Mona от января  7, 2019, 19:35
Фонетика "пуртугеша" в известном смысле очень схожа с русской. По чести редукции безударных гласных во всяком случае. Но чтобы идеально и без акцента говорить на португальском, год в лингафоне это минимум в любом случае. (Впрочем, у меня есть подозрения, что сейчас языки так уже не учат). Так или иначе, это касается любого языка, даже с близкой к родному фонетикой.
Фонетика - один из самых необъективных критериев в оценке «лёгкости» овладения иностранным языком. Я для себя понял, что одно из важнейших требований для овладения иностранным произношением является самоконтроль, а это качество не от языка зависит, а от индивидуума.

Полностью с вами согласен: фонетика даже в близкородственных языках неидентична. И немецкий акцент в английском часто за версту слышан, и русский в украинском. Я например вообще с трудом могу вспомнить, когда слышал русского из России с хорошим украинским произношением, не те гласные и интонация, хоть тресни.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: SIVERION от января 7, 2019, 22:01
Скорее португальская редукция больше схожа с волынской диалектной редукцией украинского языка Вулынь, Мулуко и тд. чем с русской.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: oveka от января 7, 2019, 23:34
Выучившего украинский слышно за верству. Без обид.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от января 8, 2019, 07:32
Цитата: oveka от января  7, 2019, 23:34
Выучившего украинский слышно за верству. Без обид.
А чего тут обжаться, так практически с любой парой языков. Обратное кстати тоже правда, я узнаю украинца, говорящего по-русски примерно в 70-90% случаев на раз. Даже если не звуки, то интонация, хотя чаще и то, и то.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: zwh от января 8, 2019, 07:44
Цитата: Imp от января  8, 2019, 07:32
Цитата: oveka от января  7, 2019, 23:34
Выучившего украинский слышно за верству. Без обид.
А чего тут обжаться, так практически с любой парой языков. Обратное кстати тоже правда, я узнаю украинца, говорящего по-русски примерно в 70-90% случаев на раз. Даже если не звуки, то интонация, хотя чаще и то, и то.
А если он б0льшую часть времени в быту по-русски говорит?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от января 8, 2019, 09:17
Цитата: zwh от января  8, 2019, 07:44
Цитата: Imp от января  8, 2019, 07:32
Цитата: oveka от января  7, 2019, 23:34
Выучившего украинский слышно за верству. Без обид.
А чего тут обжаться, так практически с любой парой языков. Обратное кстати тоже правда, я узнаю украинца, говорящего по-русски примерно в 70-90% случаев на раз. Даже если не звуки, то интонация, хотя чаще и то, и то.
А если он б0льшую часть времени в быту по-русски говорит?
Я лично могу определить русскоязычного украинца даже не говорящего хорошо по-украински больше, чем примерно в процентах 60 всех случаев. Около 40% оставшихся процентов уходят на ростовчан, краснодарцев и подобных им россиян. Очень редко русскоязычных украинцев можно спутать с некоторыми жителями Дальнего Востока и ещё реже с жителями Пермского края и Свердловской области.

Но это всё если человек сказал несколько предложений. Если я с ним поговорю минут 20, то вероятность повышается до 90%.

Дело совсем не в «шо», или «г».

Супер важна интонация, но некоторым украинцам удаётся от неё почти избавиться.

Очень характерно, хотя само по себе и не определяющее до конца, малоредуцированное произношение безударных в словах типа «часы», «Япония».

Отсутствие степеней редукции, то есть «молоко» не «мылако», а нечто ближе к «мылыко». Вообще особенности редукции гласных можно назвать одной из самых заметных черт.

Очень интересно произнесение «Бог» как «бок».

Иногда неоглушение звонких согласных на конце слов при последующем слове со звонким согласным в начале.

Всё сразу в голову не приходит, но особенностей действительно много.


Название: Самый сложный язык
Отправлено: SIVERION от января 8, 2019, 10:55
Россияне произносят в Индии, в Ираке как вындии, выраке, украинцы въиндии, въираке, это то что я замечал.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: SIVERION от января 8, 2019, 11:01
Еще на стыке предлога и существительного ударение падает почти всегда на предлог у россиян, за руку>зАруку, за ногу>зАногу, а у русскоязычных украинцев часто этого нет, за руку>зарУку, за ногу>занОгу и тд. У русскоязычного населения Сумщины ударение на предлог очень редко падает точно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: wandrien от января 8, 2019, 11:14
Цитата: SIVERION от января  8, 2019, 10:55
Россияне произносят в Индии, в Ираке как вындии, выраке, украинцы въиндии, въираке, это то что я замечал.
А glottal stop там не вставляется?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: wandrien от января 8, 2019, 11:18
Цитата: SIVERION от января  8, 2019, 10:55
вындии
Кстати, удивляюсь этому правилу: http://gramota.ru/class/coach/tbgramota/45_66
"С иностранными приставками", ё-моё. Очередной бесполезный изыск русской орфографии.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rómendil от января 8, 2019, 12:44
Вообще мне в последнее время всё больше кажется, что интонация и фонации в целом иногда куда важнее, чем даже правильное различение всех фонем.

Общаюсь я с одним аспирантом-китайцем на японском. Он в Японии уже много лет, знает язык прекрасно, все фонемы различает, но интонация типично китайская и прыгает несколько раз за слово. Плюс глухие иногда с сильным придыханием.

И в итоге я понимаю его через раз. И гораздо лучше понятна речь вьетнамки-магистра, которая живёт в Японии меньше него, произносит часто d как r (и путает с обычным r), но зато говорит с лёгкими вьетнамскими интонациями и более естественными гласными.

Хотя примеры очень своеобразные, но речь китайцев я часто плохо понимаю именно из-за их характерной интонации.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от января 8, 2019, 13:04
Цитата: Mona от января  7, 2019, 18:42
Тут еще никто не написал, что все языки сложные? Тогда я напишу.
Все животные равны, но некоторые животные равнее других.
Все языки сложны, но некоторые языки (по некоторым аспектам) сложнее других.
Впрочем, может найтись кто-то, кто скажет: "Все языки - лёгкие, но некоторые языки легче других".
Название: Самый сложный язык
Отправлено: wandrien от января 8, 2019, 13:15
Цитата: Rómendil от января  8, 2019, 12:44
Вообще мне в последнее время всё больше кажется, что интонация и фонации в целом иногда куда важнее, чем даже правильное различение всех фонем.
:yes:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: zwh от января 8, 2019, 14:55
Цитата: wandrien от января  8, 2019, 11:18
Цитата: SIVERION от января  8, 2019, 10:55
вындии
Кстати, удивляюсь этому правилу: http://gramota.ru/class/coach/tbgramota/45_66
"С иностранными приставками", ё-моё. Очередной бесполезный изыск русской орфографии.
Я дак говорю /взымать/.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rafiki от января 8, 2019, 19:21
Цитата: Damaskin от января  6, 2019, 23:54Из чего?
Из слогов. Это всё Т9 на планшете :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от января 8, 2019, 19:26
Цитата: Imp от января  8, 2019, 09:17Супер важна интонация, но некоторым украинцам удаётся от неё почти избавиться.

Очень характерно, хотя само по себе и не определяющее до конца, малоредуцированное произношение безударных в словах типа «часы», «Япония».
Ну, я почти не редуцирую. Но совершенно сознательно, а не потому, что мне трудно. На мой личный вкус, так речь звучит разборчивее.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: SIVERION от января 8, 2019, 19:34
Ну вы даете, у самих украинцев она разная, даже нет единой типичной украиноязычной интонации, в разных регионах своя, сколько от Гадяча до Конотопа растояния? Пустяк, но интонации заметно отличаются у украиноязычного населения, а есть еще Волынь, Прикарпатье, Буковина и тд.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от января 8, 2019, 19:41
Цитата: SIVERION от января  8, 2019, 19:34
Ну вы даете, у самих украинцев она разная, даже нет единой типичной украиноязычной интонации, в разных регионах своя, сколько от Гадяча до Конотопа растояния? Пустяк, но интонации заметно отличаются у украиноязычного населения, а есть еще Волынь, Прикарпатье, Буковина и тд.
Это вы кому?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от января 8, 2019, 20:53
Цитата: SIVERION от января  8, 2019, 19:34
Ну вы даете, у самих украинцев она разная, даже нет единой типичной украиноязычной интонации, в разных регионах своя, сколько от Гадяча до Конотопа растояния? Пустяк, но интонации заметно отличаются у украиноязычного населения, а есть еще Волынь, Прикарпатье, Буковина и тд.
Вы слишком глубоко копаете. Практически во всех регионах Украины интонация даже русской речи довольно сильно отличается от почти всего, что есть в России.

Поверьте, интонация из любого региона, если она действительно характерная даже только для него одного, обычно хотя бы частично «выдаёт» украинца в России. Другое дело, что далеко не все россияне могут это услышать.

На Украине, ни в Киеве, ни в Мукачево, нигде никто практически, если он там родился и жил всё время конечно, не говорит по-русски как ведущие Первого канала в России. Не то чтобы это можно назвать настоящим стандартом, но на безрыбье.

Проще говоря русская речь украинцев в большинстве случаев не совпадает с литературной нормой для русского языка.

А у современного русского в России есть одна очень интересная особенность: он практически утратил настоящие диалекты, а ярких и специфических говоров осталось очень мало и они например мне относительно знакомы. Фактически украинский русский и есть один из самых сильных говоров, а местами даже диалектов русского языка на сегодняшний день.

Когда я слышу украинцев в большинстве случаев мне относительно легко отличить их речь от речи носителей большинства российских говоров. Это в принципе всё.

Вот с некоторыми беларусами бывает сложнее, например.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от января 8, 2019, 20:56
Цитата: Lodur от января  8, 2019, 19:26
Цитата: Imp от января  8, 2019, 09:17Супер важна интонация, но некоторым украинцам удаётся от неё почти избавиться.

Очень характерно, хотя само по себе и не определяющее до конца, малоредуцированное произношение безударных в словах типа «часы», «Япония».
Ну, я почти не редуцирую. Но совершенно сознательно, а не потому, что мне трудно. На мой личный вкус, так речь звучит разборчивее.
на самом деле не важна причина, просто подавляющее большинство россиян скажет «чисы». Хотя на юго-западе России местами встречается подобное украинскому произношение в этом случае, но всё реже. В Грузии тоже по-русски часто это можно услышать.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от января 8, 2019, 21:02
Цитата: Imp от января  8, 2019, 20:53
ярких и специфических говоров осталось очень мало и они например мне относительно знакомы
Ого! Я только уральских и вологодских могу худо-бедно опознать.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от января 8, 2019, 21:05
Цитата: Poirot от января  8, 2019, 21:02
Цитата: Imp от января  8, 2019, 20:53
ярких и специфических говоров осталось очень мало и они например мне относительно знакомы
Ого! Я только уральских и вологодских могу худо-бедно опознать.
я могу к этим ещё добавить дальневосточников, Краснодар с Ростовом и Ставропольем, Северный Кавказ, поволжецев иногда, например, речь некоторых нижегородцев относительно специфична. Киров опять же, хотя там много промежуточных вещей с Вологдой и Архангельском.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от января 8, 2019, 21:23
В России довольно популярна украинская ТВ программа «Орёл и решка», ведущие - молодые украинцы и надо сказать что некоторые из них относительно далеко ушли от украинского выговора в русском, но даже у них я очень быстро слышу «не-российские» особенности, причём они не столько типичны именно для украинцев, сколько малотипичны для большинства из российских говоров. Это вообще особый случай, но он этим и интересен.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: SIVERION от января 8, 2019, 22:29
У смотря каких ведущих, у Леси Никитюк слышен как раз акцент, она из Хмельницкой области вродь и у Беднякова приазовский выговор, он из Мариуполя.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: BormoGlott от января 8, 2019, 22:34
Цитата: SIVERION от января  8, 2019, 22:29
Леси Никитюк слышен как раз акцент, она из Хмельницкой области вродь и у Беднякова приазовский выговор, он из Мариуполя.
А у Регины Тодоренко?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: SIVERION от января 8, 2019, 22:39
Тодоренко из Одессы, а там как и у крымчан часто у многих украинские черты в выговоре полностью отсутствуют и даже смычный Г впорядке вещей.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jeremiah от января 8, 2019, 22:45
Вот у Никитюк как раз то, что я бы назвал сферической украинской интонацией. Особенно бросается в глаза эмоциональная речь, когда часть предложения бормочут, а часть раскииаооɦивайут.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от января 9, 2019, 19:31
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:04
Цитата: Elik от мая 24, 2013, 22:48
Rōmānus, а каково Ваше мнение насчет сложности литовского и ирландского?
Литовский сложнее латышского, но мне он кажется по сложности сопоставимым с русским. Хотя у меня мнение предвзятое, мне трудно судить о нём объективно.

Ирландский - для понятия на слух, наверное, самый сложный язык в Европе. В мозгу должна "проводка" попереключаться, чтобы мутации не мешали следить за мыслью. В этом смысле он - самый сложный из того, что я изучал. Хотя объективно грамматика средней сложности, что-то вроде немецкой, если не проще.
Если честно, сейчас я путаюсь с мутациями только в устной речи - да и то когда раздражён. На письме я чётко различаю леницию и эклипсис. Хотя и на письме бывают сложности, но теперь после двух недель письменной практики мой ирландский усилился на 40 слов, да и плавность в стиле пошла, я начал говорить предложениями по 20 слов и более. Ирландский имеет всего 8 времён и 11 неправильных глаголов, а вот склонение меня путает, но согласно методике я могу определить легко, какого оно склонения. И остальные три (на юге - пять) форм легко образовать.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: _Давид от января 9, 2019, 21:13
Цитата: tetramur от января  9, 2019, 19:31
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:04
Ирландский - для понятия на слух, наверное, самый сложный язык в Европе. В мозгу должна "проводка" попереключаться, чтобы мутации не мешали следить за мыслью. В этом смысле он - самый сложный из того, что я изучал. Хотя объективно грамматика средней сложности, что-то вроде немецкой, если не проще.
Если честно, сейчас я путаюсь с мутациями только в устной речи - да и то когда раздражён.
Интересно, кто-нибудь тут знает и ирландский и иврит? Намного ли больше мешают пониманию на слух начинающим ирландские мутации и лениции, чем ивритские б/в,к/х,п/ф?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от января 9, 2019, 21:22
Цитата: _Давид от января  9, 2019, 21:13
Цитата: tetramur от января  9, 2019, 19:31
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:04
Ирландский - для понятия на слух, наверное, самый сложный язык в Европе. В мозгу должна "проводка" попереключаться, чтобы мутации не мешали следить за мыслью. В этом смысле он - самый сложный из того, что я изучал. Хотя объективно грамматика средней сложности, что-то вроде немецкой, если не проще.
Если честно, сейчас я путаюсь с мутациями только в устной речи - да и то когда раздражён.
Интересно, кто-нибудь тут знает и ирландский и иврит? Намного ли больше мешают пониманию на слух начинающим ирландские мутации и лениции, чем ивритские б/в,к/х,п/ф?
В иврите это просто чередования - в спряжении: катав "он писал" - лихтов "писать". Мишкали тоже меняют эту согласную. Исходно это геминация.
В ирландском - ничего подобного. Лениция есть только в начале слов и на стыке в сложных словах. И вызывают её всегда некоторые частицы, числа, прошедшее время и т.д. То есть или грамматические категории, или дополнительные слова. Сама по себе она не возникнет. И да, лениция - один из видов мутаций.
Понимать не трудно, главное - выучить правила, когда какое использовать.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: _Давид от января 9, 2019, 21:47
Цитата: tetramur от января  9, 2019, 21:22
Цитата: _Давид от января  9, 2019, 21:13
Цитата: tetramur от января  9, 2019, 19:31
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:04
Ирландский - для понятия на слух, наверное, самый сложный язык в Европе. В мозгу должна "проводка" попереключаться, чтобы мутации не мешали следить за мыслью. В этом смысле он - самый сложный из того, что я изучал. Хотя объективно грамматика средней сложности, что-то вроде немецкой, если не проще.
Если честно, сейчас я путаюсь с мутациями только в устной речи - да и то когда раздражён.
Интересно, кто-нибудь тут знает и ирландский и иврит? Намного ли больше мешают пониманию на слух начинающим ирландские мутации и лениции, чем ивритские б/в,к/х,п/ф?
В иврите это просто чередования - в спряжении: катав "он писал" - лихтов "писать". Мишкали тоже меняют эту согласную. Исходно это геминация.
В ирландском - ничего подобного. Лениция есть только в начале слов и на стыке в сложных словах. И вызывают её всегда некоторые частицы, числа, прошедшее время и т.д. То есть или грамматические категории, или дополнительные слова. Сама по себе она не возникнет. И да, лениция - один из видов мутаций.
Понимать не трудно, главное - выучить правила, когда какое использовать.
Это все понятно.
Вопрос лишь о субъективном восприятии на слух для начинающего. Сравнимы ли эти явления? Одинаково ли сложны?
(на иврите говорю свободно, с ирландским знаком лишь на уровне "вроде есть такой язык с ленициями и мутациями":))
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от января 9, 2019, 22:01
Цитата: _Давид от января  9, 2019, 21:47
Цитата: tetramur от января  9, 2019, 21:22
Цитата: _Давид от января  9, 2019, 21:13
Цитата: tetramur от января  9, 2019, 19:31
Цитата: Rōmānus от мая 24, 2013, 23:04
Ирландский - для понятия на слух, наверное, самый сложный язык в Европе. В мозгу должна "проводка" попереключаться, чтобы мутации не мешали следить за мыслью. В этом смысле он - самый сложный из того, что я изучал. Хотя объективно грамматика средней сложности, что-то вроде немецкой, если не проще.
Если честно, сейчас я путаюсь с мутациями только в устной речи - да и то когда раздражён.
Интересно, кто-нибудь тут знает и ирландский и иврит? Намного ли больше мешают пониманию на слух начинающим ирландские мутации и лениции, чем ивритские б/в,к/х,п/ф?
В иврите это просто чередования - в спряжении: катав "он писал" - лихтов "писать". Мишкали тоже меняют эту согласную. Исходно это геминация.
В ирландском - ничего подобного. Лениция есть только в начале слов и на стыке в сложных словах. И вызывают её всегда некоторые частицы, числа, прошедшее время и т.д. То есть или грамматические категории, или дополнительные слова. Сама по себе она не возникнет. И да, лениция - один из видов мутаций.
Понимать не трудно, главное - выучить правила, когда какое использовать.
Это все понятно.
Вопрос лишь о субъективном восприятии на слух для начинающего. Сравнимы ли эти явления? Одинаково ли сложны?
(на иврите говорю свободно, с ирландским знаком лишь на уровне "вроде есть такой язык с ленициями и мутациями":))
Сравнимы на фонетическом уровне.
А вот сложны неодинаково. В иврите всего три пары таких букв, в ирландском - восемь. И число правил очень велико. Если ошибиться, могут понять неправильно. Классический пример:
a pheann /а фян/ - его ручка (с леницией)
a peann /а пян/ - её ручка (нуль мутации)
a bpeann /а бян/ - их ручка (эклипсис)
Так скажут на севере и западе Ирландии. На юге же имеем /а фяун/, /а пяун/ и /а бяун/ соответственно. Я северянин, если что.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от января 9, 2019, 22:14
Цитата: tetramur от января  9, 2019, 22:01
Я северянин, если что.
В смысле, что учите северный диалект? Или вы реальный ирландец (или с ирландскими предками)?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от января 9, 2019, 22:22
Цитата: Lodur от января  9, 2019, 22:14
Цитата: tetramur от января  9, 2019, 22:01
Я северянин, если что.
В смысле, что учите северный диалект? Или вы реальный ирландец (или с ирландскими предками)?
Был тут один ирландец.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Mona от января 9, 2019, 22:37
Фян - пян - бян -- не вижу, в чем сложность-то, приведите еще пару существительных с т/д, к/г, например, и с сонорными какими-нибудь.
Сложность любого языка в нерегулярностях. Если все регулярно, но в соответствии с 1000 правил, это не сложно. А если правил 100, а исключений 5000, - это сложно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от января 9, 2019, 22:38
Цитата: Lodur от января  9, 2019, 22:14
Цитата: tetramur от января  9, 2019, 22:01
Я северянин, если что.
В смысле, что учите северный диалект? Или вы реальный ирландец (или с ирландскими предками)?
Я использую северный диалект. Мои корни не в Ирландии, я не ирландец.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от января 9, 2019, 22:47
Цитата: Mona от января  9, 2019, 22:37
Фян - пян - бян -- не вижу, в чем сложность-то, приведите еще пару существительных с т/д, к/г, например, и с сонорными какими-нибудь.
Сложность любого языка в нерегулярностях. Если все регулярно, но в соответствии с 1000 правил, это не сложно. А если правил 100, а исключений 5000, - это сложно.
Правила таковы:
b - bh /в/ - mb /м/
d - dh /Г/ - nd /н/
g - gh /Г/ - ng /Н/
p - ph /ф/ - bp /б/
t - th /h/ - dt /д/
c - ch /х/ - gc /г/
Следующие две только ленируют:
m - mh /в/
s - sh /h/
Правила все экстремально регулярны. Только артикль перед s требует постановки t:
Samhain "ноябрь" - an tSamhain seo "этот ноябрь".
Да, это не опечатка. Маленькая буква идёт впереди большой. Так же и в эклипсисе:
i gCúigibh Éireann
"в пятинах Ирландии".
(Форма на -ibh после предлога - сугубо южная черта, это дательный падеж).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Leo от января 9, 2019, 23:53
Цитата: Poirot от января  9, 2019, 22:22
Цитата: Lodur от января  9, 2019, 22:14
Цитата: tetramur от января  9, 2019, 22:01
Я северянин, если что.
В смысле, что учите северный диалект? Или вы реальный ирландец (или с ирландскими предками)?
Был тут один ирландец.
разве не шотландец ?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от января 10, 2019, 09:56
Может, и шотландец.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от января 10, 2019, 11:40
Цитата: Imp от апреля 25, 2017, 11:13
Цитата: svarog от апреля 25, 2017, 10:50
3) Индонезийский - все говорят что самый простой на земле.
многие так говорят :yes: сюда же и малайский
Австронезы все несложные. Только с меланезийскими помучиться придётся. А так - отличный выбор. Малое число фонем, относительно простая грамматика, синтаксис удобоваримый.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: chai от января 10, 2019, 11:45
Цитата: Imp от января  7, 2019, 21:02
Цитата: Mona от января  7, 2019, 19:35
Фонетика "пуртугеша" в известном смысле очень схожа с русской. По чести редукции безударных гласных во всяком случае. Но чтобы идеально и без акцента говорить на португальском, год в лингафоне это минимум в любом случае. (Впрочем, у меня есть подозрения, что сейчас языки так уже не учат). Так или иначе, это касается любого языка, даже с близкой к родному фонетикой.
Фонетика - один из самых необъективных критериев в оценке «лёгкости» овладения иностранным языком. Я для себя понял, что одно из важнейших требований для овладения иностранным произношением является самоконтроль, а это качество не от языка зависит, а от индивидуума.

Полностью с вами согласен: фонетика даже в близкородственных языках неидентична. И немецкий акцент в английском часто за версту слышан, и русский в украинском. Я например вообще с трудом могу вспомнить, когда слышал русского из России с хорошим украинским произношением, не те гласные и интонация, хоть тресни.
Просто при изучении близкородственных языков многие особо не заморачиваются с постановкой произношения. Понимают - значит и так сойдет
Название: Самый сложный язык
Отправлено: VanyaTihonov от января 10, 2019, 11:55
Цитата: tetramur от января 10, 2019, 11:40

Австронезы все несложные.
Даже палауский?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от января 10, 2019, 12:27
Цитата: VanyaTihonov от января 10, 2019, 11:55
Цитата: tetramur от января 10, 2019, 11:40

Австронезы все несложные.
Даже палауский?
Слышал про его завороты. Освоить их реально. Надо только побольше практики.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: SIVERION от января 10, 2019, 12:35
Хорошо говорят на украинском бывшие россияне которые переехали на территорию Украины в детском и юном возрасти лет до 16-17.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от января 10, 2019, 14:34
Цитата: chai от января 10, 2019, 11:45
Цитата: Imp от января  7, 2019, 21:02
Цитата: Mona от января  7, 2019, 19:35
Фонетика "пуртугеша" в известном смысле очень схожа с русской. По чести редукции безударных гласных во всяком случае. Но чтобы идеально и без акцента говорить на португальском, год в лингафоне это минимум в любом случае. (Впрочем, у меня есть подозрения, что сейчас языки так уже не учат). Так или иначе, это касается любого языка, даже с близкой к родному фонетикой.
Фонетика - один из самых необъективных критериев в оценке «лёгкости» овладения иностранным языком. Я для себя понял, что одно из важнейших требований для овладения иностранным произношением является самоконтроль, а это качество не от языка зависит, а от индивидуума.

Полностью с вами согласен: фонетика даже в близкородственных языках неидентична. И немецкий акцент в английском часто за версту слышан, и русский в украинском. Я например вообще с трудом могу вспомнить, когда слышал русского из России с хорошим украинским произношением, не те гласные и интонация, хоть тресни.
Просто при изучении близкородственных языков многие особо не заморачиваются с постановкой произношения. Понимают - значит и так сойдет
Есть культуры в которых хорошее произношение в любом изучаемом языке считается очень важным само по себе, а есть такие, где вообще не очень задумываются об этом, считают, что главная цель - донести свою мысль, а остальное маловажно. Примером первой можно назвать например русскую или финскую, второй - французскую, американскую и много других. И это не имеет ничего общего с близостью или отдалённостью изучаемого языка от родного. Разный взгляд на жизнь. Во втором случае рассуждение очень простое: я иностранец, мне супер трудно говорить как они, ради чего себя ломать?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от января 10, 2019, 14:38
Цитата: SIVERION от января 10, 2019, 12:35
Хорошо говорят на украинском бывшие россияне которые переехали на территорию Украины в детском и юном возрасти лет до 16-17.
Россиянину вполне под силу говорить по-украински без акцента в любом возрасте. Три условия: огромное желание, очень толковый учитель и очень хорошие навыки самоконтроля. Это же касается хоть китайского, хоть арабского произношения.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: chai от января 10, 2019, 14:49
Цитата: Imp от января 10, 2019, 14:34
Цитата: chai от января 10, 2019, 11:45
Цитата: Imp от января  7, 2019, 21:02
Цитата: Mona от января  7, 2019, 19:35
Фонетика "пуртугеша" в известном смысле очень схожа с русской. По чести редукции безударных гласных во всяком случае. Но чтобы идеально и без акцента говорить на португальском, год в лингафоне это минимум в любом случае. (Впрочем, у меня есть подозрения, что сейчас языки так уже не учат). Так или иначе, это касается любого языка, даже с близкой к родному фонетикой.
Фонетика - один из самых необъективных критериев в оценке «лёгкости» овладения иностранным языком. Я для себя понял, что одно из важнейших требований для овладения иностранным произношением является самоконтроль, а это качество не от языка зависит, а от индивидуума.

Полностью с вами согласен: фонетика даже в близкородственных языках неидентична. И немецкий акцент в английском часто за версту слышан, и русский в украинском. Я например вообще с трудом могу вспомнить, когда слышал русского из России с хорошим украинским произношением, не те гласные и интонация, хоть тресни.
Просто при изучении близкородственных языков многие особо не заморачиваются с постановкой произношения. Понимают - значит и так сойдет
Есть культуры в которых хорошее произношение в любом изучаемом языке считается очень важным само по себе, а есть такие, где вообще не очень задумываются об этом, считают, что главная цель - донести свою мысль, а остальное маловажно. Примером первой можно назвать например русскую или финскую, второй - французскую, американскую и много других. И это не имеет ничего общего с близостью или отдалённостью изучаемого языка от родного. Разный взгляд на жизнь. Во втором случае рассуждение очень простое: я иностранец, мне супер трудно говорить как они, ради чего себя ломать?
я имел ввиду, что изучая украинский, русский скорее всего будет тратить гораздо меньше сил на отработку произношения, чес если бы изучал английский или китайский. А под региональные особенности вообще никто особо подстраиваться не будет
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от января 10, 2019, 15:11
Цитата: Imp от января 10, 2019, 14:34
Примером первой можно назвать например русскую или финскую, второй - французскую, американскую и много других.
При этом, почему-то, существенно лучшего произношения у русских в английском, чем у французов, в среднем не наблюдается. Получается, культура правильного произношения проявляется не в чём-то конструктивном, а только в комплексе перед говорением.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от января 10, 2019, 15:41
Цитата: svarog от января 10, 2019, 15:11
Цитата: Imp от января 10, 2019, 14:34
Примером первой можно назвать например русскую или финскую, второй - французскую, американскую и много других.
При этом, почему-то, существенно лучшего произношения у русских в английском, чем у французов, в среднем не наблюдается. Получается, культура правильного произношения проявляется не в чём-то конструктивном, а только в комплексе перед говорением.
не соглашусь с вами, в среднем у русских и вообще жителей всего бывшего СССР английское произношение получше чем у французов, исключений много и там, и там, но без обобщений здесь невозможно. Хотя про комплексы тем не менее очень согласен, именно комплексами и можно объяснить русско-финское отношение к говорению на иностранном языке
Название: Самый сложный язык
Отправлено: oveka от января 10, 2019, 17:37
Кубинский испанский. Быстрота речи такова, что они не слышат качества звуков. Один говорит аблал, другой аблар (hablar - говорить). И оба не фиксируют различие произношения.
Я тоже не знаю русских с хорошим украинским произношением, не те гласные, обертоны и интонация. Правильность звучания, правильность фразы. И отсутствие вукового окраса и легкости фразы.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: _Давид от января 10, 2019, 18:05
Самый сложный язык на сегодняшний день - арабский. Из-за диглоссии или даже с позволения сказать "мультиглоссии". Как его вообще можно выучить?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Abdylmejit от января 10, 2019, 18:19
Цитата: _Давид от января 10, 2019, 18:05
Самый сложный язык на сегодняшний день - арабский. Из-за диглоссии или даже с позволения сказать "мультиглоссии". Как его вообще можно выучить?
Главное - мотивация. Например, религиозная мотивация позволила моему родственнику и его семье( жена русская) изучить язык( коранический) и некоторые диалекты( египетский и сирийский)   на уровне  native.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: zwh от января 10, 2019, 18:31
Цитата: _Давид от января 10, 2019, 18:05
Самый сложный язык на сегодняшний день - арабский. Из-за диглоссии или даже с позволения сказать "мультиглоссии". Как его вообще можно выучить?
Как-то наши переводчики в Сирии себя вроде как вполне недурно в последние несколько лет чувствуют.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: VanyaTihonov от января 10, 2019, 20:08
Цитата: _Давид от января 10, 2019, 18:05
Самый сложный язык на сегодняшний день - арабский. Из-за диглоссии или даже с позволения сказать "мультиглоссии". Как его вообще можно выучить?
Почему тогда не китайский?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: _Давид от января 10, 2019, 22:06
Цитата: VanyaTihonov от января 10, 2019, 20:08
Цитата: _Давид от января 10, 2019, 18:05
Самый сложный язык на сегодняшний день - арабский. Из-за диглоссии или даже с позволения сказать "мультиглоссии". Как его вообще можно выучить?
Почему тогда не китайский?
Потому что в китайском есть хотя бы один четко выраженный стандарт - мандарин - одинаково понятный подавляющему большинству городского населения материкового Китая.

Цитата: Abdylmejit от января 10, 2019, 18:19
Цитата: _Давид от января 10, 2019, 18:05
Самый сложный язык на сегодняшний день - арабский. Из-за диглоссии или даже с позволения сказать "мультиглоссии". Как его вообще можно выучить?
Главное - мотивация. Например, религиозная мотивация позволила моему родственнику и его семье( жена русская) изучить язык( коранический) и некоторые диалекты( египетский и сирийский)   на уровне  native.
А зачем оба диалекта если не секрет?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от января 10, 2019, 22:16
Цитата: _Давид от января 10, 2019, 22:06
А зачем оба диалекта если не секрет?
Странный вопрос. Это почти как спрашивать, зачем учить и испанский, и итальянский.

Я тоже учу и сирийский, и египетский. Очевидно, чтобы понимать и тех, и тех.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: _Давид от января 10, 2019, 22:45
Цитата: svarog от января 10, 2019, 22:16
Цитата: _Давид от января 10, 2019, 22:06
А зачем оба диалекта если не секрет?
Странный вопрос. Это почти как спрашивать, зачем учить и испанский, и итальянский.
Вот и замечательно. Вот и ответ на вопрос о том почему арабский самый сложный - "потому что это как будто учишь все романские вместе с латынью одновременно".
Название: Самый сложный язык
Отправлено: oveka от января 10, 2019, 23:45
Если захотите разговаривать на украинском с жителями центральной Украины и с лемками, то надо будет учить оба языка.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Python от января 11, 2019, 00:19
Цитата: oveka от января 10, 2019, 23:45
Если захотите разговаривать на украинском с жителями центральной Украины и с лемками, то надо будет учить оба языка.
На уровне пассивного понимания. Но даже если наша задача именно разговаривать на украинском, то на уровне «говорить друг с другом, подбирая слова попроще», в принципе, даже и одного активного лемковского хватило бы.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от января 11, 2019, 00:38
Цитата: oveka от января 10, 2019, 23:45Если захотите разговаривать на украинском с жителями центральной Украины и с лемками, то надо будет учить оба языка.
;D
Причём у литературного хоть стандарт есть. А лемковский, кажется, придётся "вживую" учить, от носителей.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: oveka от января 11, 2019, 02:09
Лем, тівко так.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Цитатель от января 11, 2019, 08:26
Цитата: tetramur от января 10, 2019, 11:40
Австронезы все несложные. Только с меланезийскими помучиться придётся. А так - отличный выбор. Малое число фонем, относительно простая грамматика, синтаксис удобоваримый.

вы маори попробуйте.

тьма-тьмущая то ли слов, то ли частиц, которые не несут никакой видимой смысловой нагрузки.

E maumahara ana au ki te puta·nga
T/A remember T/A Isg to the appear·nom

ohorere·tanga mai o taua tangata i te
sudden·nom hither gen det aph man at the

kuuaha
door

'I remember that man appearing suddenly in the doorway'

научиться понимать не сложно, но не представляю каких усилий будет стоить научиться все эти частицы и артикли употреблять правильно и к месту.

русские прожившие в Америке всю жизнь не могут несколько английских артиклей правильно в речи проставить, "а тут их сотни"...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: wandrien от января 11, 2019, 09:01
Цитата: Цитатель от января 11, 2019, 08:26
научиться понимать не сложно, но не представляю каких усилий будет стоить научиться все эти частицы и артикли употреблять правильно и к месту.
Класс!  ::)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Hellerick от января 11, 2019, 10:15
Цитата: Цитатель от января 11, 2019, 08:26
тьма-тьмущая то ли слов, то ли частиц, которые не несут никакой видимой смысловой нагрузки.
Прям как японский.
Те на смысловых словах экномят, зато неявных частиц — пруд пруди.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от января 11, 2019, 11:26
Если говорить про сложные в устной части языки, то надо искать такие языки, у которых большой процент редукций и мутаций.
1. Датский.
2. Малагасийский.
3. Португальский (бразильский особенно).
4. Французский и ирландский (письмо содержит очень большое число лишних букв, и зачем они в ирландском - непонятно).
Тоны тоже влияют.
1. Разные варианты китайского - от 3 до 9.
2. Кетский - от 0 до 8.
3. Вьетнамский - 6 в северном и 5 в южном.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 12:03
Цитата: tetramur от января 11, 2019, 11:26
... и зачем они в ирландском - непонятно)

1) Письмо там упростили.
2) Затем же, зачем и во французском — традиция. Во французском его с XVIII века также сильно упростили, и по тому же принципу, что новоирландское письмо.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от января 11, 2019, 12:49
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 12:03
Цитата: tetramur от января 11, 2019, 11:26
... и зачем они в ирландском - непонятно)

1) Письмо там упростили.
2) Затем же, зачем и во французском — традиция. Во французском его с XVIII века также сильно упростили, и по тому же принципу, что новоирландское письмо.
В ирландском неоднозначное соответствие между написанием и произношением: labhair "говорить" /лаурь/ vs. tabhair "брать" /турь/ (у Халипова /таурь/ как вариант).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: VanyaTihonov от января 11, 2019, 13:13
Цитата: _Давид от января 10, 2019, 22:06

Потому что в китайском есть хотя бы один четко выраженный стандарт - мандарин - одинаково понятный подавляющему большинству городского населения материкового Китая.

Ну так и у арабского он есть, фусху образованные арабы понимают.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: _Давид от января 11, 2019, 21:55
Цитата: VanyaTihonov от января 11, 2019, 13:13
Цитата: _Давид от января 10, 2019, 22:06
Потому что в китайском есть хотя бы один четко выраженный стандарт - мандарин - одинаково понятный подавляющему большинству городского населения материкового Китая.
Ну так и у арабского он есть, фусху образованные арабы понимают.
Я регулярно общаюсь с живыми арабами и живыми китайцами. Китайцы говорят на одном языке, "арабы" - на разных. К чему весь этот спор - мне непонятно:)

Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 28, 2020, 10:05
Цитата: _Давид от января 11, 2019, 21:55
Я регулярно общаюсь с живыми арабами и живыми китайцами. Китайцы говорят на одном языке, "арабы" - на разных. К чему весь этот спор - мне непонятно:)

Во. Пришёл человек, сморозил хрень и ушёл. :yes: ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: chai от февраля 28, 2020, 10:42
По теме: на-дене, пожалуй, одни из самых сложных языков
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от февраля 28, 2020, 12:20
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2020, 10:05
Пришёл человек, сморозил хрень и ушёл.
Почему хрень? Я тоже наблюдал, как китайцы из разных провинций переключаются на мандарин при общении между собой; в то время как арабы из разных стран продолжают использовать свои диалекты (иногда слегка "отстандартненные"). Такое я наблюдал для левантийцев, египтян и жителей стран Залива; с магрибчанами мне почти не доводилось общаться, но те, которых я знал, более-менее могли изъясняться на египетском (и понимали все остальные диалекты).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 28, 2020, 12:50
Цитата: Ömer от февраля 28, 2020, 12:20
Почему хрень? Я тоже наблюдал, как китайцы из разных провинций переключаются на мандарин при общении между собой; в то время как арабы из разных стран продолжают использовать свои диалекты (иногда слегка "отстандартненные"). Такое я наблюдал для левантийцев, египтян и жителей стран Залива; с магрибчанами мне почти не доводилось общаться, но те, которых я знал, более-менее могли изъясняться на египетском (и понимали все остальные диалекты).

1) Государство. Какова вероятность, что живи арабы в одном государстве, у них бы был не просто единый «классический» письменный язык, но и общий разговорный?
2) Разница между идиомами. У китайцев она, как бы, куда посущественнее будет, чем у арабов, поэтому первым просто приходится переходить на литературный язык, иначе никак не договориться. А арабам и так хватает.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от февраля 28, 2020, 13:01
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2020, 12:50
1) Государство. Какова вероятность, что живи арабы в одном государстве, у них бы был не просто единый «классический» письменный язык, но и общий разговорный?
2) Разница между идиомами. У китайцев она, как бы, куда посущественнее будет, чем у арабов, поэтому первым просто приходится переходить на литературный язык, иначе никак не договориться. А арабам и так хватает.
Да, согласен с обоими пунктами.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от февраля 28, 2020, 14:23
Цитата: chai от февраля 28, 2020, 10:42
По теме: на-дене, пожалуй, одни из самых сложных языков
Логичные, но не более того. Глагольные комплексы того же порядка сложности, что и итальянские типа "gliel'abbiamo mandati", только без вспомогательных глаголов и в одно слово
Название: Самый сложный язык
Отправлено: _Давид от февраля 28, 2020, 16:50
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2020, 12:50
1) Государство. Какова вероятность, что живи арабы в одном государстве, у них бы был не просто единый «классический» письменный язык, но и общий разговорный?
Вероятность любого события отлична от нуля. Что сказать-то хотели? Явно не хрень! но смысл все равно ускользает.
Цитировать2) Разница между идиомами. У китайцев она, как бы, куда посущественнее будет, чем у арабов, поэтому первым просто приходится переходить на литературный язык, иначе никак не договориться. А арабам и так хватает.
Путунхуа создан на основе пекинских/северных разговорных диалектов. Фусха создана, напомните, на основе какого современного разговорного диалекта.

Возвращаясь к теме сложных языков для иностранцев, так и не было опровергнуто следующее утверждение: изучая китайский достаточно мандарина чтобы не только понимать написанное, но и общаться с большим если не с подавляющим процентом населения Китая, Тайваня и Сингапура; изучая арабский надо браться сразу и за фусху и за один из диалектов, иначе все это изучение закончится тупо чтением газет, прослушиванием дикторов телевидения, и полуискусственным общением с интеллигентами.
В этом плане интересна языковая ситуация в Квебеке, хотя и не дотягивает конечно же до арабской диглоссии. Дикторы и корреспонденты на телевидении как правило говорят с квебекским произношением и с местными словами но тем не менее на более менее общепонятном французском, но в тот момент когда слово дают простому человеку из глубинки - тут-то ты зачастую и понимаешь что этот диалект надо учить почти как еще один язык.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от февраля 28, 2020, 20:23
Про поволжский говор вырезано
*поволжский говор (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100054.0)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от февраля 28, 2020, 20:46
Цитата: tetramur от февраля 28, 2020, 14:23
Цитата: chai от февраля 28, 2020, 10:42
По теме: на-дене, пожалуй, одни из самых сложных языков
Логичные, но не более того. Глагольные комплексы того же порядка сложности, что и итальянские типа "gliel'abbiamo mandati", только без вспомогательных глаголов и в одно слово
Того же порядка сложности, что и итальянские?!.. Ну это вы, батенька, своим смелым заявлением оч-чень сильно преувеличили сложность итальянских глагольных форм и оч-чень сильно преуменьшили сложность атапаскских..
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от февраля 29, 2020, 19:05
Цитата: RockyRaccoon от февраля 28, 2020, 20:46
Цитата: tetramur от февраля 28, 2020, 14:23
Цитата: chai от февраля 28, 2020, 10:42
По теме: на-дене, пожалуй, одни из самых сложных языков
Логичные, но не более того. Глагольные комплексы того же порядка сложности, что и итальянские типа "gliel'abbiamo mandati", только без вспомогательных глаголов и в одно слово
Того же порядка сложности, что и итальянские?!.. Ну это вы, батенька, своим смелым заявлением оч-чень сильно преувеличили сложность итальянских глагольных форм и оч-чень сильно преуменьшили сложность атапаскских..
Атапаскских языков нет. Есть атабаскские. Ошибка интерпретации: атабаскские полузвонкие исследователями интерпретируются как глухие, что неизбежно порождает акцент и отдаление от разговорности. Аналогично в китайском.
А вам известны глагольные комплексы и итальянского, и навахо? На каком основании вы утверждаете, что навахо сложнее итальянского?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от февраля 29, 2020, 19:23
Цитата: tetramur от февраля 29, 2020, 19:05
Атапаскских языков нет. Есть атабаскские. Ошибка интерпретации: атабаскские полузвонкие исследователями интерпретируются как глухие, что неизбежно порождает акцент и отдаление от разговорности.
Ну не надо не по делу говорить, а? Во-первых, вариант "атапаскские" никто не запрещал со строгим видом (и вам не дано, даже если вы ну очень большой человек):
ЦитироватьThe four spellings—"Athabaskan", "Athabascan", "Athapaskan", and "Athapascan"—are in approximately equal use. Particular communities may prefer one spelling over another (Krauss 1987). For example, the Tanana Chiefs Conference and Alaska Native Language Center prefer the spelling "Athabascan".[3] Ethnologue uses "Athapaskan" in naming the language family and individual languages.[4]
, и мне лично больше нравятся "атапаскские".
А во-вторых, это не атапаскское слово, а кри (
Цитировать(Cree: Aδapaska˙w "[where] there are reeds one after another")
), а там картина интервокальных сложная и непоследовательная.
Цитата: tetramur от февраля 29, 2020, 19:05
А вам известны глагольные комплексы и итальянского, и навахо? На каком основании вы утверждаете, что навахо сложнее итальянского?
Достаточно близко знакомился и с тем, и с другим, чтобы сделать выводы.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от февраля 29, 2020, 19:46
Хорошо, это не моё - запрещать никому. А определение "логичности" и "сложности" - дело индивидуальное. Вот кажется мне, что в навахо нужно выучить немного базовых понятий и правила слияния - и всё, можно говорить. В итальянском это проще, естественно, но кому как.
Кстати, когда-то я сам говорил "атапаскские языки".
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от февраля 29, 2020, 20:06
Цитата: tetramur от февраля 29, 2020, 19:46
А определение "логичности" и "сложности" - дело индивидуальное.
Да, я, например, не обладаю технологией определения сложности/несложности. Тем более что романские языки - они как-то мне привычны с детства, в отличие от навахо. Но я имею возможность сравнить навахо с другими индейскими, в частности, с наиболее знакомым мне лакота, и вижу, что лакота по сравнению с навахо - ну просто прелесть что за язык, хотя и он для европейца очень-очень непривычен.
Даже у гораздо более сложного, чем лакота, арапахо (я его некоторое время изучал более подробно, чем при поверхностном ознакомлении) нет таких умопомрачительных фузий, как в навахо, поэтому он воспринимается как гораздо более лёгкий.
Про какой-нибудь кечуа уж я и говорить даже не буду. Это вообще индейский эсперанто.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от февраля 29, 2020, 20:23
Цитата: RockyRaccoon от февраля 29, 2020, 20:06
Цитата: tetramur от февраля 29, 2020, 19:46
А определение "логичности" и "сложности" - дело индивидуальное.
Да, я, например, не обладаю технологией определения сложности/несложности. Тем более что романские языки - они как-то мне привычны с детства, в отличие от навахо. Но я имею возможность сравнить навахо с другими индейскими, в частности, с наиболее знакомым мне лакота, и вижу, что лакота по сравнению с навахо - ну просто прелесть что за язык, хотя и он для европейца очень-очень непривычен.
Даже у гораздо более сложного, чем лакота, арапахо (я его некоторое время изучал более подробно, чем при поверхностном ознакомлении) нет таких умопомрачительных фузий, как в навахо, поэтому он воспринимается как гораздо более лёгкий.
Про какой-нибудь кечуа уж я и говорить даже не буду. Это вообще индейский эсперанто.
С лакота и кечуа я сталкивался непосредственно (видел тексты на лакота и грамматику кечуа с текстами). Кечуа вовсе несложный. А лакота - произношение несложное, а с грамматикой я не сталкивался. Кстати, в лакота нет абруптивов?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от февраля 29, 2020, 20:37
Цитата: tetramur от февраля 29, 2020, 20:23
Кстати, в лакота нет абруптивов?
Есть. Но они как-то не чрезмерны.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от марта 1, 2020, 11:22
Цитата: RockyRaccoon от февраля 29, 2020, 20:37
Цитата: tetramur от февраля 29, 2020, 20:23
Кстати, в лакота нет абруптивов?
Есть. Но они как-то не чрезмерны.
Перепутал с алгонкинскими. Там действительно нет абруптивов, в отличие от сиуанских, к которым лакота и принадлежит.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: chai от марта 5, 2020, 12:05
Цитата: tetramur от февраля 29, 2020, 19:46
Хорошо, это не моё - запрещать никому. А определение "логичности" и "сложности" - дело индивидуальное. Вот кажется мне, что в навахо нужно выучить немного базовых понятий и правила слияния - и всё, можно говорить. В итальянском это проще, естественно, но кому как.
Кстати, когда-то я сам говорил "атапаскские языки".
Сложность языков различается не на порядки, а максимум в разы. Поэтому абсолютно бессистемных языков не бывает. Но тем не менее в навахо для каждой основы нужно знать формы видов/аспектов. Понятно что это все реально выучить и чередование основ укладывается в определенные модели. Но языков с такой особенностью не так много. Моделей спряжения тоже несколько десятков, хотя в большинстве языков их гораздо меньше. и т.д.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от марта 5, 2020, 17:57
Цитата: chai от марта  5, 2020, 12:05
Цитата: tetramur от февраля 29, 2020, 19:46
Хорошо, это не моё - запрещать никому. А определение "логичности" и "сложности" - дело индивидуальное. Вот кажется мне, что в навахо нужно выучить немного базовых понятий и правила слияния - и всё, можно говорить. В итальянском это проще, естественно, но кому как.
Кстати, когда-то я сам говорил "атапаскские языки".
Сложность языков различается не на порядки, а максимум в разы. Поэтому абсолютно бессистемных языков не бывает. Но тем не менее в навахо для каждой основы нужно знать формы видов/аспектов. Понятно что это все реально выучить и чередование основ укладывается в определенные модели. Но языков с такой особенностью не так много. Моделей спряжения тоже несколько десятков, хотя в большинстве языков их гораздо меньше. и т.д.
В навахо восемь спряжений. Паттернов больше, но регулярных пять.
Языков с такими особенностями немного среди современных языков. Среди древних таких намного больше. Латынь, древнегреческий, санскрит имеют свои principal parts, среди современных - арчинский с его семью principal parts и 30 (35?) спряжениями, например. Я сомневаюсь, что арчинский реально выучить, но навахо и вообще на-дене реально.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Leo от марта 6, 2020, 11:52
арчинский даже арчинцы не все выучивают ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jorgan от марта 6, 2020, 12:09
Цитата: tetramur от марта  5, 2020, 17:57
В навахо восемь спряжений.
это очень странное заявление

если вы имеете в виду mode — то их пять, если aspects — то дохрена
если типы в каждом mode — то не больше четырех (Ø/yi, ni, si, yi-Ø)
сочетаются они да, восемью способами между собой, в зависимости от семантики, лексических префиксов и аспекта
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от марта 6, 2020, 12:41
Цитата: Jorgan от марта  6, 2020, 12:09
Цитата: tetramur от марта  5, 2020, 17:57
В навахо восемь спряжений.
это очень странное заявление

если вы имеете в виду mode — то их пять, если aspects — то дохрена
если типы в каждом mode — то не больше четырех (Ø/yi, ni, si, yi-Ø)
сочетаются они да, восемью способами между собой, в зависимости от семантики, лексических префиксов и аспекта
Это я знаю. Aspects - их 12, но есть и subaspects - их 10, я их из грамматики Фальтца и Леонардо (кажется, так, не помню авторов точно) считал. Я имел в виду именно сочетания типов modes, а их восемь.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от марта 6, 2020, 14:01
Цитата: Цитатель от января 11, 2019, 08:26
Цитата: tetramur от января 10, 2019, 11:40
Австронезы все несложные. Только с меланезийскими помучиться придётся. А так - отличный выбор. Малое число фонем, относительно простая грамматика, синтаксис удобоваримый.

вы маори попробуйте.

тьма-тьмущая то ли слов, то ли частиц, которые не несут никакой видимой смысловой нагрузки.

E maumahara ana au ki te puta·nga
T/A remember T/A Isg to the appear·nom

ohorere·tanga mai o taua tangata i te
sudden·nom hither gen det aph man at the

kuuaha
door

'I remember that man appearing suddenly in the doorway'

научиться понимать не сложно, но не представляю каких усилий будет стоить научиться все эти частицы и артикли употреблять правильно и к месту.

русские прожившие в Америке всю жизнь не могут несколько английских артиклей правильно в речи проставить, "а тут их сотни"...

Сталкивался с ирландским. Он ИЕ, но интересен прежде всего вот этими короткими частицами:
"I remember that man appearing suddenly in the doorway"
ирландский:
"Is cuimhin liom an duine sin a nocht sa doras go tobann"
COP memory with-me ART person that REL appeared in-ART door ADJ sudden
Обратите внимание на совпадение копулы (is) и артикля (an) в ирландском и английском.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jorgan от марта 6, 2020, 15:33
Цитата: Jorgan от марта  6, 2020, 12:09
mode — то их пять
семь, блин
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от марта 6, 2020, 16:17
Цитата: Jorgan от марта  6, 2020, 15:33
Цитата: Jorgan от марта  6, 2020, 12:09
mode — то их пять
семь, блин
Я это за вами уже повторил, что их пять. Имперфектив, перфектив, прогрессив, футур, юзитатив, итератив, оптатив. А основ пять (прогрессив = футур и юзитатив = итератив всегда).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от марта 6, 2020, 16:37
Цитата: tetramur от марта  6, 2020, 16:17
Цитата: Jorgan от марта  6, 2020, 15:33
Цитата: Jorgan от марта  6, 2020, 12:09
mode — то их пять
семь, блин
Я это за вами уже повторил, что их пять.
Не говорил я ничего ещё про modes, только про комбинации их, простите.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 28, 2020, 12:54
Мне кажутся очень сложными китайский, арабский, японский. В первую очередь именно из за письменности. Все эти замысловатые иероглифы и узоры, которые совершенно непонятно как читаются и расшифровываются. Еще сложное и непривычное произношение в китайском и арабском, а в китайском еще и тоны.
Венгерский кажется сложным, но не сложнее русского. На одном примерно уровне
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jorgan от августа 28, 2020, 12:57
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 12:54
Мне кажутся очень сложными китайский, арабский, японский. В первую очередь именно из за письменности. Все эти замысловатые иероглифы и узоры, которые совершенно непонятно как читаются и расшифровываются. Еще сложное и непривычное произношение в китайском и арабском, а в китайском еще и тоны.
Иероглифы — это самое легкое, что есть в китайском и вообще наименьшая из его «проблем».
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 28, 2020, 13:03
Цитата: Jorgan от августа 28, 2020, 12:57
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 12:54
Мне кажутся очень сложными китайский, арабский, японский. В первую очередь именно из за письменности. Все эти замысловатые иероглифы и узоры, которые совершенно непонятно как читаются и расшифровываются. Еще сложное и непривычное произношение в китайском и арабском, а в китайском еще и тоны.
Иероглифы — это самое легкое, что есть в китайском и вообще наименьшая из его «проблем».

А что в китайском сложнее иероглифов для Вас?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 28, 2020, 13:27
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 12:54
В первую очередь именно из за письменности. Все эти замысловатые иероглифы и узоры, которые совершенно непонятно как читаются и расшифровываются. Еще сложное и непривычное произношение в китайском и арабском, а в китайском еще и тоны.
Венгерский кажется сложным, но не сложнее русского. На одном примерно уровне.
В арабском письменность тривиальна (там всего-то 28 букв!), выучивается в неспешном темпе за неделю. Грамматика арабского тоже не очень сложна. В русском сложнее.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 28, 2020, 13:30
Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 13:27
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 12:54
В первую очередь именно из за письменности. Все эти замысловатые иероглифы и узоры, которые совершенно непонятно как читаются и расшифровываются. Еще сложное и непривычное произношение в китайском и арабском, а в китайском еще и тоны.
Венгерский кажется сложным, но не сложнее русского. На одном примерно уровне.
В арабском письменность тривиальна (там всего-то 28 букв!), выучивается в неспешном темпе за неделю. Грамматика арабского тоже не очень сложна. В русском сложнее.

То есть просто сбивает с толку абсолютно непривычное написание? Как кириллица для англоязычных?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 28, 2020, 13:44
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 13:30
То есть просто сбивает с толку абсолютно непривычное написание? Как кириллица для англоязычных?
Так и есть.

Вот я написал слово дарс "урок" (этот арабский корень знаком нам по слову меДРеСе "место, где обучаются").
(https://i.ibb.co/CnfYZKT/dars.png) (https://imgbb.com/)

Тут три хорошо различимые буквы д-р-с. Помним, что читаем справа налево, и что короткие гласные в арабском не пишутся.

(Я немного схитрил и специально выбрал буквы, которые не соединяются с другими. Но и в соединениях нет ничего сложного).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 28, 2020, 14:20
Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 13:44
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 13:30
То есть просто сбивает с толку абсолютно непривычное написание? Как кириллица для англоязычных?
Так и есть.

Вот я написал слово дарс "урок" (этот арабский корень знаком нам по слову меДРеСе "место, где обучаются").
(https://i.ibb.co/CnfYZKT/dars.png) (https://imgbb.com/)

Тут три хорошо различимые буквы д-р-с. Помним, что читаем справа налево, и что короткие гласные в арабском не пишутся.

(Я немного схитрил и специально выбрал буквы, которые не соединяются с другими. Но и в соединениях нет ничего сложного).

Справа налево вот тоже абсолютно непривычно. И что гласные не пишутся. Их тогда угадывать приходится по контексту?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 28, 2020, 14:35
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 14:20
Их тогда угадывать приходится по контексту?
Угу, нужно знать слово, чтобы прочитать его правильно. То же самое, например, в английском. Да и в русском (нужно знать место ударения).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 28, 2020, 14:39
Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 14:35
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 14:20
Их тогда угадывать приходится по контексту?
Угу, нужно знать слово, чтобы прочитать его правильно. То же самое, например, в английском. Да и в русском (нужно знать место ударения).

А почему арабы гласные не пишут?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 14:40
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 14:39
А почему арабы гласные не пишут?
А почему мы гласные пишем? Может, не надо? :what:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 28, 2020, 14:45
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 14:40
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 14:39
А почему арабы гласные не пишут?
А почему мы гласные пишем? Может, не надо? :what:

Русский текст без гласных это абракадабра какая то получится. Хотя в чешском есть целые слова без гласных, видела
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от августа 28, 2020, 14:48
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 14:40
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 14:39
А почему арабы гласные не пишут?
А почему мы гласные пишем? Может, не надо? :what:
У нас в языке есть гласные звуки. Наряду с согласными. Поэтому пишем все.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: BormoGlott от августа 28, 2020, 14:49
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 14:40
А почему мы гласные пишем? Может, не надо? :what:
пчм м глсн пшм? Мжт, н нд? :what:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jorgan от августа 28, 2020, 14:50
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 13:03
Цитата: Jorgan от августа 28, 2020, 12:57
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 12:54
Мне кажутся очень сложными китайский, арабский, японский. В первую очередь именно из за письменности. Все эти замысловатые иероглифы и узоры, которые совершенно непонятно как читаются и расшифровываются. Еще сложное и непривычное произношение в китайском и арабском, а в китайском еще и тоны.
Иероглифы — это самое легкое, что есть в китайском и вообще наименьшая из его «проблем».

А что в китайском сложнее иероглифов для Вас?
не для меня, а для всех
Бескрайнее море лексики и огромное количество синонимов. Это сложно всем.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 14:51
Цитата: BormoGlott от августа 28, 2020, 14:49
пчм м глсн пшм? Мжт, н нд? :what:
Хм. :what: Глсн л глснй? Ккй вш двд? :umnik:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jorgan от августа 28, 2020, 14:52
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 14:45
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 14:40
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 14:39
А почему арабы гласные не пишут?
А почему мы гласные пишем? Может, не надо? :what:

Русский текст без гласных это абракадабра какая то получится. Хотя в чешском есть целые слова без гласных, видела
нрмльн вс плчтс. Впрс првчк. Тт дж кгд-т тм бл, гд бз глснх псл
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Мечтатель от августа 28, 2020, 14:54
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 14:39
Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 14:35
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 14:20
Их тогда угадывать приходится по контексту?
Угу, нужно знать слово, чтобы прочитать его правильно. То же самое, например, в английском. Да и в русском (нужно знать место ударения).

А почему арабы гласные не пишут?

Не только арабы. И въ другихъ семитскихъ письменностяхъ такъ же: у древнихъ финикiйцевъ, у евреевъ. Но долгiя гласныя пишутся.
Въ семитскихъ языкахъ каркасъ слова состоитъ иъ согласныхъ. Не посчитали нужнымъ писать несущественные краткiе гласные звуки.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: BormoGlott от августа 28, 2020, 15:51
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 14:51
Глсн л глснй?
глсн. Птм чт "е" глсн, знчт псть н нд.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 15:52
Цитата: BormoGlott от августа 28, 2020, 15:51
псть
зчм нд пст ь? :what:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Мечтатель от августа 28, 2020, 15:53
Е - это "йэ". Йотъ - согласный.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: BormoGlott от августа 28, 2020, 15:57
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 15:52
зчм нд пст ь? :what:
чтб тлчть мгк сглсн т тврдг сглснг
Название: Самый сложный язык
Отправлено: BormoGlott от августа 28, 2020, 15:57
Цитата: Мечтатель от августа 28, 2020, 15:53
Йотъ - согласный.
полугласный
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 16:00
Цитата: BormoGlott от августа 28, 2020, 15:57
полугласный
Если не обозначать йот, то местоимение я просто исчезнет. :o
Название: Самый сложный язык
Отправлено: BormoGlott от августа 28, 2020, 16:09
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 16:00
Если не обозначать йот, то местоимение я просто исчезнет. :o
ну и что. отсутсвие местоимения в русском по умолчанию означает первое лицо ед. числа.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 16:28
Цитата: BormoGlott от августа 28, 2020, 15:57
Цитата: Мечтатель от августа 28, 2020, 15:53
Йотъ - согласный.
полугласный

В семитских-то он как раз обозначается.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 28, 2020, 16:50
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 14:20
Справа налево вот тоже абсолютно непривычно.
Это поначалу, потом привыкаешь и даже больше.
Я после курса арабского на Rosetta Stone решил ради интереса пройти и хинди. Так вот, деванагари я тоже стал читать справа налево. :) Видимо выработался рефлекс: не кириллица и не латиница - читай справа налево.

Кстати хинди в плане фонетики мне показался сложнее арабского. Если в арабском я, хоть и не мог толком произнести, но слышал разницу между звуками, то в хинди даже услышать не смог.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Python от августа 28, 2020, 17:24
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 14:39
А почему арабы гласные не пишут?
Пишт, н толк долгй, ' краткй прпскайт.
Ил даж пишт ь их, пр помщ 'глсовк.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 28, 2020, 18:46
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 14:20
И что гласные не пишутся. Их тогда угадывать приходится по контексту?
1. Как уже многие заметили, долгие гласные пишутся.
2. В случаях, когда без кратких гласных затруднительно, их обозначают огласовками.

Арабский нормальный язык, гармонично скроенный во всех отношениях. Прямо даже жалко, что сейчас на него совершенно нет времени. Я бы не сказал, что в целом у него сложная морфология, произношение или какой-то неземной синтаксис. Бывают в нем, конечно, вывороты, но в меру. Единственное, мне лично было сложно запоминать слова по трем согласным корня (все глаголы, например, с увеличением количества выученного становятся слишком похожими).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 28, 2020, 18:51
Я еще слышала, что в арабском огромное количество слов. Это действительно так?
А что касается китайского, то наверное для овладения тонами нужен хороший музыкальный слух. Ну мне так кажется. И хорошая память для запоминания иероглифов. У меня к сожалению нет ни того, ни другого. Поэтому китайский для меня запредельной сложности язык
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 28, 2020, 18:59
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 18:51
Я еще слышала, что в арабском огромное количество слов.
"Огромное количество слов" там примерно на том же основании, что в русском. Учитель, ученик, училище, учебник - вот аж четыре слова :) В арабском так же, берешь корень ДРС "учеба", и вот уже там "дараса", "мадраса", "мударрисун", "дарсун" и т.д. То есть широкие возможности словообразования - не то же, что "огромное количество слов".
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 28, 2020, 19:01
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 18:51
И хорошая память для запоминания иероглифов.
Иероглифы не очень сложно запоминаются сами по себе, там есть свои закономерности, которые все упрощают. Вот найти мотивацию, чтобы выучить их хотя бы тыщ 5 - это проблема.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 28, 2020, 19:23
Цитата: unlight от августа 28, 2020, 18:59
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 18:51
Я еще слышала, что в арабском огромное количество слов.
"Огромное количество слов" там примерно на том же основании, что в русском. Учитель, ученик, училище, учебник - вот аж четыре слова :) В арабском так же, берешь корень ДРС "учеба", и вот уже там "дараса", "мадраса", "мударрисун", "дарсун" и т.д. То есть широкие возможности словообразования - не то же, что "огромное количество слов".

Понятно, спасибо за пояснение
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 28, 2020, 19:26
Цитата: unlight от августа 28, 2020, 19:01
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 18:51
И хорошая память для запоминания иероглифов.
Иероглифы не очень сложно запоминаются сами по себе, там есть свои закономерности, которые все упрощают. Вот найти мотивацию, чтобы выучить их хотя бы тыщ 5 - это проблема.

Интересно, а какие? Я когда смотрю на иероглифы вижу там уйму каких то черточек. И не представляю даже как люди их запоминают и различают
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 28, 2020, 19:45
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 19:26
Интересно, а какие?
Ну, я практически дилетант в этом, но если вкратце, каждый иероглиф, кроме ограниченного числа первичных простых иероглифов, можно разложить в совокупность простых. Например, если взять иероглиф "звезда", то он раскладывается на "солнце" и "жизнь, рождение". А последний в свою очередь, при желании, раскладывается на "бык" и "один". Насколько такие разложения семантически связны, то есть насколько смысл конечного иероглифа выводим из смысла частей - это вопрос уже другой. Но есть даже книжка, посвященная мнемоническому запоминанию иероглифов по смыслу их кусочков.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 28, 2020, 19:47
И кстати даже если опуститься на уровень отдельных черточек, то они в иероглифах не абы какие, а тоже из вполне определенного набора "допустимых".
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 28, 2020, 19:54
Цитата: unlight от августа 28, 2020, 19:47
И кстати даже если опуститься на уровень отдельных черточек, то они в иероглифах не абы какие, а тоже из вполне определенного набора "допустимых".

Вот как, спасибо за пояснение. Хотя мне с точки зрения человека абсолютно не знакомого с иероглифами, увиделась какая то абракадабра. А если латиницей записать, как этот иероглиф звучать будет?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jorgan от августа 28, 2020, 20:02
Насчёт слуха и китайского.
Я с абсолютным слухом страдал так же, как и люди без слуха
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jorgan от августа 28, 2020, 20:06
Я не хочу сказать, что китайский простой, он не простой. Но иероглифы - наименьшее из зол, а когда большинство их компонентов встретилось уже - они вообще не проблема.
Фонетика, да, зло. И это первое, что летит, если долго не применять.
У грамматики темы для уровня А1 простые. Для А2, на мой взгляд самые сложные для осознания и принятия. И это тот самый период, когда многие именно из-за этого бросают.
С В1 это все проходит и китайский превращается в море лексики, сплошные синонимы и периодически конструкции.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 28, 2020, 20:12
Цитата: unlight от августа 28, 2020, 18:59
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 18:51
Я еще слышала, что в арабском огромное количество слов.
"Огромное количество слов" там примерно на том же основании, что в русском. Учитель, ученик, училище, учебник - вот аж четыре слова :) В арабском так же, берешь корень ДРС "учеба", и вот уже там "дараса", "мадраса", "мударрисун", "дарсун" и т.д. То есть широкие возможности словообразования - не то же, что "огромное количество слов".
Мне кажется, там про другое. Языки со старой литературной традицией соблазняются утащить в словари всё, что было написано за последние 500 тысяч лет (а арабскому это сделать очень просто, поскольку современный литературный основан на классическом). Но ткни в слово в словаре -- и 95% носителей не будут его знать.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 28, 2020, 20:21
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 19:54
А если латиницей записать, как этот иероглиф звучать будет?
xīng. Здесь x - звук, как по мне, средний между сь и щ, ng - носовое нг, как в английском, черточка над i показывает, что тон ровный высокий.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 28, 2020, 20:21
Все последние рассуждения - субъективщина в высшей степени.

Объективно японский, арабский, китайский (и его кантонский диалект), корейский - самые трудные «большие» языки для изучения для носителя любого индоевропейского языка. Последнее немаловажно, то есть мнение уже даже любых тюркоязычных по поводу того же арабского - исключение.

Оговорка про «большие» языки немаловажна, потому что тот же иврит или какие-нибудь языки малочисленных народов Севера или Кавказа никто не отменял, но они на то и малочисленные.

Короче, если вы действительно хорошо (!) изучили один из вышеперечисленных «больших» языков - честь вам и хвала и вы реально круче тех, кто выучил большинство любых других «больших» языков. Будь то, кстати, даже индоевропейский хинди, или даже довольно сложные объективно языки помельче типа финского.

И да, письменность играет огромную роль. И та же арабская письменность не даром зовётся «дефектной» и сравнивать её с кириллицей и её ударениями просто несерьёзно. Это разные категории.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 28, 2020, 20:32
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 20:21
Объективно японский, арабский, китайский (и его кантонский диалект), корейский - самые трудные «большие» языки для изучения для носителя любого индоевропейского языка.
Так поясните, что такого трудного в арабском, что ставит его на недосягаемую высоту по сравнению, например, с хинди?
Китайский, японский и корейский - да, тут действительно совсем другой уровень сложности. И не из-за письменности.

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 20:21
И да, письменность играет огромную роль. И та же арабская письменность не даром зовётся «дефектной»
А английская письменность случайно никем дефектной не зовется? :)
На практике когда человек изучает арабский, он вначале очень долгое время все читает с огласовками. А арабский с огласовками - это вообще халява. Потом нормальные учебники у него эти огласовки начинают постепенно отнимать - сначала у частотных слов, потом у более редких. И в процессе он научается читать слова так же, как в английском, т.е. как целостный образ с "дефектным" описанием того, из каких звуков он состоит.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 28, 2020, 20:44
Цитата: unlight от августа 28, 2020, 20:32
Так поясните, что такого трудного в арабском, что ставит его на недосягаемую высоту по сравнению, например, с хинди?
Не, ну ИЕ объективно попроще, тут не поспоришь. Я учу курдский, так там например местоимения и спряжения почти родные, уже на второй день начинают от зубов отскакивать.
ez dizanim - я знаю
tu dizanî - ты знаешь
ew dizane - он знает
(да, корень -- когнат русского "знать").

И сравните с арабским:
ana aعrifu
anta taعrifu
huwa yaعrifu

В ИЕ языках просто меньше времени тратится, чтобы мозг привык это автоматом генерировать и парсить.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: BormoGlott от августа 28, 2020, 20:47
Цитата: unlight от августа 28, 2020, 20:21
xīng
Гуглопереводчик произносить может, а перевода не даёт :donno:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 28, 2020, 20:49
Цитата: unlight от августа 28, 2020, 20:32
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 20:21
Объективно японский, арабский, китайский (и его кантонский диалект), корейский - самые трудные «большие» языки для изучения для носителя любого индоевропейского языка.
Так поясните, что такого трудного в арабском, что ставит его на недосягаемую высоту по сравнению, например, с хинди?
Китайский, японский и корейский - да, тут действительно совсем другой уровень сложности. И не из-за письменности.

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 20:21
И да, письменность играет огромную роль. И та же арабская письменность не даром зовётся «дефектной»
А английская письменность случайно никем дефектной не зовется? :)
На практике когда человек изучает арабский, он вначале очень долгое время все читает с огласовками. А арабский с огласовками - это вообще халява. Потом нормальные учебники у него эти огласовки начинают постепенно отнимать - сначала у частотных слов, потом у более редких. И в процессе он научается читать слова так же, как в английском, т.е. как целостный образ с "дефектным" описанием того, из каких звуков он состоит.
Арабский сложен кроме всего прочего и психологически. И потом, арабский - это не один язык, и если вы выучили только литературную фусху, то вы не выучили почти ничего. Хорошее знание современного арабского одновременно сразу предполагает и знание хотя бы одного из его диалектов. Это всё сильно усложняет и требует от изучающего действительно немалых усилий.

По поводу одной только письменности не буду сильно спорить, сама по себе она не представляет какой-то непреодолимой преграды, хотя её система и непривычна для большинства «индоевропейцев», но это действительно не главное.

Грамматика там тоже прямо скажем не итальянская, так между прочим.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 28, 2020, 20:54
Цитата: unlight от августа 28, 2020, 20:32
А английская письменность случайно никем дефектной не зовется?
Дефектная письменность -- это не ругательство, у этого термина есть строгое определение:
(wiki/en) Defective_script (https://en.wikipedia.org/wiki/Defective_script)

Английская письменность тоже дефектная, согласно этому определению.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 28, 2020, 20:57
Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 20:54
Цитата: unlight от августа 28, 2020, 20:32
А английская письменность случайно никем дефектной не зовется?
Дефектная письменность -- это не ругательство, у этого термина есть строгое определение:
(wiki/en) Defective_script (https://en.wikipedia.org/wiki/Defective_script)

Английская письменность тоже дефектная, согласно этому определению.
я ни в коем случае не говорил что это ругательство.

Если бы особенности арабского ограничивались только письменностью я бы не согласился с включением его в самые сложные языки.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 28, 2020, 20:58
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 20:49
Хорошее знание современного арабского одновременно сразу предполагает и знание хотя бы одного из его диалектов.
:+1: Иначе будешь нефункционален в арабском обществе.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 28, 2020, 21:00
Если кому-то покажется современное лингвистическое положение арабского «простым» - буду искренне за вас рад [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Арабский_литературный_язык](wiki/ru) Арабский_литературный_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)[/url]
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 28, 2020, 21:08
Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 20:44
Не, ну ИЕ объективно попроще, тут не поспоришь.
Насчет когнатов - да, это есть такое. Но я например, ана-анта-анти-хува-хийя выучил просто с первого раза. Как страницу с ними увидел, так и запомнил. А вот со мн.ч. почему-то были проблемы.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 28, 2020, 21:09
Цитата: BormoGlott от августа 28, 2020, 20:47
Цитата: unlight от августа 28, 2020, 20:21
xīng
Гуглопереводчик произносить может, а перевода не даёт :donno:
Видимо потому что с этим чтением еще много разных иероглифов, и все означают разные вещи :)
https://www.mdbg.net/chinese/dictionary?page=worddict&wdrst=0&wdqb=xing1
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 28, 2020, 21:10
Цитата: unlight от августа 28, 2020, 20:21
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 19:54
А если латиницей записать, как этот иероглиф звучать будет?
xīng. Здесь x - звук, как по мне, средний между сь и щ, ng - носовое нг, как в английском, черточка над i показывает, что тон ровный высокий.

А сколько всего тонов? Я помню что то ли 3, то ли 4
Название: Самый сложный язык
Отправлено: BormoGlott от августа 28, 2020, 21:13
Цитата: unlight от августа 28, 2020, 21:09
Видимо потому что с этим чтением еще много разных иероглифов, и все означают разные вещи :)
Спасибо!
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Python от августа 28, 2020, 21:16
Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 20:54
Дефектная письменность -- это не ругательство, у этого термина есть строгое определение:
(wiki/en) Defective_script

Английская письменность тоже дефектная, согласно этому определению.
Существует ли, если следовать этому определению, язык с письменностью, не являющейся дефектной?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 28, 2020, 21:18
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 20:49
И потом, арабский - это не один язык, и если вы выучили только литературную фусху,
Это все экстралингвистические вещи, которые у каждого свои. Я когда занимался арабским, например, даже не замахивался на то, что буду с кем-то там на нем разговаривать. Мне хотелось научиться читать википедию и книжки. Поэтому потребности заниматься диалектами у меня не было практически никакой.

И кстати так можно сказать не только про арабский.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 28, 2020, 21:19
Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 20:54
Английская письменность тоже дефектная, согласно этому определению.
Дык и я о том.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 28, 2020, 21:22
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 21:10
А сколько всего тонов? Я помню что то ли 3, то ли 4
В путунхуа (стандартном китайском) 4, и еще есть пятый, когда слог читается кратко и без интонации.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 28, 2020, 21:25
Цитата: Python от августа 28, 2020, 21:16
Существует ли, если следовать этому определению, язык с письменностью, не являющейся дефектной?
Белорусский? :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jorgan от августа 28, 2020, 21:27
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 20:21
Все последние рассуждения - субъективщина в высшей степени.

Объективно японский, арабский, китайский (и его кантонский диалект), корейский - самые трудные «большие» языки для изучения для носителя любого индоевропейского языка.
Это тоже субъективщина в высшей степени.
Тот же корейский кучей людей на изи учится. Шанхайский диалект не проще кантонского, а его сандхи тонов перекроют любые тоны кантонского.
и т. д.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 28, 2020, 21:29
Цитата: unlight от августа 28, 2020, 21:22
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 21:10
А сколько всего тонов? Я помню что то ли 3, то ли 4
В путунхуа (стандартном китайском) 4, и еще есть пятый, когда слог читается кратко и без интонации.

Понятно, значит даже больше
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jorgan от августа 28, 2020, 21:30
Через меня каждый год проходит около сотни студентов (разных курсов, от второго до четвертого). Уж поверьте, я знаю, что обычно им в китайском нормально заходит, а что нет.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 28, 2020, 21:30
Цитата: unlight от августа 28, 2020, 21:18
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 20:49
И потом, арабский - это не один язык, и если вы выучили только литературную фусху,
Это все экстралингвистические вещи, которые у каждого свои. Я когда занимался арабским, например, даже не замахивался на то, что буду с кем-то там на нем разговаривать. Мне хотелось научиться читать википедию и книжки. Поэтому потребности заниматься диалектами у меня не было практически никакой.

И кстати так можно сказать не только про арабский.
на самом деле это конечно же именно лингвистические особенности, когда вам приходится учить варианты слов для разных регистров и различия в правилах грамматики.

Мы тут говорим о сложности и в реальной жизни полноценное «владение» арабским - достижение из ряда объективно сложных.

А вообще, любой человеческий язык поддаётся изучению, было бы желание.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Agabazar от августа 28, 2020, 21:31
Цитата: Red Khan от августа 28, 2020, 21:25
Цитата: Python от августа 28, 2020, 21:16
Существует ли, если следовать этому определению, язык с письменностью, не являющейся дефектной?
Белорусский? :)
А в чём бездефектность? Фонетический признак? Есть тарашкевица и наркомка.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 28, 2020, 21:31
Цитата: Red Khan от августа 28, 2020, 21:25
Белорусский?
Финский и эсперанто еще.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 28, 2020, 21:32
Цитата: Jorgan от августа 28, 2020, 21:27
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 20:21
Все последние рассуждения - субъективщина в высшей степени.

Объективно японский, арабский, китайский (и его кантонский диалект), корейский - самые трудные «большие» языки для изучения для носителя любого индоевропейского языка.
Это тоже субъективщина в высшей степени.
Тот же корейский кучей людей на изи учится. Шанхайский диалект не проще кантонского, а его сандхи тонов перекроют любые тоны кантонского.
и т. д.

Ну наверное всегда найдется человек который с легкостью выучит китайский, арабский или тот же русский, несмотря на то для других его соотечественников это будут ну очень сложные для освоения языки. Только же это будет исключение подтверждающее правило
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 28, 2020, 21:33
Цитата: Agabazar от августа 28, 2020, 21:31
А в чём бездефектность? Фонетический признак? Есть тарашкевица и наркомка.
Не учил, но из того что с чем сталкивался - как слышится так и пишется.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 28, 2020, 21:37
Цитата: Python от августа 28, 2020, 21:16
Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 20:54
Дефектная письменность -- это не ругательство, у этого термина есть строгое определение:
(wiki/en) Defective_script

Английская письменность тоже дефектная, согласно этому определению.
Существует ли, если следовать этому определению, язык с письменностью, не являющейся дефектной?
польский, тот же белорусский, немецкий и какой-нибудь африкаанс имеют письменность неприлично близкую к реальному произношению, хотя и не без незначительных особенностей, естественно
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 28, 2020, 21:38
Offtop
Imp, у вас аватарка не отображается.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jorgan от августа 28, 2020, 21:40
Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 21:32
Ну наверное всегда найдется человек который с легкостью выучит китайский, арабский или тот же русский, несмотря на то для других его соотечественников это будут ну очень сложные для освоения языки. Только же это будет исключение подтверждающее правило
Никто не говорит про легкость)) Не знаю, почему куча лексики, синонимы и сложная фонетика были восприняты всеми как легкость.
Я всего лишь сказал, что иероглифы — не самое сложное; а самая неприятная грамматика на уровне А2. После этого легче идет.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 28, 2020, 21:42
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 21:37
немецкий
???
(wiki/en) German_orthography#Grapheme-to-phoneme_correspondences (https://en.wikipedia.org/wiki/German_orthography#Grapheme-to-phoneme_correspondences)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 28, 2020, 21:45
Цитата: Jorgan от августа 28, 2020, 21:27
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 20:21
Все последние рассуждения - субъективщина в высшей степени.

Объективно японский, арабский, китайский (и его кантонский диалект), корейский - самые трудные «большие» языки для изучения для носителя любого индоевропейского языка.
Это тоже субъективщина в высшей степени.
Тот же корейский кучей людей на изи учится. Шанхайский диалект не проще кантонского, а его сандхи тонов перекроют любые тоны кантонского.
и т. д.
На шанхайском в разной степени говорит до 14 миллионов, на кантонском минимум 70, плюс кантонский в политико-социальном смысле заметно важнее. Видимо именно поэтому его нередко особенно выделяют.

Корейский, как и другие перечисленные мною языки, ввиду особенностей грамматики объективно сложен и мнение отдельных людей его изучающих не очень важно. Большинство носителей ИЕ языков будут нуждаться в большем количестве часов для его изучения, чем для изучения большинства других «больших» языков
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 28, 2020, 21:47
Цитата: Red Khan от августа 28, 2020, 21:38
Offtop
Imp, у вас аватарка не отображается.
спасибо за heads-up, но у меня всё отображается, странно...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 28, 2020, 21:51
Offtop
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 21:47
спасибо за heads-up, но у меня всё отображается, странно...
Скорее всего сайт с которого аватарка чем-то не понравился РКН.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Python от августа 28, 2020, 21:53
Цитата: Red Khan от августа 28, 2020, 21:25
Цитата: Python от августа 28, 2020, 21:16
Существует ли, если следовать этому определению, язык с письменностью, не являющейся дефектной?
Белорусский? :)
Можно подыскать омографы, различающиеся ударением (невозможность безударных Ё и О сокращает количество вариантов, но не до конца).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 28, 2020, 21:55
Цитата: Red Khan от августа 28, 2020, 21:51
Offtop
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 21:47
спасибо за heads-up, но у меня всё отображается, странно...
Скорее всего сайт с которого аватарка чем-то не понравился РКН.
аха! Интересно, я просто на впн сижу видимо поэтому не вижу проблемы, спасибо, буду знать
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Бенни от августа 28, 2020, 21:58
Цитата: Python от августа 28, 2020, 21:53
Цитата: Red Khan от августа 28, 2020, 21:25
Цитата: Python от августа 28, 2020, 21:16
Существует ли, если следовать этому определению, язык с письменностью, не являющейся дефектной?
Белорусский? :)
Можно подыскать омографы, различающиеся ударением (невозможность безударных Ё и О сокращает количество вариантов, но не до конца).
Кто мешает ставить ударения, как в учебниках? Тогда и русская письменность будет читаться _почти_ однозначно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:03
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 21:30на самом деле это конечно же именно лингвистические особенности, когда вам приходится учить варианты слов для разных регистров и различия в правилах грамматики.

Мы тут говорим о сложности и в реальной жизни полноценное «владение» арабским - достижение из ряда объективно сложных.

А вообще, любой человеческий язык поддаётся изучению, было бы желание.

Если бы по политическим причинам итальянский было бы решено считать диалектом латыни, стала бы латынь сложнее оттого, что пришлось бы "учить варианты слов для разных регистров", чтобы общаться с носителями? :???
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от августа 28, 2020, 22:05
О, Imp вернулся! Здо́рово!
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 28, 2020, 22:09
Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:03
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 21:30на самом деле это конечно же именно лингвистические особенности, когда вам приходится учить варианты слов для разных регистров и различия в правилах грамматики.

Мы тут говорим о сложности и в реальной жизни полноценное «владение» арабским - достижение из ряда объективно сложных.

А вообще, любой человеческий язык поддаётся изучению, было бы желание.

Если бы по политическим причинам итальянский было бы решено считать диалектом латыни, стала бы латынь сложнее оттого, что пришлось бы "учить варианты слов для разных регистров", чтобы общаться с носителями? :???
Кантонский важен если вы хотите полноценно функционировать в Гонконге. Шанхайский по сути мало кому реально нужен, поэтому сравнение с латынью и итальянским считаю не совсем уместным.

Или вы о диалектах арабского? Естественно латынь стала бы однозначно сложнее
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 28, 2020, 22:11
Цитата: Poirot от августа 28, 2020, 22:05
О, Imp вернулся! Здо́рово!
Спасибо, что замечаете, но я по сути всегда здесь и не уходил никуда, просто мало на какие темы подписан, а новые не часто проверяю и поэтому реже реагирую на что-либо
Название: Самый сложный язык
Отправлено: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:16
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 22:09
Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:03
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 21:30на самом деле это конечно же именно лингвистические особенности, когда вам приходится учить варианты слов для разных регистров и различия в правилах грамматики.

Мы тут говорим о сложности и в реальной жизни полноценное «владение» арабским - достижение из ряда объективно сложных.

А вообще, любой человеческий язык поддаётся изучению, было бы желание.

Если бы по политическим причинам итальянский было бы решено считать диалектом латыни, стала бы латынь сложнее оттого, что пришлось бы "учить варианты слов для разных регистров", чтобы общаться с носителями? :???
Кантонский важен если вы хотите полноценно функционировать в Гонконге. Шанхайский по сути мало кому реально нужен, поэтому сравнение  с латынью и итальянским считаю не совсем уместным.

Я имела в виду ситуацию с арабским, так как те же диалекты арабского вполне можно считать самостоятельными языками - так сильно они отличаются от фусхи. С китайским незнакома.

Сути это, однако, не меняет, так как мой тезис состоит в том, что есть смысл сравнивать только сложность литературного языка против другого литературного. И арабский, имхо, ни с какой стороны нельзя назвать "самым сложным".
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от августа 28, 2020, 22:25
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 22:11
Цитата: Poirot от августа 28, 2020, 22:05
О, Imp вернулся! Здо́рово!
Спасибо, что замечаете, но я по сути всегда здесь и не уходил никуда, просто мало на какие темы подписан, а новые не часто проверяю и поэтому реже реагирую на что-либо
Да не за что.  :) Мне казалось, что наши языковые интересы частично пересекаются (шведский, например). Но что-то как-то не пересекались в последнее время.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rómendil от августа 28, 2020, 22:25
Многие, мне кажется, недооценивают, как сильно влияет на владение языком чужеродность высокой, научной и формальной лексики.

Если начать постоянно читають соответствующие тексты и, самое главное, реально использовать язык в этих контекстах, понимаешь, что постоянно не хватает лексики — с большинством западноевропейских в этом плане проще для русскоязычного, где такая лексика в основном латинская и греческая.

Не скажу за немецкий, там вроде и родной лексики такого рода полно, и латинизмов, но вот про соотношения и восприятие изучающими, конечно, не скажу.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 22:26
Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:16
Я имела в виду ситуацию с арабским, так как те же диалекты арабского вполне можно считать самостоятельными языками - так сильно они отличаются от фусхи.
Я думаю, арабские "диалекты" выбрали путь эдакого консервативного расползания в языки - как примерно варианты английского, испанского, португальского и т. п. То есть, если и додумаются стать языками, то неизвестно когда. :what:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 28, 2020, 22:26
Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:16
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 22:09
Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:03
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 21:30на самом деле это конечно же именно лингвистические особенности, когда вам приходится учить варианты слов для разных регистров и различия в правилах грамматики.

Мы тут говорим о сложности и в реальной жизни полноценное «владение» арабским - достижение из ряда объективно сложных.

А вообще, любой человеческий язык поддаётся изучению, было бы желание.

Если бы по политическим причинам итальянский было бы решено считать диалектом латыни, стала бы латынь сложнее оттого, что пришлось бы "учить варианты слов для разных регистров", чтобы общаться с носителями? :???
Кантонский важен если вы хотите полноценно функционировать в Гонконге. Шанхайский по сути мало кому реально нужен, поэтому сравнение  с латынью и итальянским считаю не совсем уместным.

Я имела в виду ситуацию с арабским, так как те же диалекты арабского вполне можно считать самостоятельными языками - так сильно они отличаются от фусхи. С китайским незнакома.

Сути это, однако, не меняет, так как мой тезис состоит в том, что есть смысл сравнивать только сложность литературного языка против другого литературного. И арабский, имхо, ни с какой стороны нельзя назвать "самым сложным".
я так уверенно пишу тут о сложных языках пользуясь на самом деле очень практической информацией: исследованием проведённым британским форин офисом и Госдепартаментом США, плюс министерством обороны Штатов. Им надо готовить реальных специалистов для ежедневной работы за границей и они для этого выделяют больше всего часов именно на эти языки: японский, арабский, кантонский, корейский. А английский намного ближе к русскому, чем даже татарский, поэтому я и говорю о сложности для носителей именно ИЕ языков.

В том же Марокко одной фусхи точно мало, лучше и немного диалекта и даже французского в придачу. Вы не сможете быть эффективным с фусхой, во всяком случае у вас будет некоторая «слабость» и хорошему дипломату это будет мешать. И если бы только дипломату...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 28, 2020, 22:27
Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:16
так как мой тезис состоит в том, что есть смысл сравнивать только сложность литературного языка против другого литературного
Хмм почему? Можно, например, определить сложность, как количество часов (в среднем по выборке учащихся), необходимое для того, чтобы мочь полноценно функционировать в стране изучаемого языка: учиться или работать, заводить друзей, читать книги и газеты.

Тогда в эти часы будут включены и диалект, и стандарт, в случае диглоссии.

Конечно, много проблем с этим определением (нужно учитывать бэкграунд учащихся, методику изучения и многое другое). Но сравнивать две перпендикулярные грамматические системы двух языков никак не проще.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 28, 2020, 22:29
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 22:26
В том же Марокко одной фусхи точно мало, лучше и немного диалекта и даже французского в придачу.
В Марокко может ещё и какой-то из местных берберских понадобиться. :???
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от августа 28, 2020, 22:29
Цитата: Rómendil от августа 28, 2020, 22:25
Не скажу за немецкий, там вроде и родной лексики такого рода полно, и латинизмов, но вот про соотношения и восприятие изучающими, конечно, не скажу.
Да уж, в немецком своей лексики предостаточно. Даже есть свои собственные слова для казалось бы международных типа "телефона", "телевизора", "радио" и т.д. Хотя в последнее время идёт мощное засилие англицизмов, с которыми я постоянно путаюсь, т.к. они не всегда среднего рода, если говорить о существительных.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 28, 2020, 22:30
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 22:26
Вы не сможете быть эффективным с фусхой
Угу, я тоже об этом, и я тоже видел эти оценки часов, нужных для изучения. Вот тут например:
https://www.atlasandboots.com/foreign-service-institute-language-difficulty/
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Валер от августа 28, 2020, 22:31
Цитата: Rómendil от августа 28, 2020, 22:25
Многие, мне кажется, недооценивают, как сильно влияет на владение языком чужеродность высокой, научной и формальной лексики.
David Corson in The Lexical Bar (1985) defended the thesis that academic English, due to its large portion of Greco-Latinate words, explains the difficulties of working class children in the educational system. When exposed at home mainly to colloquial English (the easier, shorter, Anglo-saxon words), the differences with children who have more access to academic words (longer, more difficult, Greco-Latinate) tend not to become less by education but worse, impeding their access to academic or social careers.

(wiki/en) Latin_influence_in_English#Sociolinguistical_consequences (https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_influence_in_English#Sociolinguistical_consequences)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rómendil от августа 28, 2020, 22:34
Цитата: Валер от августа 28, 2020, 22:31
Цитата: Rómendil от августа 28, 2020, 22:25
Многие, мне кажется, недооценивают, как сильно влияет на владение языком чужеродность высокой, научной и формальной лексики.
David Corson in The Lexical Bar (1985) defended the thesis that academic English, due to its large portion of Greco-Latinate words, explains the difficulties of working class children in the educational system. When exposed at home mainly to colloquial English (the easier, shorter, Anglo-saxon words), the differences with children who have more access to academic words (longer, more difficult, Greco-Latinate) tend not to become less by education but worse, impeding their access to academic or social careers.

(wiki/en) Latin_influence_in_English#Sociolinguistical_consequences (https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_influence_in_English#Sociolinguistical_consequences)
Ну вот, в своём-то языке сложно изучить эту лексику, в чужом она хотя бы иногда похожа (если берём англичанина, изучающего французский), а потом он хоба, переходит на японский, и всё, заново изучай это добро.
Название: Самый сложный я
Отправлено: Imp от августа 28, 2020, 22:36
Цитата: Rómendil от августа 28, 2020, 22:25
Многие, мне кажется, недооценивают, как сильно влияет на владение языком чужеродность высокой, научной и формальной лексики.

Если начать постоянно читають соответствующие тексты и, самое главное, реально использовать язык в этих контекстах, понимаешь, что постоянно не хватает лексики — с большинством западноевропейских в этом плане проще для русскоязычного, где такая лексика в основном латинская и греческая.

Не скажу за немецкий, там вроде и родной лексики такого рода полно, и латинизмов, но вот про соотношения и восприятие изучающими, конечно, не скажу.
вы правы. Среднестатистический индоевропеец сломает себе голову с изучением той же китайской и японской формальной лексики. Читать японский журнал без проблем и с чётким и однозначным пониманием всей лексики - достижение сравнимое с фигурами высшего пилотажа, и я это говорю как практик много лет пытающийся этого «пилотаж» постичь. Там проблема не только в необходимости выучить все прямые соответствия, но иногда и в несовпадении «картин мира», что вполне себе отражается местами и непосредственно в лексике.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Валер от августа 28, 2020, 22:36
Цитата: Rómendil от августа 28, 2020, 22:34
Цитата: Валер от августа 28, 2020, 22:31
Цитата: Rómendil от августа 28, 2020, 22:25
Многие, мне кажется, недооценивают, как сильно влияет на владение языком чужеродность высокой, научной и формальной лексики.
David Corson in The Lexical Bar (1985) defended the thesis that academic English, due to its large portion of Greco-Latinate words, explains the difficulties of working class children in the educational system. When exposed at home mainly to colloquial English (the easier, shorter, Anglo-saxon words), the differences with children who have more access to academic words (longer, more difficult, Greco-Latinate) tend not to become less by education but worse, impeding their access to academic or social careers.

(wiki/en) Latin_influence_in_English#Sociolinguistical_consequences (https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_influence_in_English#Sociolinguistical_consequences)
Ну вот, в своём-то языке сложно изучить эту лексику, в чужом она хотя бы иногда похожа (если берём англичанина, изучающего французский), а потом он хоба, переходит на японский, и всё, заново изучай это добро.
Ну та же англоязычная лексика и вообще по-моему слишком непрозрачна для носителя..
Название: Самый сложный язык
Отправлено: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:36
Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 22:27
Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:16
так как мой тезис состоит в том, что есть смысл сравнивать только сложность литературного языка против другого литературного
Хмм почему? Можно, например, определить сложность, как количество часов (в среднем по выборке учащихся), необходимое для того, чтобы мочь полноценно функционировать в стране изучаемого языка: учиться или работать, заводить друзей, читать книги и газеты.

Тогда в эти часы будут включены и диалект, и стандарт, в случае диглоссии.

Конечно, много проблем с этим определением (нужно учитывать бэкграунд учащихся, методику изучения и многое другое). Но сравнивать две перпендикулярные грамматические системы двух языков никак не проще.

Проблема с таким определением как раз в обилии факторов, не имеющих отношения к собственно лингвистике. Чтобы нормально функционировать в стране изучаемого языка, нужно понимать менталитет ее жителей, традиции и многое другое. И если измерить сложность языка относительно условного марсианина ещё можно попытаться - анализируя грамматику, письменность и т.д. (хотя я с Вами соглашусь, тут тоже не без проблем), то как сравнивать культуры, я понятия не имею.

Поэтому более объективной мне кажется именно оценка сложности достижения уровня, позволяющего понимать культурно-неспецифические тексты, составленные на литературном языке.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 28, 2020, 23:01
Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:36
Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 22:27
Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:16
так как мой тезис состоит в том, что есть смысл сравнивать только сложность литературного языка против другого литературного
Хмм почему? Можно, например, определить сложность, как количество часов (в среднем по выборке учащихся), необходимое для того, чтобы мочь полноценно функционировать в стране изучаемого языка: учиться или работать, заводить друзей, читать книги и газеты.

Тогда в эти часы будут включены и диалект, и стандарт, в случае диглоссии.

Конечно, много проблем с этим определением (нужно учитывать бэкграунд учащихся, методику изучения и многое другое). Но сравнивать две перпендикулярные грамматические системы двух языков никак не проще.

Проблема с таким определением как раз в обилии факторов, не имеющих отношения к собственно лингвистике. Чтобы нормально функционировать в стране изучаемого языка, нужно понимать менталитет ее жителей, традиции и многое другое. И если измерить сложность языка относительно условного марсианина ещё можно попытаться - анализируя грамматику, письменность и т.д. (хотя я с Вами соглашусь, тут тоже не без проблем), то как сравнивать культуры, я понятия не имею.

Поэтому более объективной мне кажется именно оценка сложности достижения уровня, позволяющего понимать культурно-неспецифические тексты, составленные на литературном языке.
Понимаете в чём дело, те же марокканцы существуют в ситуации реальной три(!)глоссии и даже если это действительно не до конца лингвистическая проблема в практическом смысле вам придётся овладевать как минимум двумя регистрами одного языка, чтобы полноценно чувствовать себя среди марокканцев.

Используя ваше сравнение, вам volens nolens придётся учить и латынь, и итальянский. И только при этом условии вы сможете чувствовать себя уверенно в этом обществе. Это реальность, а одна фусха, кстати, как и латынь во многом - важное, но не единственное условие и умозрительная их самодостаточность мало кого впечатляет и, главное, удовлетворяет.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 28, 2020, 23:02
Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:36
нужно понимать менталитет ее жителей, традиции
Да, сто раз да! Знание языка, по моему мнению подразумевает знание менталитета, традиций, культурных сносок и всего этого. Хотя бы на каком-то базовом уровне.

У вышеупомянутых языковых институтов Мин. обороны США есть отдельные социо-политические курсы по стране изучаемого языка. Где учат вещам типа как принято ходить в гости, как вести себя с представителями противоположного пола и подобные вещи. Так же я бы включал обзор "культовой" музыки и фильмов, популярных телепрограмм и интернет-ресурсов.

(Книги само собой, обзор литературы обычно и так включают).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 28, 2020, 23:15
Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:36
Поэтому более объективной мне кажется именно оценка сложности достижения уровня, позволяющего понимать культурно-неспецифические тексты, составленные на литературном языке.
Ну да, это тоже вариант. Язык в вакууме.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 28, 2020, 23:17
Цитата: Poirot от августа 28, 2020, 22:25
Цитата: Imp от августа 28, 2020, 22:11
Цитата: Poirot от августа 28, 2020, 22:05
О, Imp вернулся! Здо́рово!
Спасибо, что замечаете, но я по сути всегда здесь и не уходил никуда, просто мало на какие темы подписан, а новые не часто проверяю и поэтому реже реагирую на что-либо
Да не за что.  :) Мне казалось, что наши языковые интересы частично пересекаются (шведский, например). Но что-то как-то не пересекались в последнее время.
точно пересекаются и я помню про нашу близость через Швецию
Название: Самый сложный язык
Отправлено: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 23:26
Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 23:02
Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 22:36
нужно понимать менталитет ее жителей, традиции
Да, сто раз да! Знание языка, по моему мнению подразумевает знание менталитета, традиций, культурных сносок и всего этого. Хотя бы на каком-то базовом уровне.

Это просто другой подход.

Но я бы назвала это тогда сравнением сложности изучения [для русскоязычного] европейской (итальянской, немецкой и т.д.) и, скажем, арабо-мусульманской культуры, а не сравнением сложности собственно языков.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 28, 2020, 23:31
Цитата: MarinaOrlova от августа 28, 2020, 23:26
Это просто другой подход.
Да, я согласен.

Тогда нам надо договориться в этой теме, согласно каким подходам мы сравниваем сложность языков.

Например, сферический фусха в вакууме действительно не особо-то сложен.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 29, 2020, 09:25
Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 22:27
чтобы мочь полноценно функционировать в стране изучаемого языка: учиться или работать, заводить друзей, читать книги и газеты.
Что это вообще за новомодная фигня такая - "полноценно функционировать"? Какие-то зумерские придумки. Вот скажите, зачем мне "полноценно функционировать", если моя цель - читать арабские новости, википедию и современных писателей? Я не могу себе представить даже в страшном сне, что моя жизнь сложится так, что мне придется ехать в "страну изучаемого языка", и там "учиться или работать, заводить друзей". Вы с Импом на этом основании мне отказываете в том, что я изучаю язык и могу судить о его сложности?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 29, 2020, 09:29
Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 23:31
Например, сферический фусха в вакууме действительно не особо-то сложен.
Отож!
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 09:54
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 09:25
Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 22:27
чтобы мочь полноценно функционировать в стране изучаемого языка: учиться или работать, заводить друзей, читать книги и газеты.
Что это вообще за новомодная фигня такая - "полноценно функционировать"? Какие-то зумерские придумки. Вот скажите, зачем мне "полноценно функционировать", если моя цель - читать арабские новости, википедию и современных писателей? Я не могу себе представить даже в страшном сне, что моя жизнь сложится так, что мне придется ехать в "страну изучаемого языка", и там "учиться или работать, заводить друзей". Вы с Импом на этом основании мне отказываете в том, что я изучаю язык и могу судить о его сложности?
Я вам ни в коем случае ни в чём не отказываю. Литературный арабский - отдельный язык. Правда, с несколько ограниченной функциональностью. Если вас устраивают эти ограничения, be my guest, как говорится. Здесь действительно важно оговаривать для чего и кому нужен каждый конкретный язык, suum cuique
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tacriqt от августа 29, 2020, 10:07
ЦитироватьНапример, сферический фусха в вакууме действительно не особо-то сложен.
— благая тема. Скажем, сферический в вакууме фарси проще сферической в безвозду́хе фусхи, но если прибавить иранские расшаркивания при обращении — арабский лит. окажется гораздо демократичнее, молодые режимы не нажили себе столько титулов. Можно конечно называть себя рабом и проч., но это не столь необходимо для общения. Как и в совр. иврите.

А вот когда в ЮВА, Корее и Японии соцмаркеры интегрированы в язык безотрывно — начинаешь думать: а может ли японский быть в вакууме в самой Японии? Одним-единственным я можно обойтись только изучая его далеко за границей.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 10:57
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 09:25
Я не могу себе представить даже в страшном сне, что моя жизнь сложится так, что мне придется ехать в "страну изучаемого языка", и там "учиться или работать, заводить друзей".
:green:

Это не я придумал, это примерно повторяет определение уровня C1 владения языком по CEFR:
Цитировать
Can use language flexibly and effectively for social, academic and professional purposes.
(wiki/en) Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages)

А че, может захотите поехать на отдых в Египет и подружиться там с погонщиком верблюдов.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 29, 2020, 11:18
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 10:57
Can use language flexibly and effectively for social, academic and professional purposes.
Интересно. То есть, например, можешь смотреть новостные каналы на языке и читаешь литературу без словаря, но не можешь заговорить зубы продавцу в магазине или стать звездой вечеринки - все, C1 тебе не светит.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 10:57
А че, может захотите поехать на отдых в Египет и подружиться там с погонщиком верблюдов.
Если буду на фусхе говорить, подумает, что я выпендриваюсь, и дружить не станет? :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 11:28
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:18
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 10:57
Can use language flexibly and effectively for social, academic and professional purposes.
Интересно. То есть, например, можешь смотреть новостные каналы на языке и читаешь литературу без словаря, но не можешь заговорить зубы продавцу в магазине или стать звездой вечеринки - все, C1 тебе не светит.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 10:57
А че, может захотите поехать на отдых в Египет и подружиться там с погонщиком верблюдов.
Если буду на фусхе говорить, подумает, что я выпендриваюсь, и дружить не станет? :)
Тут у вас очень хорошее слово есть: «дружить».

Вообще даже ваш лёгкий акцент психологически немного «отталкивает», отчуждает вас от человека, а если вы к тому же с ним общаетесь не на языке, на котором с ним говорила мать и другие близкие люди, то возможность вашей с ним доверительности и близости несколько уменьшается.

Можно конечно сейчас уйти в дискуссию по поводу того, насколько серьёзна такая преграда, но я лично считаю, что она существенна.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 11:34
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:18
То есть, например, можешь смотреть новостные каналы на языке и читаешь литературу без словаря, но не можешь заговорить зубы продавцу в магазине или стать звездой вечеринки - все, C1 тебе не светит.
Ну примерно так и есть. Там даже для B1 нужно
Цитировать
Can deal with most situations likely to arise while travelling in an area where the language is spoken.

Кстати, говорение действительно проверяют в тестах по CEFR-системе. Я в позапрошлом году сдавал турецкий. После частей чтение-аудирование-сочинение, мы по очереди заходили в кабинет на часть говорение 1-1 с экзаменатором. Там было два задания: обсудить с экзаменатором случайно вытянутую тему (мне досталось что-то типа "проблемы при аренде квартиры"), и 5 минут -- монолог на случайную тему (у меня было "расскажите про впечатливший вас фильм").

Но все это было в рамках стандартного языка. Слэнг и подобные вещи не проверялись. Культурных реалий в текстах не было.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 11:44
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:18
Если буду на фусхе говорить, подумает, что я выпендриваюсь, и дружить не станет?
Даже проще, можно не понять ответ. Чем ниже уровень образования, тем меньше вероятность, что человек умеет говорить на фусхе.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rómendil от августа 29, 2020, 11:47
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:18
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 10:57
Can use language flexibly and effectively for social, academic and professional purposes.
Интересно. То есть, например, можешь смотреть новостные каналы на языке и читаешь литературу без словаря, но не можешь заговорить зубы продавцу в магазине или стать звездой вечеринки - все, C1 тебе не светит.
Понятное дело, что это общее примерное описание сбалансированного уровня владения языком, и рассчитаны на людей, которые получали более-менее однородную языковую тренировку. Самоучек типа ЛФ-чан в целом не так много.

Всё-таки люди сдают экзамены на знание языка обычно не просто так, а с какой-то целью. Если вам нужно получить сертификат, то да, придётся соответствовать требованиям. А если вы учите язык для себя, то и сертификат по идее не нужен — если читаете литературу и вас это устраивает, то зачем гоняться за бумажкой?

Если человек знает 5000 иероглифов в японском (при стандарте ~2000), знает наизусить всю грамматику N1 и копается в древних текстах, но при этом не может понять на слух большую часть диалогов из аудирования (и связать двух слов без меканий и пауз не омжет), то очевидно, что он не сможет нормально функционировать в тех сферах, где от человека требуют соответствующий сертификат. И я тут не вижу смысла для него расстраиваться, что сертификат ему не дадут, если он не собирается идти работать туда, где это требуется.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 29, 2020, 11:50
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 11:28
Вообще даже ваш лёгкий акцент психологически немного «отталкивает», отчуждает вас от человека, а если вы к тому же с ним общаетесь не на языке, на котором с ним говорила мать и другие близкие люди, то возможность вашей с ним доверительности и близости несколько уменьшается.
Это какой-то гиперпсихологизм. Общение реальных людей, даже дружеское, не предполагает обычно таких глубин "доверительности" и "близости", как вы описываете. Прям представил себе погонщика верблюдов, который после моего "Хорошие погоды стоят, однако" на фусхе, в гневе за то, что я говорю с ним не на диалекте его матери, накидывает мне еще 20 баксов. Или сколько там. Может, конечно, у нас совершенно разное представление о "подружиться", не знаю. Я к общению с людьми, которых я увижу, как в данной гипотетической ситуации, несколько дней/недель во всей своей жизни, таких требований точно не предъявляю.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 29, 2020, 11:55
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 11:47
если читаете литературу и вас это устраивает, то зачем гоняться за бумажкой?
Ну это понятно. Но просто получается, что если я выучу какой-нибудь язык так, как было описано, то все равно не буду иметь права себе даже в подпись на форуме добавить "знаю такой-то на C1". Это все последствия нынешней глобализированной повесточки, которая предполагает, что если человек изучает язык, то обязательно чтобы поехать в титульную страну и там трындеть.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 12:06
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:50
Хорошие погоды стоят, однако
Тоже себе это представил. На фусхе было бы
ما اجمل الطقس اليوم يا صديقي

А на сирийском
شو حلو الجو اليوم يا رفيقي

:green:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jorgan от августа 29, 2020, 12:07
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:55
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 11:47
если читаете литературу и вас это устраивает, то зачем гоняться за бумажкой?
Ну это понятно. Но просто получается, что если я выучу какой-нибудь язык так, как было описано, то все равно не буду иметь права себе даже в подпись на форуме добавить "знаю такой-то на C1". Это все последствия нынешней глобализированной повесточки, которая предполагает, что если человек изучает язык, то обязательно чтобы поехать в титульную страну и там трындеть.
При чем тут вообще глобализация?
Знание языка включает четыре аспекта: чтение, письмо, аудирование и говорение. Если вы умеете только читать, то у вас 1/4 от того уровня, на который вы претендуете, как бы это обидно не звучало. И вы не можете говорить, что знаете на С1, потому что автоматически вводите этим людей в заблуждение.
Но вы можете просто говорить, что свободно читаете что угодно, но не владете другими навыками на таком же уровне.

Или можно уточнять, например, с китайским у меня чтение С1, говорение — я думаю В2 (потому что не на любые темы я могу говорить на С1), аудирование В2, письмо не знаю, насколько оценить.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tacriqt от августа 29, 2020, 12:18
ЦитироватьСамоучек типа ЛФ-чан ... Если человек знает 5000 иероглифов в японском (при стандарте ~2000)
— ЛФ-чан и ЛФ-тян.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 29, 2020, 12:21
Цитата: Jorgan от августа 29, 2020, 12:07
Знание языка включает четыре аспекта: чтение, письмо, аудирование и говорение.
А если я могу прочитать, написать, перевести и даже воспринять на слух текст, а самостоятельно сгенерировать такой же в спонтанной речи не могу, то стало быть, я язык не знаю? Вот об этом я и говорю.

Цитата: Jorgan от августа 29, 2020, 12:07
И вы не можете говорить, что знаете на С1, потому что автоматически вводите этим людей в заблуждение.
Согласен, потому что система уровней так спроектирована.

Цитата: Jorgan от августа 29, 2020, 12:07
Или можно уточнять, например, с китайским у меня чтение С1, говорение — я думаю В2 (потому что не на любые темы я могу говорить на С1), аудирование В2, письмо не знаю, насколько оценить.
А вот это кстати хорошая идея. Но под нее нужно придумывать свою систему, потому что с такими C1/B2/B1/A2 было бы неудобно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jorgan от августа 29, 2020, 12:26
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 12:21
А если я могу прочитать, написать, перевести и даже воспринять на слух текст, а самостоятельно сгенерировать такой же в спонтанной речи не могу, то стало быть, я язык не знаю? Вот об этом я и говорю.
Я бы это называл, как не владеете навыками говорения.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 29, 2020, 12:33
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 12:06
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:50
Хорошие погоды стоят, однако
Тоже себе это представил. На фусхе было бы
ما اجمل الطقس اليوم يا صديقي

А на сирийском
شو حلو الجو اليوم يا رفيقي

:green:
;up:
Ну ладно, это выучу на диалекте, мне же еще с верблюда как-то слезать :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 12:35
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 12:21
А если я могу прочитать, написать, перевести и даже воспринять на слух текст, а самостоятельно сгенерировать такой же в спонтанной речи не могу, то стало быть, я язык не знаю?
Мне сложно понять такую позицию, потому что во всех своих языках я, наоборот, в первую очередь прокачиваю говорение. Ну вот хочется уметь болтать с людьми. Даже на CEFR экзамене по турецкому я получил максимальный балл именно за говорение (25 из 25), а минимальный -- за письмо (стыдно признаваться, 15 из 25 -- но в итоге все равно вышел на C1 по сумме всех навыков).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 29, 2020, 12:39
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 12:35
Мне сложно понять такую позицию, потому что во всех своих языках я, наоборот, в первую очередь прокачиваю говорение.
Ну вот, а я интроверт, безнадежно окруженный русскоговорящим населением, не планирующий никуда перемещаться и практически никак не связанный с языками (кроме, может, английского) в профессиональной сфере. Поэтому все наоборот :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 12:40
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 12:33
Ну ладно, это выучу на диалекте, мне же еще с верблюда как-то слезать
Блин, а как приказать верблюду наклониться -- я и не знаю. 

Зато знаю, как по-курдски погонять осла.
deh - иди
çüş - стой

:green:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 12:50
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:50
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 11:28
Вообще даже ваш лёгкий акцент психологически немного «отталкивает», отчуждает вас от человека, а если вы к тому же с ним общаетесь не на языке, на котором с ним говорила мать и другие близкие люди, то возможность вашей с ним доверительности и близости несколько уменьшается.
Это какой-то гиперпсихологизм. Общение реальных людей, даже дружеское, не предполагает обычно таких глубин "доверительности" и "близости", как вы описываете. Прям представил себе погонщика верблюдов, который после моего "Хорошие погоды стоят, однако" на фусхе, в гневе за то, что я говорю с ним не на диалекте его матери, накидывает мне еще 20 баксов. Или сколько там. Может, конечно, у нас совершенно разное представление о "подружиться", не знаю. Я к общению с людьми, которых я увижу, как в данной гипотетической ситуации, несколько дней/недель во всей своей жизни, таких требований точно не предъявляю.
У нас точно разные понятия о «подружиться» и видимо даже о возможной пользе от знания языков. И я не хочу навязывать вам свои. Но могу кратко описать, что лично для меня значит язык: это не просто инструмент для коммуникации, а инструмент для максимально эффективной коммуникации. То есть я стремлюсь к максимальному эффекту от своего знания иностранного языка, мне не достаточно просто передать свою мысль. В этом смысле я действительно «гиперпсихологичен».

Дело совсем не в том, что кто-то разозлиться на вас за то, что вы не знаете его диалекта, а в том, что вы дальше от этого человека, чем могли бы быть. Вы - чужак, вам можно, даже нужно, недоверять, вас можно обсчитать, вам никто ничем не обязан.

Всё в жизни конечно же сложнее, чем просто уметь отлично говорить на диалекте, есть масса экстралингвистических и культурно-социальных особенностей, но отличное знание родного языка располагает к вам человека больше, чем его незнание. Это в принципе главное, что я хотел сказать.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 29, 2020, 12:59
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 12:50
Но могу кратко описать, что лично для меня значит язык: это не просто инструмент для коммуникации, а инструмент для максимально эффективной коммуникации. То есть я стремлюсь к максимальному эффекту от своего знания иностранного языка, мне не достаточно просто передать свою мысль. В этом смысле я действительно «гиперпсихологичен».
Ну судя по тому, что вы регулярно апеллируете к понятиям "близость", "чужой", "отчуждение", "расположение", вам нужен не просто максимальный эффект, а возможность влезть в "свои" к каждому, с кем вы общаетесь. А я знаю по жизненному опыту, что это чаще невозможно, чем возможно. Поэтому если бы я использовал иностранный язык для говорения, я бы меньше всего думал о том, приближает меня это психологически к другому человеку, или не приближает.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 13:10
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 12:59
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 12:50
Но могу кратко описать, что лично для меня значит язык: это не просто инструмент для коммуникации, а инструмент для максимально эффективной коммуникации. То есть я стремлюсь к максимальному эффекту от своего знания иностранного языка, мне не достаточно просто передать свою мысль. В этом смысле я действительно «гиперпсихологичен».
Ну судя по тому, что вы регулярно апеллируете к понятиям "близость", "чужой", "отчуждение", "расположение", вам нужен не просто максимальный эффект, а возможность влезть в "свои" к каждому, с кем вы общаетесь. А я знаю по жизненному опыту, что это чаще невозможно, чем возможно. Поэтому если бы я использовал иностранный язык для говорения, я бы меньше всего думал о том, приближает меня это психологически к другому человеку, или не приближает.
У нас с вами действительно разные потребности, опыт и взгляды на жизнь. И это хорошо! Мне было интересно узнать ваше мнение о невозможности стать «своим» для другого человека. На макрофилософском уровне я с вами конечно же согласен, на бытовом ... не до конца.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от августа 29, 2020, 13:15
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 13:10
Мне было интересно узнать ваше мнение о невозможности стать «своим» для другого человека.
А я не говорил, что это всегда невозможно. Я говорил, что это невозможно чаще, чем возможно. Но дело не только в этом, а в том, что для меня непонятно, зачем в каждый акт общения вкладывать стремление стать "ближе", и ни в коем случае не потерять "расположения". Это просто должно стать в конце концов дико скучно и выматывающе, как с девушкой, к которой ты каждый раз идешь на свидание с одной мыслью - не облажаться.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 13:27
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 13:15
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 13:10
Мне было интересно узнать ваше мнение о невозможности стать «своим» для другого человека.
А я не говорил, что это всегда невозможно. Я говорил, что это невозможно чаще, чем возможно. Но дело не только в этом, а в том, что для меня непонятно, зачем в каждый акт общения вкладывать стремление стать "ближе", и ни в коем случае не потерять "расположения". Это просто должно стать в конце концов дико скучно и выматывающе, как с девушкой, к которой ты каждый раз идешь на свидание с одной мыслью - не облажаться.
Я точно не имел ввиду «каждый акт общения», у нас же выше мелькало слово «подружиться».

Вы - по собственному определению, интроверт и я понимаю, что вы скорее не склонны фокусироваться на «радости человеческого общения», поэтому мне ваш позиция понятна.

У меня нет ни желания, ни потребности нравиться всем вокруг, но желание так или иначе влиять на людей есть, поэтому умение нравиться и располагать к себе других стоит высоко в моём списке ценностей.

Но даже это не значит, что я из кожи вон лезу, чтобы понравиться. Это скорее игра под названием «получится - не получится на этот раз?».

Вообще не считаю, что надо себя и жизнь вообще воспринимать слишком серьёзно, мы все умрём ;)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от августа 29, 2020, 14:54
Встряну с моим немецким опытом в Баварии. Я говорю на хохдойче. Разумеется, баварцы это сразу чувствуют, тк сразу выдаю не местный акцент. Но они крайне ценят, когда.иностранный турист может по-немецки говорить. Пусть даже на хохдойче. Дистанция в разы сокращается.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 15:21
Цитата: Poirot от августа 29, 2020, 14:54
Встряну с моим немецким опытом в Баварии. Я говорю на хохдойче. Разумеется, баварцы это сразу чувствуют, тк сразу выдаю не местный акцент. Но они крайне ценят, когда.иностранный турист может по-немецки говорить. Пусть даже на хохдойче. Дистанция в разы сокращается.
То же самое и с арабским, даже если иностранец говорит только на фусхе - это большой для него плюс и люди это замечают и ценят.

Здесь ещё одна тема есть: в некоторых культурах диалект или язык национального меньшинства в многонациональной стране с каким-то «большим» языком используется их носителями как нечто закрытое, что принадлежит узкой группе людей и является мощным маркером идентичности и принадлежности к этой закрытой группе, поэтому когда иностранец может общаться на этом диалекте или языке это вызывает иногда даже подозрение и настороженность, а вовсе не щенячий восторг, на который некоторые рассчитывают.

Такое иногда даже происходит с «большими» языками. Например, с японским. Некоторые японцы не в большом восторге, что явный чужак хорошо разбирается в их внутренних делах. Обычно это в провинции встречается и постепенно уходит и оттуда, но всё таки.

Поэтому учить диалект и использовать его надо очень с умом, иначе результат вашего труда может вас в конце концов разочаровать.

Ещё одно размышление на тему неоднозначности владения языком и сложности его как инструмента.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 15:26
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:21
поэтому когда иностранец может общаться на этом диалекте или языке это вызывает иногда даже подозрение и настороженность
Когда я говорю по-курдски, иногда пытаются вызвать полицию ("шпион!") -- сами курды. Поэтому я его забросил: говорить стало опасно (5 лет назад было свободнее).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 15:30
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 15:26
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:21
поэтому когда иностранец может общаться на этом диалекте или языке это вызывает иногда даже подозрение и настороженность
Когда я говорю по-курдски, иногда пытаются вызвать полицию ("шпион!") -- сами курды. Поэтому я его забросил: говорить стало опасно (5 лет назад было свободнее).
то же самое мне рассказывали о недоверии уйгуров в Китае к западным людям, говорящим на уйгурском и по всему видно, что там тема «шпионства» тоже будоражит воображение аборигенов.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 29, 2020, 15:34
Ну японцы вообще чужаков не особо любят. Даже полукровок не жалуют. Хотя их сейчас уже очень много. Поэтому наверное они не в восторге не потому что иностранец говорит на японском, а что он вообще находится в их стране. Хотя английский слышала японцы в среднем очень плохо знают
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 15:39
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 15:26
Когда я говорю по-курдски, иногда пытаются вызвать полицию ("шпион!") -- сами курды.
Курдский - это курманджи? А если с заза поговорить на их языке? ::)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 29, 2020, 15:39
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 15:26
"шпион!"
Лоуренс Аравийский Сварог Курдистанский.  ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 29, 2020, 15:40
В Венгрии я была, там венгры очень дружелюбно реагировали на мое koszonom. Было видно что им приятно услышать хотя бы одно слово на их родном языке.
Интересно а если иностранец приедет например в Молдову (что в Румынии) и начнет говорить на чангошском диалекте, как к этому отнесутся местные? Венгры то приезжали, я смотрела видео, к ним чангоши с вполне дружелюбием. Но они то вроде как "свои"
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 29, 2020, 15:42
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:30
то же самое мне рассказывали о недоверии уйгуров в Китае к западным людям, говорящим на уйгурском и по всему видно, что там тема «шпионства» тоже будоражит воображение аборигенов.
Видел видео как турок пытается найти общий язык с уйгурами. Хотя турок конечно не совсем западный человек.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 15:48
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 15:26
Цитата: Imp от поэтому когда иностранец может общаться на этом диалекте или языке это вызывает иногда даже подозрение и настороженность
Когда я говорю по-курдски, иногда пытаются вызвать полицию ("шпион!") -- сами курды.
Интересный факт. И чей же вы, по их мнению, шпион?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 15:51
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 15:34
Ну японцы вообще чужаков не особо любят. Даже полукровок не жалуют. Хотя их сейчас уже очень много. Поэтому наверное они не в восторге не потому что иностранец говорит на японском, а что он вообще находится в их стране. Хотя английский слышала японцы в среднем очень плохо знают
Японцы обычно не очень мыслят в формате «вся страна», как ни странно. Их больше интересует их ближний круг и ближнее окружение, поэтому чужак возмущает их иногда именно в непосредственном контакте, а не как вообще «понаехавший». Токийцы в основном совершенно ровно дышат к иностранцам. Есть конечно же озабоченные этой тематикой крайне правые группы, но они в заметном меньшинстве.

Хотя в целом вы правы их «не-восторг» от иностранцев, хорошо говорящих на японском видимо подстёгивается в том числе и мыслями в русле «их всё больше и скоро мы не сможем шагу ступить без них вокруг».

Но вообще Япония меняется и, пусть и вынужденно, но всё больше открывается к многокультурности.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Geoalex от августа 29, 2020, 15:52
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:30
то же самое мне рассказывали о недоверии уйгуров в Китае к западным людям, говорящим на уйгурском и по всему видно, что там тема «шпионства» тоже будоражит воображение аборигенов.
Я дважды был в СУАР (ещё до начала последнего обострения) и уйгурский реально выручал - знание некоторого набора тюркских существительных и числительных делали возможным хоть какую-то коммуникацию. Или вот в такси - китаец не понимает куда тебе надо, если ты не те тоны использовал, а уйгур понимает.  :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 15:52
Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 15:42
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:30
то же самое мне рассказывали о недоверии уйгуров в Китае к западным людям, говорящим на уйгурском и по всему видно, что там тема «шпионства» тоже будоражит воображение аборигенов.
Видел видео как турок пытается найти общий язык с уйгурами. Хотя турок конечно не совсем западный человек.
Турок - тюрок, а значит хоть и дальний, но собрат. Это всё таки другая ситуация.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 15:55
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 15:52
Или вот в такси - китаец не понимает куда тебе надо, если ты не те тоны использовал, а уйгур понимает.
Чё-то не понял, вы с уйгуром-таксистом общались на неправильно тональном китайском? :what:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 15:57
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 15:40
В Венгрии я была, там венгры очень дружелюбно реагировали на мое koszonom. Было видно что им приятно услышать хотя бы одно слово на их родном языке.
Интересно а если иностранец приедет например в Молдову (что в Румынии) и начнет говорить на чангошском диалекте, как к этому отнесутся местные? Венгры то приезжали, я смотрела видео, к ним чангоши с вполне дружелюбием. Но они то вроде как "свои"
вообще в Европе этой «недоверительной» динамики намного меньше, эта тема скорее применима к более традиционным обществам, поэтому думаю отнесутся скорее позитивно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 16:01
Интересно. Я до того привык к тому, что все встреченные мною носители иных языков всегда радовались, если скажешь что-нибудь на их языке (кроме разве что англофонов - эти воспринимают владение их языком как должное и, скорее, недовольны, если кто-то НЕ владеет английским), что меня очень удивляет противоположная реакция...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 29, 2020, 16:08
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:57
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 15:40
В Венгрии я была, там венгры очень дружелюбно реагировали на мое koszonom. Было видно что им приятно услышать хотя бы одно слово на их родном языке.
Интересно а если иностранец приедет например в Молдову (что в Румынии) и начнет говорить на чангошском диалекте, как к этому отнесутся местные? Венгры то приезжали, я смотрела видео, к ним чангоши с вполне дружелюбием. Но они то вроде как "свои"
вообще в Европе этой «недоверительной» динамики намного меньше, эта тема скорее применима к более традиционным обществам, поэтому думаю отнесутся скорее позитивно.

Ну да, если не считать политику (а она серьезно может влиять на отношение к иностранцу, вне зависимости от того знает он местный язык или нет)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 16:10
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 16:01
Интересно. Я до того привык к тому, что все встреченные мною носители иных языков всегда радовались, если скажешь что-нибудь на их языке (кроме разве что англофонов - эти воспринимают владение их языком как должное и, скорее, недовольны, если кто-то НЕ владеет английским), что меня очень удивляет противоположная реакция...
Такая реакция бывает обычно только если вы действительно хорошо владеете этим «тайным» языком.

Там может быть примерно следующие размышления:
«Мы тут пытаемся выжить (иногда в разном по степени объективности «враждебном» окружении), а этот хрен с горы зачем-то потратил время и усилия, чтобы втереться к нам в доверие. А вдруг он послан чтобы сбаламутить этот наш уютный мирок?».

Это конечно же не единственная логика и она применима только к проблемным регионам, но она существует.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 16:11
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 16:08
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:57
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 15:40
В Венгрии я была, там венгры очень дружелюбно реагировали на мое koszonom. Было видно что им приятно услышать хотя бы одно слово на их родном языке.
Интересно а если иностранец приедет например в Молдову (что в Румынии) и начнет говорить на чангошском диалекте, как к этому отнесутся местные? Венгры то приезжали, я смотрела видео, к ним чангоши с вполне дружелюбием. Но они то вроде как "свои"
вообще в Европе этой «недоверительной» динамики намного меньше, эта тема скорее применима к более традиционным обществам, поэтому думаю отнесутся скорее позитивно.

Ну да, если не считать политику (а она серьезно может влиять на отношение к иностранцу, вне зависимости от того знает он местный язык или нет)
Если у них там много серьёзных «тёрок» с соседями, тогда да, это может быть проблемой. Просто ничего об этой конкретной ситуации не знаю.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ivymae от августа 29, 2020, 16:13
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 16:01
Интересно. Я до того привык к тому, что все встреченные мною носители иных языков всегда радовались, если скажешь что-нибудь на их языке (кроме разве что англофонов - эти воспринимают владение их языком как должное и, скорее, недовольны, если кто-то НЕ владеет английским), что меня очень удивляет противоположная реакция...

Я про французов такое слышала
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Geoalex от августа 29, 2020, 16:20
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 15:55
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 15:52
Или вот в такси - китаец не понимает куда тебе надо, если ты не те тоны использовал, а уйгур понимает.
Чё-то не понял, вы с уйгуром-таксистом общались на неправильно тональном китайском? :what:
Нет, сначала с китайцами-таксистами, которые нифига не понимали. Потом стал общаться с уйгуром - он всё понял.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rómendil от августа 29, 2020, 16:37
Цитата: unlight от августа 29, 2020, 11:55
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 11:47
если читаете литературу и вас это устраивает, то зачем гоняться за бумажкой?
Ну это понятно. Но просто получается, что если я выучу какой-нибудь язык так, как было описано, то все равно не буду иметь права себе даже в подпись на форуме добавить "знаю такой-то на C1". Это все последствия нынешней глобализированной повесточки, которая предполагает, что если человек изучает язык, то обязательно чтобы поехать в титульную страну и там трындеть.

Вы прям так слова подбираете, что прямо интересно, чем вас эта самая глобализация обидела  ;)

Мне кажется, во все времена большая часть людей изучала языки из практических целей, какими бы они ни были — хоть «низкими» (типа торговли), хоть «высокими» (типа миссионерства), а изучение языков ради литературы и культуры было уделом небольшого процента образованных людей. Даже наоборот, сейчас гораздо больше людей имеют возможность интересоваться чужими культурами не только из необходимости что-то продать, но и из личного интереса, и при этом успешно совмещать это с работой, если такой шанс представится.

Да и зачем винить повесточку, если то, что люди путешествуют по миру и общаются иностранцами — это реальность, которую им никто не навязывает? Самое главное, что и сдавать языковые экзамены тоже никто никого не заставляет. Ну да, на работе могут требовать, но на работе и не такое могут требовать. А в целом люди, которые занимаются языками, обычно не склонны каждого убеждать, что «вы должны сдать С2!» (ну или я выборочно смотрю на окружение).

А так да, как выше написали — можно всегда уточнять, что «читаю всё, говорить не могу».
(к слову, если человек всё умеет читать, то он может быстро научиться говорить, если вдруг возникнет такое желание или необходимость).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 16:37
Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 15:42
Видел видео как турок пытается найти общий язык с уйгурами
Вот это видео, наверно:


Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 15:48
Интересный факт. И чей же вы, по их мнению, шпион?
А хрен их знает!

Вот одна из таких ситуаций. Я в Диярбакыре, подхожу к уличному лотку.
Диалог на курдском.
Я: - Привет, дай мне пакет семок. (В курдском нету "вы". А семечки такой культовый продукт, что мы на курсах выучили их одним из первых слов).
Продавец (отсыпает семки и смотрит подозрительно на мой рюкзак и мою белую морду): - Ты турист? Откуда?
Я: - Из России. (На самом деле, из Беларуси, но я уже устал объяснять, что это и где это).
Продавец: - А что здесь делаешь? Откуда знаешь курдский? Может ты шпион? А то сейчас полицию вызову?
Я: - Нет-нет, не шпион, я люблю путешествовать (потихоньку пячусь от лотка и удаляюсь быстрым шагом).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 16:43
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2020, 15:39
Курдский - это курманджи? А если с заза поговорить на их языке?
Угу, курманджи. На заза не пробовал: я прочитал грамматику, послушал несколько песен, но до серьезного изучения не дошло.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rómendil от августа 29, 2020, 16:45
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:51
Но вообще Япония меняется и, пусть и вынужденно, но всё больше открывается к многокультурности.
Это, конечно, чисто токийская фишка, но тут в целом у меня окружение гораздо более международное, чем было бы в Москве, живи я там — сужу по своим знакомым. А токийцам, в целом, действительно обычно пофиг.

По глубинке я поездил (хотя давно не выбирался), но там как раз были самые радушные бабушки и дедушки, которые делали всё, чтобы мне понравилось в их краю. Хотя по опыту других людей прекрасно понимаю, что жить в глубинке постоянно — такое себе удовольствие. В этом случае как раз и вылезают представители старшего поколения, которые не привыкли к иностранцам.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rómendil от августа 29, 2020, 16:46
А вот если говорить на японском, то как раз все будут восторгаться, даже если ты знаешь всего пару фраз.

Nihongo jouzu — это мем, который знают все, кто тут жил или бывал, по-моему.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 16:47
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 16:37
Вот одна из таких ситуаций.
Ну ясно. Видимо, так: русские не одобряют идею "независимого Курдистана", значит, враги. В отличие от американцев. И если враг-русский знает курдский язык, значит, шпион; кем же ещё он может быть? Такая вот нехитрая логика.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 16:48
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 16:37
Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 15:42
Видел видео как турок пытается найти общий язык с уйгурами
Вот это видео, наверно:
https://m.youtube.com/watch?v=gSro-4QgJ1U

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 15:48
Интересный факт. И чей же вы, по их мнению, шпион?
А хрен их знает!

Вот одна из таких ситуаций. Я в Диярбакыре, подхожу к уличному лотку.
Диалог на курдском.
Я: - Привет, дай мне пакет семок. (В курдском нету "вы". А семечки такой культовый продукт, что мы на курсах выучили их одним из первых слов).
Продавец (отсыпает семки и смотрит подозрительно на мой рюкзак и мою белую морду): - Ты турист? Откуда?
Я: - Из России. (На самом деле, из Беларуси, но я уже устал объяснять, что это и где это).
Продавец: - А что здесь делаешь? Откуда знаешь курдский? Может ты шпион? А то сейчас полицию вызову?
Я: - Нет-нет, не шпион, я люблю путешествовать (потихоньку пячусь от лотка и удаляюсь быстрым шагом).
Ну а чего вы хотели? Регион-то очень сложный, особенно сейчас (!) и говорить, что вы русский тоже кстати не всегда и не везде сейчас самая умная тактика поведения, «белорус» будет понейтральней как-то.

Это типичная ментальность «трудных времён»: много недоверия, тревожность, невротизированное население.

Ход мысли таких людей простой: «если бы я был на его месте, я бы за эти деньги не в Турцию ближе к сирийской границе поехал, а на Средиземное море и учил бы не курдский, а скорее немецкий, чтобы уехать к родственникам в Германию или хотя бы чтобы охмурять одиноких немок на пляже».
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 16:49
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 16:47
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 16:37
Вот одна из таких ситуаций.
Ну ясно. Видимо, так: русские не одобряют идею "независимого Курдистана", значит, враги. В отличие от американцев. И если враг-русский знает курдский язык, значит, шпион; кем же ещё он может быть? Такая вот нехитрая логика.
к американцам у курдов отношение тоже неоднозначное, не всё там так чёрно-бело.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 29, 2020, 16:50
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 16:37
Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 15:42
Видел видео как турок пытается найти общий язык с уйгурами
Вот это видео, наверно:
https://m.youtube.com/watch?v=gSro-4QgJ1U
Да, оно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rómendil от августа 29, 2020, 16:51
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 15:34
Ну японцы вообще чужаков не особо любят. Даже полукровок не жалуют. Хотя их сейчас уже очень много. Поэтому наверное они не в восторге не потому что иностранец говорит на японском, а что он вообще находится в их стране. Хотя английский слышала японцы в среднем очень плохо знают
Это вы сейчас своими стереотипами говорите, вы уж извините.

Ситуация гораздо более интересная и сложная.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 16:52
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 16:48
[Ну а чего вы хотели?
Да, сейчас я отлично понимаю, это была глупость с моей стороны. Я поумнел и к незнакомым людям по-курдски не обращаюсь, да и по-турецки с осторожностью в том регионе.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 16:53
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 16:45
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:51
Но вообще Япония меняется и, пусть и вынужденно, но всё больше открывается к многокультурности.
Это, конечно, чисто токийская фишка, но тут в целом у меня окружение гораздо более международное, чем было бы в Москве, живи я там — сужу по своим знакомым. А токийцам, в целом, действительно обычно пофиг.

По глубинке я поездил (хотя давно не выбирался), но там как раз были самые радушные бабушки и дедушки, которые делали всё, чтобы мне понравилось в их краю. Хотя по опыту других людей прекрасно понимаю, что жить в глубинке постоянно — такое себе удовольствие. В этом случае как раз и вылезают представители старшего поколения, которые не привыкли к иностранцам.
Гостеприимство в Японии как бы никто не отменял и подавляющее большинство японцев не будет явно выказывать к вам своё отношение. Вы правы: именно при долгом пребывании начинаешь наконец-то замечать настоящее к себе отношение и оно не всегда сверх-позитивное.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 16:55
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 16:51
Цитата: Ivymae от августа 29, 2020, 15:34
Ну японцы вообще чужаков не особо любят. Даже полукровок не жалуют. Хотя их сейчас уже очень много. Поэтому наверное они не в восторге не потому что иностранец говорит на японском, а что он вообще находится в их стране. Хотя английский слышала японцы в среднем очень плохо знают
Это вы сейчас своими стереотипами говорите, вы уж извините.

Ситуация гораздо более интересная и сложная.
действительно, среднестатистический ха:фу (полукровка) проходит несколько этапов в своей жизни в Японии и зачастую оказывается в довольно выгодном положении, где некоторые ему даже завидуют и стремятся с ним общаться.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 16:56
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 16:48
белорус» будет понейтральней как-то.
Так не знают, где это, переспрашивают. А когда говоришь Beyaz Rusya или Rusyayê Spî "Белая Россия" (как раньше называлась Беларусь), то все равно делают вывод, что это в России.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 29, 2020, 16:58
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 16:48
«белорус» будет понейтральней как-то
Учитывая что на турецком это или Beyaz Rus или Belarus то не сильно поможет, обратят внимание на "Rus", а Beyaz пропустят, кто в сортах гяуров разбирается.

Я обычно говорил что из Татарстана. Почти никто не знает где это, но про татар слышали все плюс -stan и поэтому отношение как к своему.
P.S. -stan вызывает у них ассоциацию со Средней Азией, а их в школе учат что они оттуда пришли.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 16:58
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 16:56
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 16:48
белорус» будет понейтральней как-то.
Так не знают, где это, переспрашивают. А когда говоришь Beyaz Rusya или Rusyayê Spî "Белая Россия" (как раньше называлась Беларусь), то все равно делают вывод, что это в России.
Иногда лучше, чтобы именно «не знали», чем включали весь набор своих стереотипов.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от августа 29, 2020, 16:59
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 15:52
Я дважды был в СУАР
Где?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от августа 29, 2020, 17:02
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 16:01
(кроме разве что англофонов - эти воспринимают владение их языком как должное и, скорее, недовольны, если кто-то НЕ владеет английским),
Один мой бывший коллега как-то заплутал в Лондоне. У какой-то встречной бабульки спросил дорогу. Видимо с ошибками. Та в ответ выдала: "I don't speak your language".
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 29, 2020, 17:03
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 16:58
Иногда лучше, чтобы именно «не знали», чем включали весь набор своих стереотипов.
Во, именно поэтому я и говорил что я из Татарстана. :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:04
Цитата: Poirot от августа 29, 2020, 16:59
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 15:52
Я дважды был в СУАР
Где?
Bon soir.  ;D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rómendil от августа 29, 2020, 17:05
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 16:53
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 16:45
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:51
Но вообще Япония меняется и, пусть и вынужденно, но всё больше открывается к многокультурности.
Это, конечно, чисто токийская фишка, но тут в целом у меня окружение гораздо более международное, чем было бы в Москве, живи я там — сужу по своим знакомым. А токийцам, в целом, действительно обычно пофиг.

По глубинке я поездил (хотя давно не выбирался), но там как раз были самые радушные бабушки и дедушки, которые делали всё, чтобы мне понравилось в их краю. Хотя по опыту других людей прекрасно понимаю, что жить в глубинке постоянно — такое себе удовольствие. В этом случае как раз и вылезают представители старшего поколения, которые не привыкли к иностранцам.
Гостеприимство в Японии как бы никто не отменял и подавляющее большинство японцев не будет явно выказывать к вам своё отношение. Вы правы: именно при долгом пребывании начинаешь наконец-то замечать настоящее к себе отношение и оно не всегда сверх-позитивное.
Мне кажется, у стариков в среднем бывает и очень позитивное, и очень негативное. У поколения 40-50-летних есть довольно большая любовь к американской культуре.

А вот у молодёжи либо модно общаться с иностранцами (но это такое себе отношение тоже), либо она вообще индифферентна, потому что они вообще часто не понимают, о чём можно поинтересоваться у представителя другой культуры — слишком зацикливаются на своих интересах. В итоге и общаться с иностранцем не против, но язык он знает хуже, не всё понимает... в итоге если целенаправленно поддерживать общение, то они будут продолжать общаться скорее со своими.

но это так, средняя температура по больнице.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Geoalex от августа 29, 2020, 17:05
Цитата: Poirot от августа 29, 2020, 16:59
Цитата: Geoalex от августа 29, 2020, 15:52
Я дважды был в СУАР
Где?
Синьцзян-Уйгурский автономный район.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 17:06
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 16:45
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:51
Но вообще Япония меняется и, пусть и вынужденно, но всё больше открывается к многокультурности.
Это, конечно, чисто токийская фишка, но тут в целом у меня окружение гораздо более международное, чем было бы в Москве, живи я там — сужу по своим знакомым. А токийцам, в целом, действительно обычно пофиг.
Если вы не русский, то и в Москве у вас бы было более «международное» общение, чем у обычного москвича, но в Японии это конечно же усугубляется тем, что далеко не всем японцам по разным причинам удобно общаться с иностранцем и вы вынужденно дрейфуете в направлении таких же как и вы сами.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:07
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 16:56
Цитата: Imp от белорус» будет понейтральней как-то.
Так не знают, где это, переспрашивают.
Отвечайте: рядом с Польшей. Или рядом с Украиной.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 17:08
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 17:05
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 16:53
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 16:45
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:51
Но вообще Япония меняется и, пусть и вынужденно, но всё больше открывается к многокультурности.
Это, конечно, чисто токийская фишка, но тут в целом у меня окружение гораздо более международное, чем было бы в Москве, живи я там — сужу по своим знакомым. А токийцам, в целом, действительно обычно пофиг.

По глубинке я поездил (хотя давно не выбирался), но там как раз были самые радушные бабушки и дедушки, которые делали всё, чтобы мне понравилось в их краю. Хотя по опыту других людей прекрасно понимаю, что жить в глубинке постоянно — такое себе удовольствие. В этом случае как раз и вылезают представители старшего поколения, которые не привыкли к иностранцам.
Гостеприимство в Японии как бы никто не отменял и подавляющее большинство японцев не будет явно выказывать к вам своё отношение. Вы правы: именно при долгом пребывании начинаешь наконец-то замечать настоящее к себе отношение и оно не всегда сверх-позитивное.
Мне кажется, у стариков в среднем бывает и очень позитивное, и очень негативное. У поколения 40-50-летних есть довольно большая любовь к американской культуре.

А вот у молодёжи либо модно общаться с иностранцами (но это такое себе отношение тоже), либо она вообще индифферентна, потому что они вообще часто не понимают, о чём можно поинтересоваться у представителя другой культуры — слишком зацикливаются на своих интересах. В итоге и общаться с иностранцем не против, но язык он знает хуже, не всё понимает... в итоге если целенаправленно поддерживать общение, то они будут продолжать общаться скорее со своими.

но это так, средняя температура по больнице.
всё о чём вы пишете очень типично и ваша ситуация хорошо отражает общую ситуацию
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 17:13
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 17:05
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 16:53
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 16:45
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:51
Но вообще Япония меняется и, пусть и вынужденно, но всё больше открывается к многокультурности.
Это, конечно, чисто токийская фишка, но тут в целом у меня окружение гораздо более международное, чем было бы в Москве, живи я там — сужу по своим знакомым. А токийцам, в целом, действительно обычно пофиг.

По глубинке я поездил (хотя давно не выбирался), но там как раз были самые радушные бабушки и дедушки, которые делали всё, чтобы мне понравилось в их краю. Хотя по опыту других людей прекрасно понимаю, что жить в глубинке постоянно — такое себе удовольствие. В этом случае как раз и вылезают представители старшего поколения, которые не привыкли к иностранцам.
Гостеприимство в Японии как бы никто не отменял и подавляющее большинство японцев не будет явно выказывать к вам своё отношение. Вы правы: именно при долгом пребывании начинаешь наконец-то замечать настоящее к себе отношение и оно не всегда сверх-позитивное.
Мне кажется, у стариков в среднем бывает и очень позитивное, и очень негативное. У поколения 40-50-летних есть довольно большая любовь к американской культуре.

А вот у молодёжи либо модно общаться с иностранцами (но это такое себе отношение тоже), либо она вообще индифферентна, потому что они вообще часто не понимают, о чём можно поинтересоваться у представителя другой культуры — слишком зацикливаются на своих интересах. В итоге и общаться с иностранцем не против, но язык он знает хуже, не всё понимает... в итоге если целенаправленно поддерживать общение, то они будут продолжать общаться скорее со своими.

но это так, средняя температура по больнице.
Лучше по-моему для общения искать себе японцев строго по общим интересам и чтобы у них этот интерес был чётко выраженным, а не просто «я хочу изучать английский, он мне поможет».
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 29, 2020, 17:14
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:07
Отвечайте: рядом с Польшей. Или рядом с Украиной.
Вы слишком хорошего мнения о знаниях географии у среднестатистического жителя Турции, особенно у уличного торговца.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rómendil от августа 29, 2020, 17:17
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:13
Лучше по-моему для общения искать себе японцев строго по общим интересам и чтобы у них этот интерес был чётко выраженным, а не просто «я хочу изучать английский, он мне поможет».
Да, примерно так это и работает. Другое дело, что иногда человек, интересуясь какой-то узкой темой, больше ни о чём не может говорить, и это уже создаёт другие проблемы  :yes:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 17:17
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 16:45
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 15:51
Но вообще Япония меняется и, пусть и вынужденно, но всё больше открывается к многокультурности.
Это, конечно, чисто токийская фишка, но тут в целом у меня окружение гораздо более международное, чем было бы в Москве, живи я там — сужу по своим знакомым. А токийцам, в целом, действительно обычно пофиг.
Осака, Фукуока, Саппоро тоже относительно привыкли к иностранцам
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 17:19
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 17:17
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:13
Лучше по-моему для общения искать себе японцев строго по общим интересам и чтобы у них этот интерес был чётко выраженным, а не просто «я хочу изучать английский, он мне поможет».
Да, примерно так это и работает. Другое дело, что иногда человек, интересуясь какой-то узкой темой, больше ни о чём не может говорить, и это уже создаёт другие проблемы  :yes:
мне кажется это вообще японская тема - не иметь широкого кругозора, может быть я ошибаюсь.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:24
Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 17:14
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:07
Отвечайте: рядом с Польшей. Или рядом с Украиной.
Вы слишком хорошего мнения о знаниях географии у среднестатистического жителя Турции, особенно у уличного торговца.
Нет, я просто думаю, что после такой фразы этот самый среднестатистический быстрее отстанет с уточнениями.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 17:29
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:19
мне кажется это вообще японская тема - не иметь широкого кругозора, может быть я ошибаюсь.
Я как раз вчера смотрел вот это видео Шамова:
https://youtube.com/watch?v=71TkyduEc28

Он там говорит, что японцы, увидев зашедшего в магазин, кафе или больницу иностранца, могут (из-за паники "О боже, сейчас придется говорить по-английски!", стеснительности, или чего-то еще) сказать "Мы не обслуживаем иностранцев", или вообще разбежаться.

Наверно, это редко случается, но все равно, мне бы было очень не по себе. В Турции такого никогда не случается.

(Надурить -- да, это сплошь и рядом, но потом я увидел, что и самих турков надуривают, и меня отпустило).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rómendil от августа 29, 2020, 17:31
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:19
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 17:17
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:13
Лучше по-моему для общения искать себе японцев строго по общим интересам и чтобы у них этот интерес был чётко выраженным, а не просто «я хочу изучать английский, он мне поможет».
Да, примерно так это и работает. Другое дело, что иногда человек, интересуясь какой-то узкой темой, больше ни о чём не может говорить, и это уже создаёт другие проблемы  :yes:
мне кажется это вообще японская тема - не иметь широкого кругозора, может быть я ошибаюсь.
Так часто бывает, это точно. Но я в основном общаюсь с японцами, которые это своим примером опровергают (видимо, потому и общаюсь).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 17:32
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:24
Нет, я просто думаю, что после такой фразы этот самый среднестатистический быстрее отстанет с уточнениями.
В большинстве случаев мне, наоборот, хочется, чтоб у человека сложился обо мне какой-то изначальный стереотип. Так легче общаться, и легче заводится разговор. А "русский" хорошо подходит.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 29, 2020, 17:36
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:24
Цитата: Red Khan от
Цитата: RockyRaccoon от Отвечайте: рядом с Польшей. Или рядом с Украиной.
Вы слишком хорошего мнения о знаниях географии у среднестатистического жителя Турции, особенно у уличного торговца.
Нет, я просто думаю, что после такой фразы этот самый среднестатистический быстрее отстанет с уточнениями.
Вы думаете они знают кто там с кем граничит? Фактически и Россия рядом с Украиной, да и Польша тоже. Для них - тем более.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:38
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 17:32
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:24
Нет, я просто думаю, что после такой фразы этот самый среднестатистический быстрее отстанет с уточнениями.
В большинстве случаев мне, наоборот, хочется, чтоб у человека сложился обо мне какой-то изначальный стереотип.
Я про меньшинство случаев. Типа того торговца семечками.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 29, 2020, 17:40
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 17:32
А "русский" хорошо подходит.
Ну не знаю даже, насчёт русских стереотипы тоже не очень хорошие. Особенно бесило "познакомь с дэвушкой, да?".
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Rómendil от августа 29, 2020, 17:46
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 17:29
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:19
мне кажется это вообще японская тема - не иметь широкого кругозора, может быть я ошибаюсь.
Я как раз вчера смотрел вот это видео Шамова:
https://youtube.com/watch?v=71TkyduEc28

Он там говорит, что японцы, увидев зашедшего в магазин, кафе или больницу иностранца, могут (из-за паники "О боже, сейчас придется говорить по-английски!", стеснительности, или чего-то еще) сказать "Мы не обслуживаем иностранцев", или вообще разбежаться.

Наверно, это редко случается, но все равно, мне бы было очень не по себе. В Турции такого никогда не случается.

(Надурить -- да, это сплошь и рядом, но потом я увидел, что и самих турков надуривают, и меня отпустило).
Шамов — человек, умеющий из кучи небольших инцидентов сделать много воды, и заполнить ей всё пространство видео. Могу сказать точно, что ни со мной, ни с моими знакомыми такого не было никогда (ну в Токио это сложно представить в принципе). Там ключевое то, что это происходило у него без знания языка, а это всё-таки своеобразный опыт. Я думаю, вы тоже ведь в Турции с турецким находитесь?
Чаще люди, не знающие японского, расказывают другие истории: пришли в ресторан, им пытаются всячески жестами и скудными знаниями английского что-то рассказать, люди выбирают первое попавшееся блюдо, им приносят какую-то огромную порцию, и они с жутким стыдом не могут это доесть. Несколько раз слышал подобные истории.
Не буду утверждать, впрчоем, что описанного в видео не бывает.

Я могу представить, что если иностранец, не знающий языка, подойдёт что-то узнавать, от него часть людей убежит, но при этом многие японцы скорее наоборот будут как-то пытаться помочь и чуть ли не доводить до нужного места.

Offtop
К слову, есть некоторые мифы о дискриминации, не соответствующие действительности. Например, ходит такая байка, что от иностранцев якобы отсаживаются в поездах. На деле же в поездах все вообще стремятся занять место в уголке сиденья около двери, и если это место освободилось, многие тут же отсядут от тебя, не важно иностранец ты или нет. Но кто-то воспринял это на свой счёт, люди прочитали, заметили такие случаи вокруг себя, (не обратив внимания на то, что японцы и от японцев отсаживаются), восприняли это уже на свой счёт... ну и в итоге ходит такая легенда
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 17:47
Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 17:40
Ну не знаю даже, насчёт русских стереотипы тоже не очень хорошие.
Так а если я на самом деле русский восточный славянин, куда мне прятаться?

За скабрезности злюсь сильно, ругаюсь матом. Не понимают с первого раза, могу и врезать. (Были прецеденты. Пару раз отлеживался дома с синяками. Но такое не терплю).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:50
Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 17:36
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:24
Цитата: Red Khan от
Цитата: RockyRaccoon от Отвечайте: рядом с Польшей. Или рядом с Украиной.
Вы слишком хорошего мнения о знаниях географии у среднестатистического жителя Турции, особенно у уличного торговца.
Нет, я просто думаю, что после такой фразы этот самый среднестатистический быстрее отстанет с уточнениями.
Вы думаете они знают кто там с кем граничит? Фактически и Россия рядом с Украиной, да и Польша тоже. Для них - тем более.
Вы никак не поймёте. Я предлагаю это не для прояснения вопроса, а для его большего замутнения - чтобы быстрее отстали.
- Вы где работаете?
- На заводе.
- На каком?
- Недалеко от фабрики.
- От какой фабрики?
- На которой работает мой тесть.
Молчание. Перевод разговора на другую тему.

Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 29, 2020, 18:45
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 17:47
За скабрезности злюсь сильно, ругаюсь матом. Не понимают с первого раза, могу и врезать. (Были прецеденты. Пару раз отлеживался дома с синяками. Но такое не терплю).
Лихо вы.
Я обычно поступал более дипломатично, спрашивал "Я что, похож на сутенёра?". Все сразу съезжали с темы.

Для остальных: турецкое слово pezevenk (сутенёр) ещё используется просто как оскорбление, типа нашего п...ас, которое тоже может быть и в "хорошем смысле" и в "плохом".
Название: Самый сложный
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 18:50
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 17:31
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:19
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 17:17
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:13
Лучше по-моему для общения искать себе японцев строго по общим интересам и чтобы у них этот интерес был чётко выраженным, а не просто «я хочу изучать английский, он мне поможет».
Да, примерно так это и работает. Другое дело, что иногда человек, интересуясь какой-то узкой темой, больше ни о чём не может говорить, и это уже создаёт другие проблемы  :yes:
мне кажется это вообще японская тема - не иметь широкого кругозора, может быть я ошибаюсь.
Так часто бывает, это точно. Но я в основном общаюсь с японцами, которые это своим примером опровергают (видимо, потому и общаюсь).
У меня не очень большой опыт близкого общения с разными японцами, я просто бывал там несколько раз и за это время настоящим кругом общения не обзавёлся, поэтому не хочу звучать слишком самоуверенно, но те, с кем я общался обычно люди не очень широкого кругозора и это видимо довольно просто объясняется: обычно японец стремится к профессионализму в своём деле и видимо считает, что это просто несерьёзно интересоваться всем подряд и тратить на это время, которое можно и нужно тратить на свою профессию.
В вашем случае видимо это некий отбор: японцы, которые готовы общаться с иностранцем заведомо не самые типичные там люди и именно поэтому им так интересен более широкий мир.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 18:52
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 17:29
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:19
мне кажется это вообще японская тема - не иметь широкого кругозора, может быть я ошибаюсь.
Я как раз вчера смотрел вот это видео Шамова:
https://youtube.com/watch?v=71TkyduEc28

Он там говорит, что японцы, увидев зашедшего в магазин, кафе или больницу иностранца, могут (из-за паники "О боже, сейчас придется говорить по-английски!", стеснительности, или чего-то еще) сказать "Мы не обслуживаем иностранцев", или вообще разбежаться.

Наверно, это редко случается, но все равно, мне бы было очень не по себе. В Турции такого никогда не случается.

(Надурить -- да, это сплошь и рядом, но потом я увидел, что и самих турков надуривают, и меня отпустило).
Согласен с Rómendil: Шамов - человек специфический и то, что он говорит нужно фильтровать. Он на удивление поверхностно понимает Японию для человека долго там живущего и явно гонится за лайками и подписками, выискивая самые скандальные особенности, которые он к тому же ещё иногда и перевирает.

Он рассказывал например, что в часы пик к составу в метро присоединяют специальный вагон только для женщин. В реальности никто их не прицепляет, просто в определённое время некоторые вагоны становятся «только для женщин», а в остальное время в них можно ездить всем, о чём ясно написано даже по-английски и на платформе и внутри вагона.

Это мелочь, но потом он рассказывал о том, что в Японии везде хэнтай-манга и даже школьники могут её купить, что является абсолютной неправдой. Никто им её не продаст, да и они сами наглости не набрались бы и манга эта далеко не везде.

Вот такие мелочи его совершенно дискредитируют и я бы к нему относился с заметной долой скептицизма.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 18:52
Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 17:46
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 17:29
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:19
мне кажется это вообще японская тема - не иметь широкого кругозора, может быть я ошибаюсь.
Я как раз вчера смотрел вот это видео Шамова:
https://youtube.com/watch?v=71TkyduEc28

Он там говорит, что японцы, увидев зашедшего в магазин, кафе или больницу иностранца, могут (из-за паники "О боже, сейчас придется говорить по-английски!", стеснительности, или чего-то еще) сказать "Мы не обслуживаем иностранцев", или вообще разбежаться.

Наверно, это редко случается, но все равно, мне бы было очень не по себе. В Турции такого никогда не случается.

(Надурить -- да, это сплошь и рядом, но потом я увидел, что и самих турков надуривают, и меня отпустило).
Шамов — человек, умеющий из кучи небольших инцидентов сделать много воды, и заполнить ей всё пространство видео. Могу сказать точно, что ни со мной, ни с моими знакомыми такого не было никогда (ну в Токио это сложно представить в принципе). Там ключевое то, что это происходило у него без знания языка, а это всё-таки своеобразный опыт. Я думаю, вы тоже ведь в Турции с турецким находитесь?
Чаще люди, не знающие японского, расказывают другие истории: пришли в ресторан, им пытаются всячески жестами и скудными знаниями английского что-то рассказать, люди выбирают первое попавшееся блюдо, им приносят какую-то огромную порцию, и они с жутким стыдом не могут это доесть. Несколько раз слышал подобные истории.
Не буду утверждать, впрчоем, что описанного в видео не бывает.

Я могу представить, что если иностранец, не знающий языка, подойдёт что-то узнавать, от него часть людей убежит, но при этом многие японцы скорее наоборот будут как-то пытаться помочь и чуть ли не доводить до нужного места.

Offtop
К слову, есть некоторые мифы о дискриминации, не соответствующие действительности. Например, ходит такая байка, что от иностранцев якобы отсаживаются в поездах. На деле же в поездах все вообще стремятся занять место в уголке сиденья около двери, и если это место освободилось, многие тут же отсядут от тебя, не важно иностранец ты или нет. Но кто-то воспринял это на свой счёт, люди прочитали, заметили такие случаи вокруг себя, (не обратив внимания на то, что японцы и от японцев отсаживаются), восприняли это уже на свой счёт... ну и в итоге ходит такая легенда
Мне очень трудно говорить о причинах отсаживания некоторых японцев от иностранцев. Такое впечатление, что у разных японцев разные резоны и некоторые всё таки отсаживаются именно от иностранцев, но скорее потому что те ведут себя шумно или выглядят странно, но большинство это делает очень спокойно и ничего не пытается таким образом заявить. И вами описываемая причина конечно же тоже тут работает и среднестатистический токиец в большинстве случаев слишком занят, чтобы слишком заморачиваться темой «а не отсесть ли мне от этого гайдзина просто потому что он - гайдзин?».

В Японии существует микро-дискриминация, но большинство японцев искренне её таковой не считают, поэтому это очень сложный вопрос, насколько иностранцы должны активным образом реагировать на по сути не самые ужасные проявления людей, находящихся в их собственной стране и внутри их собственной культуры.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 18:54
Мне никогда нигде не отказывали в обслуживании, но правда я быстро объясняю, что я справлюсь и с японским меню.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 29, 2020, 19:03
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:50
Я предлагаю это не для прояснения вопроса, а для его большего замутнения - чтобы быстрее отстали.
Интересная стратегия, не знаю поможет или нет.

Сам не сталкивался, но рассказывали про таксиста, который поместил Татарстан где-то между Люксембургом и Францией. :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 19:10
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 17:29
(Надурить -- да, это сплошь и рядом, но потом я увидел, что и самих турков надуривают, и меня отпустило).
кстати, в Японии всё с точностью наоборот: японцы практически не умеют серьёзно обманывать в торговле и поэтому они ни своих не обманывают, ни иностранцев. Там правда есть немало продавцов-китайцев и некоторые из них наловчились обманывать иногда западных иностранцев явно туристически выглядящих, но и это скорее исключения.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 19:37
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 19:10
кстати, в Японии всё с точностью наоборот:
Угу, и по характеру получается наоборот. Турки как правило открыты, любопытны и легко идут на контакт, а когда узнают, что знаешь турецкий, угощают и зовут домой.

Те случаи, что мы выше с Red Khan'ом описали про озабоченных -- это, конечно, исключения. Быдло везде есть.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 19:43
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 19:37
Турки как правило открыты, любопытны и легко идут на контакт, а когда узнают, что знаешь турецкий, угощают и зовут домой.
И это одна из причин, почему язык учится быстро -- везде можно найти собеседника (часто даже искать не надо :)).

Многие сирийцы меня поражают: за несколько месяцев выучивают до очень приличного уровня (~B2). Понятно, есть общий арабский вокабуляр, но грамматика-то можно сказать противоположная...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 19:45
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 19:37
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 19:10
кстати, в Японии всё с точностью наоборот:
Угу, и по характеру получается наоборот. Турки как правило открыты, любопытны и легко идут на контакт, а когда узнают, что знаешь турецкий, угощают и зовут домой.

Те случаи, что мы выше с Red Khan'ом описали про озабоченных -- это, конечно, исключения. Быдло везде есть.
Да, турки и японцы во многом очень разные, но по-другому, но тоже очень разные и пара «русские-японцы». Русские и турки точно друг другу ближе, а у японцев почти нет очень похожих на них народов, разве что местами тайваньцы и чуть дальше южные корейцы, все остальные от них просто далеки.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 19:47
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 19:43
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 19:37
Турки как правило открыты, любопытны и легко идут на контакт, а когда узнают, что знаешь турецкий, угощают и зовут домой.
И это одна из причин, почему язык учится быстро -- везде можно найти собеседника (часто даже искать не надо :)).

Многие сирийцы меня поражают: за несколько месяцев выучивают до очень приличного уровня (~B2). Понятно, есть общий арабский вокабуляр, но грамматика-то можно сказать противоположная...
а в чём по вашему самая заметная разница между турками и русскими/белорусами?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 20:19
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 19:47
а в чём по вашему самая заметная разница между турками и русскими/белорусами?
В Турции такая пропасть между социальными классами (люди с запада Турции с хорошим образованием и достатком, учившиеся в иностранных ВУЗах VS люди с востока, закончившие (до сих пор не все) государственную среднюю школу, очень религиозные), что разница между ними будет больше, чем между мной и средним турком.

Для чистоты эксперимента я сравню себя и своих турецких коллег с моей работы в IT компании в Стамбуле. Примерно одинаковый возраст, социальный статус и образование. Так вот, почти ничем мы не отличаемся. Такие же программисты, как и везде -- интроверты, не любящие шумные компании, любящие уютные кафешки и смотрящие сериалы по выходным. Мой лучший друг увлекался аниме (пытался меня  подсадить -- устраивал вечерние просмотры на проекторе в офисе) и ходил на городские (бесплатные!) курсы то ли корейского, то ли японского.

Что всё-таки было разное -- из того, что первое приходит в голову:
1) Уровень религиозности у них в среднем выше.
2) А уровень ответственности (или, чтобы помягче сказать, переживания за результат) меньше. :) Мы чуть ли не переругивались, когда при очередном обновлении сайта, которое, я был уверен, ещё сырое и недотестченное, оно всё-таки выкатывалось на сайт со словами "bir şey olmaz" (типа, "всё будет ок, не парься"). И да, иногда вызывало шквал звонков разозлённых пользователей.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 20:30
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 20:19
то ли корейского, то ли японского.
Сейчас посмотрел у него в фейсбуке -- всё-таки японского.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 20:33
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 20:19
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 19:47
а в чём по вашему самая заметная разница между турками и русскими/белорусами?
В Турции такая пропасть между социальными классами (люди с запада Турции с хорошим образованием и достатком, учившиеся в иностранных ВУЗах VS люди с востока, закончившие (до сих пор не все) государственную среднюю школу, очень религиозные), что разница между ними будет больше, чем между мной и средним турком.

Для чистоты эксперимента я сравню себя и своих турецких коллег с моей работы в IT компании в Стамбуле. Примерно одинаковый возраст, социальный статус и образование. Так вот, почти ничем мы не отличаемся. Такие же программисты, как и везде -- интроверты, не любящие шумные компании, любящие уютные кафешки и смотрящие сериалы по выходным. Мой лучший друг увлекался аниме (пытался меня  подсадить -- устраивал вечерние просмотры на проекторе в офисе) и ходил на городские (бесплатные!) курсы то ли корейского, то ли японского.

Что всё-таки было разное -- из того, что первое приходит в голову:
1) Уровень религиозности у них в среднем выше.
2) А уровень ответственности (или, чтобы помягче сказать, переживания за результат) меньше. :) Мы чуть ли не переругивались, когда при очередном обновлении сайта, которое, я был уверен, ещё сырое и недотестченное, оно всё-таки выкатывалось на сайт со словами "bir şey olmaz" (типа, "всё будет ок, не парься"). И да, иногда вызывало шквал звонков разозлённых пользователей.
Ваша перспектива очень интересна.

Правильно ли я понимаю, что для них чуть важнее, чем для нас понятия чести и достоинства в быту? То есть всё надо делать размеренно, с достоинством, нельзя оказываться в глупых ситуациях, а если оказался надо из них выходить с честью. Иногда такое болезненное отношение к задетой даже мелочью чести.

И ещё отношение к женщинам, даже в Стамбуле сильно может разниться с нашим. Типа того, что женщины - это продолжение чести мужчин из их семей. Чужой мужчина практически не должен никак с чужой женщиной взаимодействовать вне работы и торговли,  то есть даже вплоть до спросить дорогу у незнакомой и относительно молодой женщины на улице не комильфо.

Я скорее хочу узнать ваше мнение об этих пунктах, чем что-то утверждаю.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 20:48
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 20:33
Правильно ли я понимаю, что для них чуть важнее, чем для нас понятия чести и достоинства в быту? То есть всё надо делать размеренно, с достоинством, нельзя оказываться в глупых ситуациях, а если оказался надо из них выходить с честью. Иногда такое болезненное отношение к задетой даже мелочью чести.

И ещё отношение к женщинам, даже в Стамбуле сильно может разниться с нашим. Типа того, что женщины - это продолжение чести мужчин из их семей. Чужой мужчина практически не должен никак с чужой женщиной взаимодействовать вне работы и торговли,  то есть даже вплоть до спросить дорогу у незнакомой и относительно молодой женщины на улице не комильфо.
Хммм нет, если мы говорим про "средний класс, белый воротник", ни одного ни второго я не заметил. Они не любят спешек и запарок в работе (кто ж их любит), гоняют чаи и долго болтают на перекуре, расстраиваются, когда директор заставляет перерабатывать и в целом работают более неспешно, чем моё окружение в Минске. Короче, стараются получить больше удовольствия от жизни, в том числе на работе. Что-то особенное в чести и достоинстве я не заметил.

К женщинам относятся примерно так же, как и мы. У нас в отделе работали девушки, они с удовольствием ходили с нами после работы в кино, кафе, на боулинг и т.п.

Меняем класс -- получаем полярные примеры. Из сегодняшнего: мою окна, живу на первом этаже. Сосед (60 лет, с востока), проходивший мимо: "Что-то ты немужским делом занимаешься, тьфу. Хоть бы уборщиц вызвал. Я у себя дома к этих тряпкам-швабрам даже и пальца не притрону".
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 20:51
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 20:48
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 20:33
Правильно ли я понимаю, что для них чуть важнее, чем для нас понятия чести и достоинства в быту? То есть всё надо делать размеренно, с достоинством, нельзя оказываться в глупых ситуациях, а если оказался надо из них выходить с честью. Иногда такое болезненное отношение к задетой даже мелочью чести.

И ещё отношение к женщинам, даже в Стамбуле сильно может разниться с нашим. Типа того, что женщины - это продолжение чести мужчин из их семей. Чужой мужчина практически не должен никак с чужой женщиной взаимодействовать вне работы и торговли,  то есть даже вплоть до спросить дорогу у незнакомой и относительно молодой женщины на улице не комильфо.
Хммм нет, если мы говорим про "средний класс, белый воротник", ни одного ни второго я не заметил. Они не любят спешек и запарок в работе (кто ж их любит), гоняют чаи и долго болтают на перекуре, расстраиваются, когда директор заставляет перерабатывать и в целом работают более неспешно, чем моё окружение в Минске. Короче, стараются получить больше удовольствия от жизни, в том числе на работе. Что-то особенное в чести и достоинстве я не заметил.

К женщинам относятся примерно так же, как и мы. У нас в отделе работали девушки, они с удовольствием ходили с нами после работы в кино, кафе, на боулинг и т.п.

Меняем класс -- получаем полярные примеры. Из сегодняшнего: мою окна, живу на первом этаже. Сосед (60 лет, с востока), проходивший мимо: "Что-то ты немужским делом занимаешься, тьфу. Хоть бы уборщиц вызвал. Я у себя дома к этих тряпкам-швабрам даже и пальца не притрону".
Тогда наверное можно такой вывод сделать: вышеперечисленные темы существуют и даже в Стамбуле, но это сильно зависит от социального класса и происхождения человека, да?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Vesle Anne от августа 29, 2020, 20:55
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 20:48
К женщинам относятся примерно так же, как и мы. У нас в отделе работали девушки, они с удовольствием ходили с нами после работы в кино, кафе, на боулинг и т.п.
угу, по моим более чем скромным наблюдениям тоже - турчанки поэмансипированнее наших женщин.
Из приличных семей.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 21:05
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 20:51
Тогда наверное можно такой вывод сделать: вышеперечисленные темы существуют и даже в Стамбуле, но это сильно зависит от социального класса и происхождения человека, да?
Про женщин -- да, однозначно! Очень многие женщины (победнее и попроще) сидят дома и растят кучу детей, и сами будут убеждать вас, что это их удел и их счастье. В кружки или на спорт ходить нельзя, на пляж нельзя (только если он закрытый для женщин), максимум - поболтать с подружками. Многие женщины постарше до сих пор неграмотны. В Стамбуле есть огромные районы с такими устоями (Gaziosmanpaşa, Avcılar). В мезхебе шафи до женщины нельзя дотрагиваться чужим -- рукопожатия и дружеские объятия исключены, даже если вы друг семьи.

Про честь и достоинство... опять же, у религиозного рабочего класса всё вертится вокруг чести семьи и чести женщины. (Сестру увидели с каким-то хлопцем -- братья ерепенятся и скачут разбираться). Про то, что нельзя оказываться в глупых ситуациях, ничего похожего в голову не приходит. Наоборот, мне кажется, дружеские подтрунивания над ляпами это часто основной предмет разговора, и совершивший ляп сам посмеётся над собой себе в усы. Самоубиваться после этого не будет. :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 29, 2020, 21:16
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 19:47
а в чём по вашему самая заметная разница между турками и русскими/белорусами?
Я бы сказал что основное - это большая вовлечённость в жизнь окружающих.
Это может иметь как положительные аспекты - например если человеку на улице становится плохо, вокруг немедленно собирается небольшая толпа. У нас пара-тройка человек остановится.
Так и негативные - часто прямо-таки лезут в чужие дела со своим мнением, прямо как в анекдоте про вопрос армянскому радио про то, можно ли заняться любовью на центральной площади Еревана. :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 21:17
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 20:51
вышеперечисленные темы существуют и даже в Стамбуле,
Кстати, фраза "даже в Стамбуле" не работает, поскольку из-за вот этих огромных законсервировавшихся во времени мигрантских районов Стамбул остаётся более консервативным, чем города востока.

Вот про упомянутый мной район Газиосманпаша из википедии:
Цитировать
The centre of Gaziosmanpaşa is still inhabited by the descendants of the 1950s and 1960s Balkan immigrants. Now most of the original illegal houses are being pulled down and replaced with semi-legal blocks of flats to house the children and grandchildren.

Other areas, often isolated communities far out of the city, are dominated by populations of migrants from Anatolia. These areas are an ethnic, religious and political melting pot. In particular, one area of Gaziosmanpaşa has a substantial population of migrants from Dersim Province, a province mainly populated by people who claim both Kurdish and Zaza identities.

Ну и представьте, в 1980 году официальное население Стамбула было 2.8 миллиона, а сейчас -- 15. Откуда взялись? Понятно, понаехали...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 21:17
У меня не очень большой опыт общения с турками, поэтому может я не так всё разглядел и не то понял, но некоторые показались мне очень статусными людьми для которых важно, чтобы их уважали даже в мелочах. Например их совершенно нельзя никак и ни в чём торопить, иначе рискуешь нарваться скорее на тихий саботаж и они наоборот станут делать всё нарочито медленно, просто ради сохранения своего достоинства. Такие люди в принципе везде попадаются, но у меня почему-то это ассоциируется именно с турками.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 29, 2020, 21:18
Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2020, 20:55
Из приличных семей.
Я протестую! :) Вы приравниваете европеизированность к приличности. Религиозные семьи тоже могут быть приличными, а в глазах многих так ещё и поприличнее.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 21:21
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 21:17
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 20:51
вышеперечисленные темы существуют и даже в Стамбуле,
Кстати, фраза "даже в Стамбуле" не работает, поскольку из-за вот этих огромных законсервировавшихся во времени мигрантских районов Стамбул остаётся более консервативным, чем города востока.

Вот про упомянутый мной район Газиосманпаша из википедии:
Цитировать
The centre of Gaziosmanpaşa is still inhabited by the descendants of the 1950s and 1960s Balkan immigrants. Now most of the original illegal houses are being pulled down and replaced with semi-legal blocks of flats to house the children and grandchildren.

Other areas, often isolated communities far out of the city, are dominated by populations of migrants from Anatolia. These areas are an ethnic, religious and political melting pot. In particular, one area of Gaziosmanpaşa has a substantial population of migrants from Dersim Province, a province mainly populated by people who claim both Kurdish and Zaza identities.

Ну и представьте, в 1980 году официальное население Стамбула было 2.8 миллиона, а сейчас -- 15. Откуда взялись? Понятно, понаехали...
да, я понимаю, о чём вы. Мне как туристу было трудно быстро научиться разделять «понаехавших» от прогрессивных местных, поэтому и выводы обобщённые, а следовательно слишком неточные.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 21:25
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 21:17
Понятно, понаехали...
Добавлю, что я не вкладываю в это слово ничего негативного: я сам жил в таком районе (специально выбрал, типа практиковать курдский -- свалил, потому что очень скученно и шумно, невозможно работать), грустной любовью люблю этих людей и их устои. Но судьбы у них тяжёлые. (Безработица, наркота, кражи, тюрьма -- частые спутники, к сожалению).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 21:27
Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 21:16
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 19:47
а в чём по вашему самая заметная разница между турками и русскими/белорусами?
Я бы сказал что основное - это большая вовлечённость в жизнь окружающих.
Это может иметь как положительные аспекты - например если человеку на улице становится плохо, вокруг немедленно собирается небольшая толпа. У нас пара-тройка человек остановится.
Так и негативные - часто прямо-таки лезут в чужие дела со своим мнением, прямо как в анекдоте про вопрос армянскому радио про то, можно ли заняться любовью на центральной площади Еревана. :)
интересно насколько эта вовлечённость относится к тем «продвинутым» стамбульцам, я в них скорее заметил какое-то отстранённое превосходство что ли. Я был там на Bagdat Caddesi, это такая стамбульская Барвиха-Luxury Vilage, так пафос наших богатых в подмётки не годится стамбульским: сдержанные, отстранённые, с огромным чувством своего статуса и достоинства, но это конечно же слишком маленькая выборка, чтобы уверенно делать какие-либо выводы
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 21:31
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 21:25
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 21:17
Понятно, понаехали...
Добавлю, что я не вкладываю в это слово ничего негативного: я сам жил в таком районе (специально выбрал, типа практиковать курдский -- свалил, потому что очень скученно и шумно, невозможно работать), грустной любовью люблю этих людей и их устои. Но судьбы у них тяжёлые. (Безработица, наркота, кражи, тюрьма -- частые спутники, к сожалению).
а откуда у вас интерес к курдскому и что именно в нём привлекает сейчас?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 21:32
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:27
интересно насколько эта вовлечённость относится к тем «продвинутым» стамбульцам, я в них скорее заметил какое-то отстранённое превосходство что ли. Я был там на Bagdat Caddesi, это такая стамбульская Барвиха-Luxury Vilage, так пафос наших богатых в подмётки не годится стамбульским: сдержанные, с огромным чувством своего статуса и достоинства
Хорошее наблюдение. Чем больше богатства, тем меньше вовлечённости. (Как вас на Bagdat занесло? Это в азиатской части, не всякий турист доходит).

Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 21:16
Я бы сказал что основное - это большая вовлечённость в жизнь окружающих.
Это может иметь как положительные аспекты - например если человеку на улице становится плохо, вокруг немедленно собирается небольшая толпа. У нас пара-тройка человек остановится.
Так и негативные - часто прямо-таки лезут в чужие дела со своим мнением, прямо как в анекдоте про вопрос армянскому радио про то, можно ли заняться любовью на центральной площади Еревана.
Угу, точно подмечено. В том самом мигрантском квартале соседка приставала ко мне вопросами: - А почему ты не ходишь на работу (работаю удалённо)? А сколько ты зарабатываешь? Сколько тебе лет? Почему не женат? (Концепцию удалённой работы до конца не поняла, и похоже тоже зачислила меня в шпионы. :))
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Vesle Anne от августа 29, 2020, 21:36
Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 21:18
Я протестую! :) Вы приравниваете европеизированность к приличности. Религиозные семьи тоже могут быть приличными, а в глазах многих так ещё и поприличнее.
вообще я имела ввиду финансовую обеспеченность, поскольку выборка у меня реально ну очень маленькая. Просто не знаю как это сказать одним словом.
Правда, обеспеченные религиозные, наверное, не в Европу, а в Мекку ездят.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 21:38
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 21:32
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:27
интересно насколько эта вовлечённость относится к тем «продвинутым» стамбульцам, я в них скорее заметил какое-то отстранённое превосходство что ли. Я был там на Bagdat Caddesi, это такая стамбульская Барвиха-Luxury Vilage, так пафос наших богатых в подмётки не годится стамбульским: сдержанные, с огромным чувством своего статуса и достоинства
Хорошее наблюдение. Чем больше богатства, тем меньше вовлечённости. (Как вас на Bagdat занесло? Это в азиатской части, не всякий турист доходит).
а я не самый обычный турист и стараюсь бывать в местах, где бывают местные, вплоть до гипермаркетов. На Багдат ездил за мелким шопингом и не пожалел, Гуччи-Версаче мне не надо было, но хороший кофе попить, поесть замороженный йогурт и найти интересный книжный с хорошим выбором книг о Турции на английском мне удалось. Просто хотелось чего-то другого и время было
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Ömer от августа 29, 2020, 21:41
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:31
а откуда у вас интерес к курдскому и что именно в нём привлекает сейчас?
Скажем так, у меня был сложный психологический период, и конкретная курдская семья очень помогла мне выбраться из депрессии. Я провёл с ними много времени. (Это наверно звучит странно, но вот так получилось. Родная семья была далеко и помочь не могла).

Сейчас пожалуй ничего не привлекает. Говорить негде, пользы никакой. Только слушаю курдские песни время от времени. И книги/учебники пылятся на полке.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 21:42
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 21:32
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:27
интересно насколько эта вовлечённость относится к тем «продвинутым» стамбульцам, я в них скорее заметил какое-то отстранённое превосходство что ли. Я был там на Bagdat Caddesi, это такая стамбульская Барвиха-Luxury Vilage, так пафос наших богатых в подмётки не годится стамбульским: сдержанные, с огромным чувством своего статуса и достоинства
Хорошее наблюдение. Чем больше богатства, тем меньше вовлечённости. (Как вас на Bagdat занесло? Это в азиатской части, не всякий турист доходит).

Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 21:16
Я бы сказал что основное - это большая вовлечённость в жизнь окружающих.
Это может иметь как положительные аспекты - например если человеку на улице становится плохо, вокруг немедленно собирается небольшая толпа. У нас пара-тройка человек остановится.
Так и негативные - часто прямо-таки лезут в чужие дела со своим мнением, прямо как в анекдоте про вопрос армянскому радио про то, можно ли заняться любовью на центральной площади Еревана.
Угу, точно подмечено. В том самом мигрантском квартале соседка приставала ко мне вопросами: - А почему ты не ходишь на работу (работаю удалённо)? А сколько ты зарабатываешь? Сколько тебе лет? Почему не женат? (Концепцию удалённой работы до конца не поняла, и похоже тоже зачислила меня в шпионы. :))
то что вы и Red Khan рассказываете типично для традиционных обществ с коллективистским мировоззрением, в этом смысле Турция не сильно отличается и от арабских стран и от некоторых латиноамериканских и многих других. Чем богаче, тем больше индивидуализма, как на уровне стран, так и на уровне классов внутри одной страны.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 21:43
Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 21:41
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:31
а откуда у вас интерес к курдскому и что именно в нём привлекает сейчас?
Скажем так, у меня был сложный психологический период, и конкретная курдская семья очень помогла мне выбраться из депрессии. Я провёл с ними много времени. (Это наверно звучит странно, но вот так получилось. Родная семья была далеко и помочь не могла).

Сейчас пожалуй ничего не привлекает. Говорить негде, пользы никакой. Только слушаю курдские песни время от времени. И книги/учебники пылятся на полке.
Ваша причина вполне понятна - эмоциональная связь.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от августа 29, 2020, 21:44
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:38
Гуччи-Версаче мне не надо было
Навеяло. Сегодня видел женщину в прикольной футболке. На ней крупно было написано "ГУССИ". А чуть ниже мелкими буквами "гагага".
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 21:46
Цитата: Poirot от августа 29, 2020, 21:44
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:38
Гуччи-Версаче мне не надо было
Навеяло. Сегодня видел женщину в прикольной футболке. На ней крупно было написано "ГУССИ". А чуть ниже мелкими буквами "гагага".
:D
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Agabazar от августа 29, 2020, 21:49
Цитата: Poirot от августа 29, 2020, 21:44
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:38
Гуччи-Версаче мне не надо было
Навеяло. Сегодня видел женщину в прикольной футболке. На ней крупно было написано "ГУССИ". А чуть ниже мелкими буквами "гагага".
Сами придумали?   :) Если да, то это просто гениально.  :) Извините, шучу.  :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 29, 2020, 21:51
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:17
У меня не очень большой опыт общения с турками, поэтому может я не так всё разглядел и не то понял, но некоторые показались мне очень статусными людьми для которых важно, чтобы их уважали даже в мелочах. Например их совершенно нельзя никак и ни в чём торопить, иначе рискуешь нарваться скорее на тихий саботаж и они наоборот станут делать всё нарочито медленно, просто ради сохранения своего достоинства. Такие люди в принципе везде попадаются, но у меня почему-то это ассоциируется именно с турками.
Начальство небось какое-то, судя по всему. У нас такие типажи тоже есть.

Я как-то общался с отцом одного знакомого, который был каким-то высокопоставленным инспектором в министерстве финансов. Вот по нему было видно, что он привык, что люди просто его бояться, всячески заискивают и не смеют перечь.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 29, 2020, 21:56
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:27
интересно насколько эта вовлечённость относится к тем «продвинутым» стамбульцам, я в них скорее заметил какое-то отстранённое превосходство что ли. Я был там на Bagdat Caddesi, это такая стамбульская Барвиха-Luxury Vilage, так пафос наших богатых в подмётки не годится стамбульским: сдержанные, отстранённые, с огромным чувством своего статуса и достоинства, но это конечно же слишком маленькая выборка, чтобы уверенно делать какие-либо выводы
Тут всё-таки публичное место, так что пафос понятен.

У меня, конечно таких социально высоких знакомых нет, но есть хороший друг из семьи upper-middle class. Так вот, у них в жилом комплексе очень добрососедские отношения. Единственные кто из всех соседей выделялся - это одна курдская семья (извините конечно, но из песни слов не выкинешь), где отец, по слухам, был торговец героином.

Так что те кто на Bağdat caddesi могут быть вполне милыми соседями. :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Red Khan от августа 29, 2020, 21:59
Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2020, 21:36
Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 21:18
Я протестую! :) Вы приравниваете европеизированность к приличности. Религиозные семьи тоже могут быть приличными, а в глазах многих так ещё и поприличнее.
вообще я имела ввиду финансовую обеспеченность, поскольку выборка у меня реально ну очень маленькая. Просто не знаю как это сказать одним словом.
Высокоопеспеченные семьи. :)

Но мой контраргумент все равно в силе - есть и высокообеспеченные религиозные семьи, там эмансипацией не пахнет.

Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2020, 21:36
Правда, обеспеченные религиозные, наверное, не в Европу, а в Мекку ездят.
В Эмираты наверное.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от августа 29, 2020, 22:03
Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 21:51
Цитата: Imp от августа 29, 2020, 21:17
У меня не очень большой опыт общения с турками, поэтому может я не так всё разглядел и не то понял, но некоторые показались мне очень статусными людьми для которых важно, чтобы их уважали даже в мелочах. Например их совершенно нельзя никак и ни в чём торопить, иначе рискуешь нарваться скорее на тихий саботаж и они наоборот станут делать всё нарочито медленно, просто ради сохранения своего достоинства. Такие люди в принципе везде попадаются, но у меня почему-то это ассоциируется именно с турками.
Начальство небось какое-то, судя по всему. У нас такие типажи тоже есть.

Я как-то общался с отцом одного знакомого, который был каким-то высокопоставленным инспектором в министерстве финансов. Вот по нему было видно, что он привык, что люди просто его бояться, всячески заискивают и не смеют перечь.
Да, такое везде есть, но на Востоке это как-то особенно чувствуется. Это достоинство как-то особенно несётся. В Москве даже начальники попроще в основном.

Но там дело по-моему не в том, начальство они или нет, а в том, чтó они думают о своём визави, если они считают его равным или ниже себя, то включается эта упрямость, если он их выше, то по-моему они готовы терпеть. Не знаю, насколько это наблюдение верно.

Вообще мне с турками было общаться труднее, чем с европейцами, мне казалось почему-то, что я постоянно рискую обидеть их чем-то даже сам этого не понимая, может я был чрезмерно осторожен и слишком фокусировался на культурных различиях, не знаю.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tacriqt от августа 30, 2020, 13:12
ЦитироватьВообще мне с турками было общаться труднее, чем с европейцами, мне казалось почему-то, что я постоянно рискую обидеть их чем-то даже сам этого не понимая, может я был чрезмерно осторожен и слишком фокусировался на культурных различиях, не знаю.
— неудобство связано скорее с восприятием XX-го века, положительности разных реформ, культурного движения, чем в фундаменте древнего мировоззрения. Нет ни одной европейской страны, в которой так неоправдано прошлое было бы институционально ограничено и загнано в тупик. (Не считая действительно кровавых режимов и государств, географически бытующих на ме́сте их, но это немного другой разговор.)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 11, 2020, 00:48
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 16:01
Интересно. Я до того привык к тому, что все встреченные мною носители иных языков всегда радовались, если скажешь что-нибудь на их языке (кроме разве что англофонов - эти воспринимают владение их языком как должное и, скорее, недовольны, если кто-то НЕ владеет английским), что меня очень удивляет противоположная реакция...
Нет, на самом деле нативные англофоны всегда всех хвалят за знание английского языка, каким бы оно слабым не было, а если его вообще нет, они могут попытаться утешить и убедить, что это нормально. Но, наверное, это не может касаться профессиональных отношений, когда речь не о получении удовольствия от общения или предоставлении вежливой услуги указания туристического маршрута, а о рабочем результате.
А вот ненативные «англофоны» могут выказать неудовольство или даже презрение (потому что в данном случае некоторые личности могут считать, что то, что знают они, положенно знать всем, иначе как бы «быдло»; у нативов откуда такое может быть? они ж понимают, что всемирное владение английским, это относительно и условно — в своих же странах обратного валом).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от сентября 11, 2020, 00:55
Мой опыт общения с англофонами такой. Американцы обычно хвалят, если говоришь по-английски, англичане относятся более-менее равнодушно.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 11, 2020, 07:29
Цитата: Poirot от сентября 11, 2020, 00:55
Мой опыт общения с англофонами такой. Американцы обычно хвалят, если говоришь по-английски, англичане относятся более-менее равнодушно.
Предложу одну перспективу, с которой можно на это смотреть, хотя и, как обычно, не настаиваю на объективности: обобщённо, американцы - люди попроще и относительно непосредственны, поэтому чаще  говорят, что думают.
Англичане, опять же обобщённо, чуть более индивидуалистичны (по некоторым данным, вообще самая индивидуалистская культура в мире, так называемая «me-culture») и рассматривают мир более потребительски, поэтому им не так интересно высказывать своё мнение и делать комплименты, если они не видят в этом прямой пользы для себя. Американцы тоже индивидуалисты, но в их культуре чуть больше принято делать комплименты. Хотя формально и те, и другие, конечно же, обычно довольно вежливы, но уровень формальности и отдалённости от собеседника разный.

Но, make no mistake about it, и те, и другие точно замечают ваше знание английского, особенно если оно действительно хорошее. Сами они в среднем не очень хорошо владеют иностранными языками и хорошее владение их очень даже впечатляет.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 11, 2020, 13:05
Цитата: Sandar от сентября 11, 2020, 00:48
Цитата: RockyRaccoon от Интересно. Я до того привык к тому, что все встреченные мною носители иных языков всегда радовались, если скажешь что-нибудь на их языке (кроме разве что англофонов - эти воспринимают владение их языком как должное и, скорее, недовольны, если кто-то НЕ владеет английским), что меня очень удивляет противоположная реакция...
Нет, на самом деле нативные англофоны всегда всех хвалят за знание английского языка, каким бы оно слабым не было
Насчёт "всегда" вы сильно преувеличили, потому что мне всегда наоборот попадались какие-то абсолютно равнодушные к этому англофоны. Что американцы, что англичане (хотя надо признаться, что англичане мне на жизненном пути попадались гораздо реже, чем американцы).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 11, 2020, 13:57
Цитата: Sandar от сентября 11, 2020, 00:48
... каким бы оно слабым не было

:pop:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tacriqt от сентября 11, 2020, 15:00
ЦитироватьНасчёт "всегда" вы сильно преувеличили, потому что мне всегда наоборот попадались какие-то абсолютно равнодушные к этому англофоны.
— неравнодушие к акценту может быть. Или радость, если угадаешь, из какого штата резидент.

Английский, как и франсе́ — такой язык, где акцент говорит больше, чем то́, что ты на нём говоришь.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 12, 2020, 12:04
Цитата: tacriqt от сентября 11, 2020, 15:00
ЦитироватьНасчёт "всегда" вы сильно преувеличили, потому что мне всегда наоборот попадались какие-то абсолютно равнодушные к этому англофоны.
— неравнодушие к акценту может быть. Или радость, если угадаешь, из какого штата резидент.

Английский, как и франсе́ — такой язык, где акцент говорит больше, чем то́, что ты на нём говоришь.
Offtop
Интересно, я один не понял, как эта мысль tacriqt'а соотносится с моим постом, или есть и другие такие же непонятливые, как я...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 12, 2020, 22:21
Цитата: Imp от января  8, 2019, 09:17Очень интересно произнесение «Бог» как «бок».
Русские тоже так говорят.
Но я когда-то заметил, как один русский сделал следующее:
Украинка говорит:
— ...Бок...
Русский усмехаясь и как-то подчеркнуто:
— Дай-то Бох, дай-то Бох.
Может, это я додумываю, но показалось, что он нарочито. Эта его фраза не очень гладко ложилась в том диалоге и я подумал, что он так специально.

А недавно слышал, как какой-то очень интелигентный молодой или среднего возраста русский батюшка на канале Спас регулярно говорил Бок.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 12, 2020, 22:23
Цитата: SIVERION от января  8, 2019, 11:01
Еще на стыке предлога и существительного ударение падает почти всегда на предлог у россиян, за руку>зАруку, за ногу>зАногу, а у русскоязычных украинцев часто этого нет, за руку>зарУку, за ногу>занОгу и тд. У русскоязычного населения Сумщины ударение на предлог очень редко падает точно.
Вроде в русском «по́д ноги», но в Киеве мамы и папы деткам говорят только «под но́ги».
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 12, 2020, 22:27
Цитата: Sandar от сентября 12, 2020, 22:21
Цитата: Imp от Очень интересно произнесение «Бог» как «бок».
Русские тоже так говорят.
Среднестатистическому русскому это сильно режет ухо.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 12, 2020, 23:12
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2020, 13:57
Цитата: Sandar от сентября 11, 2020, 00:48
... каким бы оно слабым не было

:pop:
то есть — ни было?
Простите)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 12, 2020, 23:12
Цитата: RockyRaccoon от сентября 11, 2020, 13:05
Цитата: Sandar от сентября 11, 2020, 00:48
Цитата: RockyRaccoon от Интересно. Я до того привык к тому, что все встреченные мною носители иных языков всегда радовались, если скажешь что-нибудь на их языке (кроме разве что англофонов - эти воспринимают владение их языком как должное и, скорее, недовольны, если кто-то НЕ владеет английским), что меня очень удивляет противоположная реакция...
Нет, на самом деле нативные англофоны всегда всех хвалят за знание английского языка, каким бы оно слабым не было
Насчёт "всегда" вы сильно преувеличили, потому что мне всегда наоборот попадались какие-то абсолютно равнодушные к этому англофоны. Что американцы, что англичане (хотя надо признаться, что англичане мне на жизненном пути попадались гораздо реже, чем американцы).

Тогда извиняюсь)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 12, 2020, 23:14
Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2020, 22:27
Цитата: Sandar от сентября 12, 2020, 22:21
Цитата: Imp от Очень интересно произнесение «Бог» как «бок».
Русские тоже так говорят.
Среднестатистическому русскому это сильно режет ухо.

Хм, как интересно. Как оно так удерживается, это [х] в «Бог»...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от сентября 12, 2020, 23:24
Цитата: Sandar от сентября 12, 2020, 23:14
Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2020, 22:27
Цитата: Sandar от сентября 12, 2020, 22:21
Цитата: Imp от Очень интересно произнесение «Бог» как «бок».
Русские тоже так говорят.
Среднестатистическому русскому это сильно режет ухо.

Хм, как интересно. Как оно так удерживается, это [х] в «Бог»...
Что интересно, "х" звучит (у меня) только в именительном падеже. В остальных звучит "г".
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от сентября 12, 2020, 23:27
Цитата: Poirot от сентября 12, 2020, 23:24
Что интересно, "х" звучит (у меня) только в именительном падеже. В остальных звучит "г".

А разве у других иначе?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: zwh от сентября 12, 2020, 23:33
Цитата: Poirot от сентября 12, 2020, 23:24
Цитата: Sandar от сентября 12, 2020, 23:14
Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2020, 22:27
Цитата: Sandar от сентября 12, 2020, 22:21
Цитата: Imp от Очень интересно произнесение «Бог» как «бок».
Русские тоже так говорят.
Среднестатистическому русскому это сильно режет ухо.

Хм, как интересно. Как оно так удерживается, это [х] в «Бог»...
Что интересно, "х" звучит (у меня) только в именительном падеже. В остальных звучит "г".
Еще бы не звучало, если тут просто оглушение [г] до [х] -- так же, как в словах "лёгкий" и "мягкий". Периодически слышу на Ютубе слова типа дру[х] и мо[х].
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от сентября 12, 2020, 23:35
Цитата: zwh от сентября 12, 2020, 23:33
Периодически слышу на Ютубе слова типа дру[х] и мо[х].

А вот это уже не по-столичному.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tacriqt от сентября 12, 2020, 23:53
ЦитироватьА вот это уже не по-столичному.
— ну да, столица тогда в Питербурхе была.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 13, 2020, 07:00
Цитата: Poirot от сентября 12, 2020, 23:24
Цитата: Sandar от сентября 12, 2020, 23:14
Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2020, 22:27
Цитата: Sandar от сентября 12, 2020, 22:21
Цитата: Imp от Очень интересно произнесение «Бог» как «бок».
Русские тоже так говорят.
Среднестатистическому русскому это сильно режет ухо.

Хм, как интересно. Как оно так удерживается, это [х] в «Бог»...
Что интересно, "х" звучит (у меня) только в именительном падеже. В остальных звучит "г".
Это у вас орфоэпическая норма русского языка. Скорее всего произношение «боХ» - это отголоски московского говора, который в принципе и лёг в основу нормы современного русского. В Москве редко и чаще в некоторых соседних областях от пожилых людей все ещё можно услышать «дéнег» как «денеХ», вместо «денеК», «дорóг» как «дарох».
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 13, 2020, 07:01
Цитата: Damaskin от сентября 12, 2020, 23:35
Цитата: zwh от сентября 12, 2020, 23:33
Периодически слышу на Ютубе слова типа дру[х] и мо[х].

А вот это уже не по-столичному.
именно так
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Bhudh от сентября 13, 2020, 09:05
Первый раз слышу, что ɣэканье это признак московского говора. Обычно признаком южнорусского считается.
И /бох ~ боɣа/ объясняется церковным влиянием из Киева.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 09:09
Скорей всего самый сложный язык - сентинельский. Наверняка сложнее койсанских, северокавказских и на-дене, вместе взятых.
Неспроста же его оберегают от контактов с миром - чтобы лингвистов кондрашка не хватила от его мегасложности. :umnik:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 13, 2020, 09:19
Цитата: Bhudh от сентября 13, 2020, 09:05
Первый раз слышу, что ɣэканье это признак московского говора. Обычно признаком южнорусского считается.
И /бох ~ боɣа/ объясняется церковным влиянием из Киева.
никто не говорил о «ɣэканье» как таковом, только о превращении г в х на конце слов и перед глухими согласными
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 13, 2020, 09:22
Хотя вот о (старом) московском говоре из Википедии:

на месте фонемы /г/ в словах религиозного содержания считалось единственно правильным произношение фрикативного звука /ɣ/: ['boγə] «Бога», Бо[ɣ]у «Богу», о Бо[ɣ]е «о Боге», [γɐ'spotʲ] «Господь», [ɣ]осподи «Господи», бла[ɣ]о «благо», бла[ɣ]одать «благодать».
Название: Самый сложный язык
Отправлено: zwh от сентября 13, 2020, 09:25
Цитата: Bhudh от сентября 13, 2020, 09:05
Первый раз слышу, что ɣэканье это признак московского говора. Обычно признаком южнорусского считается.
И /бох ~ боɣа/ объясняется церковным влиянием из Киева.
Впервые я обратил внимание на произношение [друх] более 6 лет назад в речи С.Н.Лазарева (это который парапсихолог, автор серии книг "Диагностика кармы", родом из Ейска). С начала 2014 я его больше не смотрю, но начал замечать подобные фичи у некоторых других челов.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Bhudh от сентября 13, 2020, 09:25
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 09:22в словах религиозного содержания
Это не о московском говоре, а о церковном. Пришедшем с юга, из Киева и вообще Украины. Третье южнославянское влияние (https://docplayer.ru/73260597-Trete-yuzhnoslavyanskoe-vliyanie-v-moskovskoy-rusi-i-stanovlenie-novorusskogo-literaturnogo-yazyka-alesh-brandner.html), XVII век.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: zwh от сентября 13, 2020, 09:27
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 09:22
Хотя вот о (старом) московском говоре из Википедии:

на месте фонемы /г/ в словах религиозного содержания считалось единственно правильным произношение фрикативного звука /ɣ/: ['boγə] «Бога», Бо[ɣ]у «Богу», о Бо[ɣ]е «о Боге», [γɐ'spotʲ] «Господь», [ɣ]осподи «Господи», бла[ɣ]о «благо», бла[ɣ]одать «благодать».
Кстати, да -- [хосподи] тоже вполне на слуху.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Bhudh от сентября 13, 2020, 09:32
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 09:19только о превращении г в х на конце слов и перед глухими согласными
Это два разных явления.
На конце слов: -гъ → -ɣъ → -ɣ → -х в южнорусских говорах.
В словах лёгкий и мягкий: диссимиляция -гък- → -гк- → -кк- → -хк-. Причём во втором слове было -кък-, орфография поменялась по аналогии с первым.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 13, 2020, 09:37
Цитата: Bhudh от сентября 13, 2020, 09:25
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 09:22в словах религиозного содержания
Это не о московском говоре, а о церковном. Пришедшем с юга, из Киева и вообще Украины. Третье южнославянское влияние (https://docplayer.ru/73260597-Trete-yuzhnoslavyanskoe-vliyanie-v-moskovskoy-rusi-i-stanovlenie-novorusskogo-literaturnogo-yazyka-alesh-brandner.html), XVII век.
[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Московское_произношение](wiki/ru) Московское_произношение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)[/url] Там 9-мы пунктом

Я не отрицаю церковнославянскость именно в религиозной терминологии. Просто говорю что лично слышал от старых москвичей, например актёр Басилашвили, но не он один говорит «супрух, мох стать (мог стать)» и так далее и читал где-то, что это именно старомосковская особенность.

Здесь работает то же правило что в «лёгкий» как лёХкий, но оно распространяется шире
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 13, 2020, 09:38
Цитата: Bhudh от сентября 13, 2020, 09:32
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 09:19только о превращении г в х на конце слов и перед глухими согласными
Это два разных явления.
На конце слов: -гъ → -ɣъ → -ɣ → -х в южнорусских говорах.
В словах лёгкий и мягкий: диссимиляция -гък- → -гк- → -кк- → -хк-. Причём во втором слове было -кък-, орфорафия поменялась по аналогии с первым.
да, судя по всему вы правы, это два разных правила
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от сентября 13, 2020, 09:44
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 07:00
В Москве редко и чаще в некоторых соседних областях от пожилых людей все ещё можно услышать «дéнег» как «денеХ», вместо «денеК», «дорóг» как «дарох».
Да, такое слышал.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 13, 2020, 10:01
Цитата: Sandar от сентября 12, 2020, 22:21
Цитата: Imp от января  8, 2019, 09:17Очень интересно произнесение «Бог» как «бок».
Русские тоже так говорят.
Но я когда-то заметил, как один русский сделал следующее:
Украинка говорит:
— ...Бок...
Русский усмехаясь и как-то подчеркнуто:
— Дай-то Бох, дай-то Бох.
Может, это я додумываю, но показалось, что он нарочито. Эта его фраза не очень гладко ложилась в том диалоге и я подумал, что он так специально.

А недавно слышал, как какой-то очень интелигентный молодой или среднего возраста русский батюшка на канале Спас регулярно говорил Бок.
Я писал только о произносительной норме и с ней всё сравнивал. А по одному признаку судить о говоре человека конечно же совершенно невозможно и неправильно.

Смотрел тут программу «Жизнь других», снимают украинцы, но на русском. У ведущей украинские особенности слышны сразу и их много, а вот с диктором пришлось «повозиться», чтобы убедиться, что он с Украины, но в конце концов он себя «выдал» и слишком мало редуцированным Я в «японский», и неоглушением ДЬ в «ведь это» и ещё чем-то, забыл чем. Мой вывод: очень трудно полностью избавиться от своих особенностей, даже когда стараешься.

Я уже понял, на Украине есть мнение, что чем ближе к написанию, тем лучше. Такая тенденция к гиперкорректности. Но она совсем не всегда совпадает с нормой.

Хотя тут вполне справедливо может возникнуть вопрос, а почему Украина должна следовать российской языковой норме?. В Латинской Америке в каждой стране свои особенности и почти в каждой есть свои академии испанского языка и свои словари. Правда там по-моему никогда не было самого понятия «орфоэпической нормы», в русском когда-то это было и было важным, но теперь другие времена
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 12:05
Цитата: Bhudh от сентября 13, 2020, 09:05
Первый раз слышу, что ɣэканье это признак московского говора. Обычно признаком южнорусского считается.
И /бох ~ боɣа/ объясняется церковным влиянием из Киева.
Вообще-то норма церковнославянского - именно фрикативный. А вот откуда там он взялся - не знаю.  :donno:
Кстати, даже я произношу слово "Господи!" с фрикативным.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 12:12
Цитата: Damaskin от сентября 12, 2020, 23:27
Цитата: Poirot от Что интересно, "х" звучит (у меня) только в именительном падеже. В остальных звучит "г".
А разве у других иначе?
Покопался в себе. Обнаружил, что у меня в устойчивых выражениях типа "слава богу","ради бога", "да ну его к богу" фрикативный.
В остальных случаях - [г]. Откуда что взялось - Бо[х] весть.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 13, 2020, 12:21
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 12:12
Цитата: Damaskin от сентября 12, 2020, 23:27
Цитата: Poirot от Что интересно, "х" звучит (у меня) только в именительном падеже. В остальных звучит "г".
А разве у других иначе?
Покопался в себе. Обнаружил, что у меня в устойчивых выражениях типа "слава богу","ради бога", "да ну его к богу" фрикативный.
В остальных случаях - [г]. Откуда что взялось - Бо[х] весть.
взялось от того, что вы, и скорее всего ваши родители тоже, учились в русской школе и вообще воспитаны в русской культуре :yes:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tacriqt от сентября 13, 2020, 13:06
А почему тогда в поэзии XIX века слова́ с конечным к рифмуются с конечным х? Да и старый друХ лутче новых двуХ об этом говорят. Тогда всех надо в южан записывать (Грибоедова и протчих с ним).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от сентября 13, 2020, 13:22
Эхм, а я тогда в какой культуре воспитывался?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 13, 2020, 13:49
Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 13:22
Эхм, а я тогда в какой культуре воспитывался?
так у вас вроде всё так же, или я ошибаюсь?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от сентября 13, 2020, 13:52
Не, у меня в случаях, рписанных Рокки, никакого фрикативного г нет.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 13, 2020, 14:14
Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 13:52
Не, у меня в случаях, рписанных Рокки, никакого фрикативного г нет.
На самом деле это явление широко встречается в разговорном языке и на западе России, и в центре, и на Урале. Очень распространено.

Так же как в слове «ага», кстати.

Если у вас как-то иначе, то есть несколько объяснений, одно из которых в том, что у вас более Г-экащий регион, может ввиду большого смешения разных говоров,  типа северных промышленных городов, или например в том, что вы не очень много общались во дворе в детстве, и много например читали, а семья у вас была из интеллигентов. Но это лишь две из множества версий
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от сентября 13, 2020, 15:45
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 14:14
что у вас более Г-экащий регион,
Москва, да.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jeremiah от сентября 13, 2020, 15:48
Эээ, вообще-то более специфичным является состояние, когда исходно одна и та же фонема начинает произноситься по-разному в случайном (с т. з. фонетики) наборе слов, и объяснять надо не то, почему его нет, а то, почему оно есть. Вариантов, как и в каких объёмах это явление проникло в речь жителей той или иной местности, а также насколько хорошо оно сохранилось, существует бесконечное множество :donno:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 15:51
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 14:14
Так же как в слове «ага», кстати.
Сюда же угу, ого, эге, ыгы. :???
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 13, 2020, 15:52
Цитата: Poirot от сентября 13, 2020, 15:45
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 14:14
что у вас более Г-экащий регион,
Москва, да.
я не в этом смысле имел ввиду «г-экающий», ну да не в этом суть. Моё сугубо личное наблюдение,  большинство коренных москвичей скажет всё таки «слава боɣу», и это соответствует старомосковскому произношению. Рискну предположить, что дело в особенностях вашей социализации и/или воспитания, но причин тому может быть много.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jeremiah от сентября 13, 2020, 15:53
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 14:14Если у вас как-то иначе, то есть несколько объяснений, одно из которых в том, что у вас более Г-экащий регион, может ввиду большого смешения разных говоров,  типа северных промышленных городов
Я бы, кстати, скорее наоборот ожидал бы, что это явление будет хуже представлено в южнорусских регионах, где на момент, когда церковь играла значительную роль в жизни людей, вообще любое /г/ реализовывалось как [ɣ] и никаких оснований для развития противопоставления не было.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 13, 2020, 15:53
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 15:51
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 14:14
Так же как в слове «ага», кстати.
Сюда же угу, ого, эге, ыгы. :???
да, но «ага» самое членораздельное из них всех :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 13, 2020, 15:56
Цитата: Jeremiah от сентября 13, 2020, 15:48
Эээ, вообще-то более специфичным является состояние, когда исходно одна и та же фонема начинает произноситься по-разному в случайном (с т. з. фонетики) наборе слов, и объяснять надо не то, почему его нет, а то, почему оно есть. Вариантов, как и в каких объёмах это явление проникло в речь жителей той или иной местности, а также насколько хорошо оно сохранилось, существует бесконечное множество :donno:
по вариантам согласен
Название: Самый сложный язык
Отправлено: zwh от сентября 13, 2020, 16:42
Поанализировав, с удивлением обнаружил, что сказать "Да hосподь с тобою!" -- это совершенно естественно, а вот если бы, допустим, Высоцкий через то же [h] спел

  Купола в России кроют чистым золотом,
  Чтобы чаше Господь замечал.

это вызвало бы недоумение.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 13, 2020, 16:50
Цитата: zwh от сентября 13, 2020, 16:42
Поанализировав, с удивлением обнаружил, что сказать "Да hосподь с тобою!" -- это совершенно естественно, а вот если бы, допустим, Высоцкий через то же [h] спел

  Купола в России кроют чистым золотом,
  Чтобы чаше Господь замечал.

это вызвало бы недоумение.
проще говоря чаще это сохраняется в восклицаниях и междометиях
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 17:26
Цитата: zwh от сентября 13, 2020, 16:42
сказать "Да hосподь с тобою!" -- это совершенно естественно
Вот как раз "Госпо́дь" я ни за что не произнесу с фрикативной. А "Го́споди!" - произнесу. Вот такой пердимонокль непонятный.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: zwh от сентября 13, 2020, 19:19
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 17:26
Цитата: zwh от сентября 13, 2020, 16:42
сказать "Да hосподь с тобою!" -- это совершенно естественно
Вот как раз "Госпо́дь" я ни за что не произнесу с фрикативной. А "Го́споди!" - произнесу. Вот такой пердимонокль непонятный.
В "Господи" вообще можно хоть [х] произнести.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Bhudh от сентября 13, 2020, 19:28
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 12:05Вообще-то норма церковнославянского - именно фрикативный. А вот откуда там он взялся - не знаю.
Так именно с 3-го влияния. В болгарском откуда фрикатив?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tacriqt от сентября 13, 2020, 19:55
ЦитироватьВ болгарском откуда фрикатив?
— разве что от неоэ̀ллинов.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 13, 2020, 21:27
Скажите, пожалуйста, а русские говорят слово «ага» как [aga]? Это нормально?
Я когда-то услышал от одной русскоязычной киевлянки [aga] и подумал, что это просто гиперкоррекция, я не мог представить, что «ага» может звучать через [g]. А как на самом деле?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от сентября 13, 2020, 21:34
Я говорю с южнорусским г это слово.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 13, 2020, 21:45
Цитата: Sandar от сентября 13, 2020, 21:27
Скажите, пожалуйста, а русские говорят слово «ага» как [aga]? Это нормально?
Я когда-то услышал от одной русскоязычной киевлянки [aga] и подумал, что это просто гиперкоррекция, я не мог представить, что «ага» может звучать через [g]. А как на самом деле?
Большинство даже в совершенно не ɣ-экающих регионах говорит через ɣ. Я когда первый раз в детстве услышал «аГа» меня это очень удивило. аГа - это скорее редкий идиолект.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 13, 2020, 21:57
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 21:45Я когда первый раз в детстве услышал «аГа» меня это очень удивило. аГа - это скорее редкий идиолект.
Имеете в виду g?
Ясно, спасибо.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: zwh от сентября 13, 2020, 22:38
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 21:45
Цитата: Sandar от сентября 13, 2020, 21:27
Скажите, пожалуйста, а русские говорят слово «ага» как [aga]? Это нормально?
Я когда-то услышал от одной русскоязычной киевлянки [aga] и подумал, что это просто гиперкоррекция, я не мог представить, что «ага» может звучать через [g]. А как на самом деле?
Большинство даже в совершенно не ɣ-экающих регионах говорит через ɣ. Я когда первый раз в детстве услышал «аГа» меня это очень удивило. аГа - это скорее редкий идиолект.
В детстве, когда видел в книжках слово "гм", то очень удивлялся, как же они его произносят, но честно старался (хотя бы про себя) произнести точно по написанному. И только через несколько лет сообразил, что на самом-то деле это обычное "хм"!
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jeremiah от сентября 13, 2020, 23:57
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 21:45Большинство даже в совершенно не ɣ-экающих регионах говорит через ɣ.
Скорее через ɦ.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jeremiah от сентября 13, 2020, 23:57
Цитата: zwh от сентября 13, 2020, 22:38В детстве, когда видел в книжках слово "гм", то очень удивлялся, как же они его произносят, но честно старался (хотя бы про себя) произнести точно по написанному. И только через несколько лет сообразил, что на самом-то деле это обычное "хм"!
:yes:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 14, 2020, 07:04
Цитата: zwh от сентября 13, 2020, 22:38
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 21:45
Цитата: Sandar от сентября 13, 2020, 21:27
Скажите, пожалуйста, а русские говорят слово «ага» как [aga]? Это нормально?
Я когда-то услышал от одной русскоязычной киевлянки [aga] и подумал, что это просто гиперкоррекция, я не мог представить, что «ага» может звучать через [g]. А как на самом деле?
Большинство даже в совершенно не ɣ-экающих регионах говорит через ɣ. Я когда первый раз в детстве услышал «аГа» меня это очень удивило. аГа - это скорее редкий идиолект.
В детстве, когда видел в книжках слово "гм", то очень удивлялся, как же они его произносят, но честно старался (хотя бы про себя) произнести точно по написанному. И только через несколько лет сообразил, что на самом-то деле это обычное "хм"!
Именно поэтому я и предложил версию особенностей социализации и чтения книг, когда Пуаро упомянул, что сам не использует ɣ во фразах типа «слава богу». Потому что мальчик, от которого я впервые услышал «aga» много проводил времени дома с книгами и мало с кем общался вживую.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 14, 2020, 07:07
Цитата: Jeremiah от сентября 13, 2020, 23:57
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 21:45Большинство даже в совершенно не ɣ-экающих регионах говорит через ɣ.
Скорее через ɦ.
Кстати, интересный вопрос какой-же точно там Г у большинства россиян, вроде пишут, что в южнорусских говорах всё таки ɣ
Название: Самый сложный язык
Отправлено: KW от сентября 14, 2020, 07:24
Цитата: Imp от сентября 14, 2020, 07:07
вроде пишут, что в южнорусских говорах всё таки ɣ
Я, к слову, стал в последние годы замечать в своём одесском окружении переход от традиционного местного ɣ к ɦ. Очевидно, это происходит под влиянием украиноязычного информационного пространства, со стандартным ɦ.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 09:36
Цитата: Bhudh от сентября 13, 2020, 19:28
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2020, 12:05Вообще-то норма церковнославянского - именно фрикативный. А вот откуда там он взялся - не знаю.
Так именно с 3-го влияния. В болгарском откуда фрикатив?
Что такое третье влияние?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 09:44
Цитата: Imp от сентября 14, 2020, 07:07
Цитата: Jeremiah от сентября 13, 2020, 23:57
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 21:45Большинство даже в совершенно не ɣ-экающих регионах говорит через ɣ.
Скорее через ɦ.
Кстати, интересный вопрос какой-же точно там Г у большинства россиян, вроде пишут, что в южнорусских говорах всё таки ɣ
У меня в "ага" [ɣ], но в торопливой или ленивой речи он как-то сам собой трансформируется в [ɦ].
Иногда говорю даже и [ага], но это как-то шутливо.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Imp от сентября 14, 2020, 10:50
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 09:44
Цитата: Imp от сентября 14, 2020, 07:07
Цитата: Jeremiah от сентября 13, 2020, 23:57
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 21:45Большинство даже в совершенно не ɣ-экающих регионах говорит через ɣ.
Скорее через ɦ.
Кстати, интересный вопрос какой-же точно там Г у большинства россиян, вроде пишут, что в южнорусских говорах всё таки ɣ
У меня в "ага" [ɣ], но в торопливой или ленивой речи он как-то сам собой трансформируется в [ɦ].
Иногда говорю даже и [ага], но это как-то шутливо.
ну то есть примерно как у большинства россиян
Название: Самый сложный язык
Отправлено: zwh от сентября 14, 2020, 11:37
Цитата: Imp от сентября 14, 2020, 10:50
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 09:44
Цитата: Imp от сентября 14, 2020, 07:07
Цитата: Jeremiah от сентября 13, 2020, 23:57
Цитата: Imp от сентября 13, 2020, 21:45Большинство даже в совершенно не ɣ-экающих регионах говорит через ɣ.
Скорее через ɦ.
Кстати, интересный вопрос какой-же точно там Г у большинства россиян, вроде пишут, что в южнорусских говорах всё таки ɣ
У меня в "ага" [ɣ], но в торопливой или ленивой речи он как-то сам собой трансформируется в [ɦ].
Иногда говорю даже и [ага], но это как-то шутливо.
ну то есть примерно как у большинства россиян
Кто-то из моих знаковых (несколько лет назад) произносил [ага], мне было очень непривычно и всё время тянуло его поправить. Но как-то брал себя в руки и сдерживался.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Bhudh от сентября 14, 2020, 11:50
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 09:36Что такое третье влияние?
Цитата: Bhudh от сентября 13, 2020, 09:25Третье южнославянское влияние (https://docplayer.ru/73260597-Trete-yuzhnoslavyanskoe-vliyanie-v-moskovskoy-rusi-i-stanovlenie-novorusskogo-literaturnogo-yazyka-alesh-brandner.html), XVII век.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 14, 2020, 22:09
Цитата: KW от сентября 14, 2020, 07:24
Цитата: Imp от сентября 14, 2020, 07:07
вроде пишут, что в южнорусских говорах всё таки ɣ
Я, к слову, стал в последние годы замечать в своём одесском окружении переход от традиционного местного ɣ к ɦ. Очевидно, это происходит под влиянием украиноязычного информационного пространства, со стандартным ɦ.
От русскоязычных дикторов стандартный украинский Г? Так не бывает :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 14, 2020, 22:12
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 09:44Иногда говорю даже и [ага], но это как-то шутливо.
Для меня это как будто из каких нибудь советских условных телепузиков.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: KW от сентября 14, 2020, 22:51
Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 22:09
От русскоязычных дикторов стандартный украинский Г? Так не бывает :)
А что тут невозможного? Послушайте русскоязычных луганчан - те вообще в этом любому украинцу фору дадут.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 14, 2020, 23:07
Цитата: KW от сентября 14, 2020, 22:51
Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 22:09
От русскоязычных дикторов стандартный украинский Г? Так не бывает :)
А что тут невозможного? Послушайте русскоязычных луганчан - те вообще в этом любому украинцу фору дадут.

Таких к микрофону и камере не подпускают на пушечный выстрел. Переделывают еще на стадии обучения в вузе. И актеры родом из тех краев так натренировываются, что любому расовому русаку фору дадут (естественно, предполагается, что они зарабатывают на русскоязычных проектах). Один такой луганчанин так на украинском Коран озвучил, что слово «ганьба» произносил буквально как «ханьба»! Я не шучу.

А по поводу прононса луганчан, кого интересует здесь, послушайте Андрея Портнова. Это бывший смотрящий по судам у Януковича, был при Тимошенко, а как Янукович стал президентом, переметнулся к нему.

Блин... Я подумал — он же наверное gекать старается (ну хоть услышите неоглушение конечного g от русского натива)... Ну, ладно, все равно послушайте, там кроме Г есть что слушать.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 23:15
Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 22:12
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 09:44Иногда говорю даже и [ага], но это как-то шутливо.
Для меня это как будто из каких нибудь советских условных телепузиков.
Я не понимаю вас.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: KW от сентября 14, 2020, 23:16
Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 23:07
Таких к микрофону и камере не подпускают на пушечный выстрел. Переделывают еще на стадии обучения в вузе.
А, так Вы о профессиональных дикторах! Я же имел в виду, что окружающие меня простые русскоговорящие люди в последние пару лет стали постепенно переходить с южнорусского произношения Г на украинское.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jeremiah от сентября 14, 2020, 23:22
Для меня вообще в своё время было новостью, что на Украине может встречаться ɣэканье. Причём вживую я его так ни от кого и не услышал.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 14, 2020, 23:26
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 23:15
Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 22:12
Цитата: RockyRaccoon от сентября 14, 2020, 09:44Иногда говорю даже и [ага], но это как-то шутливо.
Для меня это как будто из каких нибудь советских условных телепузиков.
Я не понимаю вас.
Вроде я в мультике каком-то слышал аgа...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 14, 2020, 23:31
Цитата: KW от сентября 14, 2020, 23:16
Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 23:07
Таких к микрофону и камере не подпускают на пушечный выстрел. Переделывают еще на стадии обучения в вузе.
А, так Вы о профессиональных дикторах! Я же имел в виду, что окружающие меня простые русскоговорящие люди в последние пару лет стали постепенно переходить с южнорусского произношения Г на украинское.

Я Вас так и понял. Но Вы предположили, что это от нашего инфопространства с его якобы украинским Г. А я «заперечив», что не может быть от пространства, потому что дикторы этого пространства сплошь русскоязычные, «дикторят» на украинском с жэстачайшым русским акцентом. Вот. А если бы Вы имели в виду не ТВ и радио, то, наверное, сказали бы как-то типа «это от все больше в последнее время окружающих нас в быту украиноязычных соотечествинников», нет? Мне так почему-то показалось. Что Вы именно о влиянии ТВ и радио :)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 14, 2020, 23:35
Цитата: Jeremiah от сентября 14, 2020, 23:22
Для меня вообще в своё время было новостью, что на Украине может встречаться ɣэканье. Причём вживую я его так ни от кого и не услышал.
Я на самом деле не знаю, как звучит южнорусское Г. Но вот наше нативное Г и Г наших дикторов — очень хорошо различаю. Хотя на самом деле мне это может лишь казаться и я просто всю их речь бракую как чужеродную. А вот когда в Киеве слышу на каждом шагу от русскоязычных фрикативное Г, то не вижу разницы между ним и моим нативным Г.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: KW от сентября 14, 2020, 23:59
Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 23:35
А вот когда в Киеве слышу на каждом шагу от русскоязычных фрикативное Г, то не вижу разницы между ним и моим нативным Г.
Ну вот и я теперь не вижу, а раньше разница была весьма заметна. И в то же время это не был взрывной российский Г, а нечто промежуточное между российским и украинским.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 15, 2020, 00:45
Цитата: KW от сентября 14, 2020, 23:59
Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 23:35
А вот когда в Киеве слышу на каждом шагу от русскоязычных фрикативное Г, то не вижу разницы между ним и моим нативным Г.
Ну вот и я теперь не вижу, а раньше разница была весьма заметна. И в то же время это не был взрывной российский Г, а нечто промежуточное между российским и украинским.
Но я то, о чем говорю, слышал и от пожилых людей (они еще говорят не «справиШся», к примеру, а «справи'ся» или «справи'сся», русские нативы киевские). Помню, встретили с ребятами на Подоле в 2015. пожилую женщину, которая оказалась английским филологом, декламировала английскую поезию, вела себя очень интеллигентно (а мы ей сумку с едой для ее старенькой мамы в больницу подносили, она попросила, была уже слабой). Так вот она через раз произносила Г фрикативно и я не заметил никакого в нем отличия от нашего украинского Г. Ну, правда, у вас в Одессе этнический состав другой.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jeremiah от сентября 15, 2020, 01:03
Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 23:35Я на самом деле не знаю, как звучит южнорусское Г.
Как звонкий вариант [х] в противоположность украинскому [ɦ], которое представляет из себя звонкое [h].

https://ru.forvo.com/word/гэты/ (https://ru.forvo.com/word/%D0%B3%D1%8D%D1%82%D1%8B/)
https://forvo.com/word/карагод/#be (https://forvo.com/word/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4/#be)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 15, 2020, 01:22
Цитата: Jeremiah от сентября 15, 2020, 01:03
Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 23:35Я на самом деле не знаю, как звучит южнорусское Г.
Как звонкий вариант [х] в противоположность украинскому [ɦ], которое представляет из себя звонкое [h].

https://ru.forvo.com/word/гэты/ (https://ru.forvo.com/word/%D0%B3%D1%8D%D1%82%D1%8B/)
https://forvo.com/word/карагод/#be (https://forvo.com/word/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4/#be)
Нда, ужас. Это что-то, что «твориться» во рту, а у нас-то — на уровне кадыка. Так, получается?

Я помню, ваш слышал от участника скандального какого-то семейного шоу с ведущим Гордоном (вашим, очкариком) — они были из Воронежа вроде-бы. Жестко звучит, очень жестко. У нас ты это произносишь как будто дышишь.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Sandar от сентября 15, 2020, 01:23
Как будто с закрытым ртом говоришь «угу» меланхолично. У нас-то.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от сентября 18, 2020, 15:54
Цитата: zwh от сентября 13, 2020, 22:38В детстве, когда видел в книжках слово "гм", то очень удивлялся, как же они его произносят, но честно старался (хотя бы про себя) произнести точно по написанному. И только через несколько лет сообразил, что на самом-то деле это обычное "хм"!
:o
Ничего, что эти два междометия передают совсем разные эмоции?
Например, если надо прервать затянувшийся публичный поцелуй в вагоне метро потерявшей стыд парочки, то тут подходит "гм!".
А если надо передать размышление, неуверенность в ответе или фразе — то "хм".
(Например:
— Какое сегодня число?
— Хм... Восемнадцатое, вроде).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от сентября 18, 2020, 16:00
Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 23:26Вроде я в мультике каком-то слышал аgа...
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Валер от сентября 18, 2020, 16:05
Цитата: Lodur от сентября 18, 2020, 15:54
Цитата: zwh от сентября 13, 2020, 22:38В детстве, когда видел в книжках слово "гм", то очень удивлялся, как же они его произносят, но честно старался (хотя бы про себя) произнести точно по написанному. И только через несколько лет сообразил, что на самом-то деле это обычное "хм"!
:o
Ничего, что эти два междометия передают совсем разные эмоции?
Например, если надо прервать затянувшийся публичный поцелуй в вагоне метро потерявшей стыд парочки, то тут подходит "гм!".
А если надо передать размышление, неуверенность в ответе или фразе — то "хм".
(Например:
— Какое сегодня число?
— Хм... Восемнадцатое, вроде).
У буржуев в книжках одно Hm вроде. Наше не от них ли в принципе.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от сентября 18, 2020, 16:12
Цитата: Валер от сентября 18, 2020, 16:05У буржуев в книжках одно Hm вроде. Наше не от них ли в принципе.
Не от них, думаю. Междометия в разных языках вообще редко совпадают.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: zwh от сентября 18, 2020, 16:50
Цитата: Lodur от сентября 18, 2020, 16:00
Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 23:26Вроде я в мультике каком-то слышал аgа...

Они тут говорят нечто среднее между [g] и [h], но никак не чистое [g].
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Lodur от сентября 18, 2020, 18:36
Цитата: zwh от сентября 18, 2020, 16:50Они тут говорят нечто среднее между [g] и [h], но никак не чистое [g].
Ну так пресловутое "южнорусское" [ɣ] и говорят. Это просто, как я понимаю, самое знаменитое "ага" из мультиков, вон, даже в мем вырезали его. О каком мультике писал Сандар, только ему известно. :donno:
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Jeremiah от сентября 18, 2020, 19:22
Цитата: Sandar от сентября 14, 2020, 23:26Вроде я в мультике каком-то слышал аgа...
Я тоже. Вряд ли это тот же самый мультик, но, тем не менее. (https://www.youtube.com/watch?v=Z6nww20ehKc&t=24)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: ta‍criqt от марта 8, 2021, 02:06
ЦитироватьВот новости на фарерском ТВ, занимательнейшее дело надо сказать
http://kvf.fo/dv?sid=67450
— Красивый выговор албанских турков... Ну похоже ведь маленько, а?
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Mona от марта 11, 2021, 22:24
Просто шепелявый исландский. Мощная палатализация согласных.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: ta‍criqt от марта 11, 2021, 22:27
ЦитироватьПросто шепелявый исландский.
— Но интонация напоминает некоторые турецкие диалекты.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: ta‍criqt от марта 11, 2021, 22:42
https://kvf.fo/dv?sid=121320

Новенькое.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Чукча не читатель от сентября 4, 2021, 16:25
По моему личному опыту (в порядке убывания сложности):

1. Немецкий
2. Английский
3. Романские
4. Венгерский (!)

Другие глубоко не изучал, родной русский.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от сентября 7, 2021, 23:40
Цитата: Чукча не читатель от сентября  4, 2021, 16:25
1. Немецкий
2. Английский
3. Романские
4. Венгерский (!)
Это у вас венгерский проще немецкого? Вот не сказал бы.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Leo от сентября 7, 2021, 23:54
Цитата: Poirot от сентября  7, 2021, 23:40
Цитата: Чукча не читатель от сентября  4, 2021, 16:25
1. Немецкий
2. Английский
3. Романские
4. Венгерский (!)
Это у вас венгерский проще немецкого? Вот не сказал бы.
мне не кажется тоже венгерский сложным
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Damaskin от сентября 8, 2021, 02:27
Цитата: Leo от сентября  7, 2021, 23:54
мне не кажется тоже венгерский сложным

По сравнению с санскритом - да. ;)
Название: Самый сложный язык
Отправлено: BormoGlott от сентября 8, 2021, 07:14
Цитата: Leo от сентября  7, 2021, 23:54
мне не кажется тоже венгерский сложным
порядок слов какой-то иностранный. По-русски либо "мне тоже не кажется венгерский сложным", либо "мне не кажется сложным венгерский тоже"
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Basil от сентября 8, 2021, 09:06
Цитата: BormoGlott от сентября  8, 2021, 07:14
Цитата: Leo от сентября  7, 2021, 23:54
мне не кажется тоже венгерский сложным
порядок слов какой-то иностранный. По-русски либо "мне тоже не кажется венгерский сложным", либо "мне не кажется сложным венгерский тоже"
"мне не кажется сложным венгерский тоже"

Это какой-то разговорный вариант, надо бы даже запятую вставить для порядку:
"Мне не кажется сложным венгерский, тоже."

"мне тоже не кажется сложным венгерский" - нормально, но немного другой акцент.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Драгана от сентября 8, 2021, 10:01
Цитата: Leo от сентября  7, 2021, 23:54
Цитата: Poirot от сентября  7, 2021, 23:40
Цитата: Чукча не читатель от сентября  4, 2021, 16:25
1. Немецкий
2. Английский
3. Романские
4. Венгерский (!)
Это у вас венгерский проще немецкого? Вот не сказал бы.
мне не кажется тоже венгерский сложным
Как по мне, венгерский не самый сложный. Ну да, если не учить, само в голову не залезет, для русских дело непривычное. Но если сравнивать с другими же языками - обычный язык как язык, бывает и похуже. Те же кавказские языки, например. Все эти дагестанские "прелести", которые, наверно, русскому можно всю жизнь учить, да так и не выучишь, если с детства там не живешь.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: ta‍criqt от сентября 8, 2021, 10:46
ЦитироватьКак по мне, венгерский не самый сложный. Ну да, если не учить, само в голову не залезет, для русских дело непривычное. Но если сравнивать с другими же языками - обычный язык как язык, бывает и похуже.
— Действительно сложный там смысловой синтаксис и связанный с ним прыжок глагольной приставки, менее формализированный, чем в немецком. Употребление повелительного наклонения (может быть). Но сказать, что это сильно сложнее романского субъюнктива — сильно покривить душой. Ну и исключения сингармонизма, каковых там не так уж и мало.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: unlight от сентября 8, 2021, 12:23
Цитата: Драгана от сентября  8, 2021, 10:01
Все эти дагестанские "прелести"
После небольшого ознакомления у меня сложилось впечатление, что в плане морфологии НДЯ очень умеренно сложные, по сравнению например с абхазо-адыгскими или даже грузинским.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: ta‍criqt от сентября 8, 2021, 13:14
Цитироватьв плане морфологии НДЯ очень умеренно сложные, по сравнению например с абхазо-адыгскими
— А-А сложны скорее необычностью следования, чем какой-то сверхсложностью морфочастиц. Нет, ну есть кое-что, но не сильно сложнее картвельских.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: tetramur от сентября 10, 2021, 14:05
Ирландский не был для меня чем-то сложным, пока не начался его синтаксис. Слова соединяются в нем определённым и очень причудливым образом. Я сейчас, например, о порядке слов VSO, стативных конструкциях типа "есть я в моем лежании/сидении" и многочисленных составных глаголах с первым компонентом, чаще всего "cuir" (основное значение - "класть") или "tabhair" (основное значение - "давать"): например, cuir clúdach "покрывать", tabhair cúnamh "помогать". Язык интересный, но непривычный. А вот морфология не сложнее, чем в романских языках, например (даже проще: меньше нерегулярностей).
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Poirot от сентября 10, 2021, 14:08
Цитата: tetramur от сентября 10, 2021, 14:05
например, cuir clúdach "покрывать", tabhair cúnamh "помогать".
Таджикские штучки.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: Чукча не читатель от сентября 10, 2021, 21:53
Цитата: Poirot от сентября  7, 2021, 23:40
Цитата: Чукча не читатель от сентября  4, 2021, 16:25
1. Немецкий
2. Английский
3. Романские
4. Венгерский (!)
Это у вас венгерский проще немецкого? Вот не сказал бы.
Практически нет исключений, нет рода, нет склонений существительных, не склоняется артикль, всего два времени. Объектное/безобъектное спряжение понимается за одно-два занятия, управление глаголов легче, лексика просто заучивается. Порядок слов через какое-то время становится интуитивно понятным.
Название: Самый сложный язык
Отправлено: ta‍criqt от сентября 11, 2021, 13:34
ЦитироватьЯ сейчас, например, о порядке слов VSO,
—Ничего сложного: вышел Иван-царевич, взял Иван-царевич топор...