1) Вот Лукашенко не так давно заявил, что "существуют только два великих языка - русский и английский". А Задорнов вообще утверждает, что английский язык богаче русского.
Полный бред.
Английский - совершенно бедный язык, в нем мало слов, вот они и изгалаются, получая новые слова путем приделывания всяких там предлогов к уже существующим, типа look -> look in, look on, look for, look after, look about, look ahead и т.д.
2) Английский язык - самый простой по грамматике (среди хотя бы германских), но в то же время самый трудный для понимания (для русского человека), поскольку он дальше от русского по словоупотреблению, чем, например, немецкий.
Например, читаешь какое-нибудь предложение - вроде слова все понятны, а что вся фраза целиком означает, полчаса приходится думать...
Что думаете по этому поводу ?
:)
1. В английском очень много слов, просто Вы, наверное, пока не все выучили. Больше чем в русском, кстати.
2. Английский - не простой по грамматике. А по полчаса думать приходится не всем, уверяю Вас.
Извините за категоричность, @NiKeY, но вы, батенька, дилетант.
То, о чем вы говорите - аналитические черты английского языка. (Почитайте В. Гумбольдта, морфологичекая классификация языков, можно, книги по сравнительной типологии, и все поймете)
Как можно сказать, беднее один язык другого или богаче? Каждый язык уникален!
Если говорить о простоте грамматики английского языка, то почему бы не взять категорию времени? Если я не ошибаюсь, в английском 24 временных формы у глагола может быть. А в русском сколько?
(не обращайте внимание на порядок слов - я с Урала :))
Цитата: Flos от января 11, 2007, 15:31
В английском очень много слов, просто Вы, наверное, пока не все выучили.
:) Ну это вне всякого сомнения!
Тем более что все слова выучить невозможно. Даже на родном языке ;)
Цитата: Flos от января 11, 2007, 15:31
Больше чем в русском, кстати.
Да неужели??
Впрочем, даже если и так, может быть дело не только в количестве слов ?
Цитировать
Извините за категоричность, @NiKeY, но вы, батенька, дилетант.
С этим спорить не буду. Лингвистика не моя специальность :yes:
Цитировать
Если говорить о простоте грамматики английского языка, то почему бы не взять категорию времени? Если я не ошибаюсь, в английском 24
временных формы у глагола может быть.
Да, наверное, в английском самая развитая система времен, однако в остальном (на мой взгляд) все довольно просто. Существительные не
склоняются, глаголы не спрягаются (почти). Куда уж проще ?
Цитировать
Как можно сказать, беднее один язык другого или богаче? Каждый язык уникален!
Конечно, каждый язык уникален.
Однако, по количеству словоформ и синонимов русский может дать фору любому языку. Многочисленные приставки и суффиксы могут передавать различные "оттенки смысла".
Как, например, перевести на английский такие слова и выражения: "ваше благородие", "добрый молодец", "честной народ", "голубчик","голубушка",
"милостивый государь", "ваш покорный слуга", "бить челом", "не взыщите!", "не обессудь" ?
А такие: "восвояси", "подобру-поздорову", "не солоно хлебавши", "от ворот поворот", "наутек", "и был таков" ?
Можно ли точно передать
"не по себе", "ни в какую", "ни то ни сё", "ни шатко ни валко", "ни свет ни заря", "ни жив ни мертв", "долго ли коротко ли", "до поры до времени", "испокон веков", "спозаранку", "намедни", "неспроста", "невзначай", "ничтоже сумняшеся", "навскидку" ?
Как перевести "так-то оно так", "как бы не так!", "как-никак", "только и всего!" ?
Такие выражения: "очумел от радости", "пораскинуть мозгами", "сыт по горло", "скрепя сердце", "не бог весть как", "так себе", "не ахти",
"еще куда ни шло", "черт-те что!", "в подметки не годится", "не в службу а в дружбу", "возводить напраслину".
Как передать "ах ты такой-сякой!", "эх, была не была!", "вот тебе и на!", "так вот оно что!", "да ну тебя!", "а зря!", "отнюдь!", "да неужели?" ?
Как будет по-английски "не видно ни зги", "конь не валялся", "ни в зуб ногой", "куда попало", "от балды" ?
Есть ли в английском слова радетель , умора, закуолки, недолет, закавыка, бездарь, шалопай, изувер, отморозок, бестолочь (набитая),
обормот, обалдуй, дуралей, неурядица, выкрутасы, закидон, чудик, буржуин, трехэтажный мат, попрошайка, почемучка, подвижничество,
головотяпство ?
Бородач, очкарик, силач, пройдоха, пьяюнчужка, чистюля, лоботряс, беспредел ?
Умудренный, беспардонный, несуразный, разудалый, простецкий, легонечко, несусветная (чушь, рань), мерзопакостный ?
Канителиться, распоясался, нахимичили, опопсели, охамел (оборзел, озверел, ...), покумекать, балагурить, опростоволоситься, влепить (двойку), схлопотать, узреть, воссиять, восславить, пообвыкся, поживиться.
Как объяснить иностранцу разницу между словами "хорошо" , "хорошенько" , "хорошенечко" ?
Чем различаются "деньги", "денежки", "деньжата", "деньжищи" ?
А еще "бешеные деньги", "баснословные деньги".
Как там это по-ихнему: much, very much, very very much ... ? ;-)
Попробуйте объяснить англичанину разницу между словами "мальчик", "мальчонка", "мальчишка", "мальчишечка",
"мальчуган" (кстати, если разобраться, то само слово "мальчик" является уменьшительно-ласкательным от "малец").
В чем разница между "старуха" , "старушка" и - ;D - "старушенция" ?
Чем различаются "сила", "силушка", "силища"; "кот" и "котяра"; "грязь", "грязюка" и "грязища" ?
В чем разница между "читать" и "почитывать", "глядеть" и "поглядывать" ?
Поймет ли иностранец, что передают частицы "то", "ка" в выражениях "а ну-ка отними!", "пойди-ка погуляй", "я-то его видел" ?
Есть ли в английском слово "супостат" ? Это не просто "враг" !! В одном этом слове заключена вся ненавить русского народа к своим врагам.
Как перевести слово "отплясывать" ? Банальным "dance" ? Но оно не передаст ощущения того безудержного веселья лихой гулянки, которое исходит от русского слова.
А слова, которые используются для похвалы - "умница", "молодец" ? Их просто нет в английском языке !!
(Умолчим про перевод стихов.)
Да, а теперь попробуйте адекватно перевести такие замечательные фразы :P
"чего-то мне не спится..."
"не рассусоливайся!"
"ну смотри у меня!"
"чего расселся!?"
"понаехали тут!" :green:
"тоже мне охотничек нашелся!"
"ну вы, блин, даете!" :up:
"а вот это по-нашему!"
"да пропади все пропадом!"
"хотели как лучше, а получилось как всегда"
"не дождетесь!"
"ща спою!" :E:
:wall:
Вобщем, я призываю всех прочувствовать, чем именно
велик и могуч русский язык.
А после этого мы обсудим, какой язык беднее.
Да, и какой все-таки язык самый простой по граматике ?
Цитата: @NiKeY от января 12, 2007, 13:40
Да, и какой все-таки язык самый простой по граматике ?
Esperanto.
Цитата: @NiKeY от января 12, 2007, 13:39
Впрочем, даже если и так, может быть дело не только в количестве слов ?
Конечно, дело не в количестве слов.
Цитата: @NiKeY от января 12, 2007, 13:39
Да, наверное, в английском самая развитая система времен, однако в остальном (на мой взгляд) все довольно просто. Существительные не
склоняются, глаголы не спрягаются (почти). Куда уж проще ?
Раз не склоняются и не спрягаются - значит не надо этого в английском, было, да отмерло. В русском не отмерло - значит зачем-то надо пока.
Цитата: @NiKeY от января 12, 2007, 13:39Как, например, перевести на английский такие слова и выражения: "ваше благородие", "добрый молодец", "честной народ", "голубчик","голубушка",
"милостивый государь", "ваш покорный слуга", "бить челом", "не взыщите!", "не обессудь" ?
Всякого старья в английском навалом, тоже, думаю, больше, чем в русском, поскольку старше литературная традиция.
Цитата: @NiKeY от января 12, 2007, 13:39
Можно ли точно передать
Нельзя. Никакую фразу ни с какого языка нельзя передать точно на другой язык. Русский - не русский, не важно. Есть такая чудная филосовская концепция - невозможность адекватного перевода.
Цитата: @NiKeY от января 12, 2007, 13:39
Вобщем, я призываю всех прочувствовать, чем именно велик и могуч русский язык.
Так это ж мы завсегда готовые...
:yes:
Только никакие языки сравнивать в таком ключе нельзя.
Да, кстати, самый простой язык - это Токи-Пона.
Мда. Просто русский - более синтетический язык, чем английский.
В английском тоже много чего есть, что непросто передать на русский. Вот так.
Цитата: Flos от января 12, 2007, 13:59
Да, кстати, самый простой язык - это Токи-Пона.
Токипона -- это не язык! Это проект языка причем созданные со специальными минималистическими тенденциями и замыслами Сони
@NiKeY
Большая часть того, что вы тут наплели, называется идиомы, которых полным полно в любом языке, не исключая английский. Погуглите слово "идиомы" - узнаете много интересного.
Перевод идиом - очень сложная задача, часто невыполнимая и практически всегда неблагодарная. Раньше был очень неплохой сайт idioms.ru, но он куда-то пропал :(
Немного оффтопик, кстати, но думаю, многим будет интересно. Моей любимой английской идиомой является выражение "You couldn't arrange a piss-up in a brewery with him" :) Перевести можно примерно как "С ним даже каши не сваришь", но не передает всех оттенков, однозначно :)
Цитата: "Radley" от
You couldn't arrange a piss-up in a brewery with him
В українській є чудовий відповідник: «Я б з ним на одному лані срати не сів»
:)
Цитата: Alaŭdo от января 12, 2007, 14:08
Токипона -- это не язык! Это проект языка причем созданные со специальными минималистическими тенденциями и замыслами Сони
Ага. Но круто.
Цитата: "@NiKeY" от
Поймет ли иностранец, что передают частицы "то", "ка" в выражениях "а ну-ка отними!", "пойди-ка погуляй", "я-то его видел" ?
Попробуй перевести частицы в немецком языке.
<пример я вот так сразу не приведу, но на практике столько фраз встречается!>
Это не по теме:
Мой препод как-то однажды сказал "Fangen wir von Anfang an an".
Я не преминул заметить, что многовато AN для одного предложения, он возразил, что фраза вполне нормальная (он - немец). А я вспомнил Кэрролловскую Алису. Помните: начните с начала (сначала?), прочитайте середину, а как дойдете до конца, остановитесь. (приблизительно так)
Цитата: @NiKeY от января 12, 2007, 13:39
Однако, по количеству словоформ и синонимов русский может дать фору любому языку. Многочисленные приставки и суффиксы могут передавать различные "оттенки смысла".
Если Вы думаете, что это свойственно только русскому языку, то глубоко ошибаетесь. В немецком языке кроме многочисленных суффиксов и приставок имеет место куда более гибкое словообразование, чем в русском языке, с образованием композитных слов. Куда уж русскому с его самым композитным корнем "водопровод" до немецких обыденных понятий Widerrufsbelerung, Immatrikulationsnachweis, Vorhandensein, Bereitschaftsdienst (первое, что пришло в голову, все слова абсолютно реальные и используются).
Цитировать"чего-то мне не спится..."
"не рассусоливайся!"
"ну смотри у меня!"
"чего расселся!?"
"понаехали тут!" :green:
"тоже мне охотничек нашелся!"
Попробуйте хотя бы примерно перевести следующие немецкие выражения:
Das macht sogar meine Oma rein (und sie hat die Krücke).
Ab in den Beruf!
An die Arbeit!
Finger weg!
Hut ab!
Aus mit dem Traum.
Naja.
Jain.
Я могу продолжать это список бесконечно...
Цитата: Alaŭdo от января 12, 2007, 15:24
Если Вы думаете, что это свойственно только русскому языку, то глубоко ошибаетесь. В немецком языке кроме многочисленных суффиксов и приставок имеет место куда более гибкое словообразование, чем в русском языке, с образованием композитных слов.
Ну может не только русскому, но все-таки.
Цитировать
Куда уж русскому с его самым композитным корнем "водопровод" до немецких обыденных понятий Widerrufsbelerung, Immatrikulationsnachweis, Vorhandensein, Bereitschaftsdienst (первое, что пришло в голову, все слова абсолютно реальные и используются).
Ага. Sehenswurdigkeit. :yes:
Цитировать
Попробуйте хотя бы примерно перевести следующие немецкие выражения:
Das macht sogar meine Oma rein (und sie hat die Krücke).
Ab in den Beruf!
An die Arbeit!
Finger weg!
Hut ab!
Aus mit dem Traum.
Naja.
Jain.
Я не шибко силен в немецком... :)
(Да и потом, я говорил про английский)
Цитировать"Fangen wir von Anfang an an".
:green:
И все-таки хотелось бы знать, какой из языков германской группы имеет самую простую грамматику, и какой - самую сложную. По-вашему.
P.S. Про "jain" Путин как-то рассказывал... ;)
Цитата: Alaŭdo от января 12, 2007, 15:24
Цитата: Flos от января 12, 2007, 14:34
Ага. Но круто.
Чем же?
Минимализмом и круто. И философией специфической.
Имхо, конечно.
Цитата: @NiKeY от января 12, 2007, 15:35
Ну может не только русскому, но все-таки.
Английский язык характеризуется своим аналитическим словообразованием, примеры которого заключаются в том, что два (и более) существительных, стоящих рядом, образуют совершенно новое (хотя и происводное) понятие (подобное имеется и в семитских языках (иврит, арабский) в виде идафы (и, если не ограничиваться существительными, то и изафета)). Вот небольшие примеры:
progress report
project manager
system administrator
input/output device
Данный тип синтаксического управления с целью образования новых понятий дает очень богатые возможности для образования очень точных слов и понятий, который невозможно перевести на другие языки (например славянские), попробуйте перевести хотя бы первое выражение progress report и Вы увидите все сложности.
ЦитироватьЯ не шибко силен в немецком... :)
(Да и потом, я говорил про английский)
Ну чтобы подобные фразы набросать на английском мне надо уже напрягаться (все-таки его я не использую каждый день во всех возможных сферах), ну попробуем.
Shit happens!
We should not misunderestimate our enemy!
Go jump in a lake!
Wow!
I'll have to get a raincheck on that!
Die hard!
Fiddle-dee-dee.
I don't know nothin' 'bout birthin' babies.
I don't give a damn.
Цитата: Flos от января 12, 2007, 15:55
Минимализмом и круто. И философией специфической.
Имхо, конечно.
Возможно, но тем не менее Токипона не задумывалась как язык повседневного общения, и если в бытовых сферах еще хватает базовых определений, то "наворачивать" какие-то научные термины уже не хочется. При том, что трактовка их тоже далеко не однозначна.
Цитата: @NiKeY от января 12, 2007, 15:37
И все-таки хотелось бы знать, какой из языков германской группы имеет самую простую грамматику, и какой - самую сложную. По-вашему.
Имеется в виду именно германская, или все-таки романо-германская группа?
Цитата: Alaŭdo от января 12, 2007, 16:08
Имеется в виду именно германская, или все-таки романо-германская группа?
Ну давайте расширим до романо-германской (если такая есть).
Только чур выбирать из живых и естественных (не искуственных) языков !
Я бы критику дилетанта поурезал и сформулировал свои претензии так:
Утратив этимологическую гибкость, сохранившуюся в том же немецком, не говоря уже о славянских языках, английский вынужден заимствовать колоссальное кол-во слов. Поэтому набор слов в английском в разы больше, чем в русском. (Слов, которые <i>можно</i> использовать; что происходит в реале - другое дело. См. т.н. Globish.) И никто не может сойтись на кол-ве слов, даже округленном. То есть выразительность сводится к разнообразию употребляемых слов (каждый, писавший когда-либо реферат на английском, сдружился с Thesaurus'ом), а интеллигентность меряется знанием каких-нибудь заимствованных в 17-м веке из французского слов для обозначения обычных явлений или чувств, неизвестных 90% населения.
В этом плане я язык нахожу бедным, т.к. в своем родном я привык иметь возможность из любого корня создать слово, бьющее прямо в цель посредством подходящих приставок, суффиксов и окончаний. Мне не всегда приятно говорить с малообразованным американцем, т.к. у него просто малый словарный запас, а иначе складную, радующую слух речь на этом языке не сложить.
Направьте безграмотного меня куда-нибудь, где есть инфа о Токи Поне!
Ничче об ентом не знаю!
Люблю английский за краткость, минималистичность и, в некоторой степени, за архаичность.
Люблю немецкий за его "завороты", длинные слова, рамочные кострукции и предложения размером со средний абзац.
Люблю русский за его емкость, ленивость и непринужденность.
Итальянский - за темперамент.
Испанский - за мелодику.
Французский - за чувственность.
Польский - за похожесть на русский и шипящие.
Японский - за экзотичность.
Китайский - за "иероглифичность".
Баскский - за таинственность.
...
А украинский не люблю, потому что мое государство настраивает меня против Украины.
Цитата: Andrej82 от января 12, 2007, 21:39
В этом плане я язык нахожу бедным, т.к. в своем родном я привык иметь возможность из любого корня создать слово, бьющее прямо в цель посредством подходящих приставок, суффиксов и окончаний. Мне не всегда приятно говорить с малообразованным американцем, т.к. у него просто малый словарный запас, а иначе складную, радующую слух речь на этом языке не сложить.
А вот попробуйте, учитывая аналитичность английского, в русском посчитать в свой словарный запас не слова, а только корни, приставки и суффиксы. Причём не только те из них, которые этимологически прозрачны, а и те, которые оказались в составе самостоятельно выделвшегося слова - как идиомы и специфические конструкции в английском. Всерьёз мне в английском не нравится, пожалуй, только одно - его довольно тяжело воспринимать на слух без предварительной подготовки (причём, что характерно, всё же не только иноязычному, но и, скажем, в пределах Англии говорящим на разных диаектах). Приведу пример из реального разговора одного моего знакомого учёного, ездившего в Англию, выполнявшего там работу. Так вот, как-то зашёл разговор с местными англичанами о Москве, товарищ рассказывает им про Москву, какого она размера, сколько народу... И в какой-то момент, когда речь зашла о каком-то банальном эпизоде, связанном то ли с поездкой в гости в другой район Москвы, то ли с переездом и переводом ребёнка в школу, то ли в детский сад, в другой район - англичане спрашивают, а не возникло ли проблем с устным общением, так сказать, у человека и его ребёнка, типа, в другой же район переехали, там, наверное, совсем по-другому говорят, и ребёнку будет трудно понимать, и, значит, общаться со сверстниками по крайней мере. Я думаю, понятно, как сильно удивляется товарищ такому вопросу, и объясняет, что по крайней мере по средней полосе России, а так вообще и по большей части, такого рода проблем обычно не бывает, не то что по Москве. Англичане же,в свою очередь, рассказывают, как у них всё непросто. И сам этот товарищ то же самое говорил о слышанных "чужих" по сравнению с местными диалектах Англии. И это вот года 3 назад, это не 19-й век, и не начало 20-го!
В общем, что-то такое лихое в их фонетике явно есть. Это не наше западное аканье или северное оканье, или различие произношения "ч" и "щ", которое мы, скажем, и хорошо замечаем, но оно не мешает пониманию.
Цитата: @NiKeY от января 12, 2007, 13:39
Цитировать
Если говорить о простоте грамматики английского языка, то почему бы не взять категорию времени? Если я не ошибаюсь, в английском 24
временных формы у глагола может быть.
Да, наверное, в английском самая развитая система времен, однако в остальном (на мой взгляд) все довольно просто. Существительные не
склоняются, глаголы не спрягаются (почти). Куда уж проще ?
А посмотрите на тюркские языки. Там всё довольно похоже на английский в плане глагольных форм. Только что их побольше будет. Несколько залогов, которые могут при необходимости накладываться друг на друга, в том числе, если имеет физический смысл, один и тот же залог может быть применён несколько раз (ну, скажем, может, чего забыл - но назову "нулевой", возвратный, страдательный, взаимный, понудительный), потом отрицательная форма (или "нулевая"-положительная), потом временные формы и причастия. Простых времён несколько - например, такой более-менее типичный комплект - 1 простое настоящее, 2 простых прошедших, 2 простых будущих, 1 простое условное. Ещё несколько причастий и деепричастий (и ещё имена действия) разного времени - не скажу так сразу, сколько их самих по себе, штук 10-15, наверное, будет, в зависимости от языка, если не считать те из уже названных времён, которые сами по себе являются причастиями. Можно было бы уже посчитать число "форм", если каждая из них удостоится такого звания, потому что дальше начинается самое интересное - сложные времена, образуемые из простых причастий, деепричастий, имен действия, и вспомогательных глаголов, стоящих в каких-то из вышеупомянутых форм (конструкция может образовываться и с несколькими вспомогательными глаголами, т.е. в несколько уровней). При этом арсенал вспомогательных и модальных глаголов, заменяющих по сути приставки и суффиксы глаголов в русском (т.е. выражающих такие вещи, как законченность действия, или начало действия, интенсивность, многократность, обычность и т.д.), огромен, потому что чуть ли не каждая (ну, тут немножко преувеличиваю, но почти так) простая основа глагола может работать основой вспомогательного/модального глагола.
Скажем, форма, которая считается в киргизском самой обычной для настоящего времени, чем-то напоминает английский континыуос.
А склонение/спряжение... Ну, они в тюркских языках есть, но это само по себе очень несложно, по сравнению с необходимостью знания и выбора из сложных глагольных форм. Даже такой засады, как сильные/неправильные глаголы, практически нет. И существительных с нестандартным множественным числом.
Цитата: Andrej82 от января 12, 2007, 21:39
Утратив этимологическую гибкость, сохранившуюся в том же немецком, не говоря уже о славянских языках, английский вынужден заимствовать колоссальное кол-во слов.
Ну-ну... Славянские тоже ого-го как заимствуют, русский в частности. Просто мы это не так замечаем. Я в младших классах школы, когда немецкий учил, тоже немало удивлялся, как много там буквально соответствующих русским фразеологизмов. Потом только, постепенно, стало ясно, что это не случайное совпадение, а что это всё к нам просто из немецкого в своё время и пришло.
Ну а английский - да не из-за какой-то этимологической гибкости он в своё время назаимствовал слов, а потому что так было принято. Не было бы принято - спокойно обошёлся бы без этого. Ну, мода такая была :) У нас вот сейчас мода - из английского всё заимствовать.
А сколько исконных слов и корней, если уж на то пошло, наш же русский язык просто потерял за время развития...
Цитата: Alaŭdo от января 12, 2007, 16:05
Английский язык характеризуется своим аналитическим словообразованием, примеры которого заключаются в том, что два (и более) существительных, стоящих рядом, образуют совершенно новое (хотя и происводное) понятие (подобное имеется и в семитских языках (иврит, арабский) в виде идафы (и, если не ограничиваться существительными, то и изафета)). Вот небольшие примеры:
progress report
project manager
system administrator
input/output device
Данный тип синтаксического управления с целью образования новых понятий дает очень богатые возможности для образования очень точных слов и понятий, который невозможно перевести на другие языки (например славянские), попробуйте перевести хотя бы первое выражение progress report и Вы увидите все сложности.
Пока существительных 2, то да, всё круто. Действительно, это как минимум наиболее экономный способ образовывать такие словосочетания, выражающие новое понятие. Но вот когда этих существительных становится "и более", сразу же возникают известные проблемы, если нет какого-то специального умного механизма их разрешения. Хотя не всегда - часто разницы просто нет.
Цитата: @NiKeY от января 11, 2007, 15:23
1) Вот Лукашенко не так давно заявил, что "существуют только два великих языка - русский и английский". А Задорнов вообще утверждает, что английский язык богаче русского.
Полный бред.
Английский - совершенно бедный язык, в нем мало слов, вот они и изгалаются, получая новые слова путем приделывания всяких там предлогов к уже существующим, типа look -> look in, look on, look for, look after, look about, look ahead и т.д.
2) Английский язык - самый простой по грамматике (среди хотя бы германских), но в то же время самый трудный для понимания (для русского человека), поскольку он дальше от русского по словоупотреблению, чем, например, немецкий.
Например, читаешь какое-нибудь предложение - вроде слова все понятны, а что вся фраза целиком означает, полчаса приходится думать...
Что думаете по этому поводу ?
Чушь! Среди германских английский вовсе не самый простой. Подумайте про африкаанс.
Цитата: Alaŭdo от января 12, 2007, 16:05
Английский язык характеризуется своим аналитическим словообразованием, примеры которого заключаются в том, что два (и более) существительных, стоящих рядом, образуют совершенно новое (хотя и происводное) понятие (подобное имеется и в семитских языках (иврит, арабский) в виде идафы (и, если не ограничиваться существительными, то и изафета)).
:???
Изафет не имеет никакого отношения к семитским языкам (кроме этимологии). Это грамматическое явление в иранских и тюркских языках (возможно не только в них, но об этом мне неизвестно).
Идафа - явление, характерное для семитских языков, но так оно называется только в арабском (в иврите - смихут, status constructus).
Кстати о бедности английского языка. Сижу и думаю, как можно адекватно перевести на русский "native speaker", чтобы сохранить емкость и краткость оригинала. Не получается... :donno: слишком громоздкая фраза.
Цитата: "Lesya" от
Кстати о бедности английского языка. Сижу и думаю, как можно адекватно перевести на русский "native speaker", чтобы сохранить емкость и краткость оригинала. Не получается... слишком громоздкая фраза.
Туземноязычный, что ли? :)
Цитата: shravan от января 15, 2007, 20:19Изафет не имеет никакого отношения к семитским языкам (кроме этимологии). Это грамматическое явление в иранских и тюркских языках (возможно не только в них, но об этом мне неизвестно).
Идафа - явление, характерное для семитских языков, но так оно называется только в арабском (в иврите - смихут, status constructus).
Гм... Но ведь это одно и тоже слово - اضافه . Просто по-арабски читается i
thafah, а по-османски izafet.
Конструкции типа
Дар уль-Ислям -это идафа?
Цитата: "Lesya" от
Сижу и думаю, как можно адекватно перевести на русский "native speaker", чтобы сохранить емкость и краткость оригинала. Не получается... :donno: слишком громоздкая фраза.
В украинском говорят: «матірня мова така й така»
И что означает "така й така"?
= такая-то
Естественно, говорят не «така й така», а «українська», «англійська» і таке інше
Ясно. Но это все же не "speaker", насколько я понимаю.
Цитата: Alaŭdo от января 12, 2007, 14:08
Цитата: Flos от января 12, 2007, 13:59
Да, кстати, самый простой язык - это Токи-Пона.
Токипона -- это не язык! Это проект языка причем созданные со специальными минималистическими тенденциями и замыслами Сони
Почему - проект? Это полноценный искусственный язык. Другое дело, он устроен так, чтобы на нем нельзя было говорить на определенные темы.
Цитата: "Lesya" от
Ясно. Но это все же не "speaker", насколько я понимаю.
Ну, всё зависит от контекста. Когда нужно указать, что язык именно усвоенный естественным образом, тогда «матірня мова». А если подчеркнуть текущее состояние, то говорят «носій». Фактически, этим всегда передаётся достаточная информация как бы и выражением native speaker
Понятно. Спасибо за комментарий. )
My pleasure, Lesya :)
ЦитироватьГм... Но ведь это одно и тоже слово - اضافه . Просто по-арабски читается ithafah, а по-османски izafet.
Конструкции типа Дар уль-Ислям -это идафа?
Идафа - передает, в основном, отношения принадлежности. Она означает отношение одного имени к другому, определяющему или дополняющему первое, а т.ж. беспредложные словосочетания из двух существительных или сущ-ного и слитного местоимения. Первый элемент в сочетании выступает в форме сопряженного состояния (без опр. артикля и танвина), второй - в форме Род.п. (в опред. или неопред. состоянии). Ваш пример - идафа.
Изафет - 1) в иранских языках маркирует соединение определяемого с постпозитивным определением (kitāb-e xub - книга хорошая).
2) в тюркских языках обозначает определительные сочетания из двух существительных. Различают 3 типа изафета: И1 - без морфологических показателей, И2 - с аффиксом принадлежности 3л при определяемом слове, И3 - с аффиксом принадлежности 3л при определяемом слове и аффиксом Род.п. при определении.
Как видите, название происходит от одного и того же слова, но по сути - это разные явления.
Цитата: Alaŭdo от января 12, 2007, 16:05
Английский язык характеризуется своим аналитическим словообразованием, примеры которого заключаются в том, что два (и более) существительных, стоящих рядом, образуют совершенно новое (хотя и происводное) понятие Вот небольшие примеры:
progress report
Вот еще пример:
SOAP - Simple Object Access ProtocolИ что это ?
1) Протокол доступа к простым объектам;
2) Простой протокол доступа к объектам;
3) Простой объектный протокол доступа;
4) Протокол простого доступа к объектам;
...
:o
И после этого скаж
ите, что английский язык не бедный.
Цитата: piton от января 21, 2007, 19:42
Цитата: "Lesya" от
Кстати о бедности английского языка. Сижу и думаю, как можно адекватно перевести на русский "native speaker", чтобы сохранить емкость и краткость оригинала. Не получается... слишком громоздкая фраза.
Туземноязычный, что ли? :)
Носитель языка
Цитата: @NiKeY от февраля 27, 2007, 11:51
Вот еще пример:
SOAP - Simple Object Access Protocol
И что это ?
1) Протокол доступа к простым объектам;
2) Простой протокол доступа к объектам;
3) Простой объектный протокол доступа;
4) Протокол простого доступа к объектам;
И после этого скажите, что английский язык не бедный.
Если по правилам, то однозначно №1.
[Simple Object Access Protocol]=[Simple Object Access]+[Protocol]=[ Protocol] of [Simple Object Access]
[Simple Object Access]= [Simple Object]+[Access]=[Access] to [Simple Object]
[Simple Object]=[Simple]+[Object]=[Object] that is [Simple]
Иначе говоря, при разборе таких конструкций всегда отрезается по одному словечку справа налево.
Цитата: "jvarg" от
Если по правилам, то однозначно №1.
А на самом деле №2 :green:
Цитата: Dana от февраля 27, 2007, 13:51
Цитата: "jvarg" от
Если по правилам, то однозначно №1.
А на самом деле №2 :green:
Так я ж сказал: "
по правилам"... ;)
Цитата: "Dana" от
А на самом деле №2
Second that! :)
Цитата: jvarg от февраля 27, 2007, 14:09
Цитата: Dana от февраля 27, 2007, 13:51
Цитата: "jvarg" от
Если по правилам, то однозначно №1.
А на самом деле №2 :green:
Так я ж сказал: "по правилам"... ;)
По правилам... правила говорят syntactic ambiguity
Цитата: Lesya от января 21, 2007, 19:11
Кстати о бедности английского языка. Сижу и думаю, как можно адекватно перевести на русский "native speaker", чтобы сохранить емкость и краткость оригинала. Не получается... :donno: слишком громоздкая фраза.
В засисимости от контекста:
- носитель
- носитель языка.
Или есть подвох какой? :donno:
Английский язык - довольно забавный язык. Я считаю, что в грамматике от во многом подобен русскому:
- образование "причастий" и "деепричастий";
- передача законченности или периодичности действия
и т.д.
Немецкая грамматика так просто не позволяет по аналогии с русским выражением создовать деепричастия например. Можно конечно теоретически, но в немецком это передаётся непоследовательно и мало употребимо.
По поводу бедности английского языка. Сложно сравнивать... Например передача отношения к объекту или отражение характера субъекта может быть выражено в русском лишь суффиксом с окончанием, в аглийском же надо прибегать к дополнительным словам. Хотя тот же суффикс, будь другим словом, мало бы чем отличал в этом плане языки.
Меня в английском например удивляет следующее.
К примеру, русскому слову "ходить" соответствует целый набор английских слов, которые отдельно передают характер ходьбы. Тоже самое с "бежать".
Русский язык словообразованием здорово передаёт эмоции, настроение, отношение к объекту, но очень сложно придумывать одно- или двусложные понятия, имхо. В этом плане он мне кажется неповоротливым. Возможно проблема кроется именно в традиции заимствования, из-за которой собсвенные новообразования (кальки например) звучат смешно и нелепо: "синезуб" например. В народе слова легко сокращаются и новообразуются, но до общепринятого литературного признания дело едва дойдёт.
Часто по-русски приходится произносить несколько слов, когда на другом языке достаточно сказать одно.
Пример:
немецкий/словацкий/русский
Ich freue mich auf den Ausflug / Teším sa na výlet / ?
Как это можно перевести на русский?
Разве что: "Жду, не дождусь поездки..." (по-русски надо ещё объяснить, что это за поездка, так как обычно в разговорном языке это слово редко употребляют: загород, на экскурсию, на шашлык и т.п.).
Предвкушаю.
думаю язык есть некий sophisticated инструмент и различные языки по сравнению друг с другом неизбежно обладают преимуществами и недостатками. Кстати, чтобы выразить свою мысль по-русски с помощью предыдущего предложения у меня возникли трудности найти адекватный перевод слова sophisticated в русском языке. кроме того, говоря о языке мне хотелось сказать что "какой-либо язык из множества языков (по английски "a langauge", по персидско-таджикски "zabane"), но русский язык не позволил мне это сказать.
в каждом языке можно найти выражения или слова, которых трудно перевети на другой язык. ведь. то, что в инуитском языке Канады есть десятки слов, обозначающие оттенки белового, это не означает, что инуитский более продвинутый, чем английский. просто для инуитов бОльшее значение имеет белый цвет, чем для англичан. точно так же, врядь ли есть в мире страна, где есть такое большое количество слов и брендов для водки, напрbмер.
недостатки русского языка по сранению с анлийском, как мне кажется, кроется в его архаичности: все эти длинные слова, длинные окончания, сложная грамматика. ведь у тех индоевропеских народов, которые раньше стали цивилизованными (западноевропейцы, иранцы, индийцы) их язык постепенно изменился и сбросил много того ненужного, что было в протоиндоевропейском языке.
другой недостаток русского языка это те усилия, которые надо приложить свои "выговорить" этот язык. как заметил, все славянские народы выговаривают слова с напряжением, произнося жестко или мягко эти свои жесткие и мягкие согласные. в результате всегда очень просто распознать славян в англоязычной среде по этому жесткому славнянскому акценту.
Цитироватькоторые раньше стали цивилизованными (западноевропейцы, иранцы, индийцы) их язык постепенно изменился и сбросил много того ненужного, что было в протоиндоевропейском языке.
А как же болгарский или китайский?
Я думаю, что дело не в ранней цивилизованности или, по крайней мере, далеко не только в ней. У немецкого, например, во многом искусственная грамматика. В своё время монахи этот язык специально упростили буквально. Это был язык, на котором сначала никто не говорил, но он был нацелен на понимание всех немцев. В некоторой степени было ограничено или оборвано развитие немецких диалектов, как полноценных литературных языков.
интересно ... а можно поподробнее, насчет создания немецкого языка... слышал и читал, что много немецких диалектов до начала XIX века были намного ближе к славянским языкам чем сейчас ...
насчет цивилизованности - это скорее нужно понимать как переход к городскому образу жизни, чтению литературы, ежедневному использованию письменности, а не как переход на какой-то более лучший и высший уровень.
Славянские языки известны во всем мире своей мелодичностью, на них было создано огромнейшее количество песен - мне кажется, в частности благодаря длинным словам и окончаниям ... Также они формировались без использования письменности, в небольших селах, в степях, в лесах, в войнах а не в пространстве большого города ... Это наложило свой отпечаток ...
Цитата: znatok от марта 16, 2007, 11:57
интересно ... а можно поподробнее, насчет создания немецкого языка... слышал и читал, что много немецких диалектов до начала XIX века были намного ближе к славянским языкам чем сейчас ...
Где Вы такое читали?
Интересную тему тут подняли. А вот как это можно так говорить свободно о бедности или небедности языка? Какие суть критерии? Если брать за критерий падежи или лицо глагола, то тогда в мире получится огромная масса "бедных" языков. Например, китайский.
Но разве не богата английская система глагола? Пусть она аналитична, но в ней есть масса форм, с помощью которых можно выразить множество вещей, которые так просто не скажешь по-русски. Упомянутые здесь выше цепочки слов в общем падеже (с разбором справа налево) в моем понимании являют собою изюминку языка, а не показывают его бедность или богатство.
Удивительно, что у кого-то поворачивается язык назвать какой-либо язык бедным!
Цитата: klaus от марта 16, 2007, 14:20
Цитата: znatok от марта 16, 2007, 11:57
интересно ... а можно поподробнее, насчет создания немецкого языка... слышал и читал, что много немецких диалектов до начала XIX века были намного ближе к славянским языкам чем сейчас ...
Где Вы такое читали?
например - вот :
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanised
Specific examples
Oletzko County was a historic East Prussian county with its capital at Oletzko. The county was populated by Mazurs, a Polish ethnic group. In the process of Germanisation, the proportion of Polish-speaking people declined steadily:
1818 - over 90% of population
1852 - 65%
1861 - 58%
1890 - 46%
1900 - 33.5% (Prussian census)
In linguistics Germanization usually means the change in spelling of loanwords to the rules of the German language — for example the change from the imported word 'bureau' to 'Büro'.
The local dialect of the Ruhr Area still contains words derived from the Polish language, which have been Germanized in the linguistic sense.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%8B
http://de.wikipedia.org/wiki/Polaben
В истории Н.я. выделяются донациональный и национальный периоды (XVI—XVII вв. являются переходными). Тенденция к образованию наддиалектных форм языка на юго-западной основе намечается в XII—XIII вв. В XIII—XIV вв. Н.я. начинает вытеснять из официальной сферы латинский язык, постепенно ведущая роль переходит к смешанному в диалектном отношении восточно-средненемецкому варианту литературно-письменному Н.я., испытывавшему к тому же воздействие южнонемецкой литературной традиции. Его распространению способствовали книгопечатание (с середины XV в.), победа Реформации и деятельность М. Лютера (1-я половина XVI в.), особенно его перевод Библии, интенсивное развитие в XVII—XIX вв. художественной литературы. Формирование современного литературного языка завершается в основном в концу XVIII в., когда нормализуется грамматическая система, стабилизируется орфография (И.К. Готшед), создаются нормативные словари (И.К. Аделунг, И.Г. Кампе), в конце XIX в. на основе сценического произношения вырабатываются орфоэпические нормы.
Вообще нужно разобраться с созданием литературного немецкого языка. Он был в некоторой степени искуственно создан Мартином Лютером для своего перевода Библии, был как-бы смесью некоторых немецких диалектов, разработана более-менее единая система окончаний глаголов, существительных и прилагательных ( хотя в народной речи долгое время существовало и даже сейчас существует много корней, некоторые приставки и окончания, которые по смыслу и звучанию близки к славянским языкам).
Дальше этот литературный язык был развит писателями, сделан государственным ( в частности, в ссылках указанных выше есть упоминание о законе, по которому в судах запрещалось общаться на славянском). Таким образом люди, говорившие на славянских языках, которые жили в то время на землях современной Германии были вынуждены переходить на немецкий язык, чтобы иметь возможность хоть как то выжить. С начала XIX века, всю
новую систему народного образования построили исключительно на основе немецкого языка. Поэтому в конце XIX века большиство уже говорило в основном на более-менее литературном немецком языке (все остальное - язык бабушек из деревни). Первая половина XX века - эти вопросы по понятным причинам замалчивались, источники уничтожались ... Вот так ... :donno:
Проскочила интересная тема тут у нас на типологии:
"прослеживается корреляция между степенью номинативности языка и продуктивностью в нем страдательных конструкций... ...англ.яз. - более номинативный язык, в нем нет морфологического падежа... в нем есть только субъектные пассивные конструкции (как агентивные, так и безагентивные) I was told - Mir (DATIV!) wurde gesagt."
Я долго пытался осмыслить это... В общих чертах понял, но неплохо было бы примеров найти хороших чуток...
(по Зеленецкому "Сравнит. Типология Основн. Европ. Языков")
Это не к теме простоты языка, а к теме "номинативности". При сравнении языков надо учитывать и этот критерий, а не просто "этот язык простой, этот - сложный..."
Цитата: regn от марта 18, 2007, 00:13
Удивительно, что у кого-то поворачивается язык назвать какой-либо язык бедным!
Присоединяюсь :yes:
ЦитироватьQuote from: regn on Sunday, March 18, 2007, 02:13:37
Удивительно, что у кого-то поворачивается язык назвать какой-либо язык бедным!
Присоединяюсь
100krat :):):)
Насчет этого, ну, разные люди есть. Те, кто смеет назвать какой-либо язык бедным, просто вешают себе на грудь табличку "я - недалекий человек", вот и все.
Это вопрос элементарной культуры. Мало научиться болтать на сербском или голландском - надо еще их и ценить, языки.
Цитата: Сергей Бадмаев от января 21, 2007, 22:06
Почему - проект? Это полноценный искусственный язык. Другое дело, он устроен так, чтобы на нем нельзя было говорить на определенные темы.
В лингвистике (точнее, в Интерлингвистике) есть определенные признаки "языка" и "проекта языка". Токопона еще не вышел из стадии проекта, для того, чтобы стать языком, ему надо еще обзавестись литературой, прессой и прочим... Читайте подробнее в учебниках по интерлингвистике или у Бланке.
Поподробнее, где конкретно? Или сюда эти критерии.
Цитата: Alone Coder от мая 24, 2009, 01:03
Поподробнее, где конкретно? Или сюда эти критерии.
Какбэ
2 года уже прошло.
Если критерии таки да существуют, то я хочу их иметь несмотря ни на что.
Цитата: Alone Coder от мая 24, 2009, 01:34
Если критерии таки да существуют, то я хочу их иметь несмотря ни на что.
Цитировать
Alaŭdo
Dernière activité: novembre 10, 2008, 13:39:19
Надежда ещё есть.
ЦитироватьKlasifikado laù D. Blanke
Detlev Blanke klasifikas planlingvojn el pure sociologia vidpunkto. En sia disertajho pri planlingvoj el la jaro 1985 li dividas projektojn laù ilia praktika realigho en tri grupojn: planlingvaj projektoj, semiplanlingvoj kaj planlingvoj.
Da planlingvaj projektoj ekzistas ch. 900. Ili diferencighas laù grado de sia praktika realigho. La plej granda parto de ili restis "surpapere", do en stadio de nura projekto, apenaù uzita almenaù de la aùtoro mem. Ghis nun aperas novaj projektoj (laù Blanke 1-3 jare), tiu chi grupo do konstante kreskas. Malmultaj de ili estis pli konataj (krom lernolibroj aperis revuo, ekzistis organizo ktp.), kiel Idiom Neutral, Novial, Ro, Neo, havante portempan sukceson.
Semiplanlingvoj havas certan rolon en la internacia komunikado, precipe eùropa. La praktika uzo de tiuj sistemoj kondukas al ekesto de memstara signifonivelo en la lingvo. Aperas revuoj, libroj kaj vortaroj, la vortprovizo kreskas, ekzistas certa lingvokomunumo. Ne plu temas pri projektoj, sed ankoraù ne plene pri lingvoj. Principe povas kreski ankaù tiu grupo, se la funkciantaj semiplanlingvoj trovas pli grandan disvastighon. Volapük, Basic English kaj Latino sine flexione praktike ne plu ekzistas, Occidental, Ido kaj Interlingua havas konsiderindan, tamen ne kreskantan parolantaron.
La kategorion de planlingvo eniris laù tiu chi klasifikado nur unu reprezentanto, nome la Internacia Lingvo de D-ro Esperanto. Ghi atingis plenan funkciadon kompareblan kun tiu de etnolingvoj kaj dank' al la kreskanta lingvokomunumo montras sian taùgecon kiel internacia komunikilo.
La praktikan realigon de planlingva projekto mezuras Blanke laù 18-shtupa skalo:
1) publikigo de sistemo (multaj projektoj),
2) la aùtoro eldonas revueton en sia lingvo (ekz. Ro, Medial)
3) relative forta propagado, ekzisto de adeptoj, internacia korespondado
4) certaj organizaj formoj de propadago, malgrandaj organizoj (ekz. Idiom Neutral, Novial)
5) iom da beletro, tradukoj, originala literaturo
6) pluraj revuoj en la planlingvo
7) parta uzado por fakaj celoj, scienco, tekniko (Latino sine flehhione, Basic English)
8) instruado, neshtataj kursoj
9) ioma paroluzo, internaciaj aranghoj (Volapùk, Occidental, Interlingua)
10) pli forta praktika uzado, fakaj revuoj kaj organizoj
11) pli evoluigitaj naciaj kaj internaciaj organizoj
12) abunda beletro, tradukoj, originalaj verkoj
13) relative disvastigita instruado, ankaù en shtataj lernejoj
14) grandaj internaciaj eventoj, mondaj kongresoj
15) radioelsendado
16) socia kaj politika diferencigo de parolantoj
17) propra junulara movado
18) parta uzado en familio, bilingvismo de infanoj
Взято вот из этого источника: http://wwwcs.uni-paderborn.de/extern/fb/2/Kyb.Paed/INT/04-int.htm
Там вообще много всего интересного есть, советую прочитать всю книжку, она не такая большая...
ЦитироватьВ общем, что-то такое лихое в их фонетике явно есть. Это не наше западное аканье или северное оканье, или различие произношения "ч" и "щ", которое мы, скажем, и хорошо замечаем, но оно не мешает пониманию.
Так у них же из-за неуловимой перемены в произношении хотя бы одной гласной кардинально меняется смысл слова.. у нас-то совсем не так все обстоит...
Я прослушивала, чем отличаются звучания слов бэд, бич, ласт и тп... разницу.. не уловила...
Цитата: @NiKeY от января 12, 2007, 13:40
Да, и какой все-таки язык самый простой по граматике ?
да согласен с вами английский бедный язык.когда переводишь с анг.на русский то нет проблем а вот наоборот то это ужас .почитайте Тютчева .Пушкна и т.д. в переводе этоже кошмар.
Цитата: marfi от апреля 11, 2012, 11:23
да согласен с вами английский бедный язык.когда переводишь с анг.на русский то
нет проблем а вот наоборот то это ужас .почитайте Тютчева .Пушкна и т.д. в
переводе этоже кошмар.
Это точно! Я бы сказал, что English
бедный эмоционально. Пример: son - уменьшительно-ласкательное sonny. Я лично больше ничего другого никогда не находил. Тоска зелёная, скука и унылость. А по-русски? Сынок, сыночек, сынушка, сынуля, сынулечка, сынуленька... А в других отношениях он отнюдь не бедный. Менталитет, что ли, отражается в языке...
Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2012, 12:02
Цитата: marfi от апреля 11, 2012, 11:23
да согласен с вами английский бедный язык.когда переводишь с анг.на русский то
нет проблем а вот наоборот то это ужас .почитайте Тютчева .Пушкна и т.д. в
переводе этоже кошмар.
Это точно! Я бы сказал, что English бедный эмоционально. Пример: son - уменьшительно-ласкательное sonny. Я лично больше ничего другого никогда не находил. Тоска зелёная, скука и унылость. А по-русски? Сынок, сыночек, сынушка, сынуля, сынулечка, сынуленька... А в других отношениях он отнюдь не бедный. Менталитет, что ли, отражается в языке...
дык это морфология
в английском есть сотни слов/выражений которыми можно называть сына
Цитата: Flos от января 12, 2007, 13:59
поскольку старше литературная традиция.
Не столько старше, сколько богаче.
Цитата: iopq от апреля 11, 2012, 12:36
дык это морфология
в английском есть сотни слов/выражений которыми можно
называть сына
Это всё не то! My little sonny и сынулечка... Представьте себе, что мама вас называет вот так: принадлежащий мне детёныш мужского пола и небольшого размера, по отношению к которому я испытываю положительные эмоции! Вот примерно так и английские ласки звучат в восприятии русского человека...
Представьте, как звучат китайские ласки...
Цитата: Dana от апреля 11, 2012, 12:46
Представьте, как звучат китайские ласки
Как?
Цитата: Маркоман от апреля 11, 2012, 12:50
Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2012, 12:44
английские ласки
А английские еноты?
А аллеманские, вандальские,баюварские, нарвальские и бастар
днские как звучат? :green:
Цитата: Dana от апреля 11, 2012, 12:46
Представьте, как звучат китайские ласки...
Люблю сравнивать английский с китайским, да :green:
Мне нравится выражение "like a bolt from the blue". Все слова этой идиомы не устаревшие, но понять ее для естественного носителя языка невозможно, если он никогда не получал пояснений. В то же время, человек не пострадавший от английского в раннем детстве легко понимает эти слова и даже ясно рисует источник их возникновения :) На заре капитализма, толстые мастера ходили по цехам и швырялись болтами в тоскующих без работы подмастерий.
Бедность английского языка (вернее было бы назвать ее убогостью), выражается в ограниченности нативных спикеров перед ненативными. Представьте себя на их месте. Вы встречаете иностранца который говорит на абсолютно понятном вам красивом русском языке, но при этом абсолютно не может понять вас. Кошмар. Слава богу, что для русского языка эта ситуация фантастика.
Даже не знаю, если бы была возможность выбирать от чего пострадать, от английского нативизма или комммунизма, что бы я выбрал.
Английский язык более богат словами чем русский. Это бесспорно, как то, что здание становится богатым на кирпичи, после попадания тяжёлой бомбы. ;)
Цитата: Snark от апреля 11, 2012, 17:43
Мне нравится выражение "like a bolt from the blue". Все слова этой идиомы не устаревшие, но понять ее для естественного носителя языка невозможно, если он никогда не получал пояснений. В то же время, человек не пострадавший от английского в раннем детстве легко понимает эти слова и даже ясно рисует источник их возникновения :) На заре капитализма, толстые мастера ходили по цехам и швырялись болтами в тоскующих без работы подмастерий.
Это тётто притянуто за уши.
Bolt — это же молния.
«Как гром среди ясного неба».
Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2012, 12:44
Цитата: iopq от апреля 11, 2012, 12:36
дык это морфология
в английском есть сотни слов/выражений которыми можно
называть сына
Это всё не то! My little sonny и сынулечка... Представьте себе, что мама вас называет вот так: принадлежащий мне детёныш мужского пола и небольшого размера, по отношению к которому я испытываю положительные эмоции! Вот примерно так и английские ласки звучат в восприятии русского человека...
bubba, babe, honey bunny, mister, shorty, monkey, bear, kiddo, sprout, shorty, muffin
надо же знать культуру перед тем как говорить что в английском мало выражений для детей
Цитата: iopq от апреля 12, 2012, 04:22
bubba, babe, honey bunny, mister, shorty, monkey, bear, kiddo,
sprout, shorty, muffin
надо же знать культуру перед тем как говорить что в
английском мало выражений для детей
Пардон, но это не производные от son. В русском языке вы таких сюсюкалок найдёте, скорее всего, гораздо больше.Собственно, этот список можно продолжать практически до бесконечности. Привожу примеры: мой кенгурёночек, мой шимпанзёночек... Пожалуй, уже хватит. Речь шла, повторяю, о производных от son.
sonny (Крёстный отец :)).
Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2012, 09:52
Цитата: iopq от апреля 12, 2012, 04:22
bubba, babe, honey bunny, mister, shorty, monkey, bear, kiddo,
sprout, shorty, muffin
надо же знать культуру перед тем как говорить что в
английском мало выражений для детей
Пардон, но это не производные от son.
дык я и говорю, не нужны английскому производные от son
Цитата: iopq от апреля 12, 2012, 10:10
дык я и говорю, не нужны английскому производные от son
дык я и говорю, русскому нужны, а английскому почему-то ниффига ничё не нужно...
:fp:
Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2012, 10:17
Цитата: iopq от апреля 12, 2012, 10:10дык я и говорю, не нужны английскому производные от son
дык я и говорю, русскому нужны, а английскому почему-то ниффига ничё не нужно...
Подыгрываете русскому. ;)
Во-первых, сошлись на том, что английский морфологией не блещет, что само по себе не недостаток. А вы требуете, чтобы английский
производными сравнился с русскими. Конечно, в отношении всякого вида производных русский круче. (Как английский круче в отношении конверсии, и неизвестно, что лучше.)
Во-вторых, почему ласковое обращение непременно должно основываться на
термине родства? Не достаточно ли того, что по-английски родители могут выразить все те тёплые чувства, которые могут выразить родители по-русски? Есть ли необходимость подчёркивать, кто кому кем приходится?
Цитата: Квас от апреля 12, 2012, 10:38
тёплые чувства
Правильны только те теплые чувства, которые выражены словообразовательными моделями!!!11
Цитата: Квас от апреля 12, 2012, 10:38
Не достаточно ли того, что по-английски родители могут выразить все те тёплые чувства, которые могут выразить родители по-русски?
У англичан же нет духовности. Какие они могут выражать чувства с помощью своего убогого безблагодатного языка?
Наверно, вы все правы, но мне всё-таки так жаль, что я не могу назвать дочь английским словом, аналогичным русскому "дочурочка"...
А я, честно говоря, прифигел от списка iopq-а.
Цитата: Oleg Grom от апреля 12, 2012, 10:45
Цитата: Квас от апреля 12, 2012, 10:38
Не достаточно ли того, что по-английски родители могут выразить все те тёплые чувства, которые могут выразить родители по-русски?
У англичан же нет духовности. Какие они могут выражать чувства с помощью своего убогого безблагодатного языка?
Вот здесь как раз к месту ЭТО:
http://literra.listbb.ru/viewtopic.php?f=50&t=1003 :smoke:
Цитата: Квас от апреля 12, 2012, 10:59
А я, честно говоря, прифигел от списка iopq-а.
И я. Особенно от sprout. Звучит мерзейше. Как спрут какой-то...
Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2012, 10:57
дочурочка
Дочурочка звучит на мой взгляд как говно.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2012, 11:07
Цитата: Квас от апреля 12, 2012, 10:59
А я, честно говоря, прифигел от списка iopq-а.
И я. Особенно от sprout. Звучит мерзейше. Как спрут какой-то...
Я в положительном смысле. :)
Звучание слова само по себе не может быть мерзким, это из-за вашего родного языка. Вы же не переживаете, как слово «дочурка» воспринимают... э... Да я думаю, вообще не переживаете, как кто его воспринимает.
Цитата: lehoslav от апреля 12, 2012, 11:15
Дочурочка звучит на мой взгляд как говно.
Это "Легославочка" прзвучало бы как ... это самое. А дочурочка - вполне нормально. Особенно если сама дочурочка - вовсе не... это самое. :green:
Цитата: Квас от апреля 12, 2012, 11:23
Звучание слова само по себе не может быть мерзким, это из-за вашего родного
языка. Вы же не переживаете, как слово «дочурка» воспринимают... э... Да я думаю,
вообще не переживаете, как кто его воспринимает.
Этто точно! Пусть... э... они переживают.
Цитата: lehoslav от апреля 12, 2012, 11:15
Дочурочка звучит на мой взгляд как говно.
Чаму ето?
Цитата: Квас от апреля 12, 2012, 10:38
Не достаточно ли того, что по-английски родители могут выразить все те тёплые чувства, которые могут выразить родители по-русски?
Теплые чувства вообще не конкретными словами выражаются, а тем, что мы в них вкладываем.
Цитата: Маркоман от апреля 12, 2012, 12:31
Теплые чувства вообще не конкретными словами выражаются, а тем, что мы в них
вкладываем.
Точно. И в первую очередь невербальными средствами общения. В глазки заглянуть, по головке погладить...
Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2012, 11:07
Цитата: Квас от апреля 12, 2012, 10:59
А я, честно говоря, прифигел от списка iopq-а.
И я. Особенно от sprout. Звучит мерзейше. Как спрут какой-то...
sprout - росток
а есть языки в которых вообще нет ласкательных?
підемонько в ліжечко зайченятко малесеньке,очинятка заплющимо,будемо спатоньки,украинский в плане ласкательных оборотов покруче русского будет,попробуйте перевести на русский сохранив такие же ласкательные черты
Цитата: SIVERION от апреля 12, 2012, 13:40
підемонько в ліжечко зайченятко малесеньке,очинятка
заплющимо,будемо спатоньки,украинский в плане ласкательных оборотов покруче
русского будет,попробуйте перевести на русский сохранив такие же ласкательные
черты
Ну спатоньки = спатеньки, так моя мать говорила. А вот пiдемонько... это круто.
Цитата: iopq от апреля 12, 2012, 13:07sprout - росток
В английском, кстати, есть такие слова, эквивалента которым в русском лично я затрудняюсь найти... Например, слову
brat.
Цитата: SIVERION от апреля 12, 2012, 13:40
підемонько в ліжечко зайченятко малесеньке,очинятка заплющимо,будемо спатоньки,украинский в плане ласкательных оборотов покруче русского будет,попробуйте перевести на русский сохранив такие же ласкательные черты
Пойдём-ка, зайчоночек мой малюсенький, в кроватку, очинятка (что это вообще такое :what:) закроем, спатеньки будем .
Вроде ничего уж такого ужасного, кроме уменьшительно-ласкательного глагола, конечно...
Цитата: Artiemij от апреля 12, 2012, 14:28очинятка (что это вообще такое :what:)
Глазоньки. :)
Цитата: Artiemij от апреля 12, 2012, 14:28
Цитата: SIVERION от апреля 12, 2012, 13:40
підемонько в ліжечко зайченятко малесеньке,очинятка заплющимо,будемо спатоньки,украинский в плане ласкательных оборотов покруче русского будет,попробуйте перевести на русский сохранив такие же ласкательные черты
Пойдём-ка, зайчоночек мой малюсенький, в кроватку, очинятка (что это вообще такое :what:) закроем, спатеньки будем .
Вроде ничего уж такого ужасного, кроме уменьшительно-ласкательного глагола, конечно...
в английском тоже, ничего уж такого ужасного, кроме уменьшительно-ласкательного существительного, конечно
У меня подобные разговоры каждый раз вызывают умиление. Все их чаще всего можно свести к подобной схеме:
Носитель языка X изъявляет желание сказать определённую фразу на языка Y.
При этом не её эквивалент, а именно эту фразу, которая должна передавать тот же самый смысл, использовать те же самые структуры и, не всегда, но часто, звучать также для его привыкшего к X уху, как и оригинальное предложение.
Когда это не получается (ну использует каждый язык свои структуры и нечего его засовывать в другие), то звучит победное «что и следовало доказать» и язык Y объявляется бедным, грубым, бездушным и т. д., в зависимости от адекватности человека в этом вопросе.
Ну хочется людям чувствовать свой язык самым этаким, но вот зачем добиваться этого с помощью «урезания» других языков...
-Че это у вас хохлов слово такое непонятное "незабаром"?
Это где? Перед баром, возле бара?
-Ти би краще подивився на ваше слово "сравни". :)
Цитата: iopq от апреля 12, 2012, 14:55
Цитата: Artiemij от апреля 12, 2012, 14:28
Цитата: SIVERION от апреля 12, 2012, 13:40
підемонько в ліжечко зайченятко малесеньке,очинятка заплющимо,будемо спатоньки,украинский в плане ласкательных оборотов покруче русского будет,попробуйте перевести на русский сохранив такие же ласкательные черты
Пойдём-ка, зайчоночек мой малюсенький, в кроватку, очинятка (что это вообще такое :what:) закроем, спатеньки будем .
Вроде ничего уж такого ужасного, кроме уменьшительно-ласкательного глагола, конечно...
в английском тоже, ничего уж такого ужасного, кроме уменьшительно-ласкательного существительного, конечно
хорошо,а вот Немовлятко швидесенько заплющило очинятка,аналогов нет,немовлятко-это младенец в ласкательной форме,швидесенько-тоже аналога нет,есть только швиденько-быстренько,а швидесенько в русской должно быть Быстренечко,но такого нет
легесенько-легонечко,тихесенько-тихонечко, швидесенько-??? добавляйте Быстренечко в русский язык,что бы был как у людей
Цитата: iopq от апреля 12, 2012, 14:55
в английском тоже, ничего уж такого ужасного, кроме уменьшительно-ласкательного существительного, конечно
Пфф, сравнили. Одно дело отсутствие сюсюкающей формы для глаголов, и совсем другое - практически полное исчезновение действующих суффиксов... Англоговорящим, в принципе, от этого ни холодно, ни жарко. Китайцам хыба и бестоновые языки бездуховными покажутся, у всех свои тараканы в голове. Тем не менее факт остаётся фактом.
Цитата: SIVERION от апреля 12, 2012, 15:48хорошо,а вот Немовлятко швидесенько заплющило очинятка,аналогов нет,немовлятко-это младенец в ласкательной форме,швидесенько-тоже аналога нет,есть только швиденько-быстренько,а швидесенько в русской должно быть Быстренечко,но такого нет
Смотря где нет. В литературном языке - нет. Что и неудивительно, поскольку от одного слова можно образовать n слов с различными сюсюкающими окончаниями, добавлять их всех в словарь - глупость, а вот самые частотные - вполне. А вот в разговорной речи никто вам не запретит употребить слово младенчик, младеничушка или быстренечко. Ну разве что посмотрят как на больного, но это уже другой вопрос ::)
Цитата: SIVERION от
легесенько-легонечко,тихесенько-тихонечко, швидесенько-??? добавляйте Быстренечко в русский язык,что бы был как у людей
быстрёхонько?
Цитата: Artiemij от апреля 12, 2012, 16:53
Ну разве что посмотрят как на больного, но это уже другой вопрос
Как на больнёшенького.
Цитата: iopq от апреля 12, 2012, 10:10
Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2012, 09:52
Цитата: iopq от апреля 12, 2012, 04:22
bubba, babe, honey bunny, mister, shorty, monkey, bear, kiddo,
sprout, shorty, muffin
надо же знать культуру перед тем как говорить что в
английском мало выражений для детей
Пардон, но это не производные от son.
дык я и говорю, не нужны английскому производные от son
:)
Цитата: Квас от апреля 12, 2012, 10:59
А я, честно говоря, прифигел от списка iopq-а.
А от чего там можно офигеть
Цитата: lehoslav от апреля 12, 2012, 11:15
Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2012, 10:57
дочурочка
Дочурочка звучит на мой взгляд как говно.
Дело вкуса. Мне тоже не оч. Но есть нормальная такая "дочурка". Поверьте, это приблизительно равно трём дочкам :). Да Вам то это понять не должно составить большого труда :)
Цитата: Маркоман от апреля 12, 2012, 12:31
Цитата: Квас от апреля 12, 2012, 10:38
Не достаточно ли того, что по-английски родители могут выразить все те тёплые чувства, которые могут выразить родители по-русски?
Теплые чувства вообще не конкретными словами выражаются, а тем, что мы в них вкладываем.
) Вот Вы вкладываете, вкладываете, а ничё не меняется. И всё что Вам остаётся это интонация. Надо же как то вложенное просечь адресату..
Почему для доказательства преимущества русского языка над остальными всегда приводят сюсюканье вроде "дочулечка, сыночечек"? Русские больше любят сюсюкать, чем другие народы?
Цитата: bvs от апреля 14, 2012, 11:44
Почему для доказательства преимущества русского языка над остальными всегда приводят сюсюканье вроде "дочулечка, сыночечек"? Русские больше любят сюсюкать, чем другие народы?
Интересно то, что по распространению уменьшительно-ласкательных суффиксов мы далеко не чемпионы.
А мне вообще странно, что деминутивы преподносятся в виде какого-то богатства. Никогда не любил сюсюкание и соотвествующую лексику.
Цитата: maristo от апреля 14, 2012, 12:40
А мне вообще странно, что деминутивы преподносятся в виде какого-то богатства.
Ну надо ж людям как-то собственное величие и могучесть продемонстрировать :)
Цитата: bvs от апреля 14, 2012, 11:44
Почему для доказательства преимущества русского языка над остальными всегда приводят сюсюканье вроде "дочулечка, сыночечек"? Русские больше любят сюсюкать, чем другие народы?
Всегда приводятся - кем? Вообще "сюсюканье" всего лишь достаточно характерное проявление синтетичности языка - не больше, и не меньше.
Цитата: Валер от апреля 14, 2012, 15:53
Вообще "сюсюканье" всего лишь достаточно характерное проявление развитой синтетичности языка - не больше, и не меньше.
В испанском языке довольно много диминутивов, и их охотно употребляют в речи. При том, что синтетичность имен стремится к нулю, да и у глаголов ее не густо.
Цитата: ginkgo от апреля 14, 2012, 16:01
да и у глаголов ее не густо.
По сравнению с чем? Особенно если считать безударные местоимения частью глагола.
Цитата: ginkgo от апреля 14, 2012, 16:01
Цитата: Валер от апреля 14, 2012, 15:53
Вообще "сюсюканье" всего лишь достаточно характерное проявление развитой синтетичности языка - не больше, и не меньше.
В испанском языке довольно много диминутивов, и их охотно употребляют в речи. При том, что синтетичность имен стремится к нулю, да и у глаголов ее не густо.
Ну я испанский не знаю но мне казалось что глагол там не так плохо спрягается..впрочем - тут соглашаться/не соглашаться не мне. Опять же - лишь предположу что в данном случае речь об относительно хорошо сохранившейся части синтетической латыни :).
Цитата: Маркоман от апреля 14, 2012, 16:05
По сравнению с чем?
По сравнению с Великим Флективным Языком.
Цитата: ginkgo от апреля 14, 2012, 16:10
По сравнению с Великим Флективным Языком.
Можете просветить несведущих и объяснить, в чем именно проявляется большая аналитичность испанского глагола по сравнению с русским (или вы имели в виду латынь или еще какой-то другой язык).
Цитата: Маркоман от апреля 14, 2012, 16:19
Можете просветить несведущих и объяснить, в чем именно проявляется большая аналитичность испанского глагола по сравнению с русским (или вы имели в виду латынь или еще какой-то другой язык).
Разве она себя не объясняет ни в одном учебнике, который имеет был прочитан вами?
Цитата: ginkgo от апреля 14, 2012, 17:44
Цитата: Маркоман от апреля 14, 2012, 16:19Можете просветить несведущих и объяснить, в чем именно проявляется большая аналитичность испанского глагола по сравнению с русским (или вы имели в виду латынь или еще какой-то другой язык).
Разве она себя не объясняет ни в одном учебнике, который имеет был прочитан вами?
В испанском и синтетического спряжения больше, чем в русском, и ещё аналитическое. Русский глагол беден. :'( :'( :'(
Цитата: ginkgo от апреля 14, 2012, 17:44
"In those days spirits were brave, the stakes were high, men were real men, women were real women, and small furry creatures from Alpha Centauri were real small furry creatures from Alpha Centauri. And all dared to brave unknown terrors, to do mighty deeds, to boldly split infinitives that no man had split before..."
:E:
Цитата: Квас от апреля 14, 2012, 17:49
Цитата: ginkgo от апреля 14, 2012, 17:44
Цитата: Маркоман от апреля 14, 2012, 16:19Можете просветить несведущих и объяснить, в чем именно проявляется большая аналитичность испанского глагола по сравнению с русским (или вы имели в виду латынь или еще какой-то другой язык).
Разве она себя не объясняет ни в одном учебнике, который имеет был прочитан вами?
В испанском и синтетического спряжения больше, чем в русском, и ещё аналитическое. Русский глагол беден. :'( :'( :'(
:o
Когда обеднел?
Цитата: I. G. от апреля 14, 2012, 17:52
:o
Когда обеднел?
А чево у нас? Одно настоящее время. Будущее — аналитически, не котируется (а «скажу» — всё равно как настоящее). Прошедшее — причастие бестолковое. Повелительное, условное — курам на смех. То ли дело в великом и могучем испанском! :'(
Цитата: Квас от апреля 14, 2012, 17:58
Повелительное, условное — курам на смех. То ли дело в великом и могучем испанском! :'(
Императив агглютинативный - ваще позор. :'(
Цитата: Квас от апреля 14, 2012, 17:58
Цитата: I. G. от апреля 14, 2012, 17:52
:o
Когда обеднел?
А чево у нас? Одно настоящее время. Будущее — аналитически, не котируется (а «скажу» — всё равно как настоящее). Прошедшее — причастие бестолковое. Повелительное, условное — курам на смех. То ли дело в великом и могучем испанском! :'(
А вид и залог?
Цитата: Квас от апреля 14, 2012, 17:49
Русский глагол беден. :'( :'( :'(
Зато в нем можно образовать слово "глагольчёночек". Это с лихвой окупает.
Цитата: Квас от апреля 14, 2012, 17:51
Цитата: ginkgo от апреля 14, 2012, 17:44
"In those days spirits were brave, the stakes were high, men were real men, women were real women, and small furry creatures from Alpha Centauri were real small furry creatures from Alpha Centauri. And all dared to brave unknown terrors, to do mighty deeds, to boldly split infinitives that no man had split before..."
:E:
Ага :) Как раз сейчас переслушиваю.
Цитата: ginkgo от апреля 14, 2012, 17:44
Разве она себя не объясняет ни в одном учебнике, который имеет был прочитан вами?
Синтетических форм у испанского глагола тоже гораздо больше, чем у русского.
Цитата: Маркоман от апреля 14, 2012, 18:04
Синтетических форм у испанского глагола тоже гораздо больше, чем у русского.
Именно так.
Цитата: Квас от апреля 14, 2012, 17:49
В испанском и синтетического спряжения больше, чем в русском, и ещё аналитическое. Русский глагол беден. :'( :'( :'(
так что же получается...Испанский флективно-аналитичиский язык?
При всей сомнительности утверждений о «бедных» и «богатых» языках...
Русский глагол, на первый взгляд, не менее синтетичен, а имеет специфические формы выражения протекания действия во времени,
Цитата: SIVERION от апреля 14, 2012, 18:20
так что же получается...Испанский флективно-аналитичиский язык?
И не он один же
Валер,болгарский еще?
Очень многие ещё). И.Е., современные (в других я весьма плох, ну или приблизительно никак).
Опять же, тут не чёрнобело, синтетичность везде в разной степени, как и флективность
Цитата: SIVERION от апреля 14, 2012, 18:20
так что же получается...Испанский флективно-аналитичиский язык?
Получается, что таковы все языки мира. По крайней мере, хотя бы элементы агглютинации везде присутствуют, про флективность не уверен.
Цитата: SIVERION от апреля 14, 2012, 18:20
так что же получается...Испанский флективно-аналитичиский язык?
А что? :what:
Цитата: ginkgo от апреля 14, 2012, 18:02
Зато в нем можно образовать слово "глагольчёночек".
А такое слово реально есть? :-\
Цитата: User Sapiens от апреля 12, 2012, 15:05
Ну хочется людям чувствовать свой язык самым этаким, но вот
зачем добиваться этого с помощью «урезания» других языков...
Так как это я там где-то сказал о том, что английский мне кажется бедным
эмоционально, то я вам и попытаюсь ответить. Мне лично совсем не хочется чувствовать свой русский язык "самым этаким". Я просто
знаю, что он всего лишь один из тысяч. Против английского я абсолютно ничего не имею, и "урезать" его не собираюсь; всё-таки это язык моих любимых с детства "Битлз", и я его считаю до некоторой степени "родным" (независимо от степени владения, которая у меня весьма далековата от совершенства). Но тем не менее, на эмоциональном уровне English действительно кажется мне холодноватым и эмоционально бедноватым, и от этого ощущения я избавиться увы, не могу... Так что ваше объяснение не для всех случаев. Во всяком случае, не для моего.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2012, 18:36
Цитата: ginkgo от апреля 14, 2012, 18:02
Зато в нем можно образовать слово "глагольчёночек".
А такое слово реально есть? :-\
Конечно есть такое словочко! А почему вы засомневались?
Цитата: ginkgo от апреля 14, 2012, 20:33
Конечно есть такое словочко! А почему вы засомневались?
АС однажды засомневался, есть ли в финском словечко säännöstelemättömyydestänsähän. :)
Хмм...в английском полно уменьшительно-ласкательных суффиксов..и не только -let(Piglet),еще -kin,-ling,-en,-ish,-sy(Topsy) и тд и тп
Цитата: Янаби от апреля 14, 2012, 21:24
Хмм...в английском полно уменьшительно-ласкательных суффиксов..и не только -let(Piglet),еще -kin,-ling,-en,-ish,-sy(Topsy) и тд и тп
Они малопродуктивные.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2012, 19:12
Но тем не менее, на эмоциональном уровне English действительно кажется мне холодноватым и эмоционально бедноватым, и от этого ощущения я избавиться увы, не могу...
Но вы же, надеюсь, понимаете, что это ваше ощущение указывает лишь на ваше недостаточное знание этого языка, недостаточное соприкосновение с ним, недостаточное "чувствование" его, - а не является объективной характеристикой самого английского?
Цитата: autolyk от апреля 14, 2012, 20:51
АС однажды засомневался, есть ли в финском словечко säännöstelemättömyydestänsähän. :)
А оно есть? А что значит? ГП счел непереводимым, а после произвольного деления мною
наугад на отдельные "слова" выдал в качестве перевода "weather pour the carpet sells DETAN saw" :what: :)
Цитата: ginkgo от апреля 14, 2012, 22:49
Цитата: RockyRaccoon от апреля 14, 2012, 19:12
Но тем не менее, на эмоциональном уровне English действительно кажется мне холодноватым и эмоционально бедноватым, и от этого ощущения я избавиться увы, не могу...
Но вы же, надеюсь, понимаете, что это ваше ощущение указывает лишь на ваше недостаточное знание этого языка, недостаточное соприкосновение с ним, недостаточное "чувствование" его, - а не является объективной характеристикой самого английского?
Какие есть основания на это
надеяться?). Ginkgo, вот хочу Вас спросить - а как по-Вашему, языки вообще бывают относительно других языков более бедные-просто устроенные-менее выразительные..ну хоть чё-нить допишите по списку
Цитата: ginkgo от апреля 14, 2012, 22:53
Цитата: autolyk от апреля 14, 2012, 20:51АС однажды засомневался, есть ли в финском словечко säännöstelemättömyydestänsähän. :)
А оно есть? А что значит?
«по причине его неупорядоченности».
Цитата: ginkgo от апреля 14, 2012, 22:49
ЦитироватьНо тем не менее, на эмоциональном уровне
English действительно кажется мне холодноватым и эмоционально бедноватым, и от
этого ощущения я избавиться увы, не могу...
Но вы же,
надеюсь, понимаете, что это ваше ощущение указывает лишь на ваше недостаточное
знание этого языка, недостаточное соприкосновение с ним, недостаточное
"чувствование" его, - а не является объективной характеристикой самого
английского
Не понимаю, но предполагаю и допускаю.
Цитата: Валер от апреля 15, 2012, 13:01
Ginkgo, вот хочу Вас спросить - а как по-Вашему, языки вообще бывают относительно других языков более бедные-просто устроенные-менее выразительные..ну хоть чё-нить допишите по списку
Не знаю, мне пока не попадались. До сих пор было так, что любой чужой, бедный, невыразительный и холодный язык, в котором я знаю лишь "здравствуйте пожалуйста спасибо", становился все более теплым, выразительным, богатым и нечужим.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 15, 2012, 19:30
Не понимаю, но предполагаю и допускаю.
Тоже неплохо :)
Цитата: ginkgo от апреля 15, 2012, 23:09
Цитата: Валер от апреля 15, 2012, 13:01
Ginkgo, вот хочу Вас спросить - а как по-Вашему, языки вообще бывают относительно других языков более бедные-просто устроенные-менее выразительные..ну хоть чё-нить допишите по списку
Не знаю, мне пока не попадались. До сих пор было так, что любой чужой, бедный, невыразительный и холодный язык, в котором я знаю лишь "здравствуйте пожалуйста спасибо", становился все более теплым, выразительным, богатым и нечужим.
Ок. Вы любите языки..разные, я заметил. У меня к ним другое отношение, просто что называется - у кого как, все мы разные
Цитата: Валер от апреля 15, 2012, 23:18
Ок. Вы любите языки..разные, я заметил.
ага. и вот этот процесс превращения языков из бедных и невыразительных в богатые и выразительные тоже люблю :)
Цитата: Валер от апреля 15, 2012, 23:18
у кого как, все мы разные
бесспорно.
Цитата: Валер от апреля 15, 2012, 23:18
У меня к ним другое отношение,
какое? настороженное? :)
Цитата: ginkgo от апреля 15, 2012, 23:23
какое? настороженное? :)
:) Необычное. Вам вряд ли понравится. Мне выразить и самому сложновато. Но широты подхода мне возможно действительно не хватает
Цитата: Валер от апреля 15, 2012, 23:29
:) Необычное. Вам вряд ли понравится.
Умеют же некоторые заинтриговывать..
Цитата: ginkgo от апреля 15, 2012, 23:43
Цитата: Валер от апреля 15, 2012, 23:29
:) Необычное. Вам вряд ли понравится.
Умеют же некоторые заинтриговывать..
Нее, я даже не планировал :). Думаю вот сам..есть вот тут на сайте например люди конлангеры коих вообще-то я плохо понимаю. А я возможно похож на них..они "придумывают идеальный язык" а я наверное имею в голове что-то вроде понятия каким язык "должен быть" :??? В общем сложно :)
Цитата: Валер от апреля 15, 2012, 23:49
они "придумывают идеальный язык" а я наверное имею в голове что-то вроде понятия каким язык "должен быть" :??? В общем сложно :)
Ну ладно.. вроде бы смутно улавливаю, о чем вы :) Если улавливаю правильно - то да, это видение диаметрально противоположно моему.
Цитата: ginkgo от апреля 16, 2012, 00:17
Цитата: Валер от апреля 15, 2012, 23:49
они "придумывают идеальный язык" а я наверное имею в голове что-то вроде понятия каким язык "должен быть" :??? В общем сложно :)
Ну ладно.. вроде бы смутно улавливаю, о чем вы :) Если улавливаю правильно - то да, это видение диаметрально противоположно моему.
Ситуация сравнительно такова - Вы человек искусства, т.к. язык можно спокойно рассматривать как вид искусства. Я же засовываю язык в философские и психологические рамки :)
Цитата: Валер от апреля 16, 2012, 00:20
Ситуация сравнительно такова - Вы человек искусства, т.к. язык можно спокойно рассматривать как вид искусства. Я же засовываю язык в философские и психологические рамки :)
Не знаю, можно ли сказать, что я воспринимаю языки как вид искусства. Скорее, как природные феномены. Вы ищете что-то типа принципов "идеального" языка (так?). Мне же они интересны как они есть, во всем их многообразии и "неидеальности". Как цветы. Это тоже философский взгляд, просто он отличается от вашего.
А рамки я вообще не люблю.
Цитата: ginkgo от апреля 16, 2012, 00:37
Цитата: Валер от апреля 16, 2012, 00:20
Ситуация сравнительно такова - Вы человек искусства, т.к. язык можно спокойно рассматривать как вид искусства. Я же засовываю язык в философские и психологические рамки :)
Не знаю, можно ли сказать, что я воспринимаю языки как вид искусства. Скорее, как природные феномены. Вы ищете что-то типа принципов "идеального" языка (так?). Мне же они интересны как они есть, во всем их многообразии и "неидеальности". Как цветы. Это тоже философский взгляд, просто он отличается от вашего.
А рамки я вообще не люблю.
"Природные феномены" и искусство это для меня похоже...Суть в том что "берётся" вещь как она есть и ты её воспринимаешь, "рассматриваешь" и получаешь удовольствие от неё такой какой она есть. Принципы идеального языка...нет не принципы, просто некоторое понятие о языке. Рамки...это слово я употребил в том смысле что по своему складу мне философия и психология интересны а язык я воспринимаю как что-то растущее оттуда. В общем для меня язык это прежде всего отражение мысли, как то так
Какой у меня взгляд на языки?
Цитата: Маркоман от апреля 16, 2012, 00:45
Какой у меня взгляд на языки?
Почему бы Вам не начать с собственного понимания ответа на этот вопрос :)
Цитата: Валер от апреля 16, 2012, 00:43
Суть в том что "берётся" вещь как она есть и ты её воспринимаешь, "рассматриваешь" и получаешь удовольствие от неё такой какой она есть.
Да, именно так.
Цитата: Валер от апреля 16, 2012, 00:43
в том смысле что по своему складу мне философия и психология интересны
Мне, в общем-то, тоже. Но -
Цитата: Валер от апреля 16, 2012, 00:43
а язык я воспринимаю как что-то растущее оттуда. В общем для меня язык это прежде всего отражение мысли, как то так
- вот в этом разница. Точнее сформулировать не могу :)
Цитата: Валер от апреля 16, 2012, 00:43
ЦитироватьНе знаю, можно ли сказать, что я
воспринимаю языки как вид искусства. Скорее, как природные феномены. Вы ищете
что-то типа принципов "идеального" языка (так?). Мне же они интересны как они
есть, во всем их многообразии и "неидеальности". Как цветы. Это тоже философский
взгляд, просто он отличается от вашего.
А рамки я вообще не
люблю.
"Природные феномены" и искусство это для меня
похоже...Суть в том что "берётся" вещь как она есть и ты её воспринимаешь,
"рассматриваешь" и получаешь удовольствие от неё такой какой она есть. Принципы
идеального языка...нет не принципы, просто некоторое понятие о языке.
Рамки...это слово я употребил в том смысле что по своему складу мне философия и
психология интересны а язык я воспринимаю как что-то растущее оттуда. В общем
для меня язык это прежде всего отражение мысли, как то так
Вот вы оба молодцы, у вас всё по полочкам... А я, допустим, отношусь к какому-либо языку как к данности, и вдруг в какой-то момент у меня проскакивает некое чувство протеста (не мысль даже, а чувство): "Да нафига ж они в каждое слово столько глоттал-стопов понапихали... И некрасиво, и горлу неприятно, и вообще, если их убрать, то будет гораздо лучше и ничуть не повлияет на взаимопонимание". И что прискорбно - умом всё понимаю, а от чувства не избавиться...
Любой неродной язык эмоционально беден, грамматически убог и неблагозвучен прямо пропорционально уровню его незнания.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 16, 2012, 08:31
А я, допустим, отношусь к какому-либо языку как к данности, и вдруг в какой-то момент у меня проскакивает некое чувство протеста (не мысль даже, а чувство): "Да нафига ж они в каждое слово столько глоттал-стопов понапихали... И некрасиво, и горлу неприятно, и вообще, если их убрать, то будет гораздо лучше и ничуть не повлияет на взаимопонимание". И что прискорбно - умом всё понимаю, а от чувства не избавиться...
RockyRaccoon, а у Вас возмущения в области фонетики или и другое бывает?) Как?
Цитата: Валер от апреля 16, 2012, 14:36
RockyRaccoon, а у Вас возмущения в области фонетики или и другое бывает?) Как?
Да в чём угодно. Возникало чувство протеста против невнятных остатков падежной системы у существительных в немецком. ("Уж оставили бы только склонение артиклей"...). Возникало чувство бессмысленности синтаксиса придаточных предложений в том же языке. Ещё более возмутило то же самое в африкаанс. Уж в нём-то, казалось бы, от всего избавились - от склонений, от спряжений, а тут на тебе - тот же странный порядок слов в придаточных! Зачем? А двойное отрицание? "Ek kan nie kom nie" - зачем? Ещё бы сделали "Ek nie kan nie kom nie" для полноты маразма... Но, конечно, постепенно чувство протеста проходит под влиянием голоса разума. Сознаю ведь, что африкаанс не Лазарь Заменгоф создавал.
Между прочим, сильно сомневаюсь, что я совершенно одинок в этих своих
отклонениях проявлениях.
Мне тоже приходилось слыхать такие высказывания, что немецкий язык один из самых странных в своей избыточной сложности с претензиями на какую то глубинность философскую.
По мне, так он просто груб и какой то не совсем логичен. Но и знания у меня немецкого языка очень уж поверхностные. Может при достаточном овладении им он и совсем симпатичный? Думаю на нём хорошо ругатся и командовать – так ли?
... а ещё, наверное, хорошо философствовать (выпендриватся) на немецком, длинносложными словами...
;D
Странен в сложности - вообще субьективно. Сложен для западноевропейцев "своих" если - объяснимо, они сами проще ИМХО.
Философов немецких хватает :)
Груб? В звучании, возможно. Хотя опять же - на чьё ухо ступать.
Не совсем логичен...есть и прямо противоположное мнение. Хотя порядок слов не без чудинки
Не ругался, не командовал, но, думаю что получается хорошо :)
Даа, вон найдите самое длиное слово:
(wiki/de) Wirtschaftswunder (http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder)
...немецкий это что-то особенное.
Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 16:55
Даа, вон найдите самое длиное слово:
Разница между немецким и английским в том, что в английском языке между элементами сложного термина ставят пробелы, а в немецком — нет. Это графическая условность, которая мало характеризует сами языки.
Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 16:41
что немецкий язык один из самых странных в своей избыточной сложности с претензиями на какую то глубинность философскую.
Нет в нем никакой избыточной сложности.
Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 16:41
Думаю на нём хорошо ругатся и командовать – так ли?
На нем очень хорошо думать, писать стихи, петь, юморить и каламбурить, описывать нюансы окружающего мира, описывать оттенки чувств и эмоций, говорить о любви, говорить с детьми, ... Ругаться и командовать тоже можно, да. И философствовать.
Цитата: Валер от апреля 16, 2012, 16:50
Груб? В звучании, возможно.
Предрассудки.
Цитата: ginkgo от апреля 16, 2012, 22:32
Нет в нем никакой избыточной сложности.
Никакой?
Цитата: ginkgo от апреля 16, 2012, 22:33
Предрассудки.
А почему они возникли? Нет никаких особенностей немецкого произношения, которые воспринимаются как "грубые"?
Наверное, нет языков, которые звучали бы грубо, мягко и т. д., хотя как определять грубость?
Цитата: Маркоман от апреля 16, 2012, 22:42
А почему они возникли?
Слишком много кина "про фашистов" в детстве :donno:
Цитата: Маркоман от апреля 16, 2012, 22:42
Нет никаких особенностей немецкого произношения, которые воспринимаются как "грубые"?
Не наблюдаю.
Цитата: Маркоман от апреля 16, 2012, 22:42
Наверное, нет языков, которые звучали бы грубо, мягко и т. д., хотя как определять грубость?
Грубость, мягкость и т.д. в любом языке зависит от того, кто говорит и о чем. Ну и плюс личные предпочтения и предубеждения.
Цитата: Маркоман от апреля 16, 2012, 22:43
В любом же языке есть.
Избыточность есть в любом языке. Но при чем тут "сложность"? Впрочем, с этим к Артемону.
когда говорят женщины на французском и немецком красиво на слух,есть какой-то шарм,а когда говорят мужики хоть уши закрывай,никакого шарма
:)Есть мнение что оно и с родным языком так
Цитата: SIVERION от апреля 17, 2012, 14:25
когда говорят женщины на французском и немецком красиво на
слух,есть какой-то шарм,а когда говорят мужики хоть уши закрывай,никакого
шарма
А вот для меня лично когда женщины говорят на
любом языке - это красиво, а когда мужики на
любом же - никакого шарму. Хоть уши закрывай.
Цитата: SIVERION от апреля 17, 2012, 14:25
когда говорят женщины на французском и немецком красиво на слух,есть какой-то шарм,а когда говорят мужики хоть уши закрывай,никакого шарма
полностью согласна!!!
и мужиков тяжелее понимать
Цитата: Didmitra от апреля 16, 2012, 16:41
По мне, так он просто груб
;D
Послушайте женскую немецкую речь и речь 5-летней испанской девочки. Еще не факт, кто грубее)
Цитата: ginkgo от апреля 17, 2012, 00:13
Слишком много кина "про фашистов" в детстве
А до Второй мировой войны такого мнения о немецком языке не было? Где оно существует за пределами СССР?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 17, 2012, 14:29
А вот для меня лично когда женщины говорят на любом языке - это красиво
Особенно когда они визгливо ругаюцца где-нить на базаре :eat: Или не на базаре.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 17, 2012, 14:29
Цитата: SIVERION от апреля 17, 2012, 14:25
когда говорят женщины на французском и немецком красиво на
слух,есть какой-то шарм,а когда говорят мужики хоть уши закрывай,никакого
шарма
А вот для меня лично когда женщины говорят на любом языке - это красиво, а когда мужики на любом же - никакого шарму. Хоть уши закрывай.
мужики по-русски говорят хорошо и бассисто
по-английски мужчины говорят кротко как слуги
Больше ли это про язык, или про манеру разговаривать..
да, как слуги - хорошо сказано! := у меня такое же ощущение, не скажу, что это именно индивидуальная манера, так как если сомтреть интервью, то у очень многих подобная манера разговора, следовательно можно сделать вывод, что этому способствует именно язык
Причем сразу видно, когда на английском говорят "неангличане" но те, кто прекрасно им владеет, сразу распознаются например итальянцы - тоже вносят именно "свою манеру" в английский язык
Немецкий язык красивый!)) Особенно, когда на нем читаешь стихи, стилизованные "под скальдов". Так и чувствуется германский дух! Но мне кажутся не сексуальными немецкие звуки "s" (как в sieben) и "sch" в устах девушки...
А вот английский звук r мне кажется очень милым ;)
А вообще, у меня два вопроса:
1) Какой из германских языков самый аналитичный?
2) Какой из германских вам кажется наиболее благозвучным? (интересует ваше субъективное мнение) Мне говорили, что норвежский, но я его слышал только в блэк-металле, который мне нравится, но о языке дает весьма мало представления :)
Цитата: Morumbar от мая 17, 2012, 18:43
Какой из германских языков самый аналитичный?
Африкаанс вроде, английский потом
ой! норвежский :??? даже не подумала бы, что он благозвучный, совершенно наоборот ИМХО
Английский язык самый богатый и лилеямый язык Мира.
И никакой он ни бедный, конечно, просто он: примитивный граматикой, странный орфографией и крайне жаргонный по сути.
Ок. Ну а по существу?
Основной признак примитивной граматики (и незрелости языка):
жёсткий порядок слов в предложении.
Все креольные языки с этого начинают, потому что это самый простой граматический принцип, это как считать (и говорить) на пальцах.
Чтобы сгладить эту режущую глаз примитивную черту самого попсового языка Мира, выдумана даже целая лингвистическая (псевдо)теория о том, что языки в своём развитии упросчаются (становятся примитевнее) – что за глупость!
Цитата: Didmitra от мая 17, 2012, 20:59
Чтобы сгладить эту режущую глаз примитивную черту самого попсового языка Мира, выдумана даже целая лингвистическая (псевдо)теория о том, что языки в своём развитии упросчаются (становятся примитевнее) – что за глупость!
Так ведь на самом деле и-е языки со временем становятся все более аналитичными... :(
Для примера почитайте грамматику древнеанглийского. Ну или латыни в сравнении с современным французским.
Да, конечно, если семью забили суржиками и креолами: такое впечатление создаётся.
Цитата: Didmitra от мая 17, 2012, 20:59
Основной признак примитивной граматики (и незрелости языка):
жёский порядок слов в предложении.
Все креольные языки с этого начинают, потому что это самый простой граматический принцип, это как считать (и говорить) на пальцах.
Чтобы сгладить эту режущую глаз примитивную черту самого попсового языка Мира, выдумана даже целая лингвистическая (псевдо)теория о том, что языки в своём развитии упросчаются (становятся примитевнее) – что за глупость!
Вброс не засчитан. :eat:
У меня создаётся стойкое впечатление, что те, кто говорит, что английский беден, сир и убог, уж простите, просто не знают этого языка достаточно хорошо.
На любом из уровней, от уличного до языка науки - английский один из самых богатых, динамичных и жизнеспособных языков современного мира. Вокабуляр, синонимичный ряд просто зашкаливает, и, большая просьба, аргументы о том, что средний обыватель всё это богатство не использует не выдерживают никакой критики. Обыватель на любом языке говорит ограниченно.
Английские фразовые глаголы также отнюдь не показатель бедности, это эквивалент русских приставок типа пере-, во-, из-, с-, у-, при- и т.д. + корень глагола. Откройте словарь русского языка и убедитесь какое большое количество русских слов образовано от относительно небольшого числа корней с помощью этих приставок. Английский к каждому такому фразовому глаголу имеет ещё по несколько синонимов.
По поводу того, что "ну может британский английский и не беден, но вот американцы уж точно говорят упрощённо" тоже бред. Литературный американский так же богат, откройте журнал Time или газету The New York Times. Разговорной же язык, естественн, варьируется от образования, статуса и т.п. говорящего, как впрочем и везде.
Не говоря уже о том, что исследование за исследованием, с применением абсолютно разной методологии подсчётов, постоянно ставят английский на первое место в мире по величине словарного запаса.
И напоследок, если он настолько беден, почему так мало иностранцев, не живущих в англоязычных странах, говорит и пишет на английском действительно хорошо? Я считаю, что ответ прост: хорошо говорить и писать по английски очень трудно, поэтому большинство выучивает некий необходимый минимум и спокойно себе живёт, в основном общаясь с другими иностранцами с таким же ограниченным джентельменским запасом.
Цитата: Imp от мая 17, 2012, 21:10
Английские фразовые глаголы также отнюдь не показатель бедности, это эквивалент русских приставок типа пере-, во-, из-, с-, у-, при- и т.д. + корень глагола. Откройте словарь русского языка и убедитесь какое большое количество русских слов образовано от относительно небольшого числа корней с помощью этих приставок. Английский к каждому такому фразовому глаголу имеет ещё по несколько синонимов.
:+1:
Цитата: Triton от мая 17, 2012, 21:23
Цитата: Imp от мая 17, 2012, 21:10
Английские фразовые глаголы также отнюдь не показатель бедности, это эквивалент русских приставок типа пере-, во-, из-, с-, у-, при- и т.д. + корень глагола. Откройте словарь русского языка и убедитесь какое большое количество русских слов образовано от относительно небольшого числа корней с помощью этих приставок. Английский к каждому такому фразовому глаголу имеет ещё по несколько синонимов.
:+1:
Я бы это назвал разнозначностью :) Что хорошего в ней ?
Цитата: Валер от мая 17, 2012, 21:43
Цитата: Triton от мая 17, 2012, 21:23
Цитата: Imp от мая 17, 2012, 21:10
Английские фразовые глаголы также отнюдь не показатель бедности, это эквивалент русских приставок типа пере-, во-, из-, с-, у-, при- и т.д. + корень глагола. Откройте словарь русского языка и убедитесь какое большое количество русских слов образовано от относительно небольшого числа корней с помощью этих приставок. Английский к каждому такому фразовому глаголу имеет ещё по несколько синонимов.
:+1:
Я бы это назвал разнозначностью :) Что хорошего в ней ?
Я не хочу хвалить английский. Моя главная мысль - английский не бедный и не примитивный язык, как грится, for better or for worse :) А по поводу разнозначности, что именно вы имели ввиду?
Цитата: Валер от мая 17, 2012, 21:43
Цитата: Triton от мая 17, 2012, 21:23
Цитата: Imp от мая 17, 2012, 21:10
Английские фразовые глаголы также отнюдь не показатель бедности, это эквивалент русских приставок типа пере-, во-, из-, с-, у-, при- и т.д. + корень глагола. Откройте словарь русского языка и убедитесь какое большое количество русских слов образовано от относительно небольшого числа корней с помощью этих приставок. Английский к каждому такому фразовому глаголу имеет ещё по несколько синонимов.
:+1:
Я бы это назвал разнозначностью :) Что хорошего в ней ?
Проще запомнить комбинации слов и/или морфем, чем кучу отдельных корней. Составные части сами по себе нагружны смыслом, зачастую он помогает проассоциировать цельное значение слова с его частями, даже если словообразование не подчинено чёткой логике. Это лучше, чем запоминать то же самое в виде никак не связанных наборов фонем/графем.
В интернете масса обсуждений подобного рода. Однажды встретил одну тонкую мысль. Английский достигает семантического разнообразия за счёт большого числа корней. Другие языки за счёт присоединения префиксов и суффиксов к корням. Поэтому чтобы образно и красиво говорить по-английски, надо обязательно иметь большой активный словарный запас. И быть, что называется, начитанным и образованным. А чтобы образно говорить, например, по-русски, можно и не обладать огромным активным запасом. Но у обоих этих вариантов есть свои плюсы и свои минусы.
Цитата: Imp от мая 18, 2012, 06:17
Цитата: Валер от мая 17, 2012, 21:43
Цитата: Triton от мая 17, 2012, 21:23
Цитата: Imp от мая 17, 2012, 21:10
Английские фразовые глаголы также отнюдь не показатель бедности, это эквивалент русских приставок типа пере-, во-, из-, с-, у-, при- и т.д. + корень глагола. Откройте словарь русского языка и убедитесь какое большое количество русских слов образовано от относительно небольшого числа корней с помощью этих приставок. Английский к каждому такому фразовому глаголу имеет ещё по несколько синонимов.
:+1:
Я бы это назвал разнозначностью :) Что хорошего в ней ?
Я не хочу хвалить английский. Моя главная мысль - английский не бедный и не примитивный язык, как грится, for better or for worse :) А по поводу разнозначности, что именно вы имели ввиду?
Ну как. Английские фразовые глаголы часто имеют достаточно много значений, в том числе и неблизких, и, на моё ИМХО, не слишком то прозрачны по форме
Цитата: Triton от мая 18, 2012, 08:35
Цитата: Валер от мая 17, 2012, 21:43
Цитата: Triton от мая 17, 2012, 21:23
Цитата: Imp от мая 17, 2012, 21:10
Английские фразовые глаголы также отнюдь не показатель бедности, это эквивалент русских приставок типа пере-, во-, из-, с-, у-, при- и т.д. + корень глагола. Откройте словарь русского языка и убедитесь какое большое количество русских слов образовано от относительно небольшого числа корней с помощью этих приставок. Английский к каждому такому фразовому глаголу имеет ещё по несколько синонимов.
:+1:
Я бы это назвал разнозначностью :) Что хорошего в ней ?
Проще запомнить комбинации слов и/или морфем, чем кучу отдельных корней. Составные части сами по себе нагружны смыслом, зачастую он помогает проассоциировать цельное значение слова с его частями, даже если словообразование не подчинено чёткой логике. Это лучше, чем запоминать то же самое в виде никак не связанных наборов фонем/графем.
Насчёт что проще запомнить - мне кажется это достаточно индивидуально. У меня лично с этим иначе - я даже сомневаюсь что речь идёт о запоминании как таковом - во всяком случае с "корнеприставками"
Цитата: Валер от мая 18, 2012, 12:10
Цитата: Imp от мая 18, 2012, 06:17
Цитата: Валер от мая 17, 2012, 21:43
Цитата: Triton от мая 17, 2012, 21:23
Цитата: Imp от мая 17, 2012, 21:10
Английские фразовые глаголы также отнюдь не показатель бедности, это эквивалент русских приставок типа пере-, во-, из-, с-, у-, при- и т.д. + корень глагола. Откройте словарь русского языка и убедитесь какое большое количество русских слов образовано от относительно небольшого числа корней с помощью этих приставок. Английский к каждому такому фразовому глаголу имеет ещё по несколько синонимов.
:+1:
Я бы это назвал разнозначностью :) Что хорошего в ней ?
Я не хочу хвалить английский. Моя главная мысль - английский не бедный и не примитивный язык, как грится, for better or for worse :) А по поводу разнозначности, что именно вы имели ввиду?
Ну как. Английские фразовые глаголы часто имеют достаточно много значений, в том числе и неблизких, и, на моё ИМХО, не слишком то прозрачны по форме
то же самое с русскими приставками и предлогами
iopq, я забыл, у Вас какой язык лежит самым тяжёлым? :)Ну, типа родной, как говорят, просто Вы вроде слово родной воспринимаете как-то усложнённо. Я, собственно, к чему клоню...если допустим Вы сильно "вросли" в английский, как в свою очередь я - в русский, то, предположу, что сравнивать прозрачность английских фразовых и русских составных лучше кому то третьему с более или менее третьей типологией родного языка :)
Цитата: Валер от мая 18, 2012, 15:04
iopq, я забыл, у Вас какой язык лежит самым тяжёлым? :)Ну, типа родной, как говорят, просто Вы вроде слово родной воспринимаете как-то усложнённо. Я, собственно, к чему клоню...если допустим Вы сильно "вросли" в английский, как в свою очередь я - в русский, то, предположу, что сравнивать прозрачность английских фразовых и русских составных лучше кому то третьему с более или менее третьей типологией родного языка :)
дык мне и испанский своими предлогами сложен
там por/para и т.д.
никакой разницы нет
Цитата: Квас от мая 17, 2012, 20:41
ablativus limitationis
Слабый здоровьем, сильный духом.
Очередная доза идиотии про могучесть одних и убогость других языков? Сюсюканье в английском выражается, как уже и было замечено, не суффиксацией, а другими словами (впрочем, со значительным использованием материнско-сюсюкающего уменьшительного суффикса ie: hon(ey), sweetie). То, что англосаксы сюсюкают с детьми меньше, чем русские, и таким образом имеют меньше сюсюкающих слов - последствие англо-саксонской культуры, а не особенностей английского языка. Если б сюсюканье стало "модным" среди англоговорящих, английский язык моментально обогатился бы новым ворохом подобных слюнявых слов и сюсюкающие английские суффиксы стали бы продуктивнее (это к вопросу о том, что бедных и богатых языков не существует - каждый живой язык полностью отвечает всем нуждам говорящих на нём). И да - "дочурочка" звучит как говно.
Цитата: Woozle от мая 18, 2012, 23:02
"дочурочка" звучит как говно.
:+1:
сюсюкания не нужны
Цитата: Imp от мая 17, 2012, 21:10
У меня создаётся стойкое впечатление, что те, кто говорит, что английский беден, сир и убог, уж простите, просто не знают этого языка достаточно хорошо.
На любом из уровней, от уличного до языка науки - английский один из самых богатых, динамичных и жизнеспособных языков современного мира. Вокабуляр, синонимичный ряд просто зашкаливает, и, большая просьба, аргументы о том, что средний обыватель всё это богатство не использует не выдерживают никакой критики. Обыватель на любом языке говорит ограниченно.
Ржу не могу!!! Это похоже на сравнение ценности навоза и стали как строительных материалов. Да, реально, различные сорта навоза более богаты по типам консистенции. Стены из навоза лучше пропускают воздух (дышат) :) Если не переходить к физическим характеристикам, то спорить об этих двух материалах можно вечно. Главное не говорить о твердости, упругости, прочности на сжатие и разрыв :) Если сотни миллионов людей живут в домах из навоза - разве это не повод считать его шикарным строительным материалом?
Вероятно существуют языки, на фоне которых инглиш выглядит твердым - спорить не буду. Но сравнивать его с русским не корректно по физическим характеритикам - помехоустойчивости и прочности на разрушение. Первая (известна каждому радиолюбителю) - минимальное отношение амплитуды сигнала к фону, когда возможна связь. Вторая - процент случайно утраченых символов, допускающий расшифровку сообщения. Возьмите два текста на 500 символов и найдите прогу-генератор случайных чисел, запишите 200 штук номеров до 500. Русский - выдержит ампутацию и сохранит смысл, а английский превратится в хлам ешё задолго до цифры 100. Посему вопрос об убогости (бедности) английского языка можно считать закрытым. Господи, спасибо тебе что я родился в СССР :)
Какое тонкое сравнение языков с навозом. Еще не попадалось в моей практике.
ЦитироватьВозьмите два текста на 500 символов и найдите прогу-генератор случайных чисел, запишите 200 штук номеров до 500. Русский - выдержит ампутацию и сохранит смысл, а английский превратится в хлам ешё задолго до цифры 100. Посему вопрос об убогости (бедности) английского языка можно считать закрытым.
Мм.. пукнуть и убежать - легко. Доказать - сложно. С чего вы взяли, что результат не будет противоположным?
Н- кр-сн-м н-с- ст-р-м-дны- м-л-ньки- -чки в с-р-брян-й
-пр-в-, гл-зки бл-стящи-, н-б-льши-, р-сту выс-к-г-, сутул-в-т.
T-ll -nd r-und-sh-uld-r-d, h- h-d sm-ll bright -y-s
-nd tiny -ld-f-shi-n-d sp-ct-cl-s in silv-r fr-m-s -n - r-d n-s-.
От дурости я взял одно предложение из Булгакова и стёр из него все буквы о, а, е. У русского было некоторое преимущество из-за дублирующих букв ё, я, э, но это кардинально ничего не изменило. Оба текста с небольшим трудом расшифровываются полностью. В общем, пишите случайно-букво-стиратель ваш и возвращайтесь с научно-обоснованными доказательствами. Пук в воздух не засчитывается.
ЦитироватьВозьмите два текста на 500 символов и найдите прогу-генератор случайных чисел, запишите 200 штук номеров до 500. Русский - выдержит ампутацию и сохранит смысл, а английский превратится в хлам ешё задолго до цифры 100. Посему вопрос об убогости (бедности) английского языка можно считать закрытым.
Но зачем мне вставлять в текст лишние буквы для радиолюбителей? :donno:
Цитата: Woozle от мая 18, 2012, 23:45
ЦитироватьВозьмите два текста на 500 символов и найдите прогу-генератор случайных чисел, запишите 200 штук номеров до 500. Русский - выдержит ампутацию и сохранит смысл, а английский превратится в хлам ешё задолго до цифры 100. Посему вопрос об убогости (бедности) английского языка можно считать закрытым.
Мм.. пукнуть и убежать - легко. Доказать - сложно. С чего вы взяли, что результат не будет противоположным?
Н- кр-сн-м н-с- ст-р-м-дны- м-л-ньки- -чки в с-р-брян-й
-пр-в-, гл-зки бл-стящи-, н-б-льши-, р-сту выс-к-г-, сутул-в-т.
T-ll -nd r-und-sh-uld-r-d, h- h-d sm-ll bright -y-s
-nd tiny -ld-f-shi-n-d sp-ct-cl-s in silv-r fr-m-s -n - r-d n-s-.
От дурости я взял одно предложение из Булгакова и стёр из него все буквы о, а, е. У русского было некоторое преимущество из-за дублирующих букв ё, я, э, но это кардинально ничего не изменило. Оба текста с небольшим трудом расшифровываются полностью. В общем, пишите случайно-букво-стиратель ваш и возвращайтесь с научно-обоснованными доказательствами. Пук в воздух не засчитывается.
английский быстрее расшифровывается, но и русский тоже понятен
меня убедили, хорошее доказательство
Цитата: Snark от мая 18, 2012, 23:16
Цитата: Imp от мая 17, 2012, 21:10
У меня создаётся стойкое впечатление, что те, кто говорит, что английский беден, сир и убог, уж простите, просто не знают этого языка достаточно хорошо.
На любом из уровней, от уличного до языка науки - английский один из самых богатых, динамичных и жизнеспособных языков современного мира. Вокабуляр, синонимичный ряд просто зашкаливает, и, большая просьба, аргументы о том, что средний обыватель всё это богатство не использует не выдерживают никакой критики. Обыватель на любом языке говорит ограниченно.
Ржу не могу!!! Это похоже на сравнение ценности навоза и стали как строительных материалов. Да, реально, различные сорта навоза более богаты по типам консистенции. Стены из навоза лучше пропускают воздух (дышат) :) Если не переходить к физическим характеристикам, то спорить об этих двух материалах можно вечно. Главное не говорить о твердости, упругости, прочности на сжатие и разрыв :) Если сотни миллионов людей живут в домах из навоза - разве это не повод считать его шикарным строительным материалом?
Вероятно существуют языки, на фоне которых инглиш выглядит твердым - спорить не буду. Но сравнивать его с русским не корректно по физическим характеритикам - помехоустойчивости и прочности на разрушение. Первая (известна каждому радиолюбителю) - минимальное отношение амплитуды сигнала к фону, когда возможна связь. Вторая - процент случайно утраченых символов, допускающий расшифровку сообщения. Возьмите два текста на 500 символов и найдите прогу-генератор случайных чисел, запишите 200 штук номеров до 500. Русский - выдержит ампутацию и сохранит смысл, а английский превратится в хлам ешё задолго до цифры 100. Посему вопрос об убогости (бедности) английского языка можно считать закрытым. Господи, спасибо тебе что я родился в СССР :)
Подменой понятий и псевдонаучностью занимаетесь как раз вы. Это я про навоз и сталь. У вас не получилось доказать собственную мысль с помощью математики и какашек.
Я всего один раз сравнил русский с английским там, где речь шла о фразовых глаголах.
Единственный мой тезис - английский НЕ беднее других языков, в том числе и русского, который лично я, несмотря на трепетную любовь к родному языку, супер богатым не считаю.
Цитата: Woozle от мая 18, 2012, 23:45
Н- кр-сн-м н-с- ст-р-м-дны- м-л-ньки- -чки в с-р-брян-й
-пр-в-, гл-зки бл-стящи-, н-б-льши-, р-сту выс-к-г-, сутул-в-т.
T-ll -nd r-und-sh-uld-r-d, h- h-d sm-ll bright -y-s
-nd tiny -ld-f-shi-n-d sp-ct-cl-s in silv-r fr-m-s -n - r-d n-s-.
Английский расшифровывается быстрее. При том, что русский мне родной. :what:
"Английский расшифровывается быстрее. При том, что русский мне родной."
ну..ну... :)
1 Удалять случайные символы (буквы, пробелы, знаки) и отдельные гласные - это две разные вещи, чуть попозжее я сделаю пример - посмотрим как вы прочитаете :)
2 Господа, язык и литература на нем это тоже не одно и тоже. Аналогия со строительными материалами была оправдана. Давайте читать названия тем :)
Цитата: Morumbar от мая 17, 2012, 21:03
Цитата: Didmitra от мая 17, 2012, 20:59
Чтобы сгладить эту режущую глаз примитивную черту самого попсового языка Мира, выдумана даже целая лингвистическая (псевдо)теория о том, что языки в своём развитии упросчаются (становятся примитевнее) – что за глупость!
Так ведь на самом деле и-е языки со временем становятся все более аналитичными... :(
Для примера почитайте грамматику древнеанглийского. Ну или латыни в сравнении с современным французским.
Не факт, прежде всего наблюдается выравнивание парадигм и упрощение, а дальше как пойдёт..
Цитата: @NiKeY от января 11, 2007, 15:23
1) Вот Лукашенко не так давно заявил, что "существуют только два великих языка - русский и английский". А Задорнов вообще утверждает, что английский язык богаче русского.
Полный бред.
Английский - совершенно бедный язык, в нем мало слов, вот они и изгалаются, получая новые слова путем приделывания всяких там предлогов к уже существующим, типа look -> look in, look on, look for, look after, look about, look ahead и т.д.
Пффф. У вас есть данные по количеству слов в русском и английском языках? Я могу то же самое сказать про русский:
Русский - совершенно бедный язык, в нем мало слов, вот они и изгалаются, получая новые слова путем приделывания всяких там приставок к уже существующим, типа смотреть -> посмотреть, рассмотреть, пересмотреть, усмотреть, осмотреть и т.д.
Цитата: @NiKeY от января 11, 2007, 15:23
2) Английский язык - самый простой по грамматике (среди хотя бы германских)
Возможно.
Цитата: @NiKeY от января 11, 2007, 15:23
но в то же время самый трудный для понимания (для русского человека)
Чушь, как он может быть простым и трудным одновременно?
Цитата: @NiKeY от января 11, 2007, 15:23
Например, читаешь какое-нибудь предложение - вроде слова все понятны, а что вся фраза целиком означает, полчаса приходится думать...
Это уже ваши личные проблемы.
Цитата: @NiKeY от января 11, 2007, 15:23
Что думаете по этому поводу ?
То, что вы ничего не понимаете в языках.
ЦитироватьЦитата: @NiKeY от января 11, 2007, 15:23
2) Английский язык - самый простой по грамматике (среди хотя бы германских)
Возможно.
Грамматика африкаанс ещё легче.
У меня создаётся стойкое впечатление, что здесь дискутируют те, кто знает английский относительно хорошо (они за то, что английский уж точно ничем не хуже других) и те, кто знает его посредственно.
Пока, читая английское предложение, человек не будет понимать его смысла нельзя говорить даже о сносном знании языка. Классический пример ситуации "не читал, но осуждаю".
Цитата: Imp от мая 19, 2012, 16:02
Грамматика африкаанс ещё легче.
Сколько там времен глагола? ;)
Самый простой из германских — ток-писин, прости Господи.
Цитата: Hellerick от мая 19, 2012, 17:11
Самый простой из германских — ток-писин, прости Господи.
Судя по его происхождению, это не язык
Цитата: Валер от мая 21, 2012, 15:34
Судя по его происхождению, это не язык
А who, простите, cares of origin?!
Среда носителей есть, и ладно.
Цитата: Hellerick от мая 21, 2012, 15:37
А who, простите, cares of origin?!
I do :)
Цитата: Hellerick от мая 21, 2012, 15:37
Цитата: Валер от мая 21, 2012, 15:34
Судя по его происхождению, это не язык
А who, простите, cares of about origin?!
Среда носителей есть, и ладно.
В общем так. По сабжу. Если все основные англоязычные страны (I mean Великобританию, США, Канаду, Австралию, Новую Зеландию) относятся к числу стран наиболее передовых, развитых, процветающих - ergo, английский язык вполне адекватный, отвечающий современным условиям, отнюдь не бедный язык. И нечего воду в ступе толочь.
Цитата: iopq от мая 21, 2012, 16:09
Цитата: Hellerick от мая 21, 2012, 15:37
Цитата: Валер от мая 21, 2012, 15:34
Судя по его происхождению, это не язык
А who, простите, cares of about origin?!
Среда носителей есть, и ладно.
And could it be
care for ?
Цитата: Валер от мая 21, 2012, 16:14
Цитата: iopq от мая 21, 2012, 16:09
Цитата: Hellerick от мая 21, 2012, 15:37
Цитата: Валер от мая 21, 2012, 15:34
Судя по его происхождению, это не язык
А who, простите, cares of about origin?!
Среда носителей есть, и ладно.
And could it be care for ?
обычно когда говорят "мне не нравится" - I don't care for it
Цитата: RockyRaccoon от мая 21, 2012, 16:11
Если все основные англоязычные страны (I mean Великобританию, США, Канаду, Австралию, Новую Зеландию) относятся к числу стран наиболее передовых, развитых, процветающих - ergo, английский язык вполне адекватный, отвечающий современным условиям, отнюдь не бедный язык.
Эт Вы тёплое и мягкое соединили как бы
Цитата: iopq от мая 21, 2012, 16:16
Цитата: Валер от мая 21, 2012, 16:14
Цитата: iopq от мая 21, 2012, 16:09
Цитата: Hellerick от мая 21, 2012, 15:37
Цитата: Валер от мая 21, 2012, 15:34
Судя по его происхождению, это не язык
А who, простите, cares of about origin?!
Среда носителей есть, и ладно.
And could it be care for ?
обычно когда говорят "мне не нравится" - I don't care for it
Я это выражение понимал как типа мне всё равно, нет дела до..
Цитата: Валер от мая 21, 2012, 16:17
Эт Вы тёплое и мягкое соединили как бы
И что не так?
Цитата: RockyRaccoon от мая 21, 2012, 16:11
В общем так. По сабжу. Если все основные англоязычные страны (I mean Великобританию, США, Канаду, Австралию, Новую Зеландию) относятся к числу стран наиболее передовых, развитых, процветающих - ergo, английский язык вполне адекватный, отвечающий современным условиям, отнюдь не бедный язык. И нечего воду в ступе толочь.
Чисто с точки зрения того, что обычно называют "богатством языка" передовитость и развитость стран - не аргумент, хотя я и полностью согласен с конечным выводом. Тема яйца выеденного и гроша ломаного не стоит ))) Просто языками чешем (точнее пальцами по клавиатуре). Просто обидно за английский, его псевдобедность частенько используют, кстати, для очерненения обществ тех самых стран, о которых вы пишете. Мол, "тупые америкосы с примкнувшими к ним англичанами, даже язык у них неполноценный ". Чаще всего подобные заявления слышны от далеких от лингвистики людей и направлены они на такую же аудитории. Странно читать о бедности английского на лингвистическом форуме, чесслово ...
Цитата: RockyRaccoon от мая 21, 2012, 16:25
Цитата: Валер от мая 21, 2012, 16:17
Эт Вы тёплое и мягкое соединили как бы
И что не так?
Ну бедность-богатство языков можно понимать конечно по-разному, что явно и мешает обсуждать это "на одном языке" :) но я например это понимаю как угодно но вне связи с экономикой
Цитата: Imp от мая 21, 2012, 16:25
Чисто с точки зрения того, что обычно называют "богатством языка" передовитость
и развитость стран - не аргумент, хотя я и полностью согласен с конечным
выводом.
Для меня - аргумент. Уж лучше пусть язык будет богатым именно в тех областях, что ведут к "передовитости" и развитости, чем он будет сказочно богат уменьшительно-ласкательными суффиксами (см. выше) и поэтическими образами, но не иметь современной научно-технической терминологии.
Цитата: Валер от мая 21, 2012, 16:19
Цитата: iopq от мая 21, 2012, 16:16
Цитата: Валер от мая 21, 2012, 16:14
Цитата: iopq от мая 21, 2012, 16:09
Цитата: Hellerick от мая 21, 2012, 15:37
Цитата: Валер от мая 21, 2012, 15:34
Судя по его происхождению, это не язык
А who, простите, cares of about origin?!
Среда носителей есть, и ладно.
And could it be care for ?
обычно когда говорят "мне не нравится" - I don't care for it
Я это выражение понимал как типа мне всё равно, нет дела до..
если я спрошу насчет шоколадного мороженного и вы мне скажете "I don't care for it" это не означает что вам все равно если ваше мороженное шоколадное, это означает что вам не вкусно
ЦитироватьНу бедность-богатство языков можно понимать конечно по-разному
Нельзя. Бедность-богатство языков - либо объективное отсутствие терминологии (вроде отсутствия слов для чисел крупнее 3-х в языках некоторых тропических племён) либо псевдо-научный бред.
Цитата: Woozle от мая 21, 2012, 18:58
ЦитироватьНу бедность-богатство языков можно понимать конечно по-разному
Нельзя. Бедность-богатство языков - либо объективное отсутствие терминологии (вроде отсутствия слов для чисел крупнее 3-х в языках некоторых тропических племён) либо псевдо-научный бред.
тогда английский самый богатый т.к. имеет большее количество слов
Цитата: Woozle от мая 21, 2012, 18:58
ЦитироватьНу бедность-богатство языков можно понимать конечно по-разному
Нельзя. Бедность-богатство языков - либо объективное отсутствие терминологии (вроде отсутствия слов для чисел крупнее 3-х в языках некоторых тропических племён) либо псевдо-научный бред.
Да я о науке как-бы и не говорил. Куда ей, бедностью заниматься :)
Цитата: iopq от мая 21, 2012, 19:00
Цитата: Woozle от мая 21, 2012, 18:58
ЦитироватьНу бедность-богатство языков можно понимать конечно по-разному
Нельзя. Бедность-богатство языков - либо объективное отсутствие терминологии (вроде отсутствия слов для чисел крупнее 3-х в языках некоторых тропических племён) либо псевдо-научный бред.
тогда английский самый богатый т.к. имеет большее количество слов
Вероятно да, но только из-за научно-технического и экономического лидирования. Идея "миллиона слов" в английском уже не раз объяснялась лингвистами как брехня маркетологов одной маленькой, но юркой американской фирмы. Во-первых, в русских словарях еще долго не будет вполне существующего глагола "расфрендить", хотя unfriend уже давно есть в английских онлайновых словарях (ну, вся эта вечная борьба дескриптивистов с прескриптивистами). Во-вторых, подобные словари битком набиты окказионализмами и редчайшими диалектизмами.
Цитата: Woozle от мая 21, 2012, 19:21
Цитата: iopq от мая 21, 2012, 19:00
Цитата: Woozle от мая 21, 2012, 18:58
ЦитироватьНу бедность-богатство языков можно понимать конечно по-разному
Нельзя. Бедность-богатство языков - либо объективное отсутствие терминологии (вроде отсутствия слов для чисел крупнее 3-х в языках некоторых тропических племён) либо псевдо-научный бред.
тогда английский самый богатый т.к. имеет большее количество слов
Вероятно да, но только из-за научно-технического и экономического лидирования. Во-первых, в русских словарях еще долго не будет вполне существующего глагола "расфрендить", хотя unfriend уже давно есть в английских онлайновых словарях.
Вероятно, и из-за нужды в полностью новых словах вследствие ограниченной возможности плодить однокоренные
Что Вам мешает раздружиться?
Кстати - молчат онлайновые
friend != друг.
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 19:27
friend != друг.
Поподробней, пожалуйста.
friend [frɛnd]
1. a person known well to another and regarded with liking, affection, and loyalty; an intimate
Цитата: kemerover от мая 21, 2012, 19:33
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2012, 19:27
friend != друг.
Поподробней, пожалуйста.
friend [frɛnd]
1. a person known well to another and regarded with liking, affection, and loyalty; an intimate
friend захватывает более широкую сферу контактов, чем друг.
Хотя конечно под влиянием английского, разница стирается.
Но лично мне "друзья" в соц.сетях до сих пор режут слух.
Цитата: Triton от мая 21, 2012, 19:36
friend захватывает более широкую сферу контактов, чем друг.
Вроде и ответили, а ответа нет. Какие именно сферы контактов захватывают слова "друг" и "friend"?
френд когнат нашего приятеля как бы, лучше в сетях и использовать термин приятели, а не друзья
Хотя английский и русский знаю одинаково, могу сказать, что английский язык и беднее и злее.
Цитата: a110263f от мая 25, 2012, 22:52
Хотя английский и русский знаю одинаково, могу сказать, что английский язык и беднее и злее.
Подтверждаю. Особенно окончание -s очень злое. -sssssssssssssssss..
Бедный английский язык... :'(
Цитата: nivtirB от мая 25, 2012, 23:31
Бедный английский язык...
Poor Yorick...
Цитата: a110263f от мая 25, 2012, 22:52
Хотя английский и русский знаю одинаково, могу сказать, что
английский язык и беднее и злее.
(Новая интрига завязывается...)
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2012, 14:28
Цитата: a110263f от мая 25, 2012, 22:52
Хотя английский и русский знаю одинаково, могу сказать, что
английский язык и беднее и злее.
(Новая интрига завязывается...)
где тут интрига? :what:
Цитата: ginkgo от мая 26, 2012, 15:01
Цитировать
ЦитироватьХотя английский и русский знаю одинаково,
могу сказать, что
английский язык и беднее и
злее.
(Новая интрига
завязывается...)
где тут интрига?
Интрига в том, что тут многие доказывали, что английский кажется бедным только тем, кто его плохо знает. И вдруг приходит человек, одинаково знающий английский и русский, и утверждающий то же самое...
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2012, 15:07
Интрига в том, что тут многие доказывали, что английский кажется бедным только тем, кто его плохо знает. И вдруг приходит человек, одинаково знающий английский и русский, и утверждающий то же самое...
неа, для интриги надо бы как-нить субтильнее ;D
Цитата: ginkgo от мая 26, 2012, 15:22
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2012, 15:07
Интрига в том, что тут многие доказывали, что английский кажется бедным только тем, кто его плохо знает. И вдруг приходит человек, одинаково знающий английский и русский, и утверждающий то же самое...
неа, для интриги надо бы как-нить субтильнее ;D
Английский язык - шпион! 8-)
;D
Цитата: ginkgo от мая 26, 2012, 15:22
неа, для интриги надо бы как-нить субтильнее
Вот например, в романе появляется неуловимый маньяк-убийца, ломающий кости своим жертвам. Субтильности никакой, а интрига налицо.
что тут спорить, не понимаю... конечно же английский язык беднее русского, это так же очевидно как 2*2=4 ... ибо как может не быть беднее язык производный от русского, который есть матерь всех остальных языков? :)
Цитата: olbasahu от мая 26, 2012, 16:16
матерь всех остальных языков
Oh my God...
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2012, 15:56
Вот например, в романе появляется неуловимый маньяк-убийца, ломающий кости своим жертвам. Субтильности никакой, а интрига налицо.
Зависит от мастерства автора.
Цитата: RockyRaccoon от мая 26, 2012, 16:27
Цитата: olbasahu от мая 26, 2012, 16:16
матерь всех остальных языков
Oh my God...
"не произноси имени Господа Бога твоего всуе" :)
а вообще это ирония была
Это сложно объяснить. Я думаю на обоих языках параллельно, и когда выражаю одну и ту же мысль или чувства, то ощущаю, что на английском получается хуже, недовольство какое-то остаётся, что-ли, хотя знаю даже больше слов по-английски, нежели по-русски. Вот так как-то. So.
Цитата: olbasahu от мая 26, 2012, 16:16
что тут спорить, не понимаю... конечно же английский язык беднее русского, это так же очевидно как 2*2=4 ... ибо как может не быть беднее язык производный от русского, который есть матерь всех остальных языков? :)
дочь не может быть богаче (утончёнее, образованнее) своей матери? Пруфлинк.
Новейшая версия!
Английский это ИЕ на китайской грамматике.
Цитата: Woozle от мая 26, 2012, 20:33
Цитата: olbasahu от мая 26, 2012, 16:16
что тут спорить, не понимаю... конечно же английский язык беднее русского, это так же очевидно как 2*2=4 ... ибо как может не быть беднее язык производный от русского, который есть матерь всех остальных языков? :)
дочь не может быть богаче (утончёнее, образованнее) своей матери? Пруфлинк.
может но не хочет
Цитата: Didmitra от мая 26, 2012, 20:39
Новейшая версия!
Английский это ИЕ на китайской грамматике.
Now! New and improved grammar!
Our revolutionary method of eliminating flections through Analytical Creolization-Utilizing Mumbling (Anal. CUM, patent pending) allows you to enjoy the same exophytic pugnacity you've learned to love in IE languages, but without the unhealthy synthetic features.
"This is not your grandfather's IE anymore." (c)
Цитата: a110263f от мая 26, 2012, 20:29
Это сложно объяснить. Я думаю на обоих языках параллельно, и когда выражаю одну и ту же мысль или чувства, то ощущаю, что на английском получается хуже, недовольство какое-то остаётся, что-ли, хотя знаю даже больше слов по-английски, нежели по-русски. Вот так как-то. So.
Может быть, всё таки не английский виноват?
Цитата: nivtirB от мая 26, 2012, 22:20
Может быть, всё таки не английский виноват?
Может. Когда говоришь по-английски или по-русски, то мысль течёт по-разному. Слова же автоматически выскакивают, это просто как повернуть переключатель, чтобы перейти с одного языка на другой. Вот здесь и возникает проблема несоответствия. И ещё. В английском языке одно и то же слово может изменить свой смысл со временем. Например, такая фраза как You sound posh изменила своё первоначальное значение из-за социальных перемен в Англии и звучит с оттенком явного пренебрежения.
Цитата: a110263f от мая 26, 2012, 20:29
Это сложно объяснить. Я думаю на обоих языках параллельно, и когда выражаю одну и ту же мысль или чувства, то ощущаю, что на английском получается хуже, недовольство какое-то остаётся, что-ли, хотя знаю даже больше слов по-английски, нежели по-русски. Вот так как-то. So.
Просто перестаньте говорить по-русски английскими словами.
Цитата: a110263f от мая 27, 2012, 10:06
И ещё. В английском языке одно и то же слово может изменить свой смысл со временем.
Вы так говорите, как будто это что-то необычное. :)
Цитата: olbasahu от мая 26, 2012, 17:58
а вообще это ирония была
Понятно, что ирония, но не понятно, в чей адрес. Вроде как никто тут и не объявлял русский матерью всех языков... Вот насчёт литовского где-то нечто подобное промелькивало...
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2012, 12:31
Цитата: olbasahu от мая 26, 2012, 17:58
а вообще это ирония была
Понятно, что ирония, но не понятно, в чей адрес. Вроде как никто тут и не объявлял русский матерью всех языков... Вот насчёт литовского где-то нечто подобное промелькивало...
в адрес тех, кто придерживается мнения мною проиллюстированного
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2012, 12:31
Цитата: olbasahu от мая 26, 2012, 17:58
а вообще это ирония была
Понятно, что ирония, но не понятно, в чей адрес. Вроде как никто тут и не объявлял русский матерью всех языков... Вот насчёт литовского где-то нечто подобное промелькивало...
Литовский и украинский родители белорусского, а русский им внучатый племяник, венгерский же - троюродный деверь :D
Цитата: Snark от мая 18, 2012, 23:16
Возьмите два текста на 500 символов и найдите прогу-генератор случайных чисел, запишите 200 штук номеров до 500. Русский - выдержит ампутацию и сохранит смысл, а английский превратится в хлам ешё задолго до цифры 100. Посему вопрос об убогости (бедности) английского языка можно считать закрытым.
Это о чём? Только о том, что в русском языке больше избыточности. Ну так общеизвестно, что при переводе с английского на русский число знаков увеличивается. И проги никакой для этого не надо.
Цитата: Ильич от июля 20, 2012, 17:53
"...что в русском языке больше избыточности. Ну так общеизвестно, что при переводе с английского на русский число знаков увеличивается. И проги никакой для этого не надо...."
С Вас критерий избыточности
Цитата: Валер от июля 20, 2012, 17:55С Вас критерий избыточности
Ну, раз Вам лень поискать значение этого термина, то поясню примером:
Сообщение 1. 2+2=4
Сообщение 2. 000002+0000000002=00000000000000000004
Второе сообщение более избыточно, чем первое. Смысл один и тот же, а знаков больше.
Цитата: Ильич от июля 20, 2012, 18:08
Цитата: Валер от июля 20, 2012, 17:55С Вас критерий избыточности
Ну, раз Вам лень поискать значение этого термина, то поясню примером:
Сообщение 1. 2+2=4
Сообщение 2. 000002+0000000002=00000000000000000004
Второе сообщение более избыточно, чем первое. Смысл один и тот же, а знаков больше.
Мне неинтересен термин, мне интересно Ваше мнение.
В Вашем примере один и тот же лишь математический смысл, в языке слава Богу всё сложнее
Понятно, что вопрос о бедности английского языка надуманный (или бездумный).
Меня удивило, что здесь мало что говорили по существу. Какая разница, как англичанин будет выражать то, что русский выразит словами: сынуля, сыночек, сынок, ... Русский тоже не всегда объяснит разницу в значениях этих разных слов. Важно лишь то, какие чувства русский вкладывает в эти слова. Так вот поверьте мне: англичанин и американец испытывает к своему сыну те же эмоции, что и русский. И может их выразить на своём языке.
Голословно же
Цитата: Валер от июля 20, 2012, 18:13
Мне неинтересен термин, мне интересно Ваше мнение.
Я своё мнение и изложил, как сумел.
Цитата: Ильич от июля 20, 2012, 18:17
И может их выразить на своём языке.
Примеры или не было.
ЦитироватьПонятно, что вопрос о бедности английского языка надуманный (или бездумный).
Меня удивило, что здесь мало что говорили по существу. Какая разница, как англичанин будет выражать то, что русский выразит словами: сынуля, сыночек, сынок, ... Русский тоже не всегда объяснит разницу в значениях этих разных слов. Важно лишь то, какие чувства русский вкладывает в эти слова. Так вот поверьте мне: англичанин и американец испытывает к своему сыну те же эмоции, что и русский. И может их выразить на своём языке.
Согласен, так и есть. А то некоторые люди кроме русского (и то не СРЛЯ, а уличной мовы) ничего не знают, но зато орут, что европейские языки бедные. Сам лично слышал такое.
иногда на английском можно выразить мысль более компактно (ну или рациональней), чем на русском
Цитата: farina от июля 20, 2012, 21:57
иногда на английском можно выразить мысль более компактно (ну или рациональней), чем на русском
Sometimes English can be more succinct than Russian
Заметьте, топикстартер не сравнивал напрямую английский с русским, а говорил лишь о бедности одного английского. Лучше начать новую тему, потому что вопрос богатства русского языка и его верховенства надо всеми языками мира привлечет еще массу не(до)учей и уведет нас от объективного разговора об английском.
Я скажу еще раз, без всякой политкорректности, наконец это мое личное мнение - все, кто здесь пишет о бедности английского языка, особенно в сравнении с русским, владеют им в лучшем случае посредственно и фактически в этом тут нам всем и признаются.
Языки имеют различные способы выражения одной и той же мысли. Если в каком-то языке нет одного из способов, наличествующего в другом - это практически всегда значит, что в чем-то ином данный язык обязательно, а иногда и с лихвой, компенсирует данный недостаток. Эта дискуссия бесконечна и бесполезна, потому что она ненаучна, тенденциозна и не исходит из общих для всех критериев оценки.
Вместо того, чтобы показывать здесь свое невежество, потратили бы время на изучение этого богатейшего мирового языка!
Цитата: Ильич от июля 20, 2012, 18:17
Какая разница, как англичанин будет выражать то, что русский выразит словами: сынуля, сыночек, сынок, ... Русский тоже не всегда объяснит разницу в значениях этих разных слов.
Потому что этой разницы нет.
Цитата: Imp от июля 21, 2012, 07:37
на изучение этого богатейшего мирового языка!
Я щас заплачу)
ЦитироватьВместо того, чтобы показывать здесь свое невежество, потратили бы время на изучение этого богатейшего мирового языка!
Вот поэтому мне иногда и не хочется учить английский...
Цитата: -Dreame- от июля 21, 2012, 14:57
ЦитироватьВместо того, чтобы показывать здесь свое невежество, потратили бы время на изучение этого богатейшего мирового языка!
Вот поэтому мне иногда и не хочется учить английский...
А когда мне это хочется, то как раз именно поэтому
Впрочем, перспектива единой языковой деревни мне тоже претит
Цитата: Imp от июля 21, 2012, 07:37
все, кто здесь пишет о бедности английского языка, особенно в сравнении с русским, владеют им в лучшем случае посредственно и фактически в этом тут нам всем и признаются.
Это очевидно :)
Цитата: Alone Coder от июля 21, 2012, 10:12
Цитата: Ильич от июля 20, 2012, 18:17
Какая разница, как англичанин будет выражать то, что русский выразит словами: сынуля, сыночек, сынок, ... Русский тоже не всегда объяснит разницу в значениях этих разных слов.
Потому что этой разницы нет.
«Сынок» и «сынуля» не могут выразить пренебрежительный оттенок, например.
Цитата: kemerover от июля 21, 2012, 16:01
«Сынок» и «сынуля» не могут выразить пренебрежительный оттенок, например.
маменькин сынок.
Цитата: kemerover от июля 21, 2012, 16:01
«Сынок» и «сынуля» не могут выразить пренебрежительный оттенок, например.
эт смотря с какой интонацией произнести: "Послушай, сынок"))
Опечатка. Вместо «сынок» там должно быть «сыночек».
Среди естественных языков, активно использующихся высокоразвитыми цивилизациями, могут существовать бедные? :??? Как они тогда отвечают потребностям говорящих на них?
Цитата: Randir от июля 23, 2012, 12:03
Среди естественных языков, активно использующихся высокоразвитыми цивилизациями,
могут существовать бедные? Как они тогда
отвечают потребностям говорящих на них?
У
технически высокоразвитых цивилизаций
технически богатые языки. Но они вполне могут быть бедными эмоционально.
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2012, 12:23
Цитата: Randir от июля 23, 2012, 12:03
Среди естественных языков, активно использующихся высокоразвитыми цивилизациями,
могут существовать бедные? Как они тогда
отвечают потребностям говорящих на них?
У технически высокоразвитых цивилизаций технически богатые языки. Но они вполне могут быть бедными эмоционально.
Вот, вот... Взял читать "Мудрец из страны Оз" на английском... Ну и дрянь. Ту же книгу на русском - такие оттенки переводчик дал, что английский рядом не валялся.
Почитайте Асприна. Переводы причмокивают.
Да в плане лексики английский реально богат, я сам в этом неоднократно убеждался. Просто есть слова, которые не слишком часто встречаются, но это не значит, что они вообще не употребляются. Достаточно современную англоязычную публицистику почитать, там столько непонятных слов можно найти. Я лично каждый раз, читая какие-нибудь рецензии, выписываю два-три незнакомых слова, как правило это прилагательные, наречия или образованные от них существительные. Да, морфология английского простая по сравнению с русской или даже немецкой, но вот слов - хоть отбавляй.
Цитата: -Dreame- от июля 23, 2012, 15:10
Да, морфология английского простая по сравнению с русской или даже немецкой, но вот слов - хоть отбавляй.
А отбавить можно, если что, заимствованные
Русский язык - редкое исключение по своему единству лексики.Язык практически везде очень близок к литературному.Редкая узкопрофессиональная лексика ,допустим, не в счет.В английском,как и почти во всех языках, существуют разные наборы лексики,к примеру ужасный юридический английский ,газетный язык существенно отличен от телевизионного, есть труднопонятные диалекты итп. Другой аспект - что аналитизм воспринимается русским как набор слов вроде "огненная палка белого человека",а многозначность - как 100% признак бедности.
Цитата: crdigger от августа 12, 2012, 20:29
"...Другой аспект - что аналитизм воспринимается русским как набор слов вроде "огненная палка белого человека",а многозначность - как 100% признак бедности...."
Как случается многозначность такого рода?
Цитата: crdigger от августа 12, 2012, 20:29
Русский язык - редкое исключение по своему единству лексики.Язык практически везде очень близок к литературному.
Почитайте "Словарь современного русского народного говора (д. Деулино Рязанского района Рязанской области). /Под ред. А.И. Оссовецкого. М., 1969".
>Как случается многозначность такого рода?
Традиция не выдумывать новые слова в ряде случаев,а использовать первые попавшиеся под руку.Отсутствие специального слова для гайки,в частности.В русском языке обязательно придумают что-нибудь более изощренное.
>Словарь современного русского народного говора
До малопонятных английских диалектов им как до Луны.
Цитата: crdigger от августа 12, 2012, 21:08
Традиция не выдумывать новые слова в ряде случаев,а использовать первые попавшиеся под руку.
То-то в английском слов в два раза больше, чем в русском.
Цитата: crdigger от августа 12, 2012, 21:08
>Словарь современного русского народного говора
До малопонятных английских диалектов им как до Луны.
Разница в основом в произношении.
Эдинбуржец и нью-йорковец друг друга понимают (если шотландец будет медленно говорить), как например москвич понимает русского украинца.
Цитата: kemerover от августа 12, 2012, 21:28То-то в английском слов в два раза больше, чем в русском.
Много раз это слышал.
В моей весьма скромной практике есть только три пары английских слов, которые мне помогали:
arm, hand - рука;
leg, foot - нога;
finger, toe - палец.
И было много английских слов, для которых нельзя было выбрать подходящего русского слова из-за того, что таких русских слов несколько, и они обозначают разные вещи:
scooter - самокат, мотороллер;
cousin - двоюродный брат, двоюродная сестра (и куча слов такого типа ещё friend, teacher, ..., и самое вредное из них sibling).
Может быть, кто-нибудь пояснит, как англофоны используют такое богатство слов. Что оно реально дает языку?
Сжатость изложения :) Это бывает полезно
Цитата: Валер от августа 12, 2012, 22:56
Сжатость изложения :) Это бывает полезно
Не заметил этой сжатости. Перевожу с английского на русский или наоборот - всегда в английской версии слов больше, чем в русской. Знаков меньше, а слов больше. Правда, слова я смотрю в свойствах документа MS Word. Там и артикль слово.
И артикль - слово..а как насчёт - в строчках? В минутах, пожалуй, затруднительнее :)
Цитата: Валер от августа 12, 2012, 23:07
И артикль - слово..а как насчёт - в строчках? В минутах, пожалуй, затруднительнее :)
И это правильно. Если по поводу слов нечего сказать, то переведем разговор на строчки. И не будем замечать то, что написано:
Цитата: Ильич от августа 12, 2012, 23:06
Знаков меньше, а слов больше.
Можно ещё порассуждать о расходе типографской краски. Сколько её нужно на одну букву "Ж". Недаром её американцы пауком называют.
Цитата: Ильич от августа 12, 2012, 22:41
Цитата: kemerover от августа 12, 2012, 21:28То-то в английском слов в два раза больше, чем в русском.
Много раз это слышал.
В моей весьма скромной практике есть только три пары английских слов, которые мне помогали:
arm, hand - рука;
leg, foot - нога;
finger, toe - палец.
И было много английских слов, для которых нельзя было выбрать подходящего русского слова из-за того, что таких русских слов несколько, и они обозначают разные вещи:
scooter - самокат, мотороллер;
cousin - двоюродный брат, двоюродная сестра (и куча слов такого типа ещё friend, teacher, ..., и самое вредное из них sibling).
Может быть, кто-нибудь пояснит, как англофоны используют такое богатство слов. Что оно реально дает языку?
ну вот когда пишут lover не понятно если это девочка или мальчик lover
Цитата: iopq от августа 14, 2012, 06:02ну вот когда пишут lover не понятно если это девочка или мальчик lover
Ага, так же со многими другими словами, например friend (выкрутились тем, что придумали boy-friend и girl-friend). В этом отношении английский схож с языками Дальнего Востока, напр. японским, где половая дифференциация также почти не выражена. Бедность удручающая, даже немецкий тут куда богаче будет.
Какой ужас - не указали наличие МПХ в каждом существительном!!!111
А почему лысость и одноногость не маркируется? Как можно без этого узнать, кто лысый, а кто нет?
Цитата: Alone Coder от августа 14, 2012, 07:58
Какой ужас - не указали наличие МПХ в каждом существительном!!!111
А почему лысость и одноногость не маркируется? Как можно без этого узнать, кто лысый, а кто нет?
Лысость и одноногость не относится к фундаментальным типовым признакам, как "живое -неживое" (в некоторых языках выражено), "мужское-женское".
В финском-то и местоимений нет разных, одно hän и для "он", и для "она". И ничего, обходятся.
А в японском спокойно можно использовать 彼 и 彼女 в разговорной речи. А в вежливой оно обычно и не нужно.
Цитата: Rómendil от августа 14, 2012, 08:55
В финском-то и местоимений нет разных, одно hän и для "он", и для "она". И ничего, обходятся.
А в японском спокойно можно использовать 彼 и 彼女 в разговорной речи. А в вежливой оно обычно и не нужно.
Все финно-угорские бедны в этом отношении, т. к. не имеют категории рода. Тюркские тоже. И персидский.
Японский и английский тем и сходны, что имеют особые личные местоимения для мужского и женского рода. В англ. he и she, в японском "карэ" и "канодзё".
Цитата: Mechtatel от августа 14, 2012, 09:02Японский и английский тем и сходны, что имеют особые личные местоимения для мужского и женского рода. В англ. he и she, в японском "карэ" и "канодзё".
И всё же такой прикол, как ｢俺は女だ！！｣ (© 藤波竜之介、『うる星やつら』) возможен только в японском. :)
Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 13:02
И всё же такой прикол, как ｢俺は女だ！！｣ (© 藤波竜之介、『うる星やつら』) возможен только в японском. :)
Я сейчас читаю мангу, где два женских персонажа говорят о себе
ore, и на это никто не обращает внимания.
А еще там есть один трансвестит, который тоже говорит о себе
ore — и на него все таращатся. :donno:
Цитата: Hellerick от августа 14, 2012, 13:15Я сейчас читаю мангу, где два женских персонажа говорят о себе ore, и на это никто не обращает внимания.
И всё же эта коронная фраза Рюноскэ, обычно сопровождаемая апперкотом её отцу или очередному несчатливцу, принявщему её за парня, для японцев кажется достаточно нестандартной, чтобы её запомнить. :) Вот здесь, например, человек просит опознать аниме именно по ней, и ему два человека дают практически одинаковый ответ (там, правда, в вопросе есть ещё одна фраза (о груди), которой, на самом деле, вроде бы в сериале нет, по крайней мере, лично я её не помню) : http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1023939715
Интересно, на ЛФ много кукло^W..анимешников?
Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 13:02
Цитата: Mechtatel от августа 14, 2012, 09:02Японский и английский тем и сходны, что имеют особые личные местоимения для мужского и женского рода. В англ. he и she, в японском "карэ" и "канодзё".
И всё же такой прикол, как ｢俺は女だ！！｣ (© 藤波竜之介、『うる星やつら』) возможен только в японском. :)
Видел в одном японском сериале анимэ, как одна девочка одевалась в одежду мальчика и говорила о себе не watashi-wa, а boku-wa (местоимение 1-го лица, которое применяется только мужчинами в фамильярном общении). Естественно, в русском переводе эта тонкость не была никак передана.
Цитата: Ильич от августа 12, 2012, 22:41
Может быть, кто-нибудь пояснит, как англофоны используют такое богатство слов. Что оно реально дает языку?
Краткость, точность, возможность пренебрежения лишними деталями.
Цитата: kemerover от августа 14, 2012, 15:31
Цитата: Ильич от августа 12, 2012, 22:41
Может быть, кто-нибудь пояснит, как англофоны используют такое богатство слов. Что оно реально дает языку?
Краткость, точность, возможность пренебрежения лишними деталями.
Краткость и точность могут неплохо исключать друг друга. Лишнесть деталей - это довольно субьективно
Цитата: @NiKeY от января 12, 2007, 13:39
Да, наверное, в английском самая развитая система времен, однако в остальном
Абхазофил негодуе. Мы с Нгати проверяли, глагольных форм в абхазском БУКВКАЛЬНО овер 9000
Цитата: Mechtatel от августа 14, 2012, 15:04
местоимение 1-го лица, которое применяется только мужчинами в фамильярном общении
Не только мужчинами. Если баба в брюках работает в полиции патрульным, то в общении със сослуживцами может бокать довольно сильно.
Цитата: Искандер от августа 14, 2012, 16:16
Цитата: Mechtatel от августа 14, 2012, 15:04
местоимение 1-го лица, которое применяется только мужчинами в фамильярном общении
Не только мужчинами. Если баба в брюках работает в полиции патрульным, то в общении със сослуживцами может бокать довольно сильно.
Понятно, раз кто-нить в юбке, значит - "ватаси", раз в штанах - значит, "боку".
На самом деле можно довольно небольшим набором слов и довольно посредственными грамматическими средствами выразить некоторую мысль так, что все риторы истории встанут из могил и начнут возфапнут неистово.
Это к недавней дискуссии о красоте. Бедность/богатство языка это та же самая категория, что красивость/некрасивость здания, только применительно к языку. И когда доходит до определения этой бедности/богатства, нужно вспомнить, что язык это ещё и искусство.
Цитата: Искандер от августа 14, 2012, 16:16
Цитата: Mechtatel от августа 14, 2012, 15:04
местоимение 1-го лица, которое применяется только мужчинами в фамильярном общении
Не только мужчинами.
И не только в фамильярном.
Цитата: Hellerick от августа 14, 2012, 16:31
И не только в фамильярном.
Мне кажется, у молодых оно уже становится стандартным нейтрально-что называется-вежливым...
Или это особенности анимы?
Цитата: Hellerick от августа 14, 2012, 16:31
Цитата: Искандер от августа 14, 2012, 16:16
Цитата: Mechtatel от августа 14, 2012, 15:04
местоимение 1-го лица, которое применяется только мужчинами в фамильярном общении
Не только мужчинами.
И не только в фамильярном.
Не знаю, в учебниках так пишут.
Цитата: Искандер от августа 14, 2012, 16:33
Цитата: Hellerick от августа 14, 2012, 16:31
И не только в фамильярном.
Мне кажется, у молодых оно уже становится стандартным нейтрально-что называется-вежливым...
Мне кажется, если в формальной обстановке желательно показать свою скромность, подойдет и
boku.
僕, кажется, по первому значению — слуга?
Да, в словаре иероглифов так значится.
Цитата: kemerover от августа 14, 2012, 15:31
Цитата: Ильич от августа 12, 2012, 22:41
Может быть, кто-нибудь пояснит, как англофоны используют такое богатство слов. Что оно реально дает языку?
Краткость, точность, возможность пренебрежения лишними деталями.
Мысль понятна, она уже здесь высказывалась, хотя форма, в которой Вы её выразили, противоречива. Возможность пренебречь деталями свойственна скорее языку со скудной лексикой, да и не стыкуется с точностью.
Но я уже возражал, основываясь на своем опыте переводов. У меня в практике только частная переписка на бытовые, семейные темы. Так вот количество слов в текстах на русском и на анлийском примерно равны. А если считать артикли словами тоже, то в английской версии слов больше.
Цитата: iopq от июля 20, 2012, 22:20
Цитата: farina от июля 20, 2012, 21:57
иногда на английском можно выразить мысль более компактно (ну или рациональней), чем на русском
Sometimes English can be more succinct than Russian - 8 слов
Иногда анлийский более лаконичен чем русский -
6 слов но не всегда.
Цитата: Ильич от августа 14, 2012, 23:48
Цитата: iopq от июля 20, 2012, 22:20Sometimes English can be more succinct than Russian - 8 слов
Иногда анлийский более лаконичен чем русский - 6 слов
но не всегда.
Вы заменили потенциал на индикатив.
Это не совсем честный подсчёт.
Цитата: Ильич от августа 14, 2012, 23:48
более лаконичен
и это не очень удачная форма.
Цитата: Искандер от августа 15, 2012, 00:14
Цитата: Ильич от августа 14, 2012, 23:48
более лаконичен
и это не очень удачная форма.
Согласен.
Иногда английский лаконичнее русского -
4 слова
Цитата: Искандер от августа 15, 2012, 00:14
Цитата: Ильич от августа 14, 2012, 23:48
Цитата: iopq от июля 20, 2012, 22:20Sometimes English can be more succinct than Russian - 8 слов
Иногда анлийский более лаконичен чем русский - 6 слов
но не всегда.
Вы заменили потенциал на индикатив.
Это не совсем честный подсчёт.
Знаю, что заменил. В данном случае потенциал означает именно наличие таких ситуаций. Считаю, что здесь мысль iopq'а не искажена. Да и он сам, приводя свой пример, убрал из первоначальной русской фразы кое-что. Например, слово "мысль".
К слову. Мне очень нравится в английском языке возможность более точно выразить модальность.
Я не пойму, здесь всерьез судят о богатстве языка, сравнивая количество слов в текстах собственных переводов частной переписки? Или это шутка такая?
Цитата: ginkgo от августа 15, 2012, 13:41
Мэрси. Новсеравно.
Не, я своё мнение о том шо е богатством языка уже высказал. Эт я так к цифрам цыпляюсь чисто троллинга ради.
Цитата: Ильич от августа 14, 2012, 23:48
Цитата: iopq от июля 20, 2012, 22:20
Цитата: farina от июля 20, 2012, 21:57
иногда на английском можно выразить мысль более компактно (ну или рациональней), чем на русском
Sometimes English can be more succinct than Russian - 8 слов
Иногда анлийский более лаконичен чем русский - 6 слов
но не всегда.
если так играть:
Russian's wordier than English - 4 слова
Цитата: ginkgo от августа 15, 2012, 12:22
Я не пойму, здесь всерьез судят о богатстве языка, сравнивая количество слов в текстах собственных переводов частной переписки? Или это шутка такая?
Поясню, раз не понимаете.
Я совершенно ничего не говорил и не собирался говорить о богатстве языка. Хотя бы потому что не слишком понимаю, что это за штука такая - богатство языка.
В качестве аргумента в пользу богатства английского языка было указано на большое количество слов в английском языке.
Меня интересует лишь два вопроса в этой связи: как англофоны используют это количество слов и какие преимущества дает этот словарный запас языку.
Мне говорят, что это позволяет более кратко излагать свои мысли. Я не вижу это в своей практике.
Буду рад, если мне скажут, где же эта краткость проявляется. Не в количестве знаков (английские слова короче русских), а в количестве слов.
А уж имеет это отношение к богатству языка или нет - судить не берусь.
Цитата: iopq от августа 15, 2012, 13:49
если так играть:
Рад, что Вы поняли это именно как игру.
Цитата: Ильич от августа 15, 2012, 13:56
Меня интересует лишь два вопроса в этой связи: как англофоны используют это количество слов и какие преимущества дает этот словарный запас языку.
в Scrabble играть труднее чем в Эрудит
слов надо запоминать больше
Цитата: Ильич от августа 15, 2012, 13:56
Буду рад, если мне скажут, где же эта краткость проявляется. Не в количестве знаков (английские слова короче русских), а в количестве слов.
У вас какое-то странное понимание краткости. Причём тут количество слов? 2 коротких слова, лучше чем 1 длинное. В худшем случае нужно судить по количеству слогов, в лучшем по времени.
Цитата: kemerover от августа 15, 2012, 14:15
Цитата: Ильич от августа 15, 2012, 13:56
Буду рад, если мне скажут, где же эта краткость проявляется. Не в количестве знаков (английские слова короче русских), а в количестве слов.
У вас какое-то странное понимание краткости. Причём тут количество слов? 2 коротких слова, лучше чем 1 длинное. В худшем случае нужно судить по количеству слогов, в лучшем по времени.
А в самом лучшем - ещё занивелировать различия в скорости говорения ;D
Цитата: kemerover от августа 15, 2012, 14:15
У вас какое-то странное понимание краткости.
Ну, если краткость в этом смысле Вам кажется странной, то просто не обращайте внимания на этот вопрос.
Цитата: kemerover от августа 15, 2012, 14:15
Причём тут количество слов?
Притом.
Цитата: kemerover от августа 15, 2012, 14:15
2 коротких слова, лучше чем 1 длинное.
Дело вкуса.
Цитата: kemerover от августа 15, 2012, 14:15В худшем случае нужно судить по количеству слогов, в лучшем по времени.
Судите на здоровье. Только не знаю зачем.
Как-то на американском форуме (чисто бытовом, семейном, но людей, имеющих отношение к России) сравнивали русский с английским. Подсмеивались над буквой-пауком (Ж), интересовались, как мы сами не путаем наши падежные окончания.
И в качестве контрпримера очень гордо говорили об английских маленьких словах, которые меняют смысл основного слова (look, look for, look to, ....).
Цитата: iopq от августа 15, 2012, 14:11
Цитата: Ильич от августа 15, 2012, 13:56
Меня интересует лишь два вопроса в этой связи: как англофоны используют это количество слов и какие преимущества дает этот словарный запас языку.
в Scrabble играть труднее чем в Эрудит
слов надо запоминать больше
Принимаю.
Цитата: Ильич от августа 15, 2012, 14:45
Как-то на американском форуме (чисто бытовом, семейном, но людей, имеющих отношение к России) сравнивали русский с английским. Подсмеивались над буквой-пауком (Ж), интересовались, как мы сами не путаем наши падежные окончания.
И в качестве контрпримера очень гордо говорили об английских маленьких словах, которые меняют смысл основного слова (look, look for, look to, ....).
Адын малэнький но гордый птычка.. :)
А про приставки с суффиксами они в курсе?)
Цитата: Валер от августа 15, 2012, 14:49
А про приставки с суффиксами они в курсе?)
Тему аффиксов не затрагивали.
Там был только один парень, который изучал русский несколько лет, в том числе, и на каких-то курсах в МГУ. Но я исправлял окончания почти в каждой его фразе по-русски. Остальные участвовавшие в обсуждении прошли краткосрочные курсы перед деловой или туристической поездкой в Россию.
Вот я и говорил уже где-то...сравнивать лучше билингвам. При прочих равных.
Мне всё же представляется, что человеку не нужен словарный запас в миллион слов.
Здесь уже писали, что газетный и язык телевидения в США разные. Может быть, они разные и по используемым словам.
Тогда в каждой такой сфере человеческих коммуникаций используется своё подмножество общего словаря английского языка. Конечно, подмножества сильно пересекаются.
Если это моё предположение верно, то богатый словарь дает возможность ясно выразить стилевые оттенки.
Цитата: Ильич от августа 15, 2012, 15:20
Мне всё же представляется, что человеку не нужен словарный запас в миллион слов.
Лексический запас это не количество слов. Это всё несколько сложнее.
ЦитироватьМне всё же представляется, что человеку не нужен словарный запас в миллион слов.
В обиходном общении и половина потенциального словаря не используется. Частенько обходятся лишь словами типа get, have, feel, like, go, run и т.п. Сужу по фильмам и интернет-общению. В публицистике и худ. литературе слов, конечно, больше. Теоретически да, английский язык весьма богат. Но дело в том, что люди с
любым языком в повседневной жизни используют 10-20 тыс. слов, не больше. А в словарях и 300 тыс. лексических единиц может значиться.
Цитата: Ильич от августа 15, 2012, 13:56
Меня интересует лишь два вопроса в этой связи: [1] как англофоны используют это количество слов и [2] какие преимущества дает этот словарный запас языку.
[1] Лучше всего такие вещи узнаются путем чтения художественной и другой литературы.
[2] Например, возможность выражения тонких смысловых и стилистических нюансов. Возможность выразить мысль многими способами.
Говорить же о "преимуществах" для языка не стоит вообще. У каждого языка свои способы выражения тонкостей, не хуже и не лучше других.
Цитата: Ильич от августа 15, 2012, 14:45
Подсмеивались над буквой-пауком (Ж), интересовались, как мы сами не путаем наши падежные окончания.
И в качестве контрпримера очень гордо говорили об английских маленьких словах, которые меняют смысл основного слова (look, look for, look to, ....).
Нейтивам, неискушенным в других языках, вообще свойственно гордо преувеличивать богатство, гибкость и прочие красоты родного языка. Это и в этом треде видно.
Почему я и ратую за более широкое обучение разным языкам.
ЦитироватьНейтивам, неискушенным в других языках, вообще свойственно гордо преувеличивать богатство, гибкость и прочие красоты родного языка. Это и в этом треде видно.
Да, есть такое. Сам встречал.
ЦитироватьПочему я и ратую за более широкое обучение разным языкам.
Не, далеко не всем дано. Есть масса людей, которые за годы изучения английского немногим выше Мутко поднялись. И это не умственно отсталые.
Цитата: ginkgo от августа 15, 2012, 15:39
Цитата: Ильич от августа 15, 2012, 14:45
Подсмеивались над буквой-пауком (Ж), интересовались, как мы сами не путаем наши падежные окончания.
И в качестве контрпримера очень гордо говорили об английских маленьких словах, которые меняют смысл основного слова (look, look for, look to, ....).
Нейтивам, неискушенным в других языках, вообще свойственно гордо преувеличивать богатство, гибкость и прочие красоты родного языка. Это и в этом треде видно.
Почему я и ратую за более широкое обучение разным языкам.
ИРЛ тем не менее большинство изучающих изучать будут английский и ещё немножко чего-то. Для народных масс среди всех богатств, богатства языковые..ну Вы поняли где
Цитата: Валер от августа 15, 2012, 15:47
Для народных масс среди всех богатств, богатства языковые..ну Вы поняли где
Для многих людей вообще любые познания и науки нувыпонелигде. Но я все равно за просвещение :)
Цитата: ginkgo от августа 15, 2012, 16:05
Цитата: Валер от августа 15, 2012, 15:47
Для народных масс среди всех богатств, богатства языковые..ну Вы поняли где
Для многих людей вообще любые познания и науки нувыпонелигде. Но я все равно за просвещение :)
Так и я тоже совсем не против :)
Искандер, тут в основном не average speakers. Плюс изголяться и жонглировать словами никто не запрещал пока. ;)
Цитата: Искандер от августа 15, 2012, 15:26
Лексический запас это не количество слов. Это всё несколько сложнее.
Просветите, если возможно.
Цитата: ginkgo от августа 15, 2012, 16:07
Персеиды.
Думаете, это у вас только в период активного падения всякого космического мусора на нашу бренную?
Цитата: Ильич от августа 15, 2012, 16:43
Просветите, если возможно.
Бывают устойчивые словосочетания, варианты управления разные, многозначные слова, значение которых оединяется по контексту, много чего есть в языке. Те же самые колебания на-сковороде/в-сковороде, но отсутствие колебаний на-противне/в-лолкак. Или продуктивные суффиксы типа -чк- -шк- -еевец -ющ- (худющий грязнющий).
&c
&c
&c
Цитата: Искандер от августа 15, 2012, 17:03
Думаете, это у вас только в период активного падения всякого космического мусора на нашу бренную?
Это было отфонарное выражение непонятости мною вашего мессиджа (впрочем, дальнейшие комментарии понятость уже болеменее обеспечили :) ).
Но возможно что и да ::)
Цитата: Искандер от августа 15, 2012, 17:08
Бывают ......
Понятно.
Кстати, общаясь с американцами увидел, что и в английском есть, как мне кажется, такие суффиксы: girlie, sweetie, ...
Цитата: Ильич от августа 15, 2012, 17:32
Кстати, общаясь с американцами увидел, что и в английском есть, как мне кажется, такие суффиксы: girlie, sweetie, ...
Ну есть такие. Всю жисть были.
Цитата: ginkgo от августа 15, 2012, 17:29
Но возможно что и да ::)
Нефизичная коннотация какая-то...
ЦитироватьКстати, общаясь с американцами увидел, что и в английском есть, как мне кажется, такие суффиксы: girlie, sweetie, ...
Translate
Ага, doggy, thingy, cutie ещё. А так же всем известные формы имён, например Johnny, Tommy, Freddy и т.п.
Цитата: Искандер от августа 15, 2012, 17:40
Нефизичная коннотация какая-то...
Ну уж что первым в голову пришло ;D
Цитата: Hellerick от августа 14, 2012, 13:15
Цитата: Lodur от августа 14, 2012, 13:02
И всё же такой прикол, как ｢俺は女だ！！｣ (© 藤波竜之介、『うる星やつら』) возможен только в японском. :)
Я сейчас читаю мангу, где два женских персонажа говорят о себе ore, и на это никто не обращает внимания.
А еще там есть один трансвестит, который тоже говорит о себе ore — и на него все таращатся. :donno:
Кстати, в послесловии этой манги автор в отношении самой себя тоже использует
ore.
(http://i128.photobucket.com/albums/p170/Hellerick/HigashimuraAkikoOre.jpg)
И как вы только эти рукописные каракули разбираете? :donno: У меня терпения не хватает... :(
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 21:27
И как вы только эти рукописные каракули разбираете?
Тут ещё всё относительно в паряде. Вы каракулей не видали.
Цитата: Искандер от августа 17, 2012, 22:16
Цитата: Lodur от августа 17, 2012, 21:27
И как вы только эти рукописные каракули разбираете?
Тут ещё всё относительно в паряде. Вы каракулей не видали.
+1
Цитата: Искандер от августа 15, 2012, 17:08
Те же самые колебания на-сковороде/в-сковороде, но отсутствие колебаний на-противне/в-лолкак.
(Google) "в противне" (http://www.google.ru/search?client=opera&rls=en&q=%22%D0%B2+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B5%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest)
Цитата: Валер от апреля 12, 2012, 17:19
Цитата: iopq от апреля 12, 2012, 10:10
Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2012, 09:52
Цитата: iopq от апреля 12, 2012, 04:22
bubba, babe, honey bunny, mister, shorty, monkey, bear, kiddo,
sprout, shorty, muffin
надо же знать культуру перед тем как говорить что в
английском мало выражений для детей
Пардон, но это не производные от son.
дык я и говорю, не нужны английскому производные от son
они только от money могут производить money.))))))
Цитата: ginkgo от апреля 1, 2007, 16:09
Цитата: regn от марта 18, 2007, 00:13
Удивительно, что у кого-то поворачивается язык назвать какой-либо язык бедным!
Присоединяюсь :yes:
Лукашенко какбэ намекает на белорусский
Цитата: Ильич от августа 12, 2012, 22:41
Цитата: kemerover от августа 12, 2012, 21:28То-то в английском слов в два раза больше, чем в русском.
Много раз это слышал.
В моей весьма скромной практике есть только три пары английских слов, которые мне помогали:
arm, hand - рука;
leg, foot - нога;
finger, toe - палец.
И было много английских слов, для которых нельзя было выбрать подходящего русского слова из-за того, что таких русских слов несколько, и они обозначают разные вещи:
scooter - самокат, мотороллер;
cousin - двоюродный брат, двоюродная сестра (и куча слов такого типа ещё friend, teacher, ..., и самое вредное из них sibling).
Может быть, кто-нибудь пояснит, как англофоны используют такое богатство слов. Что оно реально дает языку?
Слово "sibling" очень полезно в программировании для обозначения двух и более объектов, имеющих общего предка. По-моему "sibling object" звучит гораздо лучше принятого в отечественной терминологии выражения "сестринский объект". Хотя бы потому, что "объект" - слово мужского рода, а "сестра" - женского. Не менее нелепо звучит выражение "дочерний объект", а в английском легко и логично - "child object".
Кстати, по поводу отсутствия индикации рода в слове "lover", а разве не существует таких слов, как "lover boy" или "lover girl"?
Цитироватьа в английском легко и логично - "child object".
Меня в своё время бесило слово "children" в документации по программированию... потом привык *LOL*.
Всё дело в том что у этих двух языков эффективность в разных сферах. Для передачи формальных отношений и логических в целом больше способствен англ. яз
Цитата: Валер от апреля 11, 2013, 20:04
Для передачи формальных отношений и логических в целом больше способствен англ. яз
Пардон, но пройти мимо такого не могу. Если вы плохо владеете русским это не делает чести английскому. Что такое "формальные отношения" - это отношения которых нет в реальности. Вы юриспруденцию имеете в виду? И что такое логические отношения - это раздел точной науки - Математики. И вы изволили заявить что юриспруденция есть часть математики. Такое нужно было морозить на английском, тогда может и прокатило бы:) Русский очень плох для маскировки глупости, тут его английский кроет "как Красноярский край Швейцарию" :)
Если взять точные науки: математику, физику, химию, сопромат и т.п. Их развитие производилось на французком, немецком, итальянском, русском. Был конечно Ньютон, который смог в чумное время продвинуть малость наследство Галилея, но сомнительно что это заслуга английского языка. Тот факт что сейчас английский - основной язык научного популяризирования, рекламы и софтового мануализма, далеко не показатель высокого качества инглиша как средства общения. Как это у вас хорошо подмечено в русском -"на безптичьи и ...опа -соловей" :)
ПС: И кстати не стоит забывать что сам термин "английский язык", по формальности (неопределённости), более корректно будет противопоставлять не русскому, а абстрактному "общесловянскому". Чтоб небыло единой грамматики и словарь будет примерно равный :)
Snark забыл, что англиш запрещено критиковать демократистским уставом планетки.
Англоязычная документация - это жесть жестяная. Ее пишут студни за еду по принципу "что вижу, то и пою", и не всегда для них английский родной. Терминологией они не владеют, языком тоже кое-как. Переводить месиво из кривых аналогий и бытовых метафор на русский, в котором технический стиль очень строгий, формальный и тяготеет к научному, просто пытка. Проще заново сочинить текст по мотивам английского лепета.
Английский язык абсолютно не подходит для научно-технических текстов, особенно для надписей и заголовков. Он слишком контекстно-зависимый. Русский ему сто очков вперед даст. Флективные языки в этом отношении рулят.
Snark, Википедия с вами не согласна. "Формализм — один из подходов к философии математики, пытающийся свести проблему оснований математики к изучению формальных систем. Наряду с логицизмом и интуиционизмом считался в XX веке одним из направлений фундаментализма в философии математики."
Я не силен в юриспруденции, но в математике формализм занимает достойное место, наряду с логикой и интуицией.
Кроме математики, еще больше подходит англ. яз. в качестве базы для создания языков программирования. Этому способствует лаконичность и аналитическая природа грамматики языка.
И да, это не является показателем высокого качества языка, как средства общения. Но Валер этого и не утверждал.
Лично я тоже склонен считать, что английский язык в какой-то части убогий. Например, в нем нет адекватного перевода для русского слова "девушка", или "успеть". Да и отсутствие местоимения 2-го лица ед. числа не обогащает язык. Но это не означает, что в этом языке нет своих сильных сторон.
Цитата: Жиган от апреля 12, 2013, 08:48
Англоязычная документация - это жесть жестяная. Ее пишут студни за еду по принципу "что вижу, то и пою", и не всегда для них английский родной. Терминологией они не владеют, языком тоже кое-как. Переводить месиво из кривых аналогий и бытовых метафор на русский, в котором технический стиль очень строгий, формальный и тяготеет к научному, просто пытка. Проще заново сочинить текст по мотивам английского лепета.
Английский язык абсолютно не подходит для научно-технических текстов, особенно для надписей и заголовков. Он слишком контекстно-зависимый. Русский ему сто очков вперед даст. Флективные языки в этом отношении рулят.
Вы путаете силу и слабость.
То, что по-английски формулировать легко, а по-русски — сложно, это сила первого и слабость второго.
Жиган, вы правы с точностью "до наоборот". Англоязычная техническая документация пишется ДЛЯ людей, которым английский язык не родной. Поэтому в ней преднамеренно используется упрощенная грамматика и ограниченный словарь терминов. При этом исповедуется принцип "KISS", то есть "keep it simple, stupid".
Переводить порой действительно трудно, но по другой причине, а именно, отсутствия в русском языке подобающего термина, или его несуразной громоздкости.
Примеры:
eng. рус.
Control Элемент управления (громоздко)
Item Элемент набора/коллекции (громоздко, контекстно-зависимый термин, однако!)
Drop-box Ниспадающий список (жуть как громоздко)
Remote Удаленный (контекстно-зависимый термин, однако!)
Erased, deleted Удаленный (контекстно-зависимый термин, однако!)
Statement Инструкция, предложение (нет устоявшейся терминологии)
Instruction Инструкция, предложение
Sentence Предложение
Click Щелчок? Нажатие кнопки устройства ввода типа "мышь"
Authentication АутентиФИкация ??? (откуда это "фи"?)
Всё намного жёстче:
"-Шариков, почему вы пролетарий?
-Да уж известно что не буржуй!"
Почему английский аналитический язык? Потому что он не синтетический....
Ржу не могу.
Хватит баБушку лохматить. Каждый кто слышал о фразовых глаголах знает что английский - фольклористический язык. Опыт участия в танцах с бубном это львиная часть его анализа. :)
Как это тупо по русски "производный объект" и всё. А в английском "росткокый, отпрысковый, дочечный, дочерний...." Что тут говорить. Английский просто заточен для программирования. Это так же очевидно, как и то что метла заточена для сверления отверстий.
А какой он лаконичный - один звук-пять букв. Писать на нём одно удовольстие. Пишешь, пишешь, а суть как в песок... :)
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 09:28
И да, это не является показателем высокого качества языка, как средства общения. Но Валер этого и не утверждал.
Лично я тоже склонен считать, что английский язык в какой-то части убогий. Например, в нем нет адекватного перевода для русского слова "девушка", или "успеть". Да и отсутствие местоимения 2-го лица ед. числа не обогащает язык. Но это не означает, что в этом языке нет своих сильных сторон.
Можно подумать, что в русском есть переводы для всех английских слов.
Цитата: Маркоман от апреля 12, 2013, 11:35
Можно подумать, что в русском есть переводы для всех английских слов.
Безусловно. Для всех английских слов, которые имеют строго определённое значение, существует русское слово перевод. Это не проблема. Сколько вы таких слов знаете, пять ... шесть? Проблемма в том что существуют тысячи русских слов, с одним значением, которые не имеют эквивалента на английском. Поэтому перевод с английского на русский требует основательного знания русского. А вот обратная задача лучше выполняется при слабом знании английского.... Такая блин ассиметрия...хё мазэ..... :)
Цитата: Hellerick от апреля 12, 2013, 10:48
Цитата: Жиган от апреля 12, 2013, 08:48
Англоязычная документация - это жесть жестяная. Ее пишут студни за еду по принципу "что вижу, то и пою", и не всегда для них английский родной. Терминологией они не владеют, языком тоже кое-как. Переводить месиво из кривых аналогий и бытовых метафор на русский, в котором технический стиль очень строгий, формальный и тяготеет к научному, просто пытка. Проще заново сочинить текст по мотивам английского лепета.
Английский язык абсолютно не подходит для научно-технических текстов, особенно для надписей и заголовков. Он слишком контекстно-зависимый. Русский ему сто очков вперед даст. Флективные языки в этом отношении рулят.
Вы путаете силу и слабость.
То, что по-английски формулировать легко, а по-русски — сложно, это сила первого и слабость второго.
Нет, это вы путаете мои слова со своими мыслями. Моя идея в том, что перекладывать с детского языка на взрослый сложнее, чем писать на взрослом с нуля. Поэтому английскую документацию надо не переводить, а переписывать заново. Но всем пофигу, для перевода нанимают таких же вчерашних школьников за копейку, которые пословный перевод еле-еле могут выдать. Результат всем известен.
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 11:14
Жиган, вы правы с точностью "до наоборот". Англоязычная техническая документация пишется ДЛЯ людей, которым английский язык не родной. Поэтому в ней преднамеренно используется упрощенная грамматика и ограниченный словарь терминов. При этом исповедуется принцип "KISS", то есть "keep it simple, stupid".
Переводить порой действительно трудно, но по другой причине, а именно, отсутствия в русском языке подобающего термина, или его несуразной громоздкости.
То, что английскую документацию пишут все кому не лень: китайцы, пакистанцы, индусы, шотландские пастухи, австралийские аборигены, новозеландские папусасы и т. д. и т. п., ни для кого в этой сфере давно не секрет. Никакой устоявшейся терминологии, никакого словаря терминов нет. Пишут в меру своей фантазии, хорошо если контора не сэкономила на редакторе, и он что-то поправит. Тексты просто кишат самыми нелепыми грамматическими и орфографическими ошибками, которые носитель никогда не совершит. А если вспомнить, что английская грамматика не прощает потерянных/переставленных слов, то труд переводчика с английского - сущий ад на самом деле.
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 11:14
Примеры:
eng. рус.
Control Элемент управления (громоздко)
Item Элемент набора/коллекции (громоздко, контекстно-зависимый термин, однако!)
Drop-box Ниспадающий список (жуть как громоздко)
Remote Удаленный (контекстно-зависимый термин, однако!)
Erased, deleted Удаленный (контекстно-зависимый термин, однако!)
Statement Инструкция, предложение (нет устоявшейся терминологии)
Instruction Инструкция, предложение
Sentence Предложение
Click Щелчок? Нажатие кнопки устройства ввода типа "мышь"
Authentication АутентиФИкация ??? (откуда это "фи"?)
Терминологию надо тоже с нуля переделывать без оглядки на английских колхозников.
Смотря какая документация — у разных компаний разный подход. Когда-то давно, например, заметил разницу между лексикой документации в программах производства Microsoft и Borland: если первая была написана достаточно простым языком, близким к бейсик-инглишу, то для понимания второй требовалось чаще заглядывать в словарь — тот язык был более продвинутым, с использованием лексики, типичной для академического научного стиля.
Цитата: Python от апреля 12, 2013, 12:45
заметил разницу между лексикой документации в программах производства Microsoft и Borland:
Аналогичная фигня была, практически все компании имеют свой стиль. Вот так и пухнет богатство английского каждую секунду :) Это даже выгодно, отбивает у пользователя охоту перейти на другой продукт - английский прийдется учить заново :)
Цитата: Snark от апреля 12, 2013, 11:31
Всё намного жёстче:
"-Шариков, почему вы пролетарий?
-Да уж известно что не буржуй!"
Почему английский аналитический язык? Потому что он не синтетический....
Ржу не могу.
Хватит баБушку лохматить. Каждый кто слышал о фразовых глаголах знает что английский - фольклористический язык. Опыт участия в танцах с бубном это львиная часть его анализа. :)
Как это тупо по русски "производный объект" и всё. А в английском "росткокый, отпрысковый, дочечный, дочерний...." Что тут говорить. Английский просто заточен для программирования. Это так же очевидно, как и то что метла заточена для сверления отверстий.
А какой он лаконичный - один звук-пять букв. Писать на нём одно удовольстие. Пишешь, пишешь, а суть как в песок... :)
1. А почему бы бабушку и не полохматить? Ведь "бабушка" - прекрасное русское слово, для которого, кстати нет полноценного аналога в английском. Причем на примере этого слова хорошо видно, что морфологические возможности русского языка могут быть использованы не только для "сюсюканья".
2. Что такое "фольклористический язык"? Язык сказок и легенд что ли? При чем здесь фразеологические глаголы? Фразеологические глаголы - это просто способ образовать новый смысл, используя старые корни. В русском это достигается применением приставок, в английском - послеслогов. Вся разница исключительно в том, что в русском приставки всегда неразрывно связаны с глаголами, а английские послеслоги чуть более свободны.
3.
Цитировать"Как это тупо по русски "производный объект" и всё".
По английски - это тупо "derived object". 7 букв против 11. 2 слога против 4-х. Бесспорно лаконично, однако.
ЦитироватьА в английском "росткокый, отпрысковый, дочечный, дочерний...."
Я здесь не вижу ни одного слова по-английски, извините... И что такое "дочечный"? Это по-каковски? А "росткокый"? Описались в песок?
4.
ЦитироватьАнглийский просто заточен для программирования. Это так же очевидно, как и то что метла заточена для сверления отверстий.
Образно, эмоционально, но не убедительно.
5.
ЦитироватьА какой он лаконичный - один звук-пять букв.
Примеры - в студию! Знаю про дифтонги, передаваемые 4-мя буквами, но здесь счет 4:2:1, то есть 4 буквы: 2 звука: 1 фонема.
ЦитироватьТерминологию надо тоже с нуля переделывать без оглядки на английских колхозников.
Английские (точнее американские) колхозники лет на 20 впереди отечественных в вопросе проработки единой удобной терминологии.
ЦитироватьТо, что английскую документацию пишут все кому не лень: китайцы, пакистанцы, индусы, шотландские пастухи, австралийские аборигены, новозеландские папусасы и т. д. и т. п., ни для кого в этой сфере давно не секрет.
Язык популярный, вот и пишут все, кому не лень. Был бы русский так же популярен, количество фраз типа "высокосортрый продукт стелька атлетизм нога - корень здоровья!" болтались бы на каждом углу. Это не убогость языка, а убогость тех, кто на нем пишет.
ЦитироватьНо всем пофигу, для перевода нанимают таких же вчерашних школьников за копейку, которые пословный перевод еле-еле могут выдать.
Согласен, не ценят в нашей стране труд специалистов, нанимают тех, кто подешевле. Но ведь это опять же наша внутренняя экономическая и политическая проблема, при чем здесь английский язык?
Цитата: Snark от апреля 12, 2013, 12:01
Безусловно. Для всех английских слов, которые имеют строго определённое значение, существует русское слово перевод. Это не проблема. Сколько вы таких слов знаете, пять ... шесть?
Ну единственное бытовое слово, которое не имеет аналога в русском — experience. А вообще очень много терминов не имеет русских аналогов.
Цитата: Snark от апреля 12, 2013, 12:01
Проблемма в том что существуют тысячи русских слов, с одним значением, которые не имеют эквивалента на английском.
Ну хоть 1 пример есть?
Цитата: kemerover от апреля 12, 2013, 15:45
Ну единственное бытовое слово, которое не имеет аналога в русском — experience. А вообще очень много терминов не имеет русских аналогов.
"Опыт". В других случаях можно по контексту подобрать.
Цитата: winner от марта 30, 2013, 09:37
Цитата: ginkgo от апреля 1, 2007, 16:09
Цитата: regn от марта 18, 2007, 00:13
Удивительно, что у кого-то поворачивается язык назвать какой-либо язык бедным!
Присоединяюсь :yes:
Лукашенко какбэ намекает на белорусский
Лукашенко какбэ - галимый манкурт :no:
Цитата: kemerover от апреля 12, 2013, 15:45
Ну единственное бытовое слово, которое не имеет аналога в русском — experience. А вообще очень много терминов не имеет русских аналогов.
Цитата: Snark от апреля 12, 2013, 12:01
Проблемма в том что существуют тысячи русских слов, с одним значением, которые не имеют эквивалента на английском.
Ну хоть 1 пример есть?
По моему скромному опыту переводов точных соответствий во всех значениях слова не так уж много, если вообше такие есть. Особенно, если вспомнить, что многие обиходные слова могут выступать и глаголами, и существительными, и прилагательными. Так что можно найти примеры без точных аналогов в обе стороны.
Примеры русских слов, не имеющих эквивалента на английском: кузин, кузена, учительница, ... То есть слова, несущие гендерную составляющую, часто в переводе на английский либо теряют её, либо требуют уточняющих слов.
Цитата: Ильич от апреля 12, 2013, 16:41
Примеры русских слов, не имеющих эквивалента на английском: кузин, кузена, учительница, ... То есть слова, несущие гендерную составляющую, часто в переводе на английский либо теряют её, либо требуют уточняющих слов.
Это всё мелочи — для носителей языков такие «лакуны» проблемы не составляют. Проблемы могут быть только для переводчиков, когда им нужно передать двусмысленность или конкретику оригинала.
Но вообще, при переводах частенько возникает ощущение, что в том или ином языке находится «дыра» — слово, вроде бы, должно быть, а его нет. Приходится ходить в обход.
Я давно думал, что было бы неплохо собирать такие случаи, а потом начать придумывать для них слова-«заплатки» — заняться затыканием прорех в нашей лексике.
Примеры слов, которым трудно найти хороший русский русский перевод, хотя иметь их было бы полезно: frustrated, anxious, encourage, bully, stalk, pet, hike.
Цитата: Hellerick от апреля 12, 2013, 16:49
Цитата: Ильич от апреля 12, 2013, 16:41
Примеры русских слов, не имеющих эквивалента на английском: кузин, кузена, учительница, ... То есть слова, несущие гендерную составляющую, часто в переводе на английский либо теряют её, либо требуют уточняющих слов.
Это всё мелочи — для носителей языков такие «лакуны» проблемы не составляют. Проблемы могут быть только для переводчиков, когда им нужно передать двусмысленность или конкретику оригинала.
Да с этим не поспоришь. Все мы на родном языке говорить умеем.
Вот вспомнил слово scooter. Речь там шла о детской игрушке, так что по-нашему - самокат. Но оказалось, что теперь это с подачи торговцев дети тоже называют скутер. Считай, самокат потеряли. Жалко.
Наличие лакун - ещё не повод считать язык бедным, везде есть свои реалии лексические заковырки. Вон, в японском есть различие 妹 - 姉, 弟 - 兄. А ещё что в русском, что в английском нет аналогов японских 私, わたくし, 僕, 俺, あたし, あたくし, あたい и うち, все они передаются как "я" или "I". Да и адекватной единой замены よろしく ни в английском, ни в русском не наблюдается.
Ну не говорить же из-за этого, что все языки мира - очень бедные по сравнению с японским.
Цитата: Rómendil от апреля 12, 2013, 17:18
Наличие лакун - ещё не повод считать язык бедным,
Смотря какие лакуны.
То, что по-японски сложно обойтись без уточнения «старшести» брата — это тоже вид слабости языка.
ЦитироватьНу хоть 1 пример есть?
Слова "девушка", "дед", "бабка" - исконно-русские и не имеют аналогов в английском языке.
ЦитироватьПримеры слов, которым трудно найти хороший русский русский перевод, хотя иметь их было бы полезно: frustrated, anxious, encourage, bully, stalk, pet, hike.
frustrated, anxious, encourage - голимые заимствования из латыни, никто не мешает нам позаимствовать их хоть из той же латыни, хоть из английского, чтобы восстановить статус-кво, так сказать, но в этом нет никакой необходимости, потому что чисто русские эквиваленты присутствуют, а именно:
- frustrated: потерянный, растерянный, удрученный, отчаявшийся;
- anxious: озабоченный, обеспокоенный;
- encourage: ободрять, поддерживать.
Для других слов тоже есть эквиваленты:
- bully: задира, драчун, бугай;
- stalk: стебель;
- pet: питомец, любимчик;
- hike: гулять, путешествовать.
Цитата: Ion Bors от апреля 12, 2013, 19:23
Не поверите, я сначала так и написал, но так как не являюсь специалистом по ИЕ, решил не брать на себя наглость утверждать это и ограничиться "исконно-русским".
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 18:44
frustrated, anxious, encourage - голимые заимствования из латыни, никто не мешает нам позаимствовать их хоть из той же латыни, хоть из английского, чтобы восстановить статус-кво
В том-то и дело, что мешают. Русские пуристы, утверждающие, что в великом и могучем всё и так есть.
А англичане, не задумываясь, берут чуть ли не любое латинское слово, чуть припудривают, и имеют профит в виде по-настоящему богатейшей лексики.
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 18:44
так сказать, но в этом нет никакой необходимости, потому что чисто русские эквиваленты присутствуют, а именно:
- frustrated: потерянный, растерянный, удрученный, отчаявшийся;
- anxious: озабоченный, обеспокоенный;
- encourage: ободрять, поддерживать.
Эти русские слова лишь топчутся вокруг значений английских.
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 18:44
- bully: задира, драчун, бугай;
Глагол
bully неплохо передается словом «чморить» — увы, стилистически его не везде получается использовать.
Сложнее подобрать существительные — кто занимется «буллингом»? Ваши детские слова плохо годятся в контексте этого жутковатого явления.
Где найти слово, чтобы оно походило и для детской площадки, и для школы, и для тюрьмы, и для армии?
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 18:44
- stalk: стебель;
Я имел в виду «навязчиво преследовать», «постоянно ходить за кем-то», «выслеживать» и т.п.
А еще нужно существительное, для тех, кто этим занимается.
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 18:44
- pet: питомец, любимчик;
На практике эти трудно использовать стилистически — звучит глупо.
А ведь нужен еще глагол
to pet. И существительное
petting. Доходит до того, что по-русски говорят «петтинг».
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 18:44
- hike: гулять, путешествовать.
Тут явный фейл. «Гулять», «путешествовать» имеют слишком широкое значение. А речь идет о конкретной деятельности. Более-менее подходит «пойти в поход» (хотя, пожалуй, это подразумевает необязательную для хайкинга основательность). А как называть хайкеров? Раньше их называли «туристами» — но теперь это слово закрепилось за теми, кто летает в Египет/Турцию/Таиланд. Появилось дурацкое слово «экстремал» — но оно описывает явление с несколько иной стороны. Вот и выходит, что люди есть, более того, они характерны для России, а слова для них нет.
Цитата: Hellerick от апреля 12, 2013, 19:51
Где найти слово, чтобы оно походило и для детской площадки, и для школы, и для тюрьмы, и для армии?
Издеваться, глумиться. Что-то типа того.
Цитата: Hellerick от апреля 12, 2013, 19:51
В том-то и дело, что мешают. Русские пуристы, утверждающие, что в великом и могучем всё и так есть.
А англичане, не задумываясь, берут чуть ли не любое латинское слово, чуть припудривают, и имеют профит в виде по-настоящему богатейшей лексики.
Латинизмы я уважаю, а вот именно англицизмы нет. Нафига нам нужны латинские слова в искажённой английской форме? Они-то всё подгоняют под свою фонологию. А у нас это уродливые варваризмы типа "истеблишмент", "промоушен", "риэлтор" и т.д.
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 11:14
Жиган, вы правы с точностью "до наоборот". Англоязычная техническая документация пишется ДЛЯ людей, которым английский язык не родной. Поэтому в ней преднамеренно используется упрощенная грамматика и ограниченный словарь терминов. При этом исповедуется принцип "KISS", то есть "keep it simple, stupid".
Переводить порой действительно трудно, но по другой причине, а именно, отсутствия в русском языке подобающего термина, или его несуразной громоздкости.
Примеры:
eng. рус.
Control Элемент управления (громоздко)
Item Элемент набора/коллекции (громоздко, контекстно-зависимый термин, однако!)
Drop-box Ниспадающий список (жуть как громоздко)
Remote Удаленный (контекстно-зависимый термин, однако!)
Erased, deleted Удаленный (контекстно-зависимый термин, однако!)
Statement Инструкция, предложение (нет устоявшейся терминологии)
Instruction Инструкция, предложение
Sentence Предложение
Click Щелчок? Нажатие кнопки устройства ввода типа "мышь"
Authentication АутентиФИкация ??? (откуда это "фи"?)
Переводить надо уметь:
eng. простой рус.
Control Руль
Item Штучка
Drop-box Фортка (список)
Remote Дальний
Erased, deleted Стёртый, уничтоженый
Statement Порядок
Instruction Указ
Sentence Сказ
Click Щелк
Authentication Опознание
Hellerick, большинство приведенных вами слов не самые часто используемые в языке, для всех для них можно найти более или менее точный эквивалент, например, для того же bully - "быковать", "наезжать", "опускать". Речь не об этом. В английском есть какие-то несуразные прорехи в самых фундаментальных понятиях. Например, есть слово "girl", есть слово "woman". Первое изначально обозначает ребенка, второе - зрелую женщину. Ну как насчет девушки? Как насчет юного, нежного создания, уже не ребенка, но еще и не совсем женщины? И тут англофонам не остается ничего другого, как продолжать использовать слово "girl", либо выдумывать обороты типа "young woman" - слово из полицейского отчета. Кстати, вы не замечали, что слово "девственница" - в русском языке - исконное, а "virgin" в английском - заимствованное. Как бы заставляет призадуматься...
Или слово "дед". Не в смысле родства, а в смысле возраста. Old man - единственный вариант, который предлагает English, но ведь это совсем не то. Ведь есть большая разница между "дедулей" и "пожилым человеком"?
Опять же слово "успеть". Как его перевести на английский? "To succeed" -совсем не то. Это значит "преуспевать", "достигать успеха". А как просто "успеть"? Элементарное понятие в русском, совсем не элементарное в английском: "to have time to do smth", "to be in time", "to keep pace with smb". Или просто "to make it". Но ведь "make" не имеет никакого отношение к понятию времени, а значит не может быть точным эквивалентом слова "успеть".
А слово "petting" на русский переводится как "ласки".
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 20:29Ну как насчет девушки?
В письмах, которыя я переводил, стояло "young lady", хотя я не буду ручаться за точность перевода.
Цитата: Ильич от апреля 12, 2013, 20:40
В письмах, которыя я переводил, стояло "young lady", хотя я не буду ручаться за точность перевода.
Это очень старомодно, да стилистически не точно. Так не говорят.
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 20:46
Цитата: Ильич от апреля 12, 2013, 20:40
В письмах, которыя я переводил, стояло "young lady", хотя я не буду ручаться за точность перевода.
Это очень старомодно, да стилистически не точно. Так не говорят.
Но пишут. Не раз встречал у разных людей.
Цитата: Rómendil от апреля 12, 2013, 17:18
Наличие лакун - ещё не повод считать язык бедным, везде есть свои реалии лексические заковырки. Вон, в японском есть различие 妹 - 姉, 弟 - 兄. А ещё что в русском, что в английском нет аналогов японских 私, わたくし, 僕, 俺, あたし, あたくし, あたい и うち, все они передаются как "я" или "I". Да и адекватной единой замены よろしく ни в английском, ни в русском не наблюдается.
Ну не говорить же из-за этого, что все языки мира - очень бедные по сравнению с японским.
Оно то да но невозможность адекватно сказать по английски например румынка, а не девушка румын, все таки неприятна.
И в английском, и в немецком, и в латыни мне бросилось в глаза то, что в языке есть средства для образования новых понятий - путём ли словосложения, путём ли образования устойчивых речевых оборотов - в которых характер смысловой связи между двумя и более соединяемыми понятиями не определён точно. Имеется в виду, что в немецком можно просто соединить несколько слов в одно (расставив соединительные элементы, там где это необходимо, разумеется), в английском - просто поставить одно существительное перед другим, в латыни - поставить определяющее слово в родительный падеж. В русском же начинается что-то непонятное, поскольку просто родительный падеж не всегда звучит (фразу приходится, например, разбавлять всякими предлогами), как образовать от существительного прилагательное в языке с развитой фузией понятно далеко не всегда, а практически любое новообразованное сложное слово воспринимается как небезызвестные "мокроступы", т.е. опять же попросту "не звучит". Если бы не эта милая черта языка, для всех недостающих в русском языке слов из приведённого Hellerick:ом списка, наверное, можно было бы подобрать хоть какие-нибудь эквиваленты. :donno:
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 20:29
Опять же слово "успеть". Как его перевести на английский?
Рассуждать о
переводе отдельных слов, да еще и вне всякого контекста - довольно нелепо, вы не находите?
Цитата: Ильич от августа 12, 2012, 22:41
Может быть, кто-нибудь пояснит, как англофоны используют такое богатство слов. Что оно реально дает языку?
Оно даёт языку представление большего количества понятий более коротким способом. Обычно нередко используемых понятий.
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 18:44Для других слов тоже есть эквиваленты:
Дайте русский эквивалент слову hitpoint, точно передающий смысл и неуродливо звучащий, и ролевики всея Руси вам на памятник скинутся. :)
никак не пойму, зачем нужны однозначные соответствия между словами
если слова такого нет, значит оно нафиг не нужно носителям
Цитата: Juuurgen от апреля 12, 2013, 23:26если слова такого нет, значит оно нафиг не нужно носителям
:yes: А если становится нужно - его быстренько заимствуют оттуда, где оно есть.
Цитата: ginkgo от апреля 12, 2013, 22:19
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 20:29
Опять же слово "успеть". Как его перевести на английский?
Рассуждать о переводе отдельных слов, да еще и вне всякого контекста - довольно нелепо, вы не находите?
Не нахожу.
Потому что я рассуждаю не о переводе слов, а о наличии в английском языке слов, выражающих понятия, эквивалентные понятиям, выражаемым словами русского языка. Так понятнее? Речь идет о сопоставлении понятий. Контекст является лишь средой, которая проявляет понятие, стоящее за словом. Если я явно указал, о каком понятии, обозначаемом словом идет речь, то надобность в контексте отпадает.
Далее. Я не говорю, что нельзя передать в английском языке смысл русского слова "успеть". Более того, я лично привел 3 разных контекстно-зависимых варианта, как это сделать. Во всех трех вариантах используются предложения, состоящие из нескольких слов, связанных с понятием времени, а именно: "иметь время чтобы что-то сделать", "иметь время, чтобы прибыть куда-то" и "поддерживать необходимый темп, чтобы не отстать от кого-то или чего-то". Мне кажется, что такой способ выражения мысли, несмотря на его точность, очень громоздок. Русский язык нашел способ упростить выражение данных понятий, изобретя емкое слово "успеть". При этом все варианты, имеющиеся в английском, так же хорошо работают и в русском. Никто не мешает вам сказать, например: "у меня есть достаточно времени, чтобы прибыть на работу к началу рабочего дня". Но зачем? Ведь есть слово "успеть"! А у англичан его нет! Значит в данном случае, для выражения понятий такого рода, русский язык имеет преимущество перед английским и вы не можете это оспорить. Значит в данном конкретном случае английский язык - убогий, ч.т.д.
Далее, как русский человек, привыкший к понятиям русского языка, я привык пользоваться словом "успеть", я люблю пользоваться этим словом, но когда я начинаю говорить по-английски, я испытываю трудности с построением фразы, потому что в убогом английском языке нет слова, так же точно передающего понятие завершенности некоторого действия к назначенному сроку. И в этот момент я испытываю необходимость замены привычных мне понятий понятиями несколько не свойственными моему образу мышления как русского человека. И это досаждает, раздражает и приводит в состояния полнейшего "frustration", а именно то, что такой и великий и могучий язык как ваш любимы "инглиш" не смог придумать эквивалента слову "успеть". Хоть бы позаимствовали что ли из латыни или еще откуда-нибудь...
Цитата: Lodur от апреля 12, 2013, 23:22
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 18:44Для других слов тоже есть эквиваленты:
Дайте русский эквивалент слову hitpoint, точно передающий смысл и неуродливо звучащий, и ролевики всея Руси вам на памятник скинутся. :)
Как насчет слова "рубеж"?
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 23:40Как насчет слова "рубеж"?
:??? Я об этих хитпойнтах: (wiki/ru) Очки_жизни (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8)
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 23:33
как русский человек, привыкший к понятиям русского языка
это самое главное
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 23:33
когда я начинаю говорить по-английски, я испытываю трудности с построением фразы, потому что в убогом английском языке нет слова, так же точно передающего понятие завершенности некоторого действия к назначенному срок
это проблемы ваши, а не английского языка
По поводу громоздкости.
Как громоздок, убог и коряв ваш великий и могучий по сравнению с китайским языком!
Цитата: Lodur от апреля 12, 2013, 23:22
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 18:44Для других слов тоже есть эквиваленты:
Дайте русский эквивалент слову hitpoint, точно передающий смысл и неуродливо звучащий, и ролевики всея Руси вам на памятник скинутся. :)
битка?
...ну уж ради памятника яб готов ещё напридумать кучу слов, знал бы только что этот хитпойнт значит.... ::)
Цитата: arseniiv от апреля 12, 2013, 22:41
Цитата: Ильич от августа 12, 2012, 22:41
Может быть, кто-нибудь пояснит, как англофоны используют такое богатство слов. Что оно реально дает языку?
Оно даёт языку представление большего количества понятий более коротким способом. Обычно нередко используемых понятий.
Нет, конечно. Потому что словарный запас у конкретного англофона по объёму такой же, как у русскоязычного с таким же уровнем образования.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2013, 23:22
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 18:44Для других слов тоже есть эквиваленты:
Дайте русский эквивалент слову hitpoint, точно передающий смысл и неуродливо звучащий, и ролевики всея Руси вам на памятник скинутся. :)
Хитпойнт или хитпоинт ;) :yes:
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 20:29
Или слово "дед". Не в смысле родства, а в смысле возраста. Old man - единственный вариант, который предлагает English, но ведь это совсем не то. Ведь есть большая разница между "дедулей" и "пожилым человеком"?
Gramps и
senior.
Я не утверждаю, что английская лексика идеальна, в ней тоже есть свои дыры. Мне не нравится, например, что
remember означает одновременно и «запоминать», и «помнить», и «вспоминать». Но меня интересуют прежде всего дыры в русской лексике.
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 20:29
Опять же слово "успеть". Как его перевести на английский? "To succeed" -совсем не то. Это значит "преуспевать", "достигать успеха". А как просто "успеть"? Элементарное понятие в русском, совсем не элементарное в английском: "to have time to do smth", "to be in time", "to keep pace with smb". Или просто "to make it". Но ведь "make" не имеет никакого отношение к понятию времени, а значит не может быть точным эквивалентом слова "успеть".
Не понимаю, что́ у вас тут не устраивает.
Цитата: -Dreame- от апреля 12, 2013, 16:26
Цитата: kemerover от апреля 12, 2013, 15:45
Ну единственное бытовое слово, которое не имеет аналога в русском — experience. А вообще очень много терминов не имеет русских аналогов.
"Опыт". В других случаях можно по контексту подобрать.
Опыт означает результаты каких-то событий, знания полученные из них. А experience также обозначает и сами эти события (Опыт тоже может употребляться в этом значении, но только если говорить о целенаправленных действиях, экспериментах).
Цитата: kemerover от апреля 13, 2013, 08:04Опыт означает результаты каких-то событий, знания полученные из них. А experience также обозначает и сами эти события (Опыт тоже может употребляться в этом значении, но только если говорить о целенаправленных действиях, экспериментах).
"I have skydiving experience" - «У меня есть опыт прыжков с парашютом». (Из предполагаемого резюме, обе фразы гуглятся). Здесь речь о результате или о самом событии?
По моему, довольно поверхностному пониманию английского языка, этот язык имея очень ограниченные словообразовательные и синтаксические возможности компенсируется разширенным использованием переносных значений у слов и увеличением общего числа активных лексических единиц.
Правильно ли я уловил суть английского языка?
Цитата: Juuurgen от апреля 12, 2013, 23:46
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 23:33как русский человек, привыкший к понятиям русского языка
это самое главное
Но ведь я не могу быть другим человеком. Так же как и миллионы других людей, для которых русский язык родной, испытывают те же проблемы при изучении английского, что и я. Проблема, конечно, не в английском, а в не совпадении понятий двух языков.
Цитата: Juuurgen от апреля 12, 2013, 23:46
это проблемы ваши, а не английского языка
У языка, как средства общения, так же, как, скажем, у транспортного средства, вообще не может быть проблем. Проблемы возникают у пользователей языка. Те, кто пользуется этим языком с рождения, и пользуется только этим языком, не видит никаких проблем, потому что они привыкли и не знают другого способа для выражения мысли. Так же, как например, многие люди привыкли путешествовать на поезде и не видят никаких неудобств, связанных с этим способом перемещения. Но некоторые люди предпочитают путешествовать на автомобиле и видят в этом способе передвижения определенные преимущества. Теперь представьте, что эти люди затеяли спор о том, какой способ передвижения лучше. Автомобилисты могут привести массу доводов, как-то:
- путешествие на поезде дороже;
- вы зависите от расписания;
- вы не можете при желании изменить маршрут;
- вы ограничены в багаже;
- прибыв на в пункт назначения, вы будете ограничены свободой передвижения, так как будете привязаны к общественному транспорту;
- 1001 других причин.
На все на это им ответят: "это ваша проблема, а не проблема поезда". Совершенно верно, поезд железный, у него не может быть проблем!
Цитата: kemerover от апреля 13, 2013, 08:04
Опыт означает результаты каких-то событий, знания полученные из них. А experience также обозначает и сами эти события (Опыт тоже может употребляться в этом значении, но только если говорить о целенаправленных действиях, экспериментах).
Случай, история. Например: "Со мной раз приключилась одна история."
В разговорном языке в этом значении прекрасно работает слово "хрень". Например: "Такая хрень приключилась".
Цитата: Lodur от апреля 13, 2013, 09:01
"I have skydiving experience" - «У меня есть опыт прыжков с парашютом». (Из предполагаемого резюме, обе фразы гуглятся).
В данном контексте можно использовать слова "умение", "подготовка".
Цитата: Pawlo от апреля 13, 2013, 00:06
Дайте русский эквивалент слову hitpoint, точно передающий смысл и неуродливо звучащий
Устойчивость, стойкость, жизнеспособность, жизнестойкость, степень защиты, защищенность, крепость, здоровье, сопротивляемость, неубиваемость.
Цитата: Hellerick от апреля 13, 2013, 05:13
Gramps и senior.
Фу, какая гадость!
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 09:48
в не совпадении понятий двух языков
они и не должны совпадать
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 09:48
это ваша проблема, а не проблема поезда
к чему это?
если в каком-то языке нет точно таких же слов, как и в родном, то это не делает его убогим. это просто другой способ выражения мысли. и если эти слова там до сих пор не появились, значит они там не нужны. когда понадобятся — появятся
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 09:48
Фу, какая гадость!
изолируйте английский язык от себя
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 09:48Цитата: Lodur от апреля 12, 2013, 23:22Дайте русский эквивалент слову hitpoint, точно передающий смысл и неуродливо звучащий
Устойчивость, стойкость, жизнеспособность, жизнестойкость, степень защиты, защищенность, крепость, здоровье, сопротивляемость, неубиваемость.
Вы не поняли, что означает это слово, хоть я там ссылку на Вики давал. Вторая часть слова (point) у вас вообще не переведена. Перевод, стоящий в заголовке статьи Вики ("очки жизни", "очки здоровья"), у большинства ролевиков вызывает именно такую реакцию:
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 09:48Фу, какая гадость!
;D
Цитата: Juuurgen от апреля 13, 2013, 09:55
если в каком-то языке нет точно таких же слов, как и в родном, то это не делает его убогим.
Любой человеческий язык по-своему убог. И по-своему прекрасен. Чтобы понять это, надо потрудиться выучить хотя бы один иностранный язык. По-настоящему убоги люди, которые считают, что знания родного языка им по жизни вполне достаточно. Если в США таких людей подавляющее количество, то это нация убогих людей. А American English - язык убогих людей. То же самое можно сказать и о русских. Нация убогих людей. И язык, на котором говорит стреднестатистический русский с каждым годом становится все более и более убогим.
Фраза "о великий, о могучий русский язык" принадлежит Ивану Сергеевичу Тургеневу, который помимо того, что был великим писателем, был еще и полиглотом и очень образованным человеком. И он знал, о чем говорил. Он мог сравнивать русский язык и с английским, и с немецким, и с французским, и с испанским, и с латынью, и с древнегреческим.
Цитата: Juuurgen от апреля 13, 2013, 09:55
изолируйте английский язык от себя
Мне не нравится повелительное наклонение в вашей фразе. Вы что, вздумали мной распоряжаться?! А может вам лучше изолировать себя от этого форума? Если вы не чувствуете стилистического, семантического и грамматического несовпадения слова "senior" со словом "дед" - значит вы не знаете ни русского, ни английского языка. А слово "gramps" - это вообще какой-то новомодный сленг, в словаре его даже нет. И вы считаете, что это безобразие, это слово-выкидыш, является полнофункциональным аналогом древнего русского слова "дед"?
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 10:30
А слово "gramps" - это вообще какой-то новомодный сленг, в словаре его даже нет. И вы считаете, что это безобразие, это слово-выкидыш, является полнофункциональным аналогом древнего русского слова "дед"?
:(
Красивое слово слово из живого народного языка, чего вы к нему прицепились? Или для вас и «дедок» тоже выкидыш?
Цитата: Lodur от апреля 13, 2013, 10:16
Вы не поняли, что означает это слово, хоть я там ссылку на Вики давал. Вторая часть слова (point) у вас вообще не переведена
Я прекрасно понял, что означает это слово. Что вы хотите, буквальный перевод? Он будет либо неуклюж, либо слишком громоздок. "Количество ударов" - буквальный перевод. Вторая часть слова (point) в конкретном контексте использования этого слова означает лишь то, что речь идет об измеряемой величине, причем измеряемой в единицах под названием "очко". Но если вы внимательно рассмотрите предложенные мной слова, то поймете, что любое из них означает измеримую величину. Например, степень защиты прекрасно можно измерять хоть очками, хоть процентами, хоть слоненками, хоть попугаями.
Кстати, очень показательно, что я не сразу понял значение слова "hitpoint", потому как это слово многозначно в английском языке. Понять его без контекста совершенно не возможно. Ведь "hit" - это: толчок, удар, попадание, удачная попытка, удача, успех, и куча других значений. А "point" - это точка, пятнышко, крапинка, отметка, пункт, момент, вопрос, дело, место, станция, цель, намерение и т.д.
Таким образом, "hitpoint" вполне могло бы означать "место назначения", например, или некое задание, которое надо выполнить, чтобы пройти уровень.
Вы мне не дали контекст, я предлжил вам то, что первое пришло в голову, а именно "рубеж". Докажите, что не может быть контекста, в котором слово "hitpoint" переводится, как "рубеж"?
В то же время русские слова "ударопрочность" или "степень защиты" гораздо лучше и точнее описывают необходимое понятие и гораздо меньше зависят от контекста.
Лично мне в русском языке не хватает ясно различающихся глаголов download/upload. Было б хорошо, если бы в этой в этих значениях можно было использовать «скачать»/«закачать» — но на практике «закачать» может использоваться в обоих смыслах.
Цитата: Hellerick от апреля 13, 2013, 11:28
Лично мне в русском языке не хватает ясно различающихся глаголов download/upload. Было б хорошо, если бы в этой в этих значениях можно было использовать «скачать»/«закачать» — но на практике «закачать» может использоваться в обоих смыслах.
Используйте общеупотребительное
выложить файл, и будет вам счастье.
А что, есть проблемы с remember? Recall еще есть.
Цитата: Karakurt от апреля 13, 2013, 11:43
А что, есть проблемы с remember? Recall еще есть.
Есть
recall, есть
memorize, а говорят всё время
remember.
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 11:03Что вы хотите, буквальный перевод? Он будет либо неуклюж, либо слишком громоздок.
Не "буквальный", а точный перевод понятия. (И чтобы в русском он звучал не громоздко и уродливо).
Цитировать"Количество ударов" - буквальный перевод.
Его буквальность в одном ряду с "всегда правой".
ЦитироватьВторая часть слова (point) в конкретном контексте использования этого слова означает лишь то, что речь идет об измеряемой величине, причем измеряемой в единицах под названием "очко". Но если вы внимательно рассмотрите предложенные мной слова, то поймете, что любое из них означает измеримую величину. Например, степень защиты прекрасно можно измерять хоть очками, хоть процентами, хоть слоненками, хоть попугаями.
Так я вот и просил не "hitpoints", как некое обобщение, а "hitpoint" в количестве одной штуки перевести. :)
Цитата: Ильич от апреля 13, 2013, 00:01
Нет, конечно. Потому что словарный запас у конкретного англофона по объёму такой же, как у русскоязычного с таким же уровнем образования.
Что значит «по объёму такой же»?
Ладно, тема стала ещё фееричнее, чем на первой странице, из-за которой я тут ответил, так что я лучше удалюсь.
Цитата: Дидо от апреля 13, 2013, 09:36
По моему, довольно поверхностному пониманию английского языка, этот язык имея очень ограниченные словообразовательные и синтаксические возможности компенсируется разширенным использованием переносных значений у слов и увеличением общего числа активных лексических единиц.
Правильно ли я уловил суть английского языка?
Нет, Дидо, не правильно. Синтаксические и словообразовательные возможности в английском ничуть не меньше, чем в русском или литовском. :) А вот аналитизм компенсируется увеличением количества времён и расширенным употреблением предлогов. ;)
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 10:30
А может вам лучше изолировать себя от этого форума?
как хотите
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 10:30
Если вы не чувствуете стилистического, семантического и грамматического несовпадения слова "senior" со словом "дед"
мне все равно
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 10:30
значит вы не знаете ни русского, ни английского языка.
:yes:
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 10:30
в словаре его даже нет
:fp:
Цитата: Hellerick от апреля 13, 2013, 11:28
Лично мне в русском языке не хватает ясно различающихся глаголов download/upload.
Буквальный перевод "загрузить/выгрузить" не устраивает?
Цитата: cetsalcoatle от апреля 13, 2013, 13:09
А вот аналитизм компенсируется увеличением количества времён
А сколько различных форм времен было в синтетическом латинском?
А в синтетическом старославянском? Слова "аорист", "имперфект", "перфект", "плюсквамперфект" вам ни о чем не говорят? Да и падежей было 7, а не 6, как сейчас, синтетики меньше не было, а времен было побольше. Так что прямой связи между аналитичностью и большим количеством времен лично я не вижу.
Забавно, однако, то, что при всем многообразии времен
у английского глагола нет возвратной формы. У всех европейских языков есть, у английского - нет. Велик и могуч сей язык, как же, как же!
Цитата: Lodur от апреля 13, 2013, 12:57
Не "буквальный", а точный перевод понятия.
Не, понятия я переводить не умею. Только слова. Понятие можно объяснить, но не перевести. А дать точный перевод неоднозначного контекстно-зависимого слова, тем более, если слово это - новодел (в словаре я его не нашел) и употребимо только в узком кругу геймеров... Может быть вам лучше действительно тупо позаимствовать английский вариант и не париться?
Цитата: Juuurgen от апреля 13, 2013, 14:06
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 10:30А может вам лучше изолировать себя от этого форума?
как хотите
Я не настаиваю, выбор за вами.
Цитата: Snark от апреля 12, 2013, 01:13
Цитата: Валер от апреля 11, 2013, 20:04
Для передачи формальных отношений и логических в целом больше способствен англ. яз
Пардон, но пройти мимо такого не могу. Если вы плохо владеете русским это не делает чести английскому. Что такое "формальные отношения" - это отношения которых нет в реальности. Вы юриспруденцию имеете в виду? И что такое логические отношения - это раздел точной науки - Математики. И вы изволили заявить что юриспруденция есть часть математики. Такое нужно было морозить на английском, тогда может и прокатило бы:) Русский очень плох для маскировки глупости, тут его английский кроет "как Красноярский край Швейцарию" :)
Если взять точные науки: математику, физику, химию, сопромат и т.п. Их развитие производилось на французком, немецком, итальянском, русском. Был конечно Ньютон, который смог в чумное время продвинуть малость наследство Галилея, но сомнительно что это заслуга английского языка. Тот факт что сейчас английский - основной язык научного популяризирования, рекламы и софтового мануализма, далеко не показатель высокого качества инглиша как средства общения. Как это у вас хорошо подмечено в русском -"на безптичьи и ...опа -соловей" :)
ПС: И кстати не стоит забывать что сам термин "английский язык", по формальности (неопределённости), более корректно будет противопоставлять не русскому, а абстрактному "общесловянскому". Чтоб небыло единой грамматики и словарь будет примерно равный :)
Вы чё счас сказали? Пожалста, покороче и поконкретней
Цитата: Hellerick от апреля 13, 2013, 10:37
Или для вас и «дедок» тоже выкидыш?
"Дедок" - нет, а вот "предки" (в смысле "родители") - явный выкидыш.
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 15:36
Цитата: cetsalcoatle от апреля 13, 2013, 13:09
А вот аналитизм компенсируется увеличением количества времён
А сколько различных форм времен было в синтетическом латинском?
А в синтетическом старославянском? Слова "аорист", "имперфект", "перфект", "плюсквамперфект" вам ни о чем не говорят? Да и падежей было 7, а не 6, как сейчас, синтетики меньше не было, а времен было побольше. Так что прямой связи между аналитичностью и большим количеством времен лично я не вижу.
Забавно, однако, то, что при всем многообразии времен у английского глагола нет возвратной формы. У всех европейских языков есть, у английского - нет. Велик и могуч сей язык, как же, как же!
Sergik, ржу нимагу! :D :E: :D
В синтетическом латинском было 6 времён: перфект, плюсквамперфект, имперфект, презенс, футурум примум и футурум секундум - всё! Для сравнения в аналитическом французском: пасе композе, пасе сампль, пасе антерьёр, пасе иммедиа, амперфе, плюскёперфе, презан, фютюр иммедиа, фютюр сампль - 9.
В синтетическом старославянском 5 времён, так как будущее время (и даже преждебудущее) ещё не грамматикализовались. Для сравнения в аналитическом болгарском 6.
Вы за все европейские языки не говорите-то! :down: Во-первых: в английском возвратность выражается с помощью синтаксиса:
I am washing a car - я мою машину
I am washing - я моюсь
Во-вторых: в разных европейских языках возвратность употребляется с разными глаголами по разному - это не универсалия!
В-третьих: ну даже если нет и что с того? Я мою меня или Васю - ваша возвратность, в любом случае, просто дополнение к переходному глаголу.
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 15:36
Не, понятия я переводить не умею. Только слова.
зря
Цитата: Juuurgen от апреля 13, 2013, 16:52
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 15:36
Не, понятия я переводить не умею. Только слова.
зря
:o А что выражают слова, если не понятия? :D
Цитата: cetsalcoatle от
Для сравнения в аналитическом французском: пасе композе, пасе сэмпль, пасе антерьёр, пасе имедия, эмпарфе, плюскёпарфе, презан, фютюр имедия, фютюр сэмпль - 9.
+ пасе сюркомпозе, плюскёпарфэ имедия, фютюр антерьёр, фютюр дан лё пасе, фютюр антерьёр дан лё пасе, фютюр имедия дан лё пасе = 15
Цитата: Hellerick от апреля 12, 2013, 19:51
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 18:44
frustrated, anxious, encourage - голимые заимствования из латыни, никто не мешает нам позаимствовать их хоть из той же латыни, хоть из английского, чтобы восстановить статус-кво
В том-то и дело, что мешают. Русские пуристы, утверждающие, что в великом и могучем всё и так есть.
А англичане, не задумываясь, берут чуть ли не любое латинское слово, чуть припудривают, и имеют профит в виде по-настоящему богатейшей лексики.
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 18:44
так сказать, но в этом нет никакой необходимости, потому что чисто русские эквиваленты присутствуют, а именно:
- frustrated: потерянный, растерянный, удрученный, отчаявшийся;
- anxious: озабоченный, обеспокоенный;
- encourage: ободрять, поддерживать.
Эти русские слова лишь топчутся вокруг значений английских.
ИМХО, есть характерное явление, и кажется, тут как раз про это - "топчутся", потому что "отягощены" конкретикой, которая характерно мешает, структура слова прозрачна и не хватает того что есть у англичан - непрозрачное усреднённонейтральное значение заимствованного слова. Как-то так
Цитата: cetsalcoatle от апреля 13, 2013, 16:53
А что выражают слова, если не понятия?
ну что я сделаю, если нет однозначных соответствий «слово языка А»=«слово языка Б»
Цитата: ginkgo от апреля 12, 2013, 22:19
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 20:29
Опять же слово "успеть". Как его перевести на английский?
Рассуждать о переводе отдельных слов, да еще и вне всякого контекста - довольно нелепо, вы не находите?
Не преувеличивайте :)
На всякий случай
Например, есть понятие связанное с подъемом чего-либо.
В китайском как минимум есть три односложных глагола: 提 tí, 抬 tái, 举 jǔ — которые уточняют, как именно этот подъем происходит. В русском это же не передается, или передается описательно.
поднимать руку 1 (https://www.google.by/search?q=%E6%8A%AC%E6%89%8B&hl=ru&safe=off&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=iWtpUdikKPCw7AaT04HgAw&ved=0CAoQ_AUoAQ&biw=1517&bih=725)
поднимать руку 2 (https://www.google.by/search?q=%E4%B8%BE%E6%89%8B&hl=ru&safe=off&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=lGtpUb6GI4SM7AaSroH4Aw&ved=0CAoQ_AUoAQ&biw=1517&bih=725)
А вот с понятием «нести» проблемы у китайского, потому что в большинстве случаев нет отдельного слова для этого. И будет использоваться глагол со значением «держать» вместе с глаголом «приходить»/«уходить».
拿来 nálai — держать в руке + приходить — принести в руке, поднести
带来 dàilai — брать с собой + приходить — принести с собой
Или же наоборот есть такие глаголы, для которых нет отдельных слов в русском языке
抬 tái — нести вместе с кем-либо
背 bēi — нести на спине
扛 káng — нести на плече
负 fù — нести на спине или на плече
вот так мы поднимаем и несем, когда 抬 tái
(https://lh5.googleusercontent.com/-8VzAGr6P9Xc/UWlut3-M2aI/AAAAAAAAATY/pXS3c5EoQqc/s259/tai.jpg)
вот так мы это делаем, когда 拿 ná
(https://lh3.googleusercontent.com/-LyoZC6TEccc/UWlutz-KQrI/AAAAAAAAATc/QYFiZ3-lDgM/s277/na.jpg)
Вот так мы поднимаем, когда 提 tí
(https://lh3.googleusercontent.com/-tn9wC0LBJT4/UWluuTegZDI/AAAAAAAAATg/wkKv-SvYHVc/s640/ti.jpg)
А так мы это делаем, когда 举 jǔ
(https://lh6.googleusercontent.com/-gve8mdQsNKk/UWlutqf64MI/AAAAAAAAATU/ArbkBvcfi6g/s594/ju.jpg)
Цитата: Juuurgen от апреля 13, 2013, 09:55
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 09:48
это ваша проблема, а не проблема поезда
к чему это?
если в каком-то языке нет точно таких же слов, как и в родном, то это не делает его убогим. это просто другой способ выражения мысли.
Типа да. Хуже когда не хватает слов, выражающих относительно универсальные для разных языков понятия
Цитата: Hellerick от апреля 13, 2013, 11:28
Лично мне в русском языке не хватает ясно различающихся глаголов download/upload. Было б хорошо, если бы в этой в этих значениях можно было использовать «скачать»/«закачать» — но на практике «закачать» может использоваться в обоих смыслах.
А "загрузить"?
Цитата: cetsalcoatle от апреля 13, 2013, 16:48
В синтетическом латинском было 6 времён: перфект, плюсквамперфект, имперфект, презенс, футурум примум и футурум секундум - всё! Для сравнения в аналитическом французском: пасе композе, пасе сампль, пасе антерьёр, пасе иммедиа, амперфе, плюскёперфе, презан, фютюр иммедиа, фютюр сампль - 9.
В синтетическом старославянском 5 времён, так как будущее время (и даже преждебудущее) ещё не грамматикализовались. Для сравнения в аналитическом болгарском 6.
Система времен французского глагола в целом сохраняет все особенности латинского языка. В ней есть все времена, присущие латинскому, плюс 2 книжные формы (пасе сампль, пасе антерьёр) , не употребляемые в разговорной речи, плюс еще пара не совсем полноценных форм, смысл которых можно прекрасно выразить словами "закончил делать" (пасе иммедиа), "собираюсь делать" (фютюр иммедиа). Я скромный человек и не собираюсь оспаривать французских грамматиков, но если рассматривать "пасе иммедиа" и "фютюр иммедиа" в качестве самостоятельных временных форм, то тогда надо и в английском рассматривать выражение "to be going to do smth" тоже в качестве отдельной временной формы. Так же как и "used to do smth".
Если сравнивать болгарский со сотарославянским, то здесь счет равный. Болгарский просто засконсервировал систему времен старославянского (очень похожую на латинскую) и закончил процесс "грамматикализации" будущего времени.
Так что ваше доказательство довольно слабое.
Кстати, а как это вас угораздило забыть про "презан прогрессиф"?
Интересно то, что, несмотря на все многообразие временных форм в английском языке, он совершенно слаб в выражении завершенности/незавершенности действия. Если в русском языке мы пользуемся глаголами совершенного/несовершенного вида, то в английском о завершенности дествия приходится догадываться по контексту. Докажите, что я не прав! Переведите на английский:
Вчера я прочитал интересную книгу.
Вчера я читал интересную книгу.
В прошлом году я прочитал много интересных книг.
В прошлом году я читал много интересных книг.
В прошлом году я почитывал разную литературу.
Цитата: Hellerick от апреля 13, 2013, 12:13
Цитата: Karakurt от апреля 13, 2013, 11:43
А что, есть проблемы с remember? Recall еще есть.
Есть recall, есть memorize, а говорят всё время remember.
Наверное,
не хотят заморачиваться полагаются на контекст
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 18:01
Докажите, что я не прав! Переведите на английский:
Вчера я прочитал интересную книгу.
Вчера я читал интересную книгу.
В прошлом году я прочитал много интересных книг.
В прошлом году я читал много интересных книг.
В прошлом году я почитывал разную литературу.
И докажу! :yes:
Yesterday I finished reading an interesting book.
Yesterday I was reading an interesting book.
Last year I complete reading of a lot of interesting books.
Last year I read a lot of interesting books.
Last year I would read various literature.
:eat:
Цитата: cetsalcoatle от апреля 13, 2013, 18:44
И докажу! :yes:
Yesterday I finished reading an interesting book.
Yesterday I was reading an interesting book.
Last year I complete reading of a lot of interesting books.
Last year I read a lot of interesting books.
Last year I would read various literature.
Спасибо, вы доказали, что я прав. Вы только что показали, что не используя слов и выражений типа "to finish doing smth", "to complete doing smth", "to be/get through with smth/doing smth", одними грамматическими формами времен трудно выразить характер законченности действия. Значит перфектная группа времен даже близко не является аналогом вида глагола в русском языке.
Это никак не означает, что он слаб в выражении завершенности действия.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2013, 23:22
Дайте русский эквивалент слову hitpoint, точно передающий смысл и неуродливо звучащий, и ролевики всея Руси вам на памятник скинутся.
Исчо актуально:) гипсик остался. Мне можно по пояс (сверху, снизу-неважно, лишь бы красиво). :)
Хоть это слово (hitpoint) отсутствует в английском, в русском оно есть и много синонимов.
1Жизнь (В нём осталось столько жизни. Она прожила долгую жизнь... Исчисляемое и допускает прямой и обратный отсчет)
2 Жизнестойкость.
3 Живучесть.
4 Убитость.
5 Неубитость.
6 Здравие
7 Пораженность
8 Непораженность.
9 Выдержка.
10 Кураж
11 Угар :)
Могу еще десяток подобрать, если этого мало. В английском тоже есть много слов ( survivability, operability, durability, liveness, persistence ....), но там многозначность выше, плюс трудность первого употребления, как это пишется, как это звучит. Проще взять с потолка "hitpoint" и чем теребить мозги :)
Очки жизни, шкала жизни — не понимаю, зачем придумывать что-то еще.
Против того, чтобы говорить «хитпойнты», также ничего не имею.
Цитата: Toivo от апреля 12, 2013, 22:10
И в английском, и в немецком, и в латыни мне бросилось в глаза то, что в языке есть средства для образования новых понятий - путём ли словосложения, путём ли образования устойчивых речевых оборотов - в которых характер смысловой связи между двумя и более соединяемыми понятиями не определён точно. Имеется в виду, что в немецком можно просто соединить несколько слов в одно (расставив соединительные элементы, там где это необходимо, разумеется), в английском - просто поставить одно существительное перед другим, в латыни - поставить определяющее слово в родительный падеж. В русском же начинается что-то непонятное, поскольку просто родительный падеж не всегда звучит (фразу приходится, например, разбавлять всякими предлогами), как образовать от существительного прилагательное в языке с развитой фузией понятно далеко не всегда, а практически любое новообразованное сложное слово воспринимается как небезызвестные "мокроступы", т.е. опять же попросту "не звучит".
Может статься, что и латыни носителю новообразования в его языке порезали бы ух :)
Цитата: Snark от апреля 13, 2013, 19:48
Проще взять с потолка "hitpoint" и чем теребить мозги
Бьюсь об заклад, что термин придуман какими-нибудь индусо-пакистанцами или китаёзами, быдлокодящими за еду.
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 19:55
Цитата: Snark от апреля 13, 2013, 19:48
Проще взять с потолка "hitpoint" и чем теребить мозги
Бьюсь об заклад, что термин придуман какими-нибудь индусо-пакистанцами или китаёзами, быдлокодящими за еду.
Не спешите так биться. ИМХО, подобно образованные слова - сильная сторона самого англ. языка
Цитата: Валер от апреля 13, 2013, 19:57
Не спешите так биться. ИМХО, подобно образованные слова - сильная сторона самого англ. языка
Вообще-то, согласно статье в Википедии, правильно все-таки "hit points", а не "hitpoint". Никаким словообразованием и не пахло. Нас нагло обманули.
Вот ссылка: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Health_%28gaming%29](wiki/en) Health_(gaming) (http://en.wikipedia.org/wiki/Health_%28gaming%29)[/url]
Вот выдержка:
Health is a game mechanic used in tabletop role-playing games and video games to give value to characters, enemies, NPCs, and related objects. This value can either be numerical, semi-numerical as in
hit/health points, or arbitrary as in a life bar.
Hit points, also known as health points (or HP), damage points, heart points, life points, or just health (among other synonyms), is a finite value used to determine how much damage (usually in terms of physical injury) a character can withstand. When a character is attacked, or is hurt from a hazard or fall, the total damage dealt (which is also represented by a point value) is subtracted from their current HP. Once their HP reaches 0, the character will be unable to fight. In role-playing games, health is often abbreviated as "HP".
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 20:07
Цитата: Валер от апреля 13, 2013, 19:57
Не спешите так биться. ИМХО, подобно образованные слова - сильная сторона самого англ. языка
Вообще-то, согласно статье в Википедии, правильно все-таки "hit points", а не "hitpoint". Никаким словообразованием и не пахло. Нас нагло обманули.
Ну даже и раздельно. Согласитесь, сходная конструкция по-русски как-то не вырисовывается, погромоздче будет :???
Цитата: Валер от апреля 13, 2013, 20:29
Согласитесь, сходная конструкция по-русски как-то не вырисовывается, погромоздче будет
Да нет
ВААБСЧЕ никакой конструкции! Свойство игрового объекта называется "helth", сиречь "здоровье", отечественные геймеры предпочитают слово "жизнь", измеряется в "points", то есть очках, баллах. На градуснике (progress bar) пишут оставшиеся у объекта "очки здоровья" или "очки жизни", "helth points". 100% дословный перевод дебильного термина для дебильного занятия.
Величие английского языка в том, что всякая глупость и дебилизм звучат на нем, как что-то остроумное и привлекательное...
м-да, нужно от этого бреда отписываться
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 23:33Далее. Я не говорю, что нельзя передать в английском языке смысл русского слова "успеть". Более того, я лично привел 3 разных контекстно-зависимых варианта, как это сделать. Во всех трех вариантах используются предложения, состоящие из нескольких слов, связанных с понятием времени, а именно: "иметь время чтобы что-то сделать", "иметь время, чтобы прибыть куда-то" и "поддерживать необходимый темп, чтобы не отстать от кого-то или чего-то". Мне кажется, что такой способ выражения мысли, несмотря на его точность, очень громоздок. Русский язык нашел способ упростить выражение данных понятий, изобретя емкое слово "успеть". При этом все варианты, имеющиеся в английском, так же хорошо работают и в русском. Никто не мешает вам сказать, например: "у меня есть достаточно времени, чтобы прибыть на работу к началу рабочего дня". Но зачем? Ведь есть слово "успеть"! А у англичан его нет! Значит в данном случае, для выражения понятий такого рода, русский язык имеет преимущество перед английским и вы не можете это оспорить. Значит в данном конкретном случае английский язык - убогий, ч.т.д.
Далее, как русский человек, привыкший к понятиям русского языка, я привык пользоваться словом "успеть", я люблю пользоваться этим словом, но когда я начинаю говорить по-английски, я испытываю трудности с построением фразы, потому что в убогом английском языке нет слова, так же точно передающего понятие завершенности некоторого действия к назначенному сроку. И в этот момент я испытываю необходимость замены привычных мне понятий понятиями несколько не свойственными моему образу мышления как русского человека. И это досаждает, раздражает и приводит в состояния полнейшего "frustration", а именно то, что такой и великий и могучий язык как ваш любимы "инглиш" не смог придумать эквивалента слову "успеть". Хоть бы позаимствовали что ли из латыни или еще откуда-нибудь...
вообще-то эквивалент есть, и еще более емкий - catch. Пользуйтесь
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 20:46Да нет ВААБСЧЕ никакой конструкции! Свойство игрового объекта называется "helth", сиречь "здоровье", отечественные геймеры предпочитают слово "жизнь", измеряется в "points", то есть очках, баллах. На градуснике (progress bar) пишут оставшиеся у объекта "очки здоровья" или "очки жизни", "helth points". 100% дословный перевод дебильного термина для дебильного занятия.
Величие английского языка в том, что всякая глупость и дебилизм звучат на нем, как что-то остроумное и привлекательное...
играть в игры - это досуг, развлечение, а не "дебильное занятие". Или вас коробит, что кроме волка-яйцелова отечественная игровая индустрия ничего не смогла родить прогрессивного? (да и тот тупой копипаст японской разработки)
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 20:29
В английском есть какие-то несуразные прорехи в самых фундаментальных понятиях. Например, есть слово "girl", есть слово "woman". Первое изначально обозначает ребенка, второе - зрелую женщину. Ну как насчет девушки?
Первое изначально обозначало платье, а не "ребёнка женского пола". Девочка по английски - little girl.
ЦитироватьКстати, вы не замечали, что слово "девственница" - в русском языке - исконное, а "virgin" в английском - заимствованное. Как бы заставляет призадуматься...
Задуматься о латинизации английского языка? Ибо в английском есть и параллельная maiden.
ЦитироватьИли слово "дед". Не в смысле родства, а в смысле возраста. Old man - единственный вариант, который предлагает English, но ведь это совсем не то. Ведь есть большая разница между "дедулей" и "пожилым человеком"?
Вы путаете слово "дед" со словом "старик" (от слова "старый", так же, как и английский эквивалент "old man"). Называть всех пожилых людей "дедами" и "бабами" - традиция русской бытовой культуры, и, естесственно, не будет иметь точных паралеллей в языках других культур.
ЦитироватьОпять же слово "успеть". Как его перевести на английский? "To succeed" -совсем не то. Это значит "преуспевать", "достигать успеха". А как просто "успеть"? Элементарное понятие в русском, совсем не элементарное в английском: "to have time to do smth", "to be in time", "to keep pace with smb". Или просто "to make it". Но ведь "make" не имеет никакого отношение к понятию времени, а значит не может быть точным эквивалентом слова "успеть".
И вот очередной яркий пример самой распространнённой формы лингвофричества в спорах о "богатстве языков": требование, что бы определенному слову в одном языке соответствовало ровно одно слово в другом - фразеологизмы, идиоматические обороты, словосочетания с презрением и негодованием отвергаются (причем вменяемо обьяснить, чем словосочетание хуже одного слова для передачи той же мысли фрики не способны).
Эта ветка всегда привлекала неадекватов.. но почему вдруг такой всплеск фричества за последние пару дней?
Цитата: Дидо от апреля 13, 2013, 09:36
По моему, довольно поверхностному пониманию английского языка, этот язык имея очень ограниченные словообразовательные и синтаксические возможности компенсируется разширенным использованием переносных значений у слов и увеличением общего числа активных лексических единиц.
Правильно ли я уловил суть английского языка?
Нет. Это бред.
Цитата: mrEasyskanker от апреля 13, 2013, 21:11
играть в игры - это досуг, развлечение, а не "дебильное занятие". Или вас коробит, что кроме волка-яйцелова отечественная игровая индустрия ничего не смогла родить прогрессивного? (да и тот тупой копипаст японской разработки)
1. Если развлечение становится смыслом жизни - то это дебилизм. Если изобретателям тупого термина собираются ставить памятник при жизни - это дебилизм со взломом. А так я и сам не прочь иногда поиграть, дать отдых мозгам.
2. Отечественная игровая индустрия смогла родить такие великолепные шедевры, как "Корсары" (игра с нелинейным сюжетом), и лучший в свое время авиасимулятор "ИЛ-2 Штурмовик". Да и упомянутый вами волк-яйцелов выглядел не хуже тупого японского копипаста Диснеевского мышонка.
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 21:28
Цитата: Дидо от апреля 13, 2013, 09:36
По моему, довольно поверхностному пониманию английского языка, этот язык имея очень ограниченные словообразовательные и синтаксические возможности компенсируется разширенным использованием переносных значений у слов и увеличением общего числа активных лексических единиц.
Правильно ли я уловил суть английского языка?
Нет. Это бред.
Увы. Это не адекватный ответ.
Цитата: Дидо от апреля 13, 2013, 21:32
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 21:28
Цитата: Дидо от апреля 13, 2013, 09:36
По моему, довольно поверхностному пониманию английского языка, этот язык имея очень ограниченные словообразовательные и синтаксические возможности компенсируется разширенным использованием переносных значений у слов и увеличением общего числа активных лексических единиц.
Правильно ли я уловил суть английского языка?
Нет. Это бред.
Увы. Это не адекватный ответ.
Адекватный. Вы позволяете себя делать выводы в чём-то, чего (по собственному признанию) не знаете. Это диагноз.
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 21:27
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 20:29
Опять же слово "успеть". Как его перевести на английский? "To succeed" -совсем не то. Это значит "преуспевать", "достигать успеха". А как просто "успеть"? Элементарное понятие в русском, совсем не элементарное в английском: "to have time to do smth", "to be in time", "to keep pace with smb". Или просто "to make it". Но ведь "make" не имеет никакого отношение к понятию времени, а значит не может быть точным эквивалентом слова "успеть".
И вот очередной яркий пример самой распространнённой формы лингвофричества в спорах о "богатстве языков": требование, что бы определенному слову в одном языке соответствовало ровно одно слово в другом - фразеологизмы, идиоматические обороты, словосочетания с презрением и негодованием отвергаются (причем вменяемо обьяснить, чем словосочетание хуже одного слова для передачи той же мысли фрики не способны).
Эта ветка всегда привлекала неадекватов.. но почему вдруг такой всплеск фричества за последние пару дней?
А Вас ну нисколечко не смущает длинность формулировки в том же английском при той степени важности понятия "успевать" ? :)
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 21:40
Цитата: Дидо от апреля 13, 2013, 21:32
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 21:28
Цитата: Дидо от апреля 13, 2013, 09:36
По моему, довольно поверхностному пониманию английского языка, этот язык имея очень ограниченные словообразовательные и синтаксические возможности компенсируется разширенным использованием переносных значений у слов и увеличением общего числа активных лексических единиц.
Правильно ли я уловил суть английского языка?
Нет. Это бред.
Увы. Это не адекватный ответ.
Адекватный. Вы позволяете себя делать выводы в чём-то, чего (по собственному признанию) не знаете. Это диагноз.
Я могу показать наглядно, то что утверждаю, а Вы просто оскорбляете опонента изоображая из себя не весть что. Как это по американски...
Вообще, по моему восприятию, английский это «примитивно заумный» язык: примитивная граматика с перенасыщением заимствованых из других языков всяких спец. терминов. Самый обычный язык-суржик.
Самое прискорбное, что эта зараза подаётся как желаемый образец и другим языкам: наши умники потом тоже начинают так «по умному» говорить.
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 21:27
Называть всех пожилых людей "дедами" и "бабами" - традиция русской бытовой культуры, и, естесственно, не будет иметь точных паралеллей в языках других культур.
Кстати, американцы сильно удивляются, почему совершенно чужих людей русские дети называют тётями и дядями.
Цитата: Ильич от апреля 13, 2013, 21:56
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 21:27
Называть всех пожилых людей "дедами" и "бабами" - традиция русской бытовой культуры, и, естесственно, не будет иметь точных паралеллей в языках других культур.
Кстати, американцы сильно удивляются, почему совершенно чужих людей русские дети называют тётями и дядями.
Действительно! Ведь их надо называть "сэр" и "мэм"! Как тут не удивиться. :green:
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 21:27
Ибо в английском есть и параллельная maiden.
В среднеанглийском? Или древнеанглийском? По частотности употребления слово "maiden" в современном английском врядли превосходит русское устаревшее поэтическое "дева". Уж лучше "young lady".
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 21:27
Вы путаете слово "дед" со словом "старик" (от слова "старый", так же, как и английский эквивалент "old man").
Согласен, замечание принимается. Но все рано, "old man" - два слова, "старик" - одно.
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 21:27
И вот очередной яркий пример самой распространнённой формы лингвофричества в спорах о "богатстве языков": требование, что бы определенному слову в одном языке соответствовало ровно одно слово в другом
Давайте не перегибать палку - констатация факта отсутствия точного эквивалента не есть
требование его существования.
Далее, если термин лингвофричество - производный от "lingvo" + "freak", то мы здесь все лингфрики и чем же нам еще прикажете заниматься?
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 21:27
Эта ветка всегда привлекала неадекватов..
Давайте полегче на поворотах, уважаемый! Вы что, психиатр, чтобы определять адекватность поведения? Уж если кто и ведет себя неадекватно, так это тот, кто сходу начинает наклеивать ярлыки и раздавать оскорбления или объявлять мнение собеседника "бредом", когда исчерпаны аргументы.
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 21:27
но почему вдруг такой всплеск фричества за последние пару дней?
От скуки! В умные ветки уже пару дней никто ничего не пишет...
Цитата: mrEasyskanker от апреля 13, 2013, 21:52
в японской версии тоже волк, какой еще Микки Маус?
Поверьте мне, я еще студентом отрабатывал практику на том самом заводе, где эти игрушки выпускали. Оригинал был с Микки Маусом.
Цитата: Валер от апреля 13, 2013, 21:45
А Вас ну нисколечко не смущает длинность формулировки в том же английском при той степени важности понятия "успевать" ? :)
Длинность формулировки - это вы про "(just) in time" ("He swerved (just) in time")?
ЦитироватьЦитата
Я могу показать наглядно, то что утверждаю, а Вы просто оскорбляете опонента изоображая из себя не весть что. Как это по американски...
Вообще, по моему восприятию, английский это «примитивно заумный» язык: примитивная граматика с перенасыщением заимствованых из других языков всяких спец. терминов. Самый обычный язык-суржик.
Самое прискорбное, что эта зараза подаётся как желаемый образец и другим языкам: наши умники потом тоже начинают так «по умному» говорить.
Исчерпывающий ответ на этот поток сознания я уже давал. Бред.
ЦитироватьНо все рано, "old man" - два слова, "старик" - одно.
старик - две морфемы, два слога.
old man - две морфемы, два слога.
"Слово" не имеет чёткого определения в английском языке (т.н. stonewall problem )
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 22:12
Цитата: Валер от апреля 13, 2013, 21:45
А Вас ну нисколечко не смущает длинность формулировки в том же английском при той степени важности понятия "успевать" ? :)
Длинность формулировки - это вы про "(just) in time" ("He swerved (just) in time")?
А "(just) in time" = "успеть"? :) Да, всё же - как по-английски "успеть"?
Цитата: Hellerick от апреля 13, 2013, 19:51Против того, чтобы говорить «хитпойнты», также ничего не имею.
Дык уже лет 20 все так и говорят. :) Я просто помню народные мучения, когда энтузиасты решили на русский правила AD&D перевести. Бодались месяца три, в конце-концов остановились на "хитпойнтах", ибо...
Цитата: Lodur от апреля 13, 2013, 22:19Дык уже лет 20 все так и говорят. Я просто помню народные мучения, когда энтузиасты решили на русский правила AD&D перевести. Бодались месяца три, в конце-концов остановились на "хитпойнтах", ибо...
сейчас говорят проще - хэпэ или эйч пи :)
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 20:46
Да нет ВААБСЧЕ никакой конструкции! Свойство игрового объекта называется "helth", сиречь "здоровье", отечественные геймеры предпочитают слово "жизнь", измеряется в "points", то есть очках, баллах. На градуснике (progress bar) пишут оставшиеся у объекта "очки здоровья" или "очки жизни", "helth points". 100% дословный перевод дебильного термина для дебильного занятия.
Величие английского языка в том, что всякая глупость и дебилизм звучат на нем, как что-то остроумное и привлекательное...
he
alth.
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 22:12
старик - две морфемы, два слога.
old man - две морфемы, два слога.
Но ведь есть еще такие слова, как "старец", "старичок", "старикашка", "старина", "старче". Что может этому противопоставить английский?
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 22:12
"Слово" не имеет чёткого определения в английском языке (т.н. stonewall problem )
Что очень непривычно для русского человека и вызывает определенные трудности при изучении языка.
Цитата: arseniiv от апреля 13, 2013, 22:26
health
Ай, молодца, подловил!
Я вот не стал вумного товарища исправлять, когда он вместо "completed" "complete" написал, решил поблагородничать... Вижу, что зря, здесь так не принято, видать...
Не делайте поспешных обобщений. Это просто корректировка и от одного человека. Озлобленность на мир разводить — только себе хуже сделаете.
Цитата: mrEasyskanker от апреля 13, 2013, 22:24
тогда видимо было несколько версий, что опять же минус нашим разработчикам и плюс зарубежным
Знаете что, умнейший вы наш, не пожелал бы я ни вам, ни врагу лютому оказаться, как мне, на месте наших разработчиков в середине 90-х, когда их сгнобили практически под корень как класс. Посидите пол-годика без зарплаты, потом будете разглагольствовать о плюсах и минусах отечественной инженерной школы, если, конечно, ноги не протяните... Без обид, ладно?
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 22:32
Но ведь есть еще такие слова, как "старец", "старичок", "старикашка", "старина", "старче". Что может этому противопоставить английский?
Elder, old-timer, old chap (Br.), old boy (Br.), и т.д. (только на основе old). Еще раз: перестаньте хвастаться "словами, которых нет в английском". Это выглядит вдвойне глупо. Во-первых, английский словарь огромен, и во-вторых, "слово", при всей размытости этого понятия, это не лучше и не хуже "фразы". Это просто немного разные способы выражения одинаковых идей.
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 22:46Знаете что, умнейший вы наш, не пожелал бы я ни вам, ни врагу лютому оказаться, как мне, на месте наших разработчиков в середине 90-х, когда их сгнобили практически под корень как класс. Посидите пол-годика без зарплаты, потом будете разглагольствовать о плюсах и минусах отечественной инженерной школы, если, конечно, ноги не протяните... Без обид, ладно?
так-то я программист, сам создаю трехмерные игры, и меня сильно раздражает, что в нашей стране игровую индустрию сгнобили на корню, даже не пытаясь развивать, из-за чего я навсегда останусь разработчиком-одиночкой, причем не имея для этого времени, т.к. все время отнимает другая работа. О плюсах и минусах отечественной инженерной школы я имею полное право рассуждать, как и об уровне интеллекта людей, которые довели ее до нынешнего состояния
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 22:48
Это выглядит вдвойне глупо.
Рад, что сумел потешить ваше эго. Теперь, после того как вы стали в собственных глазах выглядеть вдвойне умнее, может быть напишите что-нибудь умное в ветку "фонетика" по теме "дифтонгизация i: в британском английском"?
Кстати, вы про слово "oldster" забыли.
Да, и все равно в английском нет аналога слову "девушка". Это не я первый заметил, а один мой знакомый американец. Они, кстати, (не все, те кто поумней) обычно готовы сами первыми критиковать себя и свой язык.
Про местоимение "thou" так и быть, промолчу...
Цитата: mrEasyskanker от апреля 13, 2013, 22:56
О плюсах и минусах отечественной инженерной школы я имею полное право рассуждать, как и об уровне интеллекта людей, которые довели ее до нынешнего состояния
Так вы мой собрат по несчастью! К сожалению, не могу вас утешить - уровень интеллекта нового поколения менеджмента коммерческого предприятия под названием РФ "Россия" на порядок ниже, чем у тех руководителей, которые довели советскую экономику до развала. По крайней мере на местах.
Цитата: Hellerick от апреля 12, 2013, 19:51
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 18:44- encourage: ободрять, поддерживать.
Эти русские слова лишь топчутся вокруг значений английских.
Я обычно encourage перевожу как "агитировать" или "стимулировать".
Цитата: Hellerick от апреля 12, 2013, 19:51
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 18:44- stalk: стебель;
Я имел в виду «навязчиво преследовать», «постоянно ходить за кем-то», «выслеживать» и т.п.
А еще нужно существительное, для тех, кто этим занимается.
Непонятно, чем плохо само по себе "преследовать" и "преследователь"? Имхо, достаточно полно передаёт смысл.
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 20:29
Кстати, вы не замечали, что слово "девственница" - в русском языке - исконное, а "virgin" в английском - заимствованное. Как бы заставляет призадуматься...
Однако, первое - чудовищное, неблагозвучное и искусственное нагромождение суффиксов над исконным корнем.
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 20:29
Old man - единственный вариант, который предлагает English, но ведь это совсем не то. Ведь есть большая разница между "дедулей" и "пожилым человеком"?
Нет никакой разницы.
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 20:29
А как просто "успеть"? Элементарное понятие в русском, совсем не элементарное в английском: "to have time to do smth"
Цитата: sergik от апреля 12, 2013, 23:33
Никто не мешает вам сказать, например: "у меня есть достаточно времени, чтобы прибыть на работу к началу рабочего дня". Но зачем? Ведь есть слово "успеть"!
Но, извините, "есть достаточно времени" - это не значит "успеть". Это в лучшем случае косвенное предположение о теоретической возможности успеть, если не произойдёт чего-то непредвиденного, и если у субъекта вообще есть желание и воля успеть (а то ведь времени может быть предостаточно, а вот желания успеть нет - и ничего не будет сделано). Зачем вы приводите какие-то конструкции, передающие вообще другие значения? "Успеть (сделать)" - это просто "сделать вовремя". Просто "to do it in time" и ничего больше. А все эти "у меня есть достаточно времени", или "прежде чем произойдёт то-то" и все прочие сопутствующие пояснения ситуации - вы это и по-русски вынуждены говорить именно так длинно, т.к. они никаким боком не входят в семантику слова "успеть".
Цитата: Pawlo от апреля 12, 2013, 21:52
Оно то да но невозможность адекватно сказать по английски например румынка, а не девушка румын, все таки неприятна.
Мне пофигу. Даже, скорее, лучше именно так, а не как в русском.
Цитата: @NiKeY от января 11, 2007, 15:23
Вот Лукашенко не так давно заявил, что "существуют только два великих языка - русский и английский". А Задорнов вообще утверждает, что английский язык богаче русского.
Друг Лукашенко Уго Чавес обиделся бы, что испанский не считает великим языком. Ну да, уже не обидится...
А Задорнов утверждал как раз обратное, а также то, что английский - это язык информации, а русский - язык чувств.
Цитата: kemerover от апреля 13, 2013, 08:04
Опыт означает результаты каких-то событий, знания полученные из них. А experience также обозначает и сами эти события (Опыт тоже может употребляться в этом значении, но только если говорить о целенаправленных действиях, экспериментах).
Не вижу разницы. В моём понимании русское слово "опыт" точно так же может обозначать и события, совершенно не обязательно в виде целенаправленного эксперимента, а любые. Единственная серьёзная разница - что по-русски нельзя сказать что-то вроде "я получил (ценный) опыт", не уточнив, опыт чего именно. А по-английски с experience так сказать можно, ради чего в большинстве случаев русскоговорящие и тянут в русский язык это самое слово "экспириенс". Когда слишком сложно или влом, или неохота формулировать конкретную область или области. Но, по мне, это "экспириенс" в русской речи звучит настолько неприятно и дико, что лучше уж скалькировать модель употребления слова "опыт" без уточнения области (если действительно влом или неуместно её уточнять - в большинстве-то случаев как раз лучше и понятнее с уточнением), но оставить само слово.
Цитата: Hellerick от апреля 13, 2013, 11:28
Лично мне в русском языке не хватает ясно различающихся глаголов download/upload.
А меня с детства (т.е. с того момента, как я эти слова начал встречать) бесят сами эти английские слова. Своей контрынтуитивностью: почему-то download говорится о передаче информации/файла в направлении, которое прямо на уровне подсознания видится как "снизу вверх", а upload - как "сверху вниз". Ну как бы я ж обычно не в подвале сижу и не в каком ещё подземелье или бункере, чтоб быть ниже некоего обобщённого условного сервера, правильно? (Правда, вот работа у меня с позапрошлого года таки в полуподвале оказалась - но это явление недавнее, и в целом нетипичное).
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 11:37
Используйте общеупотребительное выложить файл, и будет вам счастье.
Выложить - это значит сделать доступным для других (возможно, для всех). Но закачиваться на сервер может и информация, совсем не подлежащая распространению.
Цитата: Pawlo от апреля 12, 2013, 21:52
Оно то да но невозможность адекватно сказать по английски например румынка, а не девушка румын, все таки неприятна.
Это ещё ничего. А вот то, что в английском и "индиец", и "индеец" одинаково - Indian... Может, индейцев наконец переименовать, чтобы не было путаницы? "Индоамериканцы" не подойдёт, ведь будут считать, что это "американцы - выходцы из Индии". Такие тоже есть.
Цитата: Ильич от апреля 12, 2013, 16:41
Примеры русских слов, не имеющих эквивалента на английском: кузин, кузена, учительница, ... То есть слова, несущие гендерную составляющую, часто в переводе на английский либо теряют её, либо требуют уточняющих слов.
Если честно, я был бы рад, если бы в русском языке как раз не было этих производных слов с гендерной (женской) составляющей и соотв. необходимости их использовать даже в тех ситуациях, когда этот самый гендер не принципиален. Не люблю я эти слова... В школьном возрасте старался их вообще строго не использовать (т.е. "школьник", "участник", "одноклассник", "восьмиклассник", "сторонник", "противник", "учитель" и т.п. - только в мужском роде, независимо от пола обозначаемого лица - в т.ч. для того, чтобы не давать ни бита информации, сужающей круг возможных вариантов, если я сам изначально не собираюсь называть имя этого человека - а при соотношении полов как в школе, так и в некоторых из сопутствующих коллективов, прямое указание женского пола давало бы даже не один бит информации, а около 2-3). Ну, кроме терминов родства типа "брат/сестра", "дядя/тётя", "племянник/племянница" и т.д., где к указанию на пол отношусь нормально, чисто по традиции. (Да, но вот конкретно слова "кузин" и "кузена" я не использую вообще, так что в моём родном языке этих слов просто нет).
Цитата: Unicum от апреля 14, 2013, 02:27
Это ещё ничего. А вот то, что в английском и "индиец", и "индеец" одинаково - Indian... Может, индейцев наконец переименовать, чтобы не было путаницы? "Индоамериканцы" не подойдёт, ведь будут считать, что это "американцы - выходцы из Индии". Такие тоже есть.
Так их давно переименовали в native American.
Буду бредить и оленить дальше:
любому представителю с родным синтетическим языком граматика аналитического языка будет выглядеть примитивно грубой, почему? да потому, что в граматике синтетического языка этот аналитизм развит до более высокого уровня, и с точки зрения носителя синтетического языка аналитическая граматика выглядит детским лепетом.
По этому, я и утверждаю, что граматика английского я. примитивна, по этому люди там и выкручиваются переносными и сленговыми значениями, увеличением активной лексики, заимствованием из других языков.
Английский язык это разговорная мешанка из не менее чем пяти языков: самый обыкновенный древний пиратский креол, облагороженный латинским языком.
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 08:35
любому представителю с родным синтетическим языком граматика аналитического языка будет выглядеть примитивно грубой, почему? да потому, что в граматике синтетического языка этот аналитизм развит до более высокого уровня, и с точки зрения носителя синтетического языка аналитическая граматика выглядит детским лепетом.
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 08:35
По этому, я и утверждаю, что граматика английского я. примитивна, по этому люди там и выкручиваются переносными и сленговыми значениями, увеличением активной лексики, заимствованием из других языков.
Английский язык это разговорная мешанка из не менее чем пяти языков: самый обыкновенный древний пиратский креол, облагороженный латинским языком.
Любопытное высказывание. Его первая часть объясняет, почему вторая часть будет необъективной. Ну, по крайней мере, честно.
Конечно, мне быть объективным в этом вопросе сложно (изза не равномерного знания соответстующих языков). Но, по моему, правдиво утверждение, что граматика аналитических языков менее развита и разнообразна нежели у синтетических языков. Все элементы граматики аналитических языков уже присутствуют как подмножество граматики синтетического языка. Граматика синтетического языка имеет большие и более развитые возможности для выражения синтаксических связей. Там где аналитическая граматика вынужденна выражатся целыми пересказательными предложениями, синтетической достаточто словосочетания или одного слова.
То, что грамматика английского оперирует меньшим числом категорий, еще не значит, что она менее эффективна.
На практике, гораздо чаше приходится по-русски говорить придаточными предложениями там, где английский обходится без служебных слов. Например, «All you need is love».
«All you need is love»
дословный перевод:
«Всё что тебе надо это любовь»
но можно и так:
«Тебе только любовь»
«Только любви тебе»
«Любви тебе бы»
«Тебе бы любви»
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 10:04
но можно и так:
«Тебе только любовь»
«Только любви тебе»
«Любви тебе бы»
В том-то и дело, что нельзя. Какие-то обрывки фраз.
Можно, смотря от контекста, тем более «All you need» это уже идиоматический оборот, не так ли?, дословно переводить его не обязательно.
Синтетическая граматика позволяет выражать более тонкие и разнообразные нюансы мысли (даже используя ту же лексику). Аналитическая же прямолинейная и не гибкая, некоторые тонкости выражений синтетического языка ей не достижимы.
Можно и так (более полно):
«тебе надо только любви»
«тебе не хватает только любви»
«тебе нужна только любовь»
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 10:16
тем более «All you need» это уже идиоматический оборот, не так ли?
«All you need», «everything she wants», «whatever they wish» — какие же это идиоматические обороты? Это голая нормативная грамматика.
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 10:04
«All you need is love»
дословный перевод:
«Всё что тебе надо это любовь»
но можно и так:
«Тебе только любовь»
«Только любви тебе»
«Любви тебе бы»
«Тебе бы любви»
Вы явно не знакомы с теорией перевода.
Цитата: Hellerick от апреля 14, 2013, 10:28
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 10:16
тем более «All you need» это уже идиоматический оборот, не так ли?
«All you need», «everything she wants», «whatever they wish» — какие же это идиоматические обороты? Это голая нормативная грамматика.
Поясните, какая именно.
Цитата: Rómendil от апреля 14, 2013, 10:41
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 10:04
«All you need is love»
дословный перевод:
«Всё что тебе надо это любовь»
но можно и так:
«Тебе только любовь»
«Только любви тебе»
«Любви тебе бы»
«Тебе бы любви»
Вы явно не знакомы с теорией перевода.
А если выражатся не так кратко.
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 10:51
Цитата: Hellerick от апреля 14, 2013, 10:28
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 10:16
тем более «All you need» это уже идиоматический оборот, не так ли?
«All you need», «everything she wants», «whatever they wish» — какие же это идиоматические обороты? Это голая нормативная грамматика.
Поясните, какая именно.
Сам поясню, как понимаю:
«All(, what) you need», «everything(, what) she wants», «whatever(, what) they wish»
Цитата: Toman от апреля 14, 2013, 02:14
Своей контрынтуитивностью: почему-то download говорится о передаче информации/файла в направлении, которое прямо на уровне подсознания видится как "снизу вверх", а upload - как "сверху вниз". Ну как бы я ж обычно не в подвале сижу и не в каком ещё подземелье или бункере, чтоб быть ниже некоего обобщённого условного сервера, правильно?
Неожиданно.
У меня полностью наоборот: слова
скачать / download и
закачать / upload для меня совершенно естественны: я воспринимаю общедоступные ресурсы как находящиеся где-то наверху (аналогия с
небеса; облако/туча как источники ресурсов) и, соответственно,
принятие этих ресурсов конечным потребителем воспринимаю как спуск, а ОС воспринимаю как подъём.
Вопрос о туризме перенёс в соответствующую тему (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44696.msg1648204.html#msg1648204).
Цитата: Hellerick от апреля 14, 2013, 10:28
«All you need», «everything she wants», «whatever they wish» — какие же это идиоматические обороты? Это голая нормативная грамматика.
Да? Ну так переведите хоть первое предложение - «All you need is love». Если не получается - просто раскажите какие члены в него входят, где подлежащие, где сказуемые, дополнения, обстоятельство.... какое наклонение вы тут видите? Тогда многие помогут вам подобрать правильные русские слова для ваших мыслей.
Не нужно стесняться, это хороший форум, тут не бывает практически оскорблений и насмешек. Эта тема специально сделана не для того чтоб показать бедность английского. Ежу понятно что нищие бесконечно богаты.
Огромное количество людей, пытаясь поддержать свой несовершенный английский, совершенно забывают русский. Они начинают считать себя знатоками английского и начинают преумножать его и так чрезмерное богатство. Вернуть их назад, помочь залечить церебральные повреждения, нанесенные изучением английского - вот суть этой темы, поэтому она столь популярна.
Вперед! Смелее! переводите и поясняйте. Отбросьте стеснение в "доме инвалидов"!
Цитата: Snark от апреля 14, 2013, 12:47
Да? Ну так переведите хоть первое предложение - «All you need is love». Если не получается - просто раскажите какие члены в него входят, где подлежащие, где сказуемые, дополнения, обстоятельство.... какое наклонение вы тут видите? Тогда многие помогут вам подобрать правильные русские слова для ваших мыслей.
Не нужно стесняться, это хороший форум, тут не бывает практически оскорблений и насмешек. Эта тема специально сделана не для того чтоб показать бедность английского. Ежу понятно что нищие бесконечно богаты.
Огромное количество людей, пытаясь поддержать свой несовершенный английский, совершенно забывают русский. Они начинают считать себя знатоками английского и начинают преумножать его и так чрезмерное богатство. Вернуть их назад, помочь залечить церебральные повреждения, нанесенные изучением английского - вот суть этой темы, поэтому она столь популярна.
Вперед! Смелее! переводите и поясняйте. Отбросьте стеснение в "доме инвалидов"!
Нифига не понял.
Цитата: Hellerick от апреля 14, 2013, 09:59
На практике, гораздо чаше приходится по-русски говорить придаточными предложениями там, где английский обходится без служебных слов. Например, «All you need is love».
Отсутствие запятой в английской фразе ещё не говорит о том, что там нет придаточного предложения. В действительности оно там, разумеется, есть. А отсутствие запятой лишь подтверждает самое общее правило английской пунктуации - запятая не ставится в тех случаях, в которых в русском она нужна, и наоборот :)
Тему не читал.
Не перенести ли её в Псевдонауку?
Или её разбирать надо?
Или можно оставить всё как есть?
Цитата: Toman от апреля 14, 2013, 12:54
Отсутствие запятой в английской фразе ещё не говорит о том, что там нет придаточного предложения. В действительности оно там, разумеется, есть.
С точки зрения формальной грамматики — есть. А по факту, существует ли в языке что-то, что в нем никак не обозначается?
Цитата: Hellerick от апреля 14, 2013, 09:59
«All you need is love».
"Все, что вам нужно - любовь". 5 слов в англ. варианте, 5 в русском. Они выкинули "that", мы выкинули "есть". Ничья.
Кстати, если вы ввернете подобную фразу на сертификационном экзамене по английскому, то вам могут снизить баллы, потому что это считается просторечием. Официальный American English требует обязательного наличия союза "that".
Наличие огромного лексического запаса английского языка тем не менее не решает проблему излишней "многосмысленности", если так можно выразиться, самых общеупотребительных слов. Мне самому как-то пришлось попасть в неловкую ситуацию из-за этого. Я вообще-то не лингвист и не переводчик, но несколько раз приходилось выступать "толмачом" на добровольных началах. Помогал с общением музыкантам - нашим и американским. Зашел разговор, об исполнителях, об их манере игры. Наш музыкант говорит: "Скажи ему, что товарищ такой-то мне нравится потому, что но очень тонкий музыкант". И вот тут я понял, что "попал". "Тонкий" - по английски вообще-то "fine". Сказать "a fine musician"? Но ведь это так же может иметь и смысл "прекрасный музыкант"! Я понимаю, что есть такие слова, как "delicate" или "subtle", но что-то они не сразу приходят на ум, видимо потому, что редко я их слышал в речи своих американских друзей. А с другой стороны, как они сами понимают смыл фразы "a fine musician"?
Цитата: Hellerick от апреля 14, 2013, 12:51
Нифига не понял.
Вы намекнули что знаете правильный перевод для «All you need is love.». Поделитесь, плиз!
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 13:04
как они сами понимают смыл фразы "a fine musician"?
Думаю как классный. Значение тонкий, точный - для технического контекста. Даже по русски "тонкий музыкант" малость неоднозначно. Правильно было бы вспомнить что тут тонкий можно заменить на виртуозный - и после свободно перевести.
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 13:04
Цитата: Hellerick от апреля 14, 2013, 09:59
«All you need is love».
"Все, что вам нужно - любовь". 5 слов в англ. варианте, 5 в русском. Они выкинули "that", мы выкинули "есть". Ничья.
Вопрос был не о числе слов (английский тут явно проигрывает), а о придаточных предложениях. А английский ими оперирует явно ловчее.
Интересно понять, откуда пошла история про необычайно огромный словарный запас английского языка. Я когда изучал английский, интернет еще не изобрели и приходилось пользоваться обычными бумажными словарями. Поэтому я примерно представляю какого объема словарь нужен для перевода каких текстов. Самым мной любимым был "Oxford Student's Dictionary of Current English" A.S. Hornby. Его, в принципе, хватало для чтения таких авторов, как Уэллс, Кристи или Чиверс. Ну. может быть за исключением 2-3 слов не десяток страниц текста. Так вот, в словаре написано, что он включает 35 000 слов и выражений, а так же 50 000 примеров, иллюстрирующих словоупотребление.
Мне стало интересно, так ли это. Я посчитал количество словарных статей на 15 случайно выбранных страницах из разных частей словаря. Получились следующие цифры:
30, 26, 25, 21, 29, 22, 10, 27, 21, 34, 14, 22, 9, 13, 35. Производим несложный подсчет: складываем все эти числа , делим на 15, получаем, что в среднем на одной странице 22,53 словарных статьи. Умножаем на 755 - количество словарной части книги, получаем 17013 словарных статей! То есть ровно в 2 раза меньше заявленного количества слов. При этом надо учесть, что формы past participle неправильных глаголов включены в словарь в виде отдельных словарных статей, а это еще минус примерно 240 слов.
Цитата: Hellerick от апреля 14, 2013, 13:24
А английский ими оперирует явно ловчее.
Примеры в студию!
Цитата: Snark от апреля 14, 2013, 13:15
Правильно было бы вспомнить что тут тонкий можно заменить на виртуозный
Не согласен. "Виртуозный" - это тот, кто в совершенстве владеет техникой, кто может играть быстро и сложно, а тонкий - это тот, кто тонко слышит и чувствует и способен передать массу нюансов даже в одной ноте. Но вообще в том разговоре речь шла больше о ритме. То есть музыкант тонко чувствовал ритм.
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 13:34
Цитата: Hellerick от апреля 14, 2013, 13:24
А английский ими оперирует явно ловчее.
Примеры в студию!
All you need is love, же.
Или, Enjoy freedom we fought for.
Английский часто обходится без слов типа «что» или «который». Только голые смысловые слова, которые чудесным образом передают нужный нам смысл — там где русский будет еще и возиться с родами и падежами. Придаточные предложения в английском так компактны и удобны, что их даже не замечаешь.
Цитата: Hellerick от апреля 14, 2013, 13:43
Английский часто обходится без слов типа «что» или «который».
Еще раз говорю, забудьте! Если вы будете сыпать подобными предложениями в своем эссе на сертификат по TOEFL, завалите экзамен!
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 19:07
Цитата: cetsalcoatle от апреля 13, 2013, 18:44
И докажу! :yes:
Yesterday I finished reading an interesting book.
Yesterday I was reading an interesting book.
Last year I complete reading of a lot of interesting books.
Last year I read a lot of interesting books.
Last year I would read various literature.
Спасибо, вы доказали, что я прав. Вы только что показали, что не используя слов и выражений типа "to finish doing smth", "to complete doing smth", "to be/get through with smth/doing smth", одними грамматическими формами времен трудно выразить характер законченности действия. Значит перфектная группа времен даже близко не является аналогом вида глагола в русском языке.
Не торопитесь с выводами. :negozhe: Это эквивалентный и адекватный перевод, чего вам ещё не хватает? :umnik:
ЦитироватьЗначит перфектная группа времен даже близко не является аналогом вида глагола в русском языке.
Спасибо, кэп. ;) То, что в русском языке - называется перфектив. :umnik: Чем отличаются? Грубо говоря: перфектив - то, что началось в прошлом и там же закончилось, а перфект - то, что началось в прошлом, но продолжается в настоящем. Как то так.
Sergik, давайте начистоту - сколько лет вы учите английский, для каких целей и какой у вас уровень?
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 21:40
Цитата: Дидо от апреля 13, 2013, 21:32
Цитата: Woozle от апреля 13, 2013, 21:28
Цитата: Дидо от апреля 13, 2013, 09:36
По моему, довольно поверхностному пониманию английского языка, этот язык имея очень ограниченные словообразовательные и синтаксические возможности компенсируется разширенным использованием переносных значений у слов и увеличением общего числа активных лексических единиц.
Правильно ли я уловил суть английского языка?
Нет. Это бред.
Увы. Это не адекватный ответ.
Адекватный. Вы позволяете себя делать выводы в чём-то, чего (по собственному признанию) не знаете. Это диагноз.
Woozle, человек просто предположил, притом в вежливой форме, а вы на него накинулись с оскорблениями. :down:
Мне вас тоже почморить в чём вы не разбираетесь?
Цитата: Дидо от апреля 13, 2013, 21:53
Самый обычный язык-суржик.
Таки да - английский проявляет некоторые черты креолизированного языка. :umnik:
Цитата: Hellerick от апреля 14, 2013, 13:43
All you need is love, же.
Или, Enjoy freedom we fought for.
Английский часто обходится без слов типа «что» или «который». Только голые смысловые слова, которые чудесным образом передают нужный нам смысл — там где русский будет еще и возиться с родами и падежами. Придаточные предложения в английском так компактны и удобны, что их даже не замечаешь.
Нужна только любовь.
Возрадуйся завоёванной свободе.
Да русский, очень многословен и беден на смысловые ответвления.
Причём заметьте что оба английских предложения вам понятны в силу их идиоматичности, а русские - даже если вы их слышите первый раз :)
Цитата: mnashe от апреля 14, 2013, 13:02
Или можно оставить всё как есть?
Да оставляй, ничего тут ужасного нет. :yes: Обычное обсуждение, причём по теме, без политики. ;)
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 08:35
Буду бредить и оленить дальше:
любому представителю с родным синтетическим языком граматика аналитического языка будет выглядеть примитивно грубой, почему? да потому, что в граматике синтетического языка этот аналитизм развит до более высокого уровня, и с точки зрения носителя синтетического языка аналитическая граматика выглядит детским лепетом.
По этому, я и утверждаю, что граматика английского я. примитивна, по этому люди там и выкручиваются переносными и сленговыми значениями, увеличением активной лексики, заимствованием из других языков.
Английский язык это разговорная мешанка из не менее чем пяти языков: самый обыкновенный древний пиратский креол, облагороженный латинским языком.
Нет, Дидо. Смотрите, синтетический финский и аналитический английский:
Do you speak english language?
suomen kieli(n) sanonnekö?
Практически не отличаются. :)
Пусть меня поправят финны, если я ошибся с согласованием в suomen kieli(n)
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 13:45
Цитата: Hellerick от апреля 14, 2013, 13:43
Английский часто обходится без слов типа «что» или «который».
Еще раз говорю, забудьте! Если вы будете сыпать подобными предложениями в своем эссе на сертификат по TOEFL, завалите экзамен!
В гробу я видал ваши экзамены. Мне английский язык интересен как язык, а не как галочка в дипломе.
Цитата: Snark от апреля 14, 2013, 14:19
Цитата: Hellerick от апреля 14, 2013, 13:43
All you need is love, же.
Или, Enjoy freedom we fought for.
Английский часто обходится без слов типа «что» или «который». Только голые смысловые слова, которые чудесным образом передают нужный нам смысл — там где русский будет еще и возиться с родами и падежами. Придаточные предложения в английском так компактны и удобны, что их даже не замечаешь.
Нужна только любовь.
Возрадуйся завоёванной свободе.
Да русский, очень многословен и беден на смысловые ответвления.
Причём заметьте что оба английских предложения вам понятны в силу их идиоматичности, а русские - даже если вы их слышите первый раз :)
Где вы там идиоматичность отыскали? Второй пример я вообще сам придумал.
Что касается ваших русских переводов, то обратите внимание, что кроме слов, они еще и наполнены грамматическими категориями — родами, падежами — тогда как англичане зачастую обходятся словами в словарной форме.
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 13:33
Мне стало интересно, так ли это. Я посчитал количество словарных статей на 15 случайно выбранных страницах из разных частей словаря. Получились следующие цифры:
30, 26, 25, 21, 29, 22, 10, 27, 21, 34, 14, 22, 9, 13, 35. Производим несложный подсчет: складываем все эти числа , делим на 15, получаем, что в среднем на одной странице 22,53 словарных статьи. Умножаем на 755 - количество словарной части книги, получаем 17013 словарных статей!
:fp:
Вот от такого применения и пошло «есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика». Как минимум, вам надо было оценить ещё и дисперсию.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 14:25
...
Нет, Дидо. Смотрите, синтетический финский и аналитический английский:
Do you speak english language?
suomen kieli(n) sanonnekö?
Практически не отличаются. :)
...
Финского не знаю. Но могу предложить для сравнения литовские варианты (!):
(Ar) kalbate angliškai?
(Ar) kalbi angliškai?
(Ar) angliškai kalbate?
(Ar) angliškai kalbi?
*личные местоимения
tu, Jūs можно, при необходимости, втиснуть в любое место в предложении.
– английская аналитическая грамматика не обладает такой гибкостью, как синтетическая.
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 10:52
Цитата: Rómendil от апреля 14, 2013, 10:41
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 10:04
«All you need is love»
дословный перевод:
«Всё что тебе надо это любовь»
но можно и так:
«Тебе только любовь»
«Только любви тебе»
«Любви тебе бы»
«Тебе бы любви»
Вы явно не знакомы с теорией перевода.
А если выражатся не так кратко.
То, что любую фразу в зависимости от ситуации можно и нужно переводить разными способами - это основы. И это возможно в любом языке. Без контекста можно набрать кучу вариантов, и все они будут правильны, но вот в более конкретной ситуации мы сможем применить гораздо меньше вариантов.
Кстати, на английский русскую фразу "всё, что тебе нужно - это любовь" можно тоже перевести разными способами:
All you need is love
Love is the only thing that you need
Love... It's the only thing you need
It'd be better if you had more love
The only thing you need is love.
Love, that's all you need.
И т.д. Можно придумать и больше вариантов, но я не так хорошо владею английским.
Так и по русски тоже можно эту мыслю пересказывать по разному.
Я то понимаю, что в переводе главное переводить мысль, а не отдельные слова. Это главное. Так, что я знаком с теорией перевода.
:yes:
...вторая задача в переводе: передать стиль. Это посложнее.
Просто вы тнаписали столько примеров перевода на одну фразу, что возникло впечатление, будто вы этим количеством доказываете бедность английского языка.
Касательно синтетичности и аналитичности. Японский язык является синтетическим, но в нём есть категория эмфатических частиц (ne, no, ka, yo, zo, kashira, kai, kke и т.д.), которые позволяют выразить оттенки смысла, недоступные ни русскому, ни английскому. А ведь они по своей сути вполне аналитичны. Так что не так уж важна синтетичность или аналитизм. Да и вообще это очень размытые категории.
Люди а что такое чморить? То же самое что и чмырить?
Никогда второе не слышал.
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 16:08
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 14:25
...
Нет, Дидо. Смотрите, синтетический финский и аналитический английский:
Do you speak english language?
suomen kieli(n) sanonnekö?
Практически не отличаются. :)
...
Финского не знаю. Но могу предложить для сравнения литовские варианты (!):
(Ar) kalbate angliškai?
(Ar) kalbi angliškai?
(Ar) angliškai kalbate?
(Ar) angliškai kalbi?
*личные местоимения tu, Jūs можно, при необходимости, втиснуть в любое место в предложении.
– английская аналитическая грамматика не обладает такой гибкостью, как синтетическая.
Не грамматика, а синтаксис. :umnik:
Синтаксис это раздел грамматики, как и словообразование, а в синтетических языках это строго взаимосвязанные вещи.
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 17:21
Синтаксис это раздел грамматики, как и словообразование, а в синтетических языках это строго взаимосвязанные вещи.
С точностью, да наоборот: это в аналитических языках это строго взаимосвязанные вещи. :umnik:
Да что вы!.. если вы имеете суфиксы английского языка, то это ведь синтетические элементы. В чистой аналитической грамматике не должно быть никаких суфиксов, окончаний, а ни приставок.
Ну это в моём понимании.
Аналитическая грамматика это как разговор «на пальцах», по этому все языки креолы её (исключительно) и изпользуют.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 14:02
Спасибо, кэп. ;) То, что в русском языке - называется перфектив
В русском языке нет понятия "перфектив". По крайней мере такого термина нет в учебниках по грамматике русского языка.
И вообще, прошу вас, хватит умничать и выпячивать свою образованность. Nobody likes a smart ass. Лично я исповедую принцип KISS. То есть "keep it simple, stupid".
Перфектив - это заумный лингвистический термин, означает "аспектуальный показатель широкой семантики, когда в равной степени применяются пунктив и лимитатив" (я умею гуглить). Ну и фиг с ним. К рассматриваемому нами вопросу этот термин имеет примерно такое же отношение, как общая теория относительности к процессу приготовления омлета. То есть, несомненно, связь присутствует, возможно, даже более непосредственная, чем можно было первоначально предположить, но оставаясь в терминах обыденности, можно обойтись без ее упоминания и крайне желательно обойтись.
В грамматике русского языка есть простое русское понятие вида глагола, а не какого не "перфехтива". Принято считать, что существуют 2 вида - совершенный и несовершенный. По крайней мере, так нас учили в общеобразовательной школе. В более старых, дореволюционных грамматиках вы, однако можете обнаружить, что некогда считалось, что внутри совершенного вида есть еще и подвиды, противопоставляющие действия, выполняемые однократно действиям, выполняемым многократно, периодически. Еще более древние ученые-лингвисты, составители первых русских грамматик, например некто М.В. Ломоносов признавали в русском языке наличие десяти времен глагола.
Так что ваш аналитический французский нервно курит в сторонке.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 14:02
Не торопитесь с выводами. :negozhe: Это эквивалентный и адекватный перевод, чего вам ещё не хватает?
Кроме окончания "-ed" глагола "complete" в 3-м примере всего хватает. Наоборот, в этих предложениях много лишнего, много неграмматических слов, для выражения того, что в русском языке выражается просто видом глагола и образуется при помощи суффиксов или приставок, то есть грамматическим, а не идиоматическим способом.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 14:02
Чем отличаются? Грубо говоря: перфектив - то, что началось в прошлом и там же закончилось, а перфект - то, что началось в прошлом, но продолжается в настоящем. Как то так.
Да ни фига не так. В современном русском языке все глаголы прошедшего времени - перфектные. Об этом свидетельствует их личная форма - это ни что иное, как причастие. Когда-то наши предки говорили "Я пришелъ есмь". Полный аналог французского перфекта: причастие смыслового глагола + глагол "быть". Потом глагол "быть" потерялся, а причастие осталось.
И если уж вам совсем интересно, что думает Яндекс по поводу перфекта, это вовсе не " то, что началось в прошлом, но продолжается в настоящем", а "глагольная форма, означающая актуальность для настоящего момента некоторого завершённого (или даже незавершённого, но начавшегося в прошлом)" события или его последствий". Так что учите матчасть.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 14:02
Sergik, давайте начистоту - сколько лет вы учите английский, для каких целей и какой у вас уровень?
Учу с 1979 года, но не непрерывно, а периодически. Цели сугубо эгоистические, хотя и в работе сильно помогает, уровень 500 с чем-то балов (540 или 560, если не изменяет память) из 600 на неофициальном тестировании (без написания эссе) по системе TOEFL в 1994 году. На официальный экзамен в ту пору лишних денег не было, а сейчас уже и не особо надо. Уровень с тех пор не проверял, но стараюсь поддерживать форму. Достаточно информации?
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 17:37
Да что вы!.. если вы имеете суфиксы английского языка, то это ведь синтетические элементы. В чистой аналитической грамматике не должно быть никаких суфиксов, окончаний, а ни приставок.
Английский ещё не завершил до конца этот процесс перехода. :yes:
Цитата: arseniiv от апреля 14, 2013, 15:59
Вот от такого применения и пошло «есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика». Как минимум, вам надо было оценить ещё и дисперсию.
Да-да, прочитайте мне лекцию про нормальное распределение и правило трех сигм, мне это навевает массу приятных ностальгических воспоминаний... Только весь этот математический формализм не сильно повлияет на конечный результат. Я дал очень грубую оценку, но справедливую.
Собственно говоря, с чего начался этот подсчет слов. Я вообще-то человек простой, доверчивый, привык верить тому, что написано в словарях. Раз написано 35 тыс. слов - значит, так оно и есть. Но лет 5 или 6 назад был у меня бзик - захотелось изучить das Deutsche. Понадобился словарь. По предыдущему опыту знаю, что словаря на 30 тыс. слов мне будет достаточно. Прихожу в магазин. Говорю тёте за прилавком, мне бы словарь немецко-русский, на 30 тыс. А она говорит, дескать такого дерьма не держим, есть словари на 100, 150, 250 тыс. У меня глаза на лоб: "Дайте посмотреть!" Протягивает книжонку в мягком переплете - ну я же вижу, что он максимум на 20 тыс. Говорю, ей, стараясь быть помягче, что не тянет эта книжонка на 100 тыс. Она обиделась, стала меня отчитывать, убеждать, что у нее сын - профессиональный переводчик с немецкого и что я вообще понимаю... В общем ненавязчивый сервис. В конце концов купил (в другом месте) словарь под ред. Цвиллинга. Написано 80 тыс. По моим оценкам 20 - 25 - от силы. Да и словарь так себе - ударения не проставлены, словарные статьи короткие, примеров мало, справочный раздел куцый, в общем фигня.
Так что англосаксы еще не сильно преуспели в приписках. Немцы больше знают толк в статистике, наверно еще со времен существования министерства пропаганды доктора Гёббельса.
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 17:38
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 14:02
Спасибо, кэп. ;) То, что в русском языке - называется перфектив
В русском языке нет понятия "перфектив". По крайней мере такого термина нет в учебниках по грамматике русского языка.
И вообще, прошу вас, хватит умничать и выпячивать свою образованность. Nobody likes a smart ass. Лично я исповедую принцип KISS. То есть "keep it simple, stupid".
Перфектив - это заумный лингвистический термин, означает "аспектуальный показатель широкой семантики, когда в равной степени применяются пунктив и лимитатив" (я умею гуглить). Ну и фиг с ним. К рассматриваемому нами вопросу этот термин имеет примерно такое же отношение, как общая теория относительности к процессу приготовления омлета. То есть, несомненно, связь присутствует, возможно, даже более непосредственная, чем можно было первоначально предположить, но оставаясь в терминах обыденности, можно обойтись без ее упоминания и крайне желательно обойтись.
В грамматике русского языка есть простое русское понятие вида глагола, а не какого не "перфехтива". Принято считать, что существуют 2 вида - совершенный и несовершенный. По крайней мере, так нас учили в общеобразовательной школе. В более старых, дореволюционных грамматиках вы, однако можете обнаружить, что некогда считалось, что внутри совершенного вида есть еще и подвиды, противопоставляющие действия, выполняемые однократно действиям, выполняемым многократно, периодически. Еще более древние ученые-лингвисты, составители первых русских грамматик, например некто М.В. Ломоносов признавали в русском языке наличие десяти времен глагола.
Так что ваш аналитический французский нервно курит в сторонке.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 14:02
Не торопитесь с выводами. :negozhe: Это эквивалентный и адекватный перевод, чего вам ещё не хватает?
Кроме окончания "-ed" глагола "complete" в 3-м примере всего хватает. Наоборот, в этих предложениях много лишнего, много неграмматических слов, для выражения того, что в русском языке выражается просто видом глагола и образуется при помощи суффиксов или приставок, то есть грамматическим, а не идиоматическим способом. Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 14:02
Чем отличаются? Грубо говоря: перфектив - то, что началось в прошлом и там же закончилось, а перфект - то, что началось в прошлом, но продолжается в настоящем. Как то так.
Да ни фига не так. В современном русском языке все глаголы прошедшего времени - перфектные. Об этом свидетельствует их личная форма - это ни что иное, как причастие. Когда-то наши предки говорили "Я пришелъ есмь". Полный аналог французского перфекта: причастие смыслового глагола + глагол "быть". Потом глагол "быть" потерялся, а причастие осталось.
И если уж вам совсем интересно, что думает Яндекс по поводу перфекта, это вовсе не " то, что началось в прошлом, но продолжается в настоящем", а "глагольная форма, означающая актуальность для настоящего момента некоторого завершённого (или даже незавершённого, но начавшегося в прошлом)" события или его последствий". Так что учите матчасть.Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 14:02
Sergik, давайте начистоту - сколько лет вы учите английский, для каких целей и какой у вас уровень?
Учу с 1979 года, но не непрерывно, а периодически. Цели сугубо эгоистические, хотя и в работе сильно помогает, уровень 500 с чем-то балов (540 или 560, если не изменяет память) из 600 на неофициальном тестировании (без написания эссе) по системе TOEFL в 1994 году. На официальный экзамен в ту пору лишних денег не было, а сейчас уже и не особо надо. Уровень с тех пор не проверял, но стараюсь поддерживать форму. Достаточно информации?
1) Не встречал ни в одной работе Ломоносова упоминания о 10 временах. :donno: Подвиды есть. :yes:
Не хочу обсуждать русский язык в английской ветке.
Азъ пришелъ есмь :yes:
Сами учите матчасть - это в древнерусском было причастие: есмь/быхъ/буду пришёл, а в современном русском окончание -л относится только к глаголу.
2) Да, информации достаточно, просто вы порой приводите настолько (имхо) неубедительные аргументы, что у меня возникли сомнения в вашей компетентности.
Цитата: Hellerick от апреля 14, 2013, 09:59
На практике, гораздо чаше приходится по-русски говорить придаточными предложениями там, где английский обходится без служебных слов. Например, «All you need is love».
Отсутствие союзов еще не означает отсутствие придаточных. По-русски: "Я живу здесь с трех лет", по-английски "I have lived here since I was three years old".
Цитата: Hellerick от апреля 14, 2013, 09:59
То, что грамматика английского оперирует меньшим числом категорий,
А это разве факт? Там одни артикли чего стоят!
Цитата: Маркоман от апреля 14, 2013, 18:35
Цитата: Hellerick от апреля 14, 2013, 09:59
То, что грамматика английского оперирует меньшим числом категорий,
А это разве факт? Там одни артикли чего стоят!
А чего они стоят? Два артикля всего, которые не изменяются ни по числам, ни по падежам. :what:
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 18:04
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 17:37
Да что вы!.. если вы имеете суфиксы английского языка, то это ведь синтетические элементы. В чистой аналитической грамматике не должно быть никаких суфиксов, окончаний, а ни приставок.
Английский ещё не завершил до конца этот процесс перехода. :yes:
Да завершил:
(wiki/en) African_American_Vernacular_English (http://en.wikipedia.org/wiki/African_American_Vernacular_English)
:???
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 18:45
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 18:04
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 17:37
Да что вы!.. если вы имеете суфиксы английского языка, то это ведь синтетические элементы. В чистой аналитической грамматике не должно быть никаких суфиксов, окончаний, а ни приставок.
Английский ещё не завершил до конца этот процесс перехода. :yes:
Да завершил:
(wiki/en) African_American_Vernacular_English (http://en.wikipedia.org/wiki/African_American_Vernacular_English)
:???
Нет, не завершил. :umnik:
ЦитироватьHe be working Tuesdays
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 10:04
«All you need is love»
дословный перевод:
«Всё что тебе надо это любовь»
но можно и так:
«Тебе только любовь»
«Только любви тебе»
«Любви тебе бы»
«Тебе бы любви»
)) Нет.
Все/ё т/вы нуж ес любовь же
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 18:49
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 18:45
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 18:04
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 17:37
Да что вы!.. если вы имеете суфиксы английского языка, то это ведь синтетические элементы. В чистой аналитической грамматике не должно быть никаких суфиксов, окончаний, а ни приставок.
Английский ещё не завершил до конца этот процесс перехода. :yes:
Да завершил:
(wiki/en) African_American_Vernacular_English (http://en.wikipedia.org/wiki/African_American_Vernacular_English)
:???
Нет, не завершил. :umnik:
ЦитироватьHe be working Tuesdays
А если так:
He be do(/in) work every Tuesday.?
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 18:24
1) Не встречал ни в одной работе Ломоносова упоминания о 10 временах.
[url=http://philology-and-culture.kpfu.ru/?q=system/files/%D0%A1%2096-100.pdf]http://philology-and-culture.kpfu.ru/?q=system/files/С 96-100.pdf (http://philology-and-culture.kpfu.ru/?q=system/files/%D0%A1%2096-100.pdf)[/url]
ЦитироватьНе хочу обсуждать русский язык в английской ветке. Азъ пришелъ есмь
А я не хочу обсуждать финский. А русский я обсуждаю только в сравнении с английским.
Слово "азъ" - древнеславянское. На Руси говорили "язь" или "ясь".
Цитироватьа в современном русском окончание -л относится только к глаголу
Пардон, "-л" - это суффикс.
ЦитироватьАнглийский ещё не завершил до конца этот процесс перехода.
Дай Бог, чтоб никогда не завершил!
Цитироватьу меня возникли сомнения в вашей компетентности.
Наши чувства взаимны. :UU: С другой стороны, я много раз признавался, что я - дилетант. Какой вы компетентности от меня хотите? Я не видел на входе в этот форум таблички: "предъявите диплом лингвиста". Я просто делюсь с людьми своими знаниями, полученными мной на практическом опыте и усвоенными в меру моего понимания, считаете, что я не прав - аргументируйте. Слова "бред" и "некомпетентность" оставьте при себе.
Цитата: Маркоман от апреля 14, 2013, 18:35
"I have lived here since I was three years old".
years old можно опустить.
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 19:01
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 18:24
1) Не встречал ни в одной работе Ломоносова упоминания о 10 временах.
[url=http://philology-and-culture.kpfu.ru/?q=system/files/%D0%A1%2096-100.pdf]http://philology-and-culture.kpfu.ru/?q=system/files/С 96-100.pdf (http://philology-and-culture.kpfu.ru/?q=system/files/%D0%A1%2096-100.pdf)[/url]
ЦитироватьНе хочу обсуждать русский язык в английской ветке. Азъ пришелъ есмь
А я не хочу обсуждать финский. А русский я обсуждаю только в сравнении с английским.
Слово "азъ" - древнеславянское. На Руси говорили "язь" или "ясь".
Цитироватьа в современном русском окончание -л относится только к глаголу
Пардон, "-л" - это суффикс.
ЦитироватьАнглийский ещё не завершил до конца этот процесс перехода.
Дай Бог, чтоб никогда не завершил!
Цитироватьу меня возникли сомнения в вашей компетентности.
Наши чувства взаимны. :UU: С другой стороны, я много раз признавался, что я - дилетант. Какой вы компетентности от меня хотите? Я не видел на входе в этот форум таблички: "предъявите диплом лингвиста". Я просто делюсь с людьми своими знаниями, полученными мной на практическом опыте и усвоенными в меру моего понимания, считаете, что я не прав - аргументируйте. Слова "бред" и "некомпетентность" оставьте при себе.
За ссылку спасибо. :UU: В грамоте Мстислава (12 век, если не ошибаюсь) были употреблены все три формы. :umnik:
Да, точно - суффикс. :-[
А я жду с нетерпением, когда он станет таким же аналитическим как африкаанс. :)
Заметьте я по отношению к вам слово бред ещё ни разу не употребил. :dayatakoy: Я аргументирую.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 18:41
А чего они стоят? Два артикля всего, которые не изменяются ни по числам, ни по падежам.
А сколько крови русским школьникам и студентам попортили!
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 18:24
а в современном русском окончание -л относится только к глаголу.
Причастие - это всего лишь форма глагола. БСЭ со мной согласна. Википедия тоже. Причастиями обычно называют безличные формы глагола, т.е. те, которые не изменяются по лицам. Глаголы прошедшего времени в русском языке не изменяются по лицам (я пришел, ты пришел, он пришел), зато изменяются по родам (он пришел, она пришла, оно пришло), что делает их очень похожими на причастия. То, что их современные лингвисты выделили в особую форму и перестали называть причастиями, сути дела не меняет. Это всего лишь аспект терминологии.
Цитата: bvs от апреля 14, 2013, 19:04
Цитата: Маркоман от апреля 14, 2013, 18:35
"I have lived here since I was three years old".
years old можно опустить.
Я их никогда не опускаю: всё же 10 центов за два слова.
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 19:21
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 18:41
А чего они стоят? Два артикля всего, которые не изменяются ни по числам, ни по падежам.
А сколько крови русским школьникам и студентам попортили!
По сравнению с немецким и древнегреческим артиклем анлийский one просто сказка. ::)
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 19:21
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 18:24
а в современном русском окончание -л относится только к глаголу.
Причастие - это всего лишь форма глагола. БСЭ со мной согласна. Википедия тоже. Причастиями обычно называют безличные формы глагола, т.е. те, которые не изменяются по лицам. Глаголы прошедшего времени в русском языке не изменяются по лицам (я пришел, ты пришел, он пришел), зато изменяются по родам (он пришел, она пришла, оно пришло), что делает их очень похожими на причастия. То, что их современные лингвисты выделили в особую форму и перестали называть причастиями, сути дела не меняет. Это всего лишь аспект терминологии.
В принципе так оно и есть. :UU:
Можно много рассуждать о том, какой грамматический строй языка лучше - синтетический или аналитический. В принципе и синтетика и аналитика присутствуют в той или иной мере и в русском, и в английском языке. В русском больше синтетики, в английском - аналитики. Проблема не в этом. Я вообще склонен считать, что синтетика - это та же аналитика, только записанная без пробелов. Это, конечно, сильное преувеличение, но здравое зерно в этом, по-моему, есть...
Проблема в том, что англ. язык очень часто проявляет себя не как "грамматический" язык, а как "идиоматический". Таким образом, для того, чтобы научиться англ. языку, не достаточно выучить произношение, слова и грамматику, надо еще и набрать необходимое количество "полезных идиом", без которых изучение языка становится вообще бесполезным занятием. Рассмотренные выше примеры глаголов показали, что несмотря на обилие временных форм, точно выразить категорию аспекта можно, только прибегнув к идиомам, грамматика здесь бессильна. И это обескураживает.
Почему это плохо?
Потому что, в отличие от грамматики, идиомы не поддаются систематизации, они могут бессистемно меняться во времени и в пространстве, они делают язык загадочным и ускользающим...
Вот и получается, что ни огромный словарный запас, ни развернутая грамматическая структура языка зачастую не обеспечивают точности и ясности выражения мысли, а для чего еще нужен язык человеку?
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 20:19
Можно много рассуждать о том, какой грамматический строй языка лучше - синтетический или аналитический. В принципе и синтетика и аналитика присутствуют в той или иной мере и в русском, и в английском языке. В русском больше синтетики, в английском - аналитики. Проблема не в этом. Я вообще склонен считать, что синтетика - это та же аналитика, только записанная без пробелов.
Аналитика - это отсутствие синтетики :smoke:
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 20:19
Можно много рассуждать о том, какой грамматический строй языка лучше - синтетический или аналитический. В принципе и синтетика и аналитика присутствуют в той или иной мере и в русском, и в английском языке. В русском больше синтетики, в английском - аналитики. Проблема не в этом. Я вообще склонен считать, что синтетика - это та же аналитика, только записанная без пробелов. Это, конечно, сильное преувеличение, но здравое зерно в этом, по-моему, есть...
Почему сильное? Оно-то так и есть на самом деле. ;)
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 20:19
Проблема в том, что англ. язык очень часто проявляет себя не как "грамматический" язык, а как "идиоматический". Таким образом, для того, чтобы научиться англ. языку, не достаточно выучить произношение, слова и грамматику, надо еще и набрать необходимое количество "полезных идиом", без которых изучение языка становится вообще бесполезным занятием.
Это относится к любому языку. :umnik:
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 20:19
Рассмотренные выше примеры глаголов показали, что несмотря на обилие временных форм, точно выразить категорию аспекта можно, только прибегнув к идиомам, грамматика здесь бессильна. И это обескураживает.
Sergik, срочно учить английский!
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 20:19
Почему это плохо?
Потому что, в отличие от грамматики, идиомы не поддаются систематизации,
:E:
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 20:19
они могут бессистемно меняться во времени и в пространстве, они делают язык загадочным и ускользающим...
Вы так говорите как будто это что-то плохое..
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 20:19
Вот и получается, что ни огромный словарный запас, ни развернутая грамматическая структура языка зачастую не обеспечивают точности и ясности выражения мысли, а для чего еще нужен язык человеку?
Вам не английский, а логлан нужен. :)
(wiki/ru) Логлан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%BD)
Цитата: cetsalcoatle от апреля 14, 2013, 20:34
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 20:19
Я вообще склонен считать, что синтетика - это та же аналитика, только записанная без пробелов. Это, конечно, сильное преувеличение, но здравое зерно в этом, по-моему, есть...
Почему сильное? Оно-то так и есть на самом деле. ;)
С виду
Можно так выразится:
синтетика это унифицированная аналитика
или
синтетика это аналитика над аналитикой
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 20:47
Можно так выразится:
синтетика это унифицированая аналитика
или
синтетика это аналитика над аналитикой
Синтетика и аналитика - просто разные вещи
Цитата: Валер от апреля 14, 2013, 20:48
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 20:47
Можно так выразится:
синтетика это унифицированая аналитика
или
синтетика это аналитика над аналитикой
Синтетика и аналитика - просто разные вещи
Я не согласен. Синтетика построена по аналитическому принципу.
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 20:51
Цитата: Валер от апреля 14, 2013, 20:48
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 20:47
Можно так выразится:
синтетика это унифицированая аналитика
или
синтетика это аналитика над аналитикой
Синтетика и аналитика - просто разные вещи
Я не согласен. Синтетика построена по аналитическому принципу.
Возможно также, что аналитика в одних языках и в других - разное
Цитата: sergik от апреля 14, 2013, 17:38
Когда-то наши предки говорили "Я пришелъ есмь".
Примеры сможете привести, что так говорили?
ЦитироватьПримеры сможете привести, что так говорили?
"СКАЗАНИЕ О ПИСЬМЕНАХ ЧЕРНОРИЗЦА ХРАБРА "
Тем же славянским письменам более святости и чести,
что святой муж сотворил их, а греческие - эллины поганые.
Если же кто скажет, что не устроил их добро, потому что доделывают их еще, в ответ скажем этим: и греческие также многажды доделывали -
Акилла и Симмах, и после иные многие.
Легче ведь после доделывать, нежели первое сотворить.
Вот если спросить книгочеев греческих так:
кто вам письмена сотворил или книги перевел, или в какое время, -
то редкие из них знают.
Если же спросить славянских грамотеев так:
кто вам письмена сотворил или книги перевел, то все знают и, отвечая, говорят: святой Константин Философ, нареченный Кириллом -
он нам письмена сотворил и книги перевел,и Мефодий, брат его.
На старославянском:тем же словѣнскаа писмена свѧтѣиши сѫтъ и чьстнѣиша. свѧтъ бѡ мѫжъ
створилъ ɪа ѥстъ. а гръчьскаа еллини погани. Аще ли кто речет ɪако
нѣсть ѹстроил добрѣ. понеже сѫ постраɪаѫтъ и еще ѡтвѣт речем симъ. и гръчьскы такожде. мнагажди
сѫтъ постраɪаѫли. акилла и симмахъ. и потом ини мнози. ѹдобѣе бо есть послѣжде потворити неже пръвое створити. Аще бо въпросиши книгъчиѫ гръчьскыѧ глаголѧ. кто вы
есть писмена створилъ. или книгы
прѣложилъ. или вь кое врѣмѧ, то рѣд'цɪи ѡт нихь вѣдѧть. Аще ли въпросиши словѣн'скыѧ боукарѧ глаголѧ. кто вы писмена
створилъ есть. или книгы
прѣложилъ, то вьси вѣдѧть. и ѡтвѣщавше рекѫтъ. свѧтыи кѡнстантинъ философ нарицаемыи кирилъ. тъ нам писмена створи и книгы прѣложи. и меөодие братъ его. (в другом списке: сѫть бо еще живи, иже
сѫть видѣли их)
Фрагмент текст взят из книги (с. 217):
Т.А. Иванова "Старославянский язык". учебник, 4-е издание исправленное и дополненное "Авалон" "Азбука-классика" Санкт-Петербург 2005 г.
Перфект параграф 94, с.184.
Плюсквамперфект параграф 95, с.185
sergik, спасибо.
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 17:37
Аналитическая грамматика это как разговор «на пальцах»
это как?
Цитата: Juuurgen от апреля 15, 2013, 09:14
Цитата: Дидо от апреля 14, 2013, 17:37
Аналитическая грамматика это как разговор «на пальцах»
это как?
Это значит, что самая простая, какая только может быть, как пальцами показывая (что происходит по очереди):
Я делай то вон там. Там, ты делай то. Я буду делай то там.
Цитата: Дидо от апреля 15, 2013, 09:56
Я делай то вон там. Там, ты делай то. Я буду делай то там.
Какое-то у вас странное представление об аналитических языках
Цитата: Дидо от апреля 15, 2013, 09:56
Я делай то вон там. Там, ты делай то. Я буду делай то там.
Это называется изолирующий язык.
Как я понимаю в аналитической граматике роль слова в предложении определяется в первую очередь его положением и вторично маркером/и того слова. В синтетической граматике наоборот: в первую очередь марекером и вторично положением в предложении. Маркер это окончание, суфикс, предлог, артикель, послеслог.
Современная морфологическая типология различает три типа языков:
- изолирующие;
- агглютинативные;
- флективные (фузионные).
Термин "аналитический язык" несколько расплывчатый, используется в относительном, а не абсолютном смысле.
Как понимаю. «Аналитический язык» это определение по преобладающему виду синтаксиса: порядком слов. В «синтетическом» же преобладают связи слов выражаемые при помощи спец. маркеров. Морфологическая типология тут вторична.
Скажем так: всякий изолирующий язык аналитичен по определению, но не всякий аналитический язык - изолирующий. Например, в русской фразе "Я буду делать то там" слово "буду", например, имеет 2 флексии, слово "то" - одну флексию, слово "делать" - 1 флексию. При всем при том, считается, что это аналитическая конструкция.
Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 11:15
Скажем так: всякий изолирующий язык аналитичен по определению, но не всякий аналитический язык - изолирующий. Например, в русской фразе "Я буду делать то там" слово "буду", например, имеет 2 флексии, слово "то" - одну флексию, слово "делать" - 1 флексию. При всем при том, считается, что это аналитическая конструкция.
Слово "буду" имеет одну флексию -у, слово "делать" также одну флексию -ть, это скорее даже просто аффикс, так как флексии, как правило, несут более одного значения, а слово "то" вообще флексий не имеет. :umnik:
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 11:54
а слово "то" вообще флексий не имеет. :umnik:
:-\
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 12:09
Juuurgen, прокомментруй что-ли.. :what:
Почему у него нет флексий?
т-о, т-ого, т-ому, нэ?
Цитата: Juuurgen от апреля 15, 2013, 12:16
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 12:09
Juuurgen, прокомментруй что-ли.. :what:
Почему у него нет флексий?
т-о, т-ого, т-ому, нэ?
Я то думал основа то- :wall:
(wiki/ru) Местоимение_в_праиндоевропейском_языке#Указательные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5#.D0.A3.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5)
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 11:54
Слово "буду" имеет одну флексию -у, слово "делать" также одну флексию -ть, это скорее даже просто аффикс, так как флексии, как правило, несут более одного значения, а слово "то" вообще флексий не имеет.
Наверное, соглашусь по поводу слова "то", погорячился. В слове "буду" кроме окончания меняется корневой гласный: "быть" - неопр.форма, "был" - прош. время, "буду" - будущее. Изменение имеет грамматический смысл, это внутренняя флексия, или, "фузия", если вам больше нравится это слово (вообще-то они синонимы). Если в слове "делать" "-ть" - отдельная флексия (может быть агглютинация?), то что тогда такое "-а-"? Агглютинация?
Получается, в одном предложении проявлены все три типа морфологических типа разом?
Кстати, можно довольно свободно менять порядок слов в аналитическом предложении без потери смысла:
- Я буду делать очень быстро.
- Я буду очень быстро делать.
- Очень быстро делать буду я...
- и т.д.
Получается, что жесткий порядок слов - не самый главный показатель аналитичности языка. В конце концов, понимают же американцы фразу "In God we trust", написанную на банкнотах? Да и в английской поэзии постоянно встречается нарушение общепринятого порядка слов.
В русском, кстати, не смотря на свободный синтаксис, то же есть определенные шаблоны, которые используются чаще всего. Если слов менять я мне порядок заблагорассудится как начну, звучать я странно буду очень.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 12:29
Я то думал основа то- :wall:
Я понятия не имею.
Но если основа то-, то флексия нулевая. Это ж не неизменяемая часть речи.
Цитата: Juuurgen от апреля 15, 2013, 12:33
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 12:29
Я то думал основа то- :wall:
Я понятия не имею.
Но если основа то-, то флексия нулевая. Это ж не неизменяемая часть речи.
Насколько я понял, sergik, имел ввиду указательное местоимение "то", а оно изменяется. Я просто по аналогии со старым къ-то(кто) сравнил, там ко-го, значит то-го должно быть, по идее, так же. :donno:
Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 12:31
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 11:54
Слово "буду" имеет одну флексию -у, слово "делать" также одну флексию -ть, это скорее даже просто аффикс, так как флексии, как правило, несут более одного значения, а слово "то" вообще флексий не имеет.
Наверное, соглашусь по поводу слова "то", погорячился. В слове "буду" кроме окончания меняется корневой гласный: "быть" - неопр.форма, "был" - прош. время, "буду" - будущее. Изменение имеет грамматический смысл, это внутренняя флексия, или, "фузия", если вам больше нравится это слово (вообще-то они синонимы). Если в слове "делать" "-ть" - отдельная флексия (может быть агглютинация?), то что тогда такое "-а-"? Агглютинация?
В русском языке внутренняя флексия грамматического смысла не имеет. Sergik, запомните: фузия - это ТЕХНИКА СОЕДИНЕНИЯ МОРФЕМ!!! И к внутренней флексии никакого отношения не имеет. :umnik:
-а- наверное, какой-нибудь субстантивизирующий суффикс :donno: это уже вопрос к индоевропеистам 80-го уровня.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 12:56
-а- наверное, какой-нибудь субстантивизирующий суффикс
ну почему же он субстантивизирующий? глагольный же
Цитата: Juuurgen от апреля 15, 2013, 13:00
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 12:56
-а- наверное, какой-нибудь субстантивизирующий суффикс
ну почему же он субстантивизирующий? глагольный же
Или глагольный..
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 12:56
В русском языке внутренняя флексия грамматического смысла не имеет.
Внутренняя флексия, выражение грамматических значений при помощи изменения состава корня. Например, рус. "собирать" — "собрать", нем. ziehen ("тащат") — zogen ("тащили"), англ. foot ("нога") — feet ("ноги"). В. ф. может применяться наряду с внешней флексией, т. е. с выражением грамматических значений при помощи аффиксов. Такие явления, как образование в араб. яз. "ломаного" множественного числа посредством изменения гласных основы: kitāb ("книга") — kutub ("книги"), целесообразно рассматривать не как В. ф., а как присоединение к трёхсогласному корню k-t-b различных "разрывных" аффиксов: -i-ā-, -u-u-.
А. А. Раскина.
Яндекс.Словари › БСЭ. — 1969—1978
БСЭ для меня авторитет.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 12:56
фузия - это ТЕХНИКА СОЕДИНЕНИЯ МОРФЕМ!!!
Здесь вы скорее всего правы, посыпаю голову пеплом.
Ну а с остальным вы согласны?
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 11:54
Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 11:15
Скажем так: всякий изолирующий язык аналитичен по определению, но не всякий аналитический язык - изолирующий. Например, в русской фразе "Я буду делать то там" слово "буду", например, имеет 2 флексии, слово "то" - одну флексию, слово "делать" - 1 флексию. При всем при том, считается, что это аналитическая конструкция.
Слово "буду" имеет одну флексию -у, слово "делать" также одну флексию -ть, это скорее даже просто аффикс, так как флексии, как правило, несут более одного значения, а слово "то" вообще флексий не имеет. :umnik:
Змей, народ тут утверждает, что Вы лингвист. Так ли? :what:
Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 12:31
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 11:54
Слово "буду" имеет одну флексию -у, слово "делать" также одну флексию -ть, это скорее даже просто аффикс, так как флексии, как правило, несут более одного значения, а слово "то" вообще флексий не имеет.
Наверное, соглашусь по поводу слова "то", погорячился. В слове "буду" кроме окончания меняется корневой гласный: "быть" - неопр.форма, "был" - прош. время, "буду" - будущее. Изменение имеет грамматический смысл, это внутренняя флексия, или, "фузия", если вам больше нравится это слово (вообще-то они синонимы). Если в слове "делать" "-ть" - отдельная флексия (может быть агглютинация?), то что тогда такое "-а-"? Агглютинация?
Получается, в одном предложении проявлены все три типа морфологических типа разом?
Кстати, можно довольно свободно менять порядок слов в аналитическом предложении без потери смысла:
- Я буду делать очень быстро.
- Я буду очень быстро делать.
- Очень быстро делать буду я...
- и т.д.
Получается, что жесткий порядок слов - не самый главный показатель аналитичности языка. В конце концов, понимают же американцы фразу "In God we trust", написанную на банкнотах? Да и в английской поэзии постоянно встречается нарушение общепринятого порядка слов.
В русском, кстати, не смотря на свободный синтаксис, то же есть определенные шаблоны, которые используются чаще всего. Если слов менять я мне порядок заблагорассудится как начну, звучать я странно буду очень.
Матерь всяких богов! :o
Чтобы уподобится чистой аналитической грамматике русскому надо избавится от афиксов. Для этого применим Ъ [произносим как шву] в место афиксов:
Я бу(д)ъ делъ тъ там.
Я делъ там бу(д)ъ тъ .
Я бу(д)ъ делъ очень быстръ.
Я бу(д)ъ очень быстръ делъ.
Очень быстръ делъ бу(д)ъ я.
Как видно, порядок слов становится решающим для определения смысла предложения.
Цитата: Дидо от апреля 15, 2013, 13:27
Как видно, порядок слов становится решающим для определения смысла предложения.
Совершенно этого не видно, как раз наоборот. Все фразы абсолютно понятны. Правда вы не все синтетические признаки удалили. Например, местоимение 1-го лица у вас стоит в им. падеже, а значит сразу заявляет о себе, как о подлежащем. Вам сначала надо придумать изолирующую форму для слова "я".
Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 13:11
Ну а с остальным вы согласны?
Частично:
В английском например это результат сингармонизма: *fōtiz> *fōti> fēt
(wiki/en) Germanic_umlaut#I-mutation_in_Old_English (http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_umlaut#I-mutation_in_Old_English)
В арабском, как вы сами написали, это не перегласовка, а полноценные аффиксы.
Насчёт русского аблаута я погорячился, но в буду и быть это, действительно, не играет никакой роли т.к. обе формы восходят к *būtei.
Цитата: I. G. от апреля 15, 2013, 13:15
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 11:54
Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 11:15
Скажем так: всякий изолирующий язык аналитичен по определению, но не всякий аналитический язык - изолирующий. Например, в русской фразе "Я буду делать то там" слово "буду", например, имеет 2 флексии, слово "то" - одну флексию, слово "делать" - 1 флексию. При всем при том, считается, что это аналитическая конструкция.
Слово "буду" имеет одну флексию -у, слово "делать" также одну флексию -ть, это скорее даже просто аффикс, так как флексии, как правило, несут более одного значения, а слово "то" вообще флексий не имеет. :umnik:
Змей, народ тут утверждает, что Вы лингвист. Так ли? :what:
Кто утверждает?
У меня неоконченное высшее лингвистическое. :yes:
«Пчелы» говорили.
А какая специальность?
Цитата: I. G. от апреля 15, 2013, 13:53
«Пчелы» говорили.
А какая специальность?
Что за «пчелы»?
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 13:56
Цитата: I. G. от апреля 15, 2013, 13:53
«Пчелы» говорили.
А какая специальность?
Что за «пчелы»?
Нажмите на кружок под моим аватаром.
Для Дидо ссылка на примеры употребления инверсии в английских повествовательных предложениях:
http://engblog.ru/inversion (http://engblog.ru/inversion)
Цитата: I. G. от апреля 15, 2013, 13:57
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 13:56
Цитата: I. G. от апреля 15, 2013, 13:53
«Пчелы» говорили.
А какая специальность?
Что за «пчелы»?
Нажмите на кружок под моим аватаром.
Кстати, отличный форум, Вы молодец, I. G.! :up:
В каком топике мне искать этих "пчёл"? :)
Переводчик английского
и французкого языков.
Кстати, немецкий считается вроде как синтетическим языком (4 падежа, однако!), а порядок слов в нем практически такой же жесткий, как и в английском. А глагольные приставки (аффиксы, признак синтетичности языка) покидают свои глаголы и сбегают куда-то в конец предложения похлеще, чем послеслоги в английских фразеологических глаголах. Вот и призадумаешься, а аффикс ли это, или служебное слово?
Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 14:37
Кстати, немецкий считается вроде как синтетическим языком (4 падежа, однако!), а порядок слов в нем практически такой же жесткий, как и в английском. А глагольные приставки (аффиксы, признак синтетичности языка) покидают свои глаголы и сбегают куда-то в конец предложения похлеще, чем послеслоги в английских фразеологических глаголах. Вот и призадумаешься, а аффикс ли это, или служебное слово?
Жёсткий порядок слов в немецком скорее обусловлен стилистически как, например, в латыни.
Sergik, а можно пример?
Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 14:04
Для Дидо ссылка на примеры употребления инверсии в английских повествовательных предложениях:
http://engblog.ru/inversion (http://engblog.ru/inversion)
По мне так это не инверсии (порядка слов) а сложные предложения, хоть и без запятых.
Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 13:37
Цитата: Дидо от апреля 15, 2013, 13:27
Как видно, порядок слов становится решающим для определения смысла предложения.
Совершенно этого не видно, как раз наоборот. Все фразы абсолютно понятны. Правда вы не все синтетические признаки удалили. Например, местоимение 1-го лица у вас стоит в им. падеже, а значит сразу заявляет о себе, как о подлежащем. Вам сначала надо придумать изолирующую форму для слова "я".
Понятно может быт по двум причинам:
первое – вы уже знаете, что там написанно; второе – значения слов сами говорят за себя, их не перепутать с виду.
«Я» представте изолированным.
Цитата: Дидо от апреля 15, 2013, 15:03
По мне так это не инверсии (порядка слов) а сложные предложения, хоть и без запятых.
Какая разница, простое или сложное. Прямой порядок слов в английском: подлежащее - сказуемое - дополнение. Остальные члены предложения менее ограничены в выборе места в предложении. Все примеры в статье инвертируют как раз эту главную схему: подлежащее - сказуемое - дополнение. Например: "The door opened and out came Jack."
Цитата: Дидо от апреля 15, 2013, 15:10
значения слов сами говорят за себя, их не перепутать с виду.
То есть, семантика слов определяет смысл предложения, а синтаксис в данном конкретном случае вторичен.
Цитата: Дидо от апреля 15, 2013, 15:10
«Я» представте изолированным.
Не хватает воображения.
Вот вам на закуску пример поэтического надругательства над порядком слов.
Samuel Taylor ColeridgeGenevieveMaid of my love! sweet Genevieve!
In beauty's light you glide along;
Your eye is like the star of eve,
And sweet your voice, as seraph's song.
Yet not your heavenly beauty gives
This heart with passion soft to glow:
Within your soul a voice there lives!
It bids you hear the tale of woe.
When sinking low the suff'rer wan
Beholds no hand outstretched to save,
Fair, as the bosom of the swan
That rises graceful o'er the wave,
I've seen your breast with pity heave
And therefore love I you, sweet Genevieve!
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 14:42
Sergik, а можно пример?
Я вообще-то немецкий очень плохо знаю...
Хорошо, пример. Прошу не пинать ногами. Есть такое слово "ansehen". Означает " (по)смотреть, (по)глядеть (на кого-л., на что-л.). В инфинитиве пишется слитно. Вот типичное предложение с этим словом:
Er
sieht mich
an. – Он смотрит на меня. Хорошо видно, что приставка "an" ведет себя очень похожим на английский послеслог образом - она расположена после глагола, между глаголом и ней находится прямое дополнение. Это называется "глагольная скобка".
много примеров
http://audio-class.ru/deutsch/german-grammar/40-otdelyaemye-neotdelyaemye-pristavki.html
Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 14:37А глагольные приставки (аффиксы, признак синтетичности языка) покидают свои глаголы и сбегают куда-то в конец предложения похлеще, чем послеслоги в английских фразеологических глаголах. Вот и призадумаешься, а аффикс ли это, или служебное слово?
В школе учил немецкий, а на шестом десятке пришлось заняться английским.
Когда я увидел конструкции типа: I have met a man
whom I worked
for, ну так обрадовался, как будто старого приятеля встретил.
А что касается отделяемых приставок глаголов, то это классификатору важно, куда их отнести. Для тех, кто говорит, это безразлично. И даже, я так думаю, для лингвиста эта классификация не важна.
Продолжая тему порядка слов нельзя не упомянуть, что в русском языке падежная форма винительного падежа существительных (а это падеж прямого дополнения) зачастую совпадает с формой именительного падежа. Например:
"Мать любит дочь". Кто кого? В этих случаях язык отдает предпочтение прямому порядку слов. Так что не такой уж и свободный синтаксис в великом и могучем.
Это уже глюк русского языка (и русских граматистов), что падежи по форме совпадают.
Цитата: Дидо от апреля 15, 2013, 17:00
Это уже глюк руского языка, что падежи по форме совпадают.
Мне кажется, этот глюк даже старше русского языка. Хотя я не утверждаю. Язык борется - в некоторых случаях произошла замена форм винительного падежа на формы родительного.
Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 16:36
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 14:42
Sergik, а можно пример?
Я вообще-то немецкий очень плохо знаю...
Хорошо, пример. Прошу не пинать ногами. Есть такое слово "ansehen". Означает " (по)смотреть, (по)глядеть (на кого-л., на что-л.). В инфинитиве пишется слитно. Вот типичное предложение с этим словом:
Er sieht mich an. – Он смотрит на меня. Хорошо видно, что приставка "an" ведет себя очень похожим на английский послеслог образом - она расположена после глагола, между глаголом и ней находится прямое дополнение. Это называется "глагольная скобка".
Хм, любопытно. :???
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 14:22
Цитата: I. G. от апреля 15, 2013, 13:57
Цитата: cetsalcoatle от апреля 15, 2013, 13:56
Цитата: I. G. от апреля 15, 2013, 13:53
«Пчелы» говорили.
А какая специальность?
Что за «пчелы»?
Нажмите на кружок под моим аватаром.
Кстати, отличный форум, Вы молодец, I. G.! :up:
В каком топике мне искать этих "пчёл"? :)
Переводчик английского и французкого языков.
:-[
Цитата: sergik от апреля 15, 2013, 16:36
Есть такое слово "ansehen". Означает " (по)смотреть, (по)глядеть (на кого-л., на что-л.). В инфинитиве пишется слитно. Вот типичное предложение с этим словом:
Er sieht mich an. ... Это называется "глагольная скобка".
Нам говорили "рамка".
Цитата: Валер от апреля 14, 2013, 20:21
Аналитика - это отсутствие синтетики :smoke:
..и наоборот: синтетика - отсутствие аналитики. В русском, например, отсутствуют предлоги, соответствующие английским of, to и нескольким другим (ибо заместо них падежи). Иногда их не хватает при переводе: например, в английском можно заметно сократить предложение используя два предлога перед одним словом/фразой (of and for.. ), тогда как в русском придётся повторять всё слово/фразу с разными падежами.
Все языки идентичны по своим возможностям: они практически безграничны. "Богатых" и "бедных" языков не существует, существуют только языки, полностью адекватные нуждам пользователей: излишества архаизируются и исчезают, недостающее появляется моментально, либо через заимоствования, либо через собственные инструменты, чьи возможности во всех живых языках огромны. То, что некоторые вещи выражаются лаконичнее в одном языке, всегда балансируются другими вещами, которые легче выразить в другом языке. Живые языки на удивление схожи в своей эффективности.
Цитата: Woozle от апреля 16, 2013, 07:28
"Богатых" и "бедных" языков не существует, существуют только языки, полностью адекватные нуждам пользователей: излишества архаизируются и исчезают, недостающее появляется моментально, либо через заимоствования, либо через собственные инструменты, чьи возможности во всех живых языках огромны.
То, что любой язык может разбогатеть, не означает, что любой язык богат.
Цитата: Hellerick от апреля 16, 2013, 07:37
То, что любой язык может разбогатеть, не означает, что любой язык богат.
"Богатство" языка относительно: русский язык безнадёжно беден для нужд жителей амазонских джунглей, тогда как в свою очередь их языки слишком бедны для современной городской цивилизации. Поэтому нет объективно бедных и богатых языков. Можно, конечно, говорить о бедности и богатстве в какой-либо культурной или технологической сфере какого-нибудь общества, но язык, на котором они говорят, ни при чём. Все языки адекватны нуждам пользователей - не более, и не менее. Относительная "бедность" языка в какой-либо сфере означает, что эта сфера - культурная, научная, технологическая или какая другая - не играет особой роли в жизни людей, говорящих на этом языке, или это общество резко отстаёт в развитии в этой сфере. Попытка навязать отставание (и, таким образом, "бедность") языку, а не самому обществу, говорящему на этом языке, чем-то подходит под пословицу "нечего на зеркало кивать, коли рожа крива".
Цитата: Woozle от апреля 16, 2013, 07:28
В русском, например, отсутствуют предлоги, соответствующие английским of, to и нескольким другим (ибо заместо них падежи).
Позвольте усомниться.
Вот сравнительная таблица предлогов, которые можно использовать с разными падежами.
англ. рус.
И. - -
Р. of от
Д. to к
В. - -
Т. by/with с (можно использовать фразу "при помощи")
П. очень много очень много
Цитата: Woozle от апреля 16, 2013, 07:28
Все языки идентичны по своим возможностям: они практически безграничны. "Богатых" и "бедных" языков не существует, существуют только языки, полностью адекватные нуждам пользователей: излишества архаизируются и исчезают, недостающее появляется моментально, либо через заимоствования, либо через собственные инструменты, чьи возможности во всех живых языках огромны. То, что некоторые вещи выражаются лаконичнее в одном языке, всегда балансируются другими вещами, которые легче выразить в другом языке. Живые языки на удивление схожи в своей эффективности.
+100500
Вообще-то, теме давно пора заглохнуть.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 16, 2013, 13:08
Цитата: Woozle от апреля 16, 2013, 07:28
Все языки идентичны по своим возможностям: они практически безграничны. "Богатых" и "бедных" языков не существует, существуют только языки, полностью адекватные нуждам пользователей: излишества архаизируются и исчезают, недостающее появляется моментально, либо через заимоствования, либо через собственные инструменты, чьи возможности во всех живых языках огромны. То, что некоторые вещи выражаются лаконичнее в одном языке, всегда балансируются другими вещами, которые легче выразить в другом языке. Живые языки на удивление схожи в своей эффективности.
+100500
-100501
Откровенно говоря, эти пустые фразы не хочется ни плюсовать, ни минусовать.
Цитата: Hellerick от апреля 16, 2013, 13:51
Откровенно говоря, эти пустые фразы не хочется ни плюсовать, ни минусовать.
Нулите! :eat:
Цитата: RockyRaccoon от апреля 16, 2013, 13:16
Вообще-то, теме давно пора заглохнуть.
Позвольте, мы еще фонетики не касались! А это кровоточащая рана для подавляющего большинства изучающих English.
Цитата: sergik от апреля 16, 2013, 15:29
Цитата: RockyRaccoon от апреля 16, 2013, 13:16
Вообще-то, теме давно пора заглохнуть.
Позвольте, мы еще фонетики не касались! А это кровоточащая рана для подавляющего большинства изучающих English.
Зачем её касаться? Тема - "Бедный английский язык". Уж чем-чем, а фонетикой он отнюдь не беден.
Тема «Бедный английский язык» привлекает людей с бедным английским языком.
Тема для истиных студентов.
Цитата: Дидо от апреля 16, 2013, 15:51
Тема для истиных студентов.
А также для тех, кто набил кучу шишек, изучая этот язык, и не прочь поделиться с другими своим опытом касательно того, на что следует обращать внимание, как избегать засадных мест, чего не следует ожидать от этого языка и почему английский - не русский.
Короче, для тех, кто не прочь поделиться своими знаниями с теми, у кого английский бедный.
ЦитироватьУж чем-чем, а фонетикой он отнюдь не беден.
Английский фонетический строй сильно отличается от русского тем,что в нем превалирует вокализм. Принято считать, что в английском языке около 20 гласных фонем, в то время как в русском всего 6 гласных фонем ( и 10 звуков). Зато в русском 36 согласных фонем против 24 в английском.
Проблема английского вокализма в том, что гласные звуки по своей артикуляционной природе не очень устойчивы и легко сдвигаются, смешиваясь с другими гласными.
В книге А. Д. Швейцера "Литературный английский язык в США и Англии." автор выводит обобщенную формулу вокализма английского языка (с. 67), которая содержит всего 14 гласных фонем, различаемых основными произносительными типами американского английского и британским Received Pronunciation.
При этом британский вариант (RP) различает 21 гласные фонемы, восточно-новоанглийский тип - 20, нью-йоркский региональный тип - 16, тип среднеатлантического района - 15, западнопенсильванский - 14, среднезападный - 14, южный произносительный тип - 20 гласных фонем.
В результате слова, различимые в одном произносительном типе языка становятся неразличимыми в другом, произношение других слов сильно изменяется - практически до неузнаваемости.
Учитывая то, что основным типом произношения в последнее время все больше признается General American, который ближе всего к средне-западному типу, с его 14 гласными фонемами, получается, что фонетика английского претерпевает процесс обеднения.
По крайней мере 43 русские фонемы - это заметно больше, чем 38 фонем GA.
Цитата: sergik от апреля 17, 2013, 01:02
По крайней мере 43 русские фонемы - это заметно больше, чем 38 фонем GA.
Правда? По-моему, это в пределах «терминологической погрешности».
Кстати, еще одно слово, которого мне не хватает в русском — denial (т.е. когда человек не хочет в чем-то признаться, прежде всего самому себе).
Цитата: Hellerick от апреля 17, 2013, 05:09
Кстати, еще одно слово, которого мне не хватает в русском — denial (т.е. когда человек не хочет в чем-то признаться, прежде всего самому себе).
Классический psychobabble. Там много чего трудно переводится, включая и достаточно простые, казалось бы, фразы, но опять-таки, это свидетельство не столько "богатства" языка, сколько влияния психологии на популярную культуру англоязычных стран (ну, или если хотите, отсталости русской культуры в области (поп-) психологии).
Вот еще одно слово, которое трудно перевести, как например "A lot of it is intended as humor" (из ситкома). Как перевести intended?
Цитата: Woozle от апреля 17, 2013, 05:26
Классический psychobabble. Там много чего трудно переводится, включая и достаточно простые, казалось бы, фразы, но опять-таки, это свидетельство не столько "богатства" языка, сколько влияния психологии на популярную культуру англоязычных стран (ну, или если хотите, отсталости русской культуры в области (поп-) психологии).
Тут по-моему глубже культурные различия, чем просто западный «психопатоцентризм». Например, в американских романтических историях стадия «Нет, я вовсе не люблю его!» является стереотипичной, а для русских она не обязательна.
Цитата: sergik от апреля 16, 2013, 16:03
Цитата: Дидо от апреля 16, 2013, 15:51
Тема для истиных студентов.
А также для тех, кто набил кучу шишек, изучая этот язык, и не прочь поделиться с другими своим опытом касательно того, на что следует обращать внимание, как избегать засадных мест, чего не следует ожидать от этого языка и почему английский - не русский.
Короче, для тех, кто не прочь поделиться своими знаниями с теми, у кого английский бедный.
Дело только в том, что некоторые в этой теме занимаются банальным троллингом, провоцируя защитников английского своими абсурдными заявлениями. Я думаю, здесь схлестнулось несколько типажей форумчан: знающие английский и незнающие его, но желающие узнать, а также ура-патриоты, незнающие ничего, но уверенные, что их стереотипы и установки верны по определению, ну и тролли, куда без них.
Уже не раз говорилось, что бедных языков в принципе не бывает. Бывает разный уровень развития конкретной общности людей и, следовательно, разный уровень их требований к своему языку как к инструменту. Заявлять, что английский бедный значит не знать хорошо ни английского, ни англоязычной культуры, а сравнивать языки так, как это некоторые тут делают несерьезно и больше говорит об уровне развития самого пишущего, чем об уровне развитости языков. Слишком много любительства и недоученности и свойственной им самоуверенности.
Поэтому это тема для всех! :)
Цитата: Hellerick от апреля 17, 2013, 05:09
Кстати, еще одно слово, которого мне не хватает в русском — denial
Контекст дайте, пожалуйста! Способов перевода этого слова очень много. Отрицание, отказ, отречение, протест...
Цитата: Woozle от апреля 17, 2013, 05:26
"A lot of it is intended as humor"
Подразумевалось, предполагалось, мыслилось. "Подразумевалось, что большая часть этого будет юмором". Можно перефразировать: "Я рассчитывал, что по большей части получится юмор". Передать смысл - не сложно, трудно передать лаконичность, экспрессивность предложения. Но в этом свойстве речи английский может утереть нос не только русскому, но и множеству других языков.
Цитата: Hellerick от апреля 17, 2013, 05:09
По-моему, это в пределах «терминологической погрешности».
Собственно, дело не столько в количестве фонем, сколько в способности фонетической системы языка точно донести смысл речи до собеседника. В испанском языке, например, не очень много фонем, но фразы довольно легко воспринимаются на слух даже начинающим учеником.
Цитата: sergik от апреля 17, 2013, 08:40
В испанском языке, например, не очень много фонем, но фразы довольно легко воспринимаются на слух даже начинающим учеником.
Что за странное противопоставление? Как раз чем меньше фонем, там легче воспринимать фразы.
Цитата: sergik от апреля 17, 2013, 08:40
Цитата: Hellerick от апреля 17, 2013, 05:09
Кстати, еще одно слово, которого мне не хватает в русском — denial
Контекст дайте, пожалуйста! Способов перевода этого слова очень много. Отрицание, отказ, отречение, протест...
По большей части нужно переводить не
denial, а
to be in denial. По-русски в похожем смысле используется выражение «отказываться смотреть правде в глаза». Вот только русская фраза длинная и высокопарная — в беглую речь ее так просто не запихнешь.
Цитата: Hellerick от апреля 17, 2013, 09:02
По большей части нужно переводить не denial, а to be in denial. По-русски в похожем смысле используется выражение «отказываться смотреть правде в глаза». Вот только русская фраза длинная и высокопарная — в беглую речь ее так просто не запихнешь.
Опять же все зависит от контекста, но уже не смыслового, а стилистического. В определенных случаях «отказываться смотреть правде в глаза» может оказаться как раз самым лучшим вариантом. Если нужен более обыденный стиль, можно сказать "не хотеть/отказываться признавать что-л (или признаваться себе в чем-л)" или "бояться осознать что-л", "противиться признать" и даже "уйти в отказ" или "все отрицать". И да, русская фраза в среднем несколько длиннее английской (особенно если пытаться переводить буквально), но русский язык - далеко не рекордсмен в этом смысле. Например немецкий язык - вроде бы ближний родственник английского, но фразы на нем в среднем еще длиннее, чем на русском.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 13, 2013, 18:44
Цитата: sergik от апреля 13, 2013, 18:01
Докажите, что я не прав! Переведите на английский:
Вчера я прочитал интересную книгу.
Вчера я читал интересную книгу.
В прошлом году я прочитал много интересных книг.
В прошлом году я читал много интересных книг.
В прошлом году я почитывал разную литературу.
И докажу! :yes:
Yesterday I finished reading an interesting book.
Yesterday I was reading an interesting book.
Last year I complete reading of a lot of interesting books.
Last year I read a lot of interesting books.
Last year I would read various literature.
:eat:
переводы не слишком разговорные
Yesterday I finished an interesting book.
Yesterday I read an interesting book.
Last year I finished many interesting books. (тут плюсквамперфект лучше, но не разговорно, т.е. had finished более правильно не никто так не говорит)
Last year I read many interesting books.
Last year I would read varied literature. (тут мне кажется various books но varied literature больше подходит)
Цитата: Woozle от апреля 16, 2013, 07:28
Цитата: Валер от апреля 14, 2013, 20:21
Аналитика - это отсутствие синтетики :smoke:
..и наоборот: синтетика - отсутствие аналитики.
Видите ли, синтетические признаки - материальны. Аналитика - характеристика от им противного, да, аналитика в целом имеет свои маркеры, но, по определению, их принципиально меньше. Так что аналитика - признак отсутствия признака. Это как - нет смелости, но есть трусость, нет свободы, а есть несвобода
Цитата: Hellerick от апреля 17, 2013, 09:02
Цитата: sergik от апреля 17, 2013, 08:40
В испанском языке, например, не очень много фонем, но фразы довольно легко воспринимаются на слух даже начинающим учеником.
Что за странное противопоставление? Как раз чем меньше фонем, там легче воспринимать фразы.
Цитата: sergik от апреля 17, 2013, 08:40
Цитата: Hellerick от апреля 17, 2013, 05:09
Кстати, еще одно слово, которого мне не хватает в русском — denial
Контекст дайте, пожалуйста! Способов перевода этого слова очень много. Отрицание, отказ, отречение, протест...
По большей части нужно переводить не denial, а to be in denial. По-русски в похожем смысле используется выражение «отказываться смотреть правде в глаза». Вот только русская фраза длинная и высокопарная — в беглую речь ее так просто не запихнешь.
Вообще-то, это проблема устной речи :) Да, русской. В английской пролетает много глаже
Цитата: Валер от апреля 17, 2013, 20:00
Вообще-то, это проблема устной речи :) Да, русской. В английской пролетает много глаже
Нет никакой проблемы с этой фразой в русской речи. В русской речи я бы просто сказал "мне не верится" - вот и все. Просто и лаконично. Три простых слова, 3 средства, отсутствующих в английском языке:
1. Безличное предложение.
2. Возвратный глагол.
3. Дательный падеж личного местоимения.
Цитата: Валер от апреля 17, 2013, 19:51
да, аналитика в целом имеет свои маркеры, но, по определению, их принципиально меньше.
Все с точностью до наоборот. Аналитика предполагает использование служебных слов. Каждое служебное слово как правило несет только один признак. Например, предлог в английском языке несет информацию о синтаксической зависимости одного слова от другого, в то время как флексия, например, падежное окончание в русском языке, несет в себе сразу несколько признаков: и синтаксическую взаимозависимость слов, и род слова, и его число.
Вы тут вдвоём сейчас какой-то фигни наговорили. Во-первых, аналитика - это никакая не "характеристика от противного". Аналитика-синтетика - это шкала "свободы" морфем несущих грамматические функции: языки, в которых доминируют свободные морфемы (предлоги/послелоги, частицы и т.п.) называются аналитическими, тогда как языки, в которых доминируют несвободные морфемы (аффиксы) называются синтетическими.
ЦитироватьАналитика предполагает использование служебных слов. Каждое служебное слово как правило несет только один признак... в то время как флексия, например, падежное окончание в русском языке, несет в себе сразу несколько признаков: и синтаксическую взаимозависимость слов, и род слова, и его число.
А вы, sergik, сейчас смешали в кучу синтетичность, агглютинативность и т.д. Французские служебные словечки au и du несут информацию о "падеже", роде, числе, и определённости существительного, создавая нечто фузионно-аналитическое.
ЦитироватьВ русской речи я бы просто сказал "мне не верится"
Это даже близко не подходит к смыслу слова denial практически во всех контекстах, в которых его можно встретить.
Цитировать"Подразумевалось, что большая часть этого будет юмором". Можно перефразировать: "Я рассчитывал, что по большей части получится юмор". Передать смысл - не сложно, трудно передать лаконичность, экспрессивность предложения.
Проблема в том, что в ваших двух переводах смысл тоже не передан. "Многое из того, что он говорит, он говорит в ожидании произвести комический эффект"? Ближе к смыслу оригинала, но жутко муторно.. Не знаю я как перевести эту фразу, сохранив хоть какой-то намёк на её забавность.
Цитата: Woozle от апреля 17, 2013, 23:05
Вы тут вдвоём сейчас какой-то фигни наговорили. Во-первых, аналитика - это никакая не "характеристика от противного". Аналитика-синтетика - это шкала "свободы" морфем несущих грамматические функции: языки, в которых доминируют свободные морфемы (предлоги/послелоги, частицы и т.п.) называются аналитическими, тогда как языки, в которых доминируют несвободные морфемы (аффиксы) называются синтетическими.
Как считаете, если сравнить принципиально одни и другие - наполнение грамматическими категориями будет отличаться?
Цитата: Валер от апреля 17, 2013, 23:11
Как считаете, если сравнить принципиально одни и другие - наполнение грамматическими категориями будет отличаться?
1. Что такое "сравнить принципиально" и чем это будет отличатся от непринципиального сравнения?
2. В русском отсутствуют такие грамматические категории как, например, вид глагола и определенность существительного, существующие в английском. Какие грамматические категории, существующие в русском, отсутствуют в английском? Давайте начнём сравнение и подсчёт.
Цитата: Woozle от апреля 17, 2013, 23:32
Цитата: Валер от апреля 17, 2013, 23:11
Как считаете, если сравнить принципиально одни и другие - наполнение грамматическими категориями будет отличаться?
1. Что такое "сравнить принципиально" и чем это будет отличатся от непринципиального сравнения?
Принципиально - это сравнить синтетический и аналитический языки, каждый в полной мере проявления соответствующей характеристики
Цитата: Woozle от апреля 17, 2013, 23:32
2. В русском отсутствуют такие грамматические категории как, например, вид глагола и определенность существительного, существующие в английском. Какие грамматические категории, существующие в русском, отсутствуют в английском? Давайте начнём сравнение и подсчёт.
Легко
Цитата: Woozle от апреля 17, 2013, 23:05
Вы тут вдвоём сейчас какой-то фигни наговорили
"Фигня" - это самое лучшее определение терминологии, разработанной сумрачным немецким гением для лингвистики времен середины XIX века.
Цитата: Woozle от апреля 17, 2013, 23:05
А вы, sergik, сейчас смешали в кучу синтетичность, агглютинативность и т.д.
Я не виноват, я доверю авторитетам.
Большая советская энциклопедия говорит:
"
Синтетические языки - типологический класс языков, в которых преобладают
Синтетические формы выражения грамматических значений. С. я. противопоставляются аналитическим языкам (См. Аналитические языки), в которых грамматические значения выражаются при помощи служебных слов..."
"
Синтетические формы - формы словоизменения (См. Словоизменение) (и словообразования (См. Словообразование)), в которых грамматические значения выражаются морфологически с помощью флексий и аффиксов в составе одной словоформы (в противоположность аналитическим формам (См. Аналитические формы)), например «домами», «домик». С. ф. свойственны
флективным языкам (См. Флективные языки) и
агглютинативным языкам (См. Агглютинативные языки)"
"
Флексия - показатель
комплекса грамматических категорий, выражающихся в словоизменении (См. Словоизменение); сама система словоизменения, пользующаяся такими показателями; то же, что окончание. Различаются внутреннюю и внешнюю.
... Внешняя флексия (фузия) в отличие от Аффикса характеризуется
многозначностью (ср. «рук-ой», где морфема «-ой» выражает значения женского рода, единственного числа, творительного падежа), а также спаянностью с основой, что выражается в чередованиях на стыке морфем (См. Морфема). Внутренняя флексия – позиционно необусловленное чередование внутри морфем, обладающее грамматическим значением"
"
Агглютина́ция - в лингвистике, образование в языках грамматических форм и производных слов путём присоединения к корню или к основе слова Аффиксов, имеющих грамматические и деривационные значения."
*** конец цитаты.
Увы, БСЭ считает агглютинативность одним из признаков синтетичности, наряду с флективностью. Если я говорю фигню, то научно-обоснованную...
ЦитироватьФранцузские служебные словечки au и du несут информацию о "падеже", роде, числе, и определённости существительного, создавая нечто фузионно-аналитическое.
Eh mais? Est-il possible que ce soit vrai?
К вашему сведению au = à + le, du = de + le. Если существительное будет женского рода, то hélas, mon ami, служебные словечки распадутся на два: à la, de la. Хреноватая фузия получается.
ЦитироватьЭто даже близко не подходит к смыслу слова denial практически во всех контекстах, в которых его можно встретить.
Контекст в студию, плиззз! Это во-первых. Во-вторых, это подходит гораздо лучше, чем одно из 15 переносных значений слова "catch" для перевода слова "успеть".
ЦитироватьНе знаю я как перевести эту фразу, сохранив хоть какой-то намёк на её забавность.
Не удивительно, вы бы еще английские "puns" попытались буквально переводить. Но вообще-то слово "intent" на русский переводится скорее как "намерение", чем ожидание. Намерение предполагает попытку. "В основном, он пытается шутить" - можно и так перевести. Или "Он, главным образом, пытается прикалываться". Да еще несколько десятков, если не сотен возможных вариантов. Тут не столько важна буквальная передача смысла фразы, сколько соответствие высказывания ситуации. Если при переводе фраза звучит коряво, всегда лучше немного поступиться смыслом во имя стиля.
Цитата: Woozle от апреля 17, 2013, 23:32
В русском отсутствуют такие грамматические категории как, например, вид глагола и определенность существительного, существующие в английском. Какие грамматические категории, существующие в русском, отсутствуют в английском? Давайте начнём сравнение и подсчёт.
Вот это действительно
Фигня с большой буквы ФИ.
Это в английском у глагола напрочь отсутствует вид как таковой. В русском языке все глаголы, за исключением небольшого числа заимствованных глаголов с суффиксом "-ир" (напр. модернизировать), имеют четко выраженную категорию вида. Вы путаете перфект с перфективом, вас надо бросить на растерзание Кецалькоатлю. Это во-первых.
Во-вторых, при желании вы можете в русском языке использовать в качестве аналогов английских артиклей слова "один", "некий", "некоторый" - для неопределенного, и "тот", "этот" - для определенного артикля. Например: "Знаю я
одно местечко, где можно неплохо посидеть." Это совершенно не возбраняется, можете насытить свою речь этими словами, можете ставить их перед каждым существительным, иногда мы это делаем, когда действительно хотим подчеркнуть определенность/неопределенность существительного, но зачем это делать постоянно?
В английском языке понятно зачем. Когда слова представляют из себя голый корень, не всегда сразу легко догадаться в значении какой части речи используется слово в этом предложении. Существительное? Глагол? Вот тут на помощь и приходит артикль. Если в фразе появился артикль - это сигнал: "Внимание, прибывает существительное!" Вот и все, что можно сказать о пользе английских артиклей.
Грамматические категории, отсутствующие в английском:
1. Род существительных. Не уверен, что это плохо, но иногда без этого скучно...
2. Падежи!
3. Безличные предложения.
4. Возвратные глаголы.
5. Вид причастий
6. Согласование прилагательных (и др. частей речи) с существительными в роде, числе и падеже.
7. Местоимение "ты".
ЦитироватьУвы, БСЭ считает агглютинативность одним из признаков синтетичности, наряду с флективностью. Если я говорю фигню, то научно-обоснованную...
Вот что вы сказали на самом деле:
ЦитироватьВсе с точностью до наоборот. Аналитика предполагает использование служебных слов. Каждое служебное слово как правило несет только один признак. Например, предлог в английском языке несет информацию о синтаксической зависимости одного слова от другого, в то время как флексия, например, падежное окончание в русском языке, несет в себе сразу несколько признаков: и синтаксическую взаимозависимость слов, и род слова, и его число.
То бишь вы доказывали тождественность синтетических и флективных языков, забыв о агглютинативных. И да, получилась фигня: в БСЭ этого нет.
ЦитироватьЭто в английском у глагола напрочь отсутствует вид как таковой. В русском языке... глаголы... имеют четко выраженную категорию вида.
И это не грамматическая категория, а лексические различия (брать - взять, делать - сделать, читать - прочитать). Грамматической категории вида в русском языке нет, а в английском - есть.
ЦитироватьВо-вторых, при желании вы можете в русском языке использовать в качестве аналогов английских артиклей слова "один", "некий", "некоторый"...
То, что с любого живого языка можно перевести всё-что угодно на любой другой живой язык, пусть не всегда столь же лаконично и элегантно, никто особо и не оспаривает. Но Валер стал мерятся грамматическими категориями, и грамматической категории определённости в русском языке нет.
ЦитироватьГрамматические категории, отсутствующие в английском:
1. Род существительных. Не уверен, что это плохо, но иногда без этого скучно...
2. Падежи!
3. Безличные предложения.
4. Возвратные глаголы.
5. Вид причастий
6. Согласование прилагательных (и др. частей речи) с существительными в роде, числе и падеже.
7. Местоимение "ты".
1. Согласен
2. Их заменяют дополнительные служебные слова (предлоги to, of, by и др.): аналитика против синтетики, только и всего.
3. В английском нет безличных предложений, в русском нет их собрата - dummy pronouns (It's raining.. it's impossible)
4. Возвратные глаголы сами по себе не грамматическая категория. Их функция - изменять модальность глагола, а что касается грамматической маркировки модальности, то и русский и английский довольно бедны по сравнению со многими другими языками.
5. Согласен (..и отдельная категория деепричастий)
6. Согласен
7. Не уверен, что это имеет отношение к грамматике. Это лексика.
То бишь то, чего нет в английском: грамматического рода, маркировки прилагательных, развитой системы причастий и деепричастий.
В русском определенность/неопределенность выражается порядком слов. Ср.: В комнату вошел мальчик и Мальчик взял со стола книгу.
Цитата: Hellerick от апреля 17, 2013, 09:02По большей части нужно переводить не denial, а to be in denial. По-русски в похожем смысле используется выражение «отказываться смотреть правде в глаза». Вот только русская фраза длинная и высокопарная — в беглую речь ее так просто не запихнешь.
В русском есть не намного более длинный аналог "носить розовые очки". Иногда ещё говорят "живёт в своём мире" или "живёт в собственном мире".
Цитата: Lodur от апреля 18, 2013, 07:39
Цитата: Hellerick от апреля 17, 2013, 09:02По большей части нужно переводить не denial, а to be in denial. По-русски в похожем смысле используется выражение «отказываться смотреть правде в глаза». Вот только русская фраза длинная и высокопарная — в беглую речь ее так просто не запихнешь.
В русском есть не намного более длинный аналог "носить розовые очки". Иногда ещё говорят "живёт в своём мире" или "живёт в собственном мире".
Условно говоря, девушка влюбилась, но не хочет этого признавать. Из ваших примеров не подходит ни один. Все они означают что-то несколько иное.
Цитата: Woozle от апреля 18, 2013, 05:34
То бишь вы доказывали тождественность синтетических и флективных языков, забыв о агглютинативных. И да, получилась фигня: в БСЭ этого нет.
Я НЕ доказывал тождественность синтетических и флективных языков. И даже не употреблял категоричного слова
"тождественность". Не надо мне приписывать того, чего я не делал. На самом деле я отвечал на высказывание:
Цитата: Валер от апреля 17, 2013, 19:51
Аналитика - характеристика от им противного, да, аналитика в целом имеет свои маркеры, но, по определению, их принципиально меньше.
Может быть я не совсем понял смысл термина "маркер"? Я имел в виду, что в синтетических языках несколько грамматических категорий
могут быть выражены одной флексией, в аналитических это требует привлечения нескольких служебных слов. Таким образом, чтобы достичь той же точности высказывания, аналитическому языку приходится привлекать больше "маркеров". Ваш пример из французского языка, между прочим, доказывает, что я в целом прав. Потому что то, что в русском передается одним падежным окончанием, во французском требует привлечения предлога и артикля. Французский артикль, в свою очередь происходит от указательного местоимения и сохраняет синтетическую флексию - окончание, выражающее категорию рода и числа. Все это говорит о том, что французский язык не является чисто аналитическим, а сохраняет достаточно много синтетических черт.
Цитата: Woozle от апреля 18, 2013, 05:34
И это не грамматическая категория, а лексические различия
Ошибаетесь. Так же как род является грамматической категорией существительного и указывается в словарных статьях при помощи специальных помет, так и вид является грамматической категорией и указывается в словарях.
Да, категория вида шире, чем некоторые другие грамматические категории, такие, например, как род или число, и имеет также и лексическое значение, но это не значит, что эта категория не является частью грамматики. По крайней мере Словарь-справочник лингвистических терминов. Изд. 2-е. — М.: Просвещение. Розенталь Д. Э., Теленкова М. А.. 1976. упоминает о виде русского глагола как о грамматической категории.
В английском языке, напротив, нет категории вида глагола как таковой. Перфектные времена используются скорее не для передачи завершенности действия, а для обозначения состояния подлежащего в результате выполнения действия.
Вот что по этому считает "Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.":
***
Перфект
или прошедшее совершенное — особый вид прошедшего времени. Основное первичное значение П., по определению Кольманна ... есть выражение известного состояния (подлежащего), которое основано на предшествовавшем действии. Поэтому
ошибочно расхожее мнение, что П. означает действие уже совершившееся, законченное. Лучший знаток индоевропейского синтаксиса профессор Б. Дельбрюк разделяет мнение Кольмана и определяет П. как время, которым означается
состояние, достигнутое подлежащим. Рядом имеются случаи П., выражающего законченное действие. Это значение развивается из предыдущего: достижение известного состояния предполагает завершение соответствующего действия; таким образом мало-помалу развивается оттенок завершенности, законченности действия в прошлом, и П. начинает употребляться для выражения действия, закончившегося к настоящему времени. Граница между вышеуказанным основным значением П. и вторичным, производным, иногда очень тонка. И в этом последнем употреблении П. наблюдаются оттенки: 1) П. обнимает ряд действий, совершавшихся в прошлом вплоть до границы настоящего времени; 2) П. выражает единичное действие.
***
Таким образом, перфектная группа времен в английском языке выражает не то, что вид русского глагола. В то время как вид непосредственно обозначает характер протекания действия, перфект концентрируется на состоянии подлежащего, достигнутом в результате выполнения действия. Поэтому-то, например, в английском языке The Present Perfect Tense никогда не употребляется вместе со словами, указывающими на конкретный момент времени, когда произошло действие, такими, как "yesterday", "last year" и т.д.
Кстати, вот что думает по поводу вида (аспекта) Википедия:
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4](wiki/ru) Совершенный_вид (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4)[/url]
Совершенный видМатериал из Википедии — свободной энциклопедии
Не следует путать с перфектом — грамматическим временем глагола.Совершенный вид (также называемый перфектным или аористическим видом) — аспект глагола, используемый для описания целостного, неделимого, завершённого акта вне зависимости от того, происходит он в будущем, настоящем или прошлом. В подавляющем большинстве языков подобные целостные, неделимые акты чаще всего представляют собой либо моменталное действие, либо начало действия или его завершение. Для большинства языков балто-славянской группы характерно наличие видивых пар: перфектных и имперфектных.
Противополжным перфектному аспекту является имперфектный (или несовершенный вид). Также, существуют ретроспективный и проспективный аспекты, концентрирующиеся на произодшем до оговариваемого события или соответственно после.
Перфектный аспект в различных языках
В английскомВ английском языке не существует понятия совершенного вида, однако для ограниченного круга слова существуют пары look и see, search и find, listen и hear и др., для всех остальных слов уточнение завершённости/незавершённости действия делают система времён.
В русском языкеВ русском языке каждый глагол охарактеризован как относящийся либо к совершенному, либо к несовершенному виду. Кроме собственно аспектуальных значений, виды различаются и морфологически: присоединение одного и того же набора окончаний даёт будущее время в случае глаголов совершенного вида и настоящее — в случае несовершенного вида (а будущее образуется аналитической конструкцией с глаголом «быть»).
Также существуют и значительное число двувидовых глаголов, например: «жениться», «обжаловать», «ранить», «архивировать», «инфицировать» и т.п.
В русском языке существует множество видовых пар — пар глаголов, значения которых совпадают с точностью до вида. Для их определения иногда используется так называемый критерий Маслова (названный в честь предложившего его Ю. С. Маслова), связанный с возможностью замены одного глагола другим (например, при пересказе событий в настоящем времени).
Извините за многословность, но в 2-х словах не получается.
Что еще можно сказать о перфектных временах в английском языке? Наверно то, что существует сильная тенденция от отказа в употреблении the present perfect tense в разговорной речи. Американцы им практически не пользуются. С другой стороны, the past perfect tense употребляется почти исключительно в сложных предложениях для согласования времен. Употребление the past perfect tense для обозначения действий происшедших в давнем прошлом - признак книжного языка.
Далее. Падежи. Предлоги не являются полноценной заменой падежей, они не выражают категории рода и числа, с одной стороны. С другой стороны, русский язык не менее богат на предлоги, чем английский. Синтетичность языка не служит причиной для отказа от предлогов, так как предлоги служат для "более точного определения значения глагола или падежа." (Энциклопедия Брокгауза и Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.) Как говориться "no comments".
Далее.
Цитата: Woozle от апреля 18, 2013, 05:34
Возвратные глаголы сами по себе не грамматическая категория.
Возможно, но возвратные глаголы "образуются для выражения разных значений залога: страдательного ( понимать/пониматься), возвратного (мыть/мыться), взаимного (целовать/целоваться)." (Литература и язык. Современная иллюстрированная энциклопедия. — М.: Росмэн. Под редакцией проф. Горкина А.П. 2006. )
Таким образом, возвратные глаголы часто выражают то, что в английском передается при помощи грамматической категории залога.
Цитата: Woozle от апреля 18, 2013, 05:34
Согласен (..и отдельная категория деепричастий)
Вы противоречите самому себе. В одном месте вы не согласны, что вид является грамматической категорией русского глагола, в другом месте вы согласны, что причастия имеют категорию вида. Но ведь причастие - всего лишь глагольная форма, не так ли?
Цитата: Hellerick от апреля 18, 2013, 08:05
Условно говоря, девушка влюбилась, но не хочет этого признавать.
Ну а чем плохо употребленное вами слово "признавать"? А так же: "признаваться", "сознаваться", "осознать"? Девушка влюбилась, но боится сама себе в этом признаться. Или боится это осознать.
Цитата: sergik от апреля 17, 2013, 22:18
2. Возвратный глагол.
Очень часто выражается с помощью непереходного глагола. Например:
I washed my car - Я помыл машину.
(англ. переходный даёт русский невозвратный)I washed with warm water - Я помыл
ся тёплой водой.
(англ. непереходный даёт русский возвратный)I read this book 10 years ago - Я читал эту книгу 10 лет назад.
This book reads easy - эта книга читает
ся легко.
Цитата: Валер от апреля 17, 2013, 23:35
В русском отсутствуют такие грамматические категории как ... определенность существительного
В русском это выражается другими способами. Например:
Do you have
a key? - У тебя есть ключ?
Do you have
the key - Ключ у тебя?
Способы могут быть разными. Также определенность часто понятна из контекста.
Цитата: rrr от апреля 18, 2013, 15:37
Способы могут быть разными. Также определенность часто понятна из контекста.
О том и речь, что в русском выражение этой определенности необязательно.
Цитата: rrr от апреля 18, 2013, 15:37
В русском это выражается другими способами. Например:
Do you have a key? - У тебя есть ключ?
Do you have the key - Ключ у тебя?
Вообще-то, «У тебя есть ключ?» может подразумевать как
Do you have a key, так и
Do you have the key.
Цитата: Hellerick от апреля 18, 2013, 20:36
Вообще-то, «У тебя есть ключ?» может подразумевать как Do you have a key, так и Do you have the key.
Само "есть" уже намекает на то что здесь имеется в виду "a" а не "the". Убираем "есть" и получается "the"
Цитата: Hellerick от апреля 18, 2013, 08:05Условно говоря, девушка влюбилась, но не хочет этого признавать. Из ваших примеров не подходит ни один. Все они означают что-то несколько иное.
К приведённому вами примеру не подходят. Но к тем примерам, какими сами англофоны объясняют выражение "to be in denial" - очень даже:
ЦитироватьSome people have habits that are not good for them like
smoking, doing drugs, drinking too much alcohol...
they know it's bad for them to do this.....and people say to them you better stop or you are going to have bad health...but they keep on doing it....and they are thinking in their minds...
IT'S OK ....I WON'T GET SICK FROM DOING THIS...
so they are in the state of mind....called DENIAL
one more example...it's 2:20am....I'm looking at the clock my mind says turn off the computer and TV and go to sleep...but I fight it and think I can stay up longer I'm having fun.....and lack of sleep won't hurt me.....but....I'm in DENIAL...I'm not using good sense....I need to go to sleep and rest for my health...
(отсюда: http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080715001453AACgFTX )
"A lot of it is intended as humor"
Много типа юмора - разг.
Цитата: sergik от апреля 18, 2013, 00:58
Вас надо в поликлинику на опыты. вас надо бросить на растерзание Кецалькоатлю.
:green: ;up: :UU:
Цитата: sergik от апреля 18, 2013, 00:58
Грамматические категории, отсутствующие в английском:
1. Род существительных. Не уверен, что это плохо, но иногда без этого скучно... +/-
2. Падежи!
3. Безличные предложения.
4. Возвратные глаголы.
5. Вид причастий
6. Согласование прилагательных (и др. частей речи) с существительными в роде, числе и падеже.
7. Местоимение "ты". +/-
1. Род, тем не менее, выражается прагматически: woman servant, male teacher, tomcat and the like.
2. Posessive ещё не отмер до конца.
3. Чего? :o А как же конструкции: it snows, one should clean his/her teeth?
7. Thou ещё встречается в диалектах, кроме того, намечается размежевание you: шотл. you/youse, юг США: you/y'all.
Цитата: Максимм от мая 18, 2012, 09:46
В интернете масса обсуждений подобного рода. Однажды встретил одну тонкую мысль. Английский достигает семантического разнообразия за счёт большого числа корней. Другие языки за счёт присоединения префиксов и суффиксов к корням.
Список английских корней в студию. По мне 2000-3000 корней в среднем это нормально в любом
индоевропейском языке в среднем. Например, между древнеиранским и санскритом - 580 пересечений.
Цитата: rrr от апреля 18, 2013, 20:56
Цитата: Hellerick от апреля 18, 2013, 20:36
Вообще-то, «У тебя есть ключ?» может подразумевать как Do you have a key, так и Do you have the key.
Само "есть" уже намекает на то что здесь имеется в виду "a" а не "the". Убираем "есть" и получается "the"
Что-то не понял
Если я у двери и у меня спрашивают «У тебя есть ключ?» то подразумевается только the key
Никогда бы не подумал сказать что у меня какой-то ключ левый имеется, не подходящий к двери
Блин, чем больше я знакомлюсь с различными языками, тем больше мне нравится английская грамматика. Простая и надёжная как АК-47. :dayatakoy:
(Где-то был обожания английского тред. Но я не нашел, нафлужу здесь.)
Цитата: wandrien от июля 18, 2014, 23:22
Блин, чем больше я знакомлюсь с различными языками, тем больше мне нравится английская грамматика. Простая и надёжная как АК-47. :dayatakoy:
Некоторые нэйтивы хотели бы еще исправить неправильные глаголы (что у редкоупотребительных происходит естественным образом).
простая грамматика в английском??О_о со всеми этими временами и т.д?? не сказала бы..
Цитата: Aliska23 от марта 24, 2016, 14:03
простая грамматика в английском??О_о со всеми этими временами и т.д?? не сказала бы..
учите ротокас! вот где времен много, а в аглийском - фигня!
Цитата: Aliska23 от марта 24, 2016, 14:03простая грамматика в английском??О_о со всеми этими временами и т.д?? не сказала бы..
Куда ему до санскрита. :)
Вот, например, табличка спряжения глагола "dā" - "давать".
http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktconjug?lex=SH&q=dA&t=KH&c=1&font=roma
В ней только основное спряжение, в изъявительном наклонении. А надо прибавить ещё парадигмы в каузативе, дезидеративе и интенсиве. В них, возможно, не все формы представлены, как в основном спряжении, но это прибавляет ещё раза в полтора-два больше форм, чем в таблице.
Если учесть, что все эти формы образуются путём реального изменения основы, а не надстройкой одного-двух-трёх вспомогательных глаголов, то английское спряжение - просто детский лепет, по сравнению.
Да, рассуждать о простоте/сложности сферического языка в вакууме дело неблагодарное.
Цитата: Poirot от марта 24, 2016, 14:39
Да, рассуждать о простоте/сложности сферического языка в вакууме дело неблагодарное.
:yes:
http://postnauka.ru/video/54750
Цитата: Валер от марта 24, 2016, 17:51
http://postnauka.ru/video/54750
моложе меня, а уже лысый. не надо учить германские языки - от них волосы выпадают! :umnik:
В общем нельзя однозначно ответить, много зависит от словообразования (http://skyeng.ru/articles/skolko-slov-v-anglijskom-yazyke)
Английский достоточно лексически богат, но словарный запас у рабочего класса в Англии и Сша не больше чем у людей из рабочего класса на территории СНГ, а даже меньше, говорят англичане из этой среды более косноязычны чем наши
С одной стороны, английский позволяет обходиться в тексте сложной тематики заметно меньшим набором слов.
С другой стороны, ситуация, когда англофон не знает какого-то нужного специализированного слова, тоже встречается чаще.
Цитата: SIVERION от апреля 4, 2016, 21:30
Английский достоточно лексически богат, но словарный запас у рабочего класса в Англии и Сша не больше чем у людей из рабочего класса на территории СНГ, а даже меньше, говорят англичане из этой среды более косноязычны чем наши
начали за здравие (про примерно равный словарный запас у примерно одинаковых социальных групп), а кончили за упокой: кто говорит, что англичане более косноязычны? Для таких заявлений должны быть серьёзные исследования, не одно и ни два. По уровню образования и его качеству их пролетариат не сильно отличается от нашего. Давайте тут чаще говорить о фактах, а не о личных впечатлениях, последних здесь и так уже больше, чем достаточно.
Цитата: Akella от марта 16, 2007, 11:38
Цитироватькоторые раньше стали цивилизованными (западноевропейцы, иранцы, индийцы) их язык постепенно изменился и сбросил много того ненужного, что было в протоиндоевропейском языке.
А как же болгарский или китайский?
Я думаю, что дело не в ранней цивилизованности или, по крайней мере, далеко не только в ней. У немецкого, например, во многом искусственная грамматика. В своё время монахи этот язык специально упростили буквально. Это был язык, на котором сначала никто не говорил, но он был нацелен на понимание всех немцев. В некоторой степени было ограничено или оборвано развитие немецких диалектов, как полноценных литературных языков.
Сообщение 9-летней давности, но хотелось бы поспорить.
Создатели литературного немецкого языка упростили немецкий?!?!
Почему же тогда в северных диалектах Германии падежей только 2 (как в скандинавских языках, общий падеж и ограниченный родительный) - а в литературном немецком падежей 4, то есть полноценная падежная система?!
Если бы немецкий язык действительно хотели упростить - взяли бы за образец нижнесаксонский (платдюч)! А е южные диалекты с сохранившимися падежами!
Цитата: Imp от апреля 5, 2016, 06:17Давайте тут чаще говорить о фактах, а не о личных впечатлениях, последних здесь и так уже больше, чем достаточно.
А что "факты" в природе существуют?
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2016, 04:33
С одной стороны, английский позволяет обходиться в тексте сложной тематики заметно меньшим набором слов.
Связано это с относительной многозначностью английского слова?
Цитировать
Связано это с относительной многозначностью английского слова?
Это связано с его грамматической ловкостью.
Там, где русский человек будет заниматься словообразованием и выстраивать матрешки из грамматических подчинений, англичанину будет достаточно поставить простые нужные слова вместе.
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2016, 12:32
Цитировать
Связано это с относительной многозначностью английского слова?
Это связано с его грамматической ловкостью.
Там, где русский человек будет заниматься словообразованием и выстраивать матрешки из грамматических подчинений, англичанину будет достаточно поставить простые нужные слова вместе.
Возможно, я не так понял "набор слов" . Хотя "словообразование" как-бы и про это.
Цитата: Ильич от апреля 5, 2016, 10:31
Цитата: Imp от апреля 5, 2016, 06:17Давайте тут чаще говорить о фактах, а не о личных впечатлениях, последних здесь и так уже больше, чем достаточно.
А что "факты" в природе существуют?
можно это назвать не "фактами", а результатами научного поиска, но исследователи занимаются совершенно разными вопросами, в том числе и в области социолингвистики, если хорошо поработать, можно что-нибудь найти.
Хотят ли того или нет те, кто пишет здесь о скудности английского или о меньшем реальном словарном запасе у англоязычных, выглядит это всё равно как "мы русские всё равно круче". Ещё раз повторюсь, даже если человек хочет подчеркнуть что-то совсем другое.
К сожалению, мы сейчас переживаем мощнейшую вспышку национальных комплексов и это дискуссия волей-неволей льёт воду на пропагандистскую мельницу.
Мне изначально не нравится эта тема, такая постановка вопроса и то, к чему приводит в конце концов это обсуждение.
Кстати, релятивизация типа "а что вообще такое "факты"?, всё ведь очень относительно" - тоже один из приёмов пропаганды.
И всё равно предлагаю исходить из этой относительности: английский не беднее и не скуднее русского, а кто из них богаче - всё очень относительно ;)
Цитата: Imp от апреля 5, 2016, 12:45можно это назвать не "фактами", а результатами научного поиска, но исследователи занимаются совершенно разными вопросами, в том числе и в области социолингвистики, если хорошо поработать, можно что-нибудь найти.
Я вас так и понял. Но сильно сомневаюсь, что есть исследования по сравнению русского и английского языков в плане их выразительности, точности. Бо не научная это постановка вопроса.
Потому и думаю, что в этой теме можно только пытаться шутить, как Задорнов, что глупо, или приводить конкретные примеры, вроде того, что у них есть и "arm", и "hand", а у нас только "рука".
Цитата: Ильич от апреля 5, 2016, 13:57
Цитата: Imp от апреля 5, 2016, 12:45можно это назвать не "фактами", а результатами научного поиска, но исследователи занимаются совершенно разными вопросами, в том числе и в области социолингвистики, если хорошо поработать, можно что-нибудь найти.
Я вас так и понял. Но сильно сомневаюсь, что есть исследования по сравнению русского и английского языков в плане их выразительности, точности. Бо не научная это постановка вопроса.
Потому и думаю, что в этой теме можно только пытаться шутить, как Задорнов, что глупо, или приводить конкретные примеры, вроде того, что у них есть и "arm", и "hand", а у нас только "рука".
Да тут в принципе всё на поверхности. В целом слова русского точнее - в более "бытовой" сфере, ихние, зачастую - в "новых сферах". А так да, "ненаучно". Хотя бы потому что "слова" трудно оторвать от синтаксиса, в нем английский может быть ловчее, как выше пишет Хеллерик. А может и быть неловчее :)
Английский язык несколько "недемократичен" в плане научной, медицинской и т. п. терминологии. Если, к примеру, русскоязычный называет место, где у него болит, шейными позвонками, немецкоязычный то же самое называет понятным любому носителю немецкого языка словом Halswirbel, то их англоязычный собрат по несчастью вынужден использовать неуклюжее латинское название cervical vertebrae.
Англичанин просто скажет neck-bone.
А мудреная медицинская терминология есть в любом языке.
«А она и говорит:
— У меня атлант (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82_(%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F)) болит!»
а я и не знала, что они используют латинские названия. не во всех же случаях. :pop:
Взять, к примеру, названия костей. Возможно, в неучёном разговоре они какие-то английские названия используют, а не эти femur и humerus.
(http://image.slidesharecdn.com/011skeletalsystem-100809085348-phpapp01/95/human-skeletal-system-movement-and-locomotion-7-728.jpg?cb=1281344139)
Цитата: Mechtatel от мая 12, 2016, 10:13
Взять, к примеру, названия костей. Возможно, в неучёном разговоре они какие-то английские названия используют, а не эти femur и humerus.
(http://image.slidesharecdn.com/011skeletalsystem-100809085348-phpapp01/95/human-skeletal-system-movement-and-locomotion-7-728.jpg?cb=1281344139)
для некоторых есть разговорные варианты, но не для конкретно этих, всё зависит от частотности и важности использования какой-то кости в обыденной речи. Например, копчик может быть не только coccyx, но и, чаще, tailbone
Ну да, в словарях для некоторых даются параллельные варианты: thigh-bone, femur или collar-bone, clavicle.
Цитата: Imp от мая 12, 2016, 10:17
копчик может быть не только coccyx,
Чёт меня эта фраза развеселила.
Цитата: Poirot от мая 12, 2016, 10:23
Цитата: Imp от мая 12, 2016, 10:17
копчик может быть не только coccyx,
Чёт меня эта фраза развеселила.
;up: ;D
Цитата: Mechtatel от мая 12, 2016, 10:22
Ну да, в словарях для некоторых даются параллельные варианты: thigh-bone, femur или collar-bone, clavicle.
да, для femur тоже есть
Цитата: Poirot от мая 12, 2016, 10:23
Цитата: Imp от мая 12, 2016, 10:17
копчик может быть не только coccyx,
Чёт меня эта фраза развеселила.
Упав вчера при ловле мух,
Я приземлился на coccyx.
:)
В романе Аксенова шпион русского происхождения, засланный в СССР, как раз чуть не попался на как раз медицинской терминологии. По просьбе своего русского друга-медика он (по легенде сам тоже хирург) набрасал ему систему гимнастических упражнений, но не зная советской медицинской терминологии, использовал латинские термины.
Цитировать— Ты прав, старик. Кризис жанра, — сказал Рубинчик и поднял листочек с записью системы «Атласа».
— Любопытно, — бормотал он, читая, — динамическая ротация пелвиса... Это как же позволишь понимать, старикашечка?
Джин вскочил и продемонстрировал движение, похожее на движение хула-хупа.
— Вращение таза, стало быть? — сказал Рубинчик
— Ну да! — вскричал Джин. — Таза! Именно таза!
— А-а, — протянул Рубинчик, — пелвис ведь — это таз. Пелвис — элвис. Элвис Пресли.
еще
Цитировать...А ты по какому методу делаешь резекцию?
— По методу Табуки, — сказал Джин.
— Как? — изумился Рубинчик. — Табуки? Я даже не слышал. Новенькое что-то? Ну-ка расскажи с самого начала.
Джин мучительно начал вспоминать операцию, на которой он как-то ассистировал профессору Лоуренсу. Он старался употреблять только латинские названия органов и тканей, потому что совершенно не знал русской медицинской терминологии. Рубинчик слушал затаив дыхание: казалось, даже уши у него приподнялись.
— Ну, ты даешь, Жека, по-латыни! — восхищенно пробормотал он.
— ...потом фиксируем апоневрозис, — продолжал Джин.
— Не считай меня за идиота! — вдруг заревел Рубинчик.
Джин мгновенно вскочил на колени, напрягся.
— Ты что, с ума сошел? — спросил он.
— Табуки! Какой, к черту, Табуки! Ты рассказываешь способ Вишневского! Меня не купишь! Помню все-таки кое-что! — разорался Рубинчик. — Пижон ты, Жека!
В. Аксенов
"Джин Грин — неприкасаемый"
Цитата: Centum Satәm от мая 12, 2016, 11:03В романе Аксенова шпион русского происхождения, засланный в СССР как раз чуть не попался на как раз медицинской терминологии. По просьбе своего русского друга-медика он (по легенде сам тоже хирург) набрасал ему систему гимнастических упражнений, но совершенно не зная русской медицинской терминологии, стрался использовать латинские термины.
Да русские медики не реже иностранных коллег используют латинские названия, и на профессиональные темы разговаривают на русско-латинской тарабарщине. Я когда-то учился в медицинском. Весь анатомический атлас, даром, что русский, содержит названия на латыни, и приходится их заучивать и называть на латыни. :donno:
Однако хитрый Рубинчик его раскусил:
Цитировать— Август Калиньш не рыжий, он черный, — задумчиво проговорил Рубинчик, глядя в море. — А часы и «плешка» рижская вовсе не у Центрального рынка. Она наискосок от кафе «Луна»... А пелвис — это, по-нашему, просто таз. И метода Табуки никто из наших студяр не знает, у нас известен метод Вишневского. А «свейке» — это по-латышски «привет». Мне кажется, ты неправильный парень, Женя, — он быстро взглянул на Джина и снова перевел взгляд на море. — Ты какой-то очень неправильный парень...
Подскажите в каких школах дети изучают английский язык со 2 класса по учебнику Биболетовой, нигде не нахожу мнения именно об этом учебнике.
Цитата: VasyaKn от ноября 20, 2016, 15:54
Подскажите в каких школах дети изучают английский язык со 2 класса по учебнику Биболетовой, нигде не нахожу мнения именно об этом учебнике.
Тьфу на эти ваши Биболетовы и Петерсоны! :down:
Видел, мне подача материала в учебнике не понравилась.
Цитата: VasyaKn от ноября 20, 2016, 15:54Подскажите в каких школах дети изучают английский язык со 2 класса по учебнику Биболетовой, нигде не нахожу мнения именно об этом учебнике.
Ну, мой сын по Биболетовой учится. Как по мне, учебник глючный (но для меня, окончившего английскую спецшколу в советское время, любые современные учебники будут глючными... ;)). Тем не менее, с хорошим преподавателем (способным скорректировать недостатки учебника) это преодолимо. Самое смешное, что у дочки, которая учится в той же школе и у того же учителя, только на четыре года позже, уже не Биболетова, а Кузовлев (который, если выбирать из этих двоих, ещё хуже, увы-увы :'().
Цитата: Lodur от ноября 21, 2016, 11:16
... для меня, окончившего английскую спецшколу в советское время, любые современные учебники будут глючными... ;)).
Для меня, окончившего
английскую спецшколу колледж, где обучение велось на английском в пост-советское время - аналогично. :yes:
Потому что они реально - глючные. :tss:
Цитата: cetsalcoatle от ноября 21, 2016, 11:39
Потому что они реально - глючные. :tss:
Сперва добейся напишите свой, неглючный :smoke:
Цитата: Joris от ноября 21, 2016, 11:46
Цитата: cetsalcoatle от ноября 21, 2016, 11:39
Потому что они реально - глючные. :tss:
Сперва добейся напишите свой, неглючный :smoke:
Зачем? Если есть старые, но хорошие учебники. ;)
Цитата: cetsalcoatle от ноября 21, 2016, 11:39Для меня, окончившего английскую спецшколу колледж, где обучение велось на английском в пост-советское время - аналогично. :yes:
А у вас какие учебники были, интересно? (Что-то же должно было прийти на замену тем, что у нас были... Ибо они, конечно, устарели, при всём их качестве).
Цитата: Lodur от ноября 21, 2016, 11:59
Цитата: cetsalcoatle от ноября 21, 2016, 11:39Для меня, окончившего английскую спецшколу колледж, где обучение велось на английском в пост-советское время - аналогично. :yes:
А у вас какие учебники были, интересно? (Что-то же должно было прийти на замену тем, что у нас были... Ибо они, конечно, устарели, при всём их качестве).
В школе мы по Верещагину занимались + Голицин(я английский с пятого класса начал изучать, возможно были и другие книги), на уроках английской географии нам выдавали распечатки. На первом курсе универа был Израилевич.
Цитата: cetsalcoatle от ноября 21, 2016, 12:16В школе мы по Верещагину занимались + Голицин
Видимо, Ирина Николаевна Верещагина и Юрий Борисович Голицинский. :)
Верещагину хвалят. Как альтернативу Верещагиной для углублённого изучения в школе называют пособия Кэрол Скиннер (и Лиз Килби) "Excellent" для начальной школы и "Friends" для средней. Но они полностью на английском.
Цитата: Lodur от ноября 21, 2016, 14:22
Цитата: cetsalcoatle от ноября 21, 2016, 12:16В школе мы по Верещагину занимались + Голицин
Видимо, Ирина Николаевна Верещагина и Юрий Борисович Голицинский. :)
Верещагину хвалят. Как альтернативу Верещагиной для углублённого изучения в школе называют пособия Кэрол Скиннер (и Лиз Килби) "Excellent" для начальной школы и "Friends" для средней. Но они полностью на английском.
Да, они. :) "Excellent" и "Friends" у нас не было. Для начальной школы полностью на английском? :what: Дети ещё русский-то толком не знают.
Цитата: Mechtatel от мая 12, 2016, 10:22
Ну да, в словарях для некоторых даются параллельные варианты: thigh-bone, femur или collar-bone, clavicle.
tailbone и collarbone часто можно слышать, а thigh-bone нет
в том контексте где важно именно какая кость в ноге наверное будет все-таки femur т.к. ее нельзя видеть у человека обычно и трудно ей удариться
а вот удариться tailbone или collarbone - это с легкостью
Да ладно вам всем, во всём виноваты Эдуард и Вильгельм. Из-за них язык испортился. А ещё виноваты древние германцы, ненавидевшие всё эмоциональное, как характерное для презренных евнухов.
А какой Эдуард виноват? Исповедник? И почему?
Мне кажется, что тему нужно было называть не "Бедный английский", а "Аналитизм- зло".
И смеялся бы автор вдоволь над убогой английской грамматикой, никто бы и слова не сказал.
Цитата: Goopy от января 14, 2017, 23:30
Мне кажется, что тему нужно было называть не "Бедный английский", а "Аналитизм- зло".
И смеялся бы автор вдоволь над убогой английской грамматикой, никто бы и слова не сказал.
Ох и не факт. Пришли бы люди, и сказали что
аналитизм-добро нифига подобного.
Да-да, всё, что не синтетизм--зло! А главное зло--kentum'ы и античность.
Цитата: Freeyyaa от января 15, 2017, 17:36
Да-да, всё, что не синтетизм--зло! А главное зло--kentum'ы и античность.
Цитата: Валер от января 15, 2017, 13:46
Ох и не факт. Пришли бы люди, и сказали что аналитизм-добро нифига подобного.
Ой, да будет вам,кто может любить все эти аналитические конструкции, служебные слова и деревянный порядок слов.
Цитата: Goopy от января 15, 2017, 21:16
Ой, да будет вам,кто может любить все эти аналитические конструкции, служебные слова и деревянный порядок слов.
Да это вообще классно! ;up:
Цитата: cetsalcoatle от января 20, 2017, 22:14
Цитата: Goopy от января 15, 2017, 21:16
Ой, да будет вам,кто может любить все эти аналитические конструкции, служебные слова и деревянный порядок слов.
Да это вообще классно! ;up:
Да всё классно: и аналитические конструкции, и синтетические, и даже полисинтетические; и служебные слова, и аффиксы, и деревянный порядок, и недеревянный. А если кто-то что-то не любит, так это проблемы психологии, а не языков.
:+1:
Любители искусства ради искусства языков, коллекционеры, и прочие фанаты и не могут иметь иной точки зрения.