Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Иврит => Тема начата: АБР-2 от декабря 26, 2016, 22:08

Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от декабря 26, 2016, 22:08
Известно, к примеру, что уже восстановлено 3 мёртвых языка. До Латыни и Эсперанто, видимо, ещё пока далеко. Но сам факт получения действующего языка, вместо "ржавого корабля" представляет для науки особенный интерес. При этом главный вопрос - это сохранность формы. Где-то слышал, что ещё в 20м веке был книжный средне-греческий язык, который успешно сдох. И правильно. Чтобы возродить язык, необходимо равняться на его самые древнейшие формы. И я в числе тех, кто мечтает о возрождении древне-русского языка, (до-церковной эпохи). Вообще церковный язык не воспринимаю. Бозе, ти, си, бяху, мя, и се не бе, гобзуя, воня благоухания, целуйте всех братьев во Христе. У нас - упадок, а как там, на Святой Земле? Язык развивается стихийно, или его регулируют специалисты, получая свой оклад. Да и как там думают о Иисусе - простой философ, злобный раскольник, или посланник Бога, распространивший Тору на весь мир, хотя и самозванец? И, кстати, арамейский и халдейский - это один и тот же язык. Мне показалось, что халдейский звучит интереснее. У евреев - Давид, у халдеев - Валтазар.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего.
Отправлено: Гетманский от января 1, 2017, 20:15
Цитата: АБР-2 от декабря 26, 2016, 22:08
Известно, к примеру, что уже восстановлено 3 мёртвых языка. До Латыни и Эсперанто, видимо, ещё пока далеко. Но сам факт получения действующего языка, вместо "ржавого корабля" представляет для науки особенный интерес. При этом главный вопрос - это сохранность формы. Где-то слышал, что ещё в 20м веке был книжный средне-греческий язык, который успешно сдох. И правильно. Чтобы возродить язык, необходимо равняться на его самые древнейшие формы. И я в числе тех, кто мечтает о возрождении древне-русского языка, (до-церковной эпохи). Вообще церковный язык не воспринимаю. Бозе, ти, си, бяху, мя, и се не бе, гобзуя, воня благоухания, целуйте всех братьев во Христе. У нас - упадок, а как там, на Святой Земле? Язык развивается стихийно, или его регулируют специалисты, получая свой оклад. Да и как там думают о Иисусе - простой философ, злобный раскольник, или посланник Бога, распространивший Тору на весь мир, хотя и самозванец? И, кстати, арамейский и халдейский - это один и тот же язык. Мне показалось, что халдейский звучит интереснее. У евреев - Давид, у халдеев - Валтазар.

А вопрос в чем?
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего.
Отправлено: АБР-2 от января 1, 2017, 20:27
Вопрос - в названии темы. Ну ещё несколько прямых вопросов задано дополнительно, есть и косвенные вопросы. К примеру, был вопрос регулирования языка. К примеру, повелось у евреев в газетах писать: "этот арабский чёрт, в натуре, сдохнет", и как это регулируется? Газету закроют, редактора закопают вверх ногами, на 5 минут. Это так, шутка. Обычно чем проще вопрос, тем труднее на него ответить, в одном вопросе может содержаться 10-20 вопросов, как в этом случае.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего.
Отправлено: Гетманский от января 1, 2017, 20:52
Цитата: АБР-2 от января  1, 2017, 20:27
Вопрос - в названии темы. Ну ещё несколько прямых вопросов задано дополнительно, есть и косвенные вопросы. К примеру, был вопрос регулирования языка. К примеру, повелось у евреев в газетах писать: "этот арабский чёрт, в натуре, сдохнет", и как это регулируется? Газету закроют, редактора закопают вверх ногами, на 5 минут. Это так, шутка. Обычно чем проще вопрос, тем труднее на него ответить, в одном вопросе может содержаться 10-20 вопросов, как в этом случае.

Тогда, вот тут есть ответ на ваш вопрос: Отличия современного иврита от древнееврейского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1556.0.html)
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего.
Отправлено: АБР-2 от января 2, 2017, 01:49
Меня интересовали более простые вещи, не с тем, чтобы на нём говорить. Если бы надо было говорить, я бы засел за учебники. Где-то слышал, что порядкового числительного нет, что неудобно, и бывает путаница. "Ты съел два бутербода?" - "ты съел второй бутерброд?". Мои интересы к ивриту - как у 8-летнего ученика сельской школы. Каков, к примеу, состав гласных? Есть Ы ? В общем, чего там есть и чего там нет, если сравнивать с русским языком. Есть ли превосходная степень? Чемоданище или большой чемодан? Вроде, одно и то же, но для человека низкого роста тяжёлый маленький чемодан - это "чемоданище". В английском "медвежонок" - это "литл бэар" - "маленький медведь". Но как сказать "маленький медведь". На Курилах есть карликовые медведи. В целом, я бы пожелал создать небольшую брошюрку для детей с особенностями современного иврита. Что касается древнего, то достаточно комментариев учёных. Хотя лет 10 назад я хотел по почте купить древний иврит, но цена очень уж испугала. Ограничился греческим учебником, словарём, и Новым Заветом в оригинале. Сравнил, что пишут баптисты и Свидетели Иеговы и прочие. Врут, оказывается. Оригинал соответствует РПЦ, хотя при издании его готовили люди разных конфессий. Когда кто-то врёт намеренно - для меня это недопустимо.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: mnashe от января 2, 2017, 12:22
Цитата: АБР-2 от января  2, 2017, 01:49
Где-то слышал, что порядкового числительного нет, что неудобно, и бывает путаница. "Ты съел два бутербода?" - "ты съел второй бутерброд?".
Для чисел в пределах десятка есть. Нету для чисел больше 10.
Но всё равно путаницы нет:
Ты съел двенадцать бутербродов? ʔахалта шəнем-ʕасар кəрихим?
Ты съел двенадцатый бутерброд? ʔахалта ʔэт ɦаккарих ɦaштем-ʕэсрэ? (букв. тот-бутерброд тот-двенадцать»).

Цитата: АБР-2 от января  2, 2017, 01:49
Каков, к примеу, состав гласных?
В кошерном иврите: u, uː, oː, ɔ̯, ɔ, ɑː, a̯, a, ɛ̯, ɛ, ɛː eː, i, i, ə̯.
В языке израильтян: u, o, a, e, i.
В библейские времена было, видимо, так: u, uː, oː, a, aː, eː, i, iː.

Цитата: АБР-2 от января  2, 2017, 01:49
Есть Ы ?
Нету.

Цитата: АБР-2 от января  2, 2017, 01:49
Есть ли превосходная степень?
Нету.
Используется обычная с определённым артиклем.

Цитата: АБР-2 от января  2, 2017, 01:49
Чемоданище или большой чемодан?
Второе. Нету подобных суффиксов.
В современном иврите иногда строится диминутив посредством суффикса -он, но сфера его употребления ограничена, не от всякого слова его можно образовать.
В разговорном языке часто ласкательные формы образуются суффиксами -и, -уш (этот только в обращении к людям) и некоторыми другими. С несколькими словами используют суффикс -чик.

Цитата: АБР-2 от января  2, 2017, 01:49
В английском "медвежонок" - это "литл бэар" - "маленький медведь".
И в иврите так.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Bhudh от января 2, 2017, 13:13
Цитата: mnashe от января  2, 2017, 12:22В кошерном иврите: u, uː, oː, ɔ̯, ɔ, ɑː, a̯, a, ɛ̯, ɛ, ɛː eː, i, i, ə̯.
Цитата: mnashe от января  2, 2017, 12:22В библейские времена было, видимо, так: u, uː, oː, a, aː, eː, i, iː.
Ого, откуда столько открытых понабралось? Из аллофонов?
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: mnashe от января 2, 2017, 13:48
Цитата: Bhudh от января  2, 2017, 13:13
Ого, откуда столько открытых понабралось? Из аллофонов?
Масоретская ɛ / ɛː из чего только не происходит: a, i, ayi, ayu, iyu... Это самая загадочная фонема. В некоторых диалектах её вообще не было. Мне надо перечитать, что пишут о путях её развития.
С остальными проще: /а/ исконная (а также в закрытом ударном слоге из /i/), /ɑ̄/ из /ā/ (а та, в свою очередь, из исконной /a/ под ударением и в открытом слоге), /ɔ/ (возможно, /ɑ/) из /u/.
Все сверхкраткие (кроме самой шва) — протезы после горловых, закрывающих слог; окрашиваются по гласной этого слога. Изредка встречаются и в негорловых.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего.
Отправлено: Гетманский от января 2, 2017, 15:59
Цитата: АБР-2 от января  2, 2017, 01:49
Сравнил, что пишут баптисты и Свидетели Иеговы и прочие. Врут, оказывается. Оригинал соответствует РПЦ, хотя при издании его готовили люди разных конфессий. Когда кто-то врёт намеренно - для меня это недопустимо.

Российские баптисты пользуются Синодальном, а у Свидетелей свой собственный перевод есть.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: bvs от января 2, 2017, 16:36
Цитата: mnashe от января  2, 2017, 12:22
В кошерном иврите: u, uː, oː, ɔ̯, ɔ, ɑː, a̯, a, ɛ̯, ɛ, ɛː eː, i, i, ə̯.
А это именно фонемы, или есть аллофоны?
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: کوروش от января 2, 2017, 16:40
Не приходит, кстати, на ум слов, отличавшийся бы только долготой гласных. Не затруднит никого дать примеры? Ну, кроме причастия и перфекта биньяна нифъаль. Хотя слышал мнение, что долгота не фонологична вообще.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего.
Отправлено: АБР-2 от января 2, 2017, 19:42
Цитата: Гетманский от января  2, 2017, 15:59
Цитата: АБР-2 от января  2, 2017, 01:49
Сравнил, что пишут баптисты и Свидетели Иеговы и прочие. Врут, оказывается. Оригинал соответствует РПЦ, хотя при издании его готовили люди разных конфессий. Когда кто-то врёт намеренно - для меня это недопустимо.
Российские баптисты пользуются Синодальном, а у Свидетелей свой собственный перевод есть.
Я общался с баптистами, Свидетелями Иеговы, Пятидесятниками, Лютеранами, Кальвинистами и Адвентистами Седьмого Дня. Все они признают Синодальный Перевод, но их догматы ему не соответствуют. У баптистов есть свой перевод Нового Завета, который не совпадает с синодальным. У Свидетелей перевод Библии, но при общении они не против обсудить Синодальный, где говорится про муки ада, чего они не признают. По-моему, и мормоны тоже признают Синодальный Перевод. Поэтому достаточно одной книги, чтобы выбрать РПЦ.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего.
Отправлено: Гетманский от января 2, 2017, 20:07
Цитата: АБР-2 от января  2, 2017, 19:42
Цитата: Гетманский от января  2, 2017, 15:59
Цитата: АБР-2 от января  2, 2017, 01:49
Сравнил, что пишут баптисты и Свидетели Иеговы и прочие. Врут, оказывается. Оригинал соответствует РПЦ, хотя при издании его готовили люди разных конфессий. Когда кто-то врёт намеренно - для меня это недопустимо.
Российские баптисты пользуются Синодальном, а у Свидетелей свой собственный перевод есть.
Поэтому достаточно одной книги, чтобы выбрать РПЦ.
Только не Церковнославянский перевод! У меня с церковнославянским языком серьёзные проблемы. Прибывал изучать, не получилось. :(
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: کوروش от января 2, 2017, 20:33
Да ну, этот язык и без перевода понятен, по-моему.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Гетманский от января 2, 2017, 20:49
Цитата: کوروش от января  2, 2017, 20:33
Да ну, этот язык и без перевода понятен, по-моему.
Я имел введу грамматику этого языка.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: کوروش от января 2, 2017, 20:54
Зачем нужна грамматика, если и так понятно?
Грамматику смотрел год назад - не заметил там ничего сложного, напротив. У вас с чем проблемы возникли? /просто интересно.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: mnashe от января 2, 2017, 21:34
Цитата: bvs от января  2, 2017, 16:36
А это именно фонемы, или есть аллофоны?
Не, это звуки. Все сверхкраткие здесь — аллофоны шва. Краткий и долгий ɛ вообще никак не различается на письме, долгий ɛ не рассматривается в традиционной грамматике, его можно выделить только по системным соображениям.

Цитата: کوروش от января  2, 2017, 16:40
Ну, кроме причастия и перфекта биньяна нифъаль.
Так тут гласные и по качеству разные. Хотя оба происходят из *a, но глагол и имя в разное время утратили конечные гласные, развитие получилось разным, в глаголе не произошло удлинение ударной гласной.

Цитата: کوروش от января  2, 2017, 16:40
Хотя слышал мнение, что долгота не фонологична вообще.
Вроде так и есть. Она всегда дополняется каким-нибудь ещё различием, например, millɑ̄ «слово» vs. mīlɑ̄ «обрезание», yīrəʔū <*yiyraʔū «испытывают трепет» vs. yirʔū <*yarʔiyū (?) «видят».
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Гетманский от января 3, 2017, 00:08
Цитата: کوروش от января  2, 2017, 20:54
Зачем нужна грамматика, если и так понятно?
Тоже верно.

ЦитироватьГрамматику смотрел год назад - не заметил там ничего сложного, напротив.
Да давно его пытался изучать, наверное мне показалось, что грамматика сложная.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 4, 2017, 18:18
Интересно также узнать, сколько русских слов в современном иврите? Читал как-то на прозе ру, про службу в еврейской армии, где была проблема с порядковыми числительными. Ты второй или два.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: mnashe от января 4, 2017, 23:39
Цитата: АБР-2 от января  4, 2017, 18:18
Интересно также узнать, сколько русских слов в современном иврите?
Вот же, соседняя тема:
русско-иврит заимствования  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,75534.html)
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего.
Отправлено: klauss от января 5, 2017, 12:10
Цитата: АБР-2 от января  2, 2017, 01:49
я хотел по почте купить древний иврит, но цена очень уж испугала.
Языки уже по почте можно купить? Прогресс, однако.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 5, 2017, 12:21
Давно заметил, что компоновка этого сайта не совершенна. Одни и те же вопросы попадают в разные разделы. Предлагал же всё поделить на языки по алфавиту, а потом все другие темы искать в языках.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Волод от января 5, 2017, 12:34
Ага!
И чтобы каждый Езык был расположен по букве своего алфавита.  :)
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 5, 2017, 13:52
Цитата: Волод от января  5, 2017, 12:34
Ага!
И чтобы каждый Езык был расположен по букве своего алфавита.  :)
Согласен быть в самом конце списка, под буквой Z.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Гетманский от января 5, 2017, 16:43
Цитата: АБР-2 от января  2, 2017, 19:42
У баптистов есть свой перевод Нового Завета, который не совпадает с синодальным.
Кстати, я интересовался у баптистов они сказали мне, что используют Синодальный Перевод. А вот у Свидетелей свой перевод, который уж точно не совпадает с Синодальном.

ЦитироватьХотя лет 10 назад я хотел по почте купить древний иврит,
Можно учебник по древееврейскому в интернете скачать.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 5, 2017, 17:43
Цитата: АБР-2 от января  2, 2017, 19:42
У баптистов есть свой перевод Нового Завета, который не совпадает с синодальным.
Это был перевод на современный русский язык. Назывался Слово Жизни. Что касается древне-еврейского, то меня, в первую очередь интересовала не лингвистика, а подлинный смысл Ветхого Завета. Где-то год назад хотел скачать из сети, но там деньги потребовали. В данный момент я создаю Зип-Джолзик, и не расходую время зря. Языки меняются, было бы интересно проследить, чем станет иврит через 300 лет. Интересно также и то, что арамейский язык почему-то называется "халдейским". Халдеи жили ещё за 700 лет до нашей эры. Было бы интересно услышать несколько предложений на древне-халдейском, какие там были имена, обороты речи,идиомы, поговорки.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Гетманский от января 6, 2017, 19:05
Цитата: АБР-2 от января  5, 2017, 17:43
Цитата: АБР-2 от января  2, 2017, 19:42
У баптистов есть свой перевод Нового Завета, который не совпадает с синодальным.
Это был перевод на современный русский язык. Назывался Слово Жизни.
Видел я такой перевод, только это перевод с английского, то ест по сути двойной перевод.

ЦитироватьЯзыки меняются, было бы интересно проследить, чем станет иврит через 300 лет
Вы не современный, вы древний можете выучить.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 6, 2017, 22:39
В 1997-м году я через РБО выписал несколько книг. Учебник Койнэ, подстрочный Новый Завет, словарь койнэ. Исповедь Августина везде рекламировалась, как книга, способная потрясти. Я выписал её через книжный магазин, но там была обычная биография Августина. Как он начинал интересоваться философией, как старался не ходить в цирк, как состоял у манихеев, где считалось, что в отрыжке святого манихея содержится Святой Дух. Вообще, показалось, что в церковных книгах одна вода. Библию брал в книжном магазине,так как там в конце есть словарь непонятных слов. К примеру, у 50-ников я узнал, что десница - это рука. Но знать слова шуица и десница - левая и правая рука - для меня важно. Вроде мелочь, но по моему восприятию любая мелочь крайне важна, там обязательно что-то спрятано. Учебник древнееврейского стоил больших денег, вариант сразу же отпал. Ещё все хвалили Златоуста, купил, но опять разочарование. Варсонофий тоже пишет как-бы ни о чём. Бывает, кто-то затрагивает важный вопрос, и тема сразу же обрывается. В данный момент я занимаюсь только одним делом - создаю учебник Зип-Джолзика, на другое времени нет. Ещё сталкивался с Адвентистами, они пытались создать общину, но уехали. У них принято есть всухомятку, а воду пить за 30 минут до еды. Один раз они пригласили меня к столу. И там не было ничего жидкого. Тогда я ушёл на кухню, напился воды и продолжил обед. У них там какое-то училище и типография. В церковной литературе обычно пишется не апологетика, а письма. Кто-то уронил на ногу камень, ему выражают сожаление, призывают терпеть трудности, думать о Вечности и так далее. Есть книги как-бы философские, трудно понимаемые и на какие-то отвлечённые темы, не на повседнев. Думаю, лет через 10 закончить словарь Джолзика и почитать апологетику. На ютубе есть Марк Дрискол, говорит какие-то важные вещи, понятным языком, и каждый раз не договаривает. Типа: "а более подробно вы прочтёте в моей книге". Видел также людей, которые получили мощный заряд от какой-то книги, наполненной цитатами из Нового Завета. Для них эта книга круче НЗ, хотя там лишь случаи из жизни и ссылки. Много чего непонятного происходит везде.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 6, 2017, 22:49
Где-то пару лет назад возникло желание прочесть псалмы в оригинале. И нашёл несколько ссылок, причём русскими буквами (как раз то, что надо). Но там говорилось, что это только за деньги. Изучать буквы иврита нет желания, мне они как собаке 5-я нога. Но русскими буквами можно было бы скачать. Есть также перевод 2011-го года, где псалмы написаны как в оригинале, но я уже говорил, что иногда оригинал лучше, а иногда лучше доходит до мозга обработанный материал.

К примеру:

Отче наш, Сущий на Небесах!

Непонятно, что за сущий, и при чём тут существование. Ну и пенёк тоже существует, а нам - то что.

Зато есть другой (неканонический) вариант:

Отче наш, Неведомый, но Сущий.

И сразу всё понятно. Вот что значит литературная обработка.

Некоторые люди ещё даже не знают, что "лукавый" - это "злой". Они думают, что это "хитрый". Но я смотрел по оригиналу, и по словарю слово "лукавый". У славян враги лукавые, они лукавят, нападая на города.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: کوروش от января 7, 2017, 00:33
 :wall: :fp:
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Basil от января 7, 2017, 01:54
Цитата: АБР-2 от января  6, 2017, 22:49
К примеру:

Отче наш, Сущий на Небесах!

Непонятно, что за сущий, и при чём тут существование. Ну и пенёк тоже существует, а нам - то что.

Зато есть другой (неканонический) вариант:

Отче наш, Неведомый, но Сущий.

И сразу всё понятно. Вот что значит литературная обработка.
:fp:

Сущий на Небесах = существующий на небесах = который на небесах.

Если даже это непонятно, то может правда назад в 8 класс сельской школы надо?

Как "на небесах" заменяется на "неведомый", я даже начинать не буду.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 7, 2017, 06:11
Дело в том, что миллионы людей просто не задумываются над тем, что они говорят, и что говорят другие. Известно, что Творец существует везде, а не только "там". И логичнее говорить "Вездесущий". Но воздух тоже везде существует, широко распространён. И поэтому логичнее слово "Всемогущий". Обращение к Владыке и Творцу - гораздо более понятнее, чем к кому-то "существующему". Мы в детстве обращались к отцу, так надёжнее, не к чужому же. Ну и Кто-то Неведомый, но Всемогущий - как раз в тему. Сначала Творец открылся под словом "Шаддай" - "Всемогущий", и лишь потом появилось слово "Яхве". Если Творец говорит о Себе, что Он "существует", то это одновременно намёк на непознаваемость и святость. Все признаки Творца проходят через наше понимание и становятся искажёнными, поэтому они не на 1-м месте. И, кроме того, Тот, Кто непознаваем, является сакральным, так как непознаваемо высшее и таинственное. Для дикаря трудно объяснить, какую роль выполняет спираль ДНК, так же трудно объяснить 8 признаков Творца. Но полезно их иметь ввиду, для наглядности. Да и образ седого старика вполне приемлем, если не забывать, что всё это условности. Есть же художники - абстракционисты, и мы что-то в этом понимаем, оставляя непонимаемое на своём месте. Если в Соломоновом храме изображались крылатые херувимы, то в реальности, скорее всего, ангелы более походят на космонавтов в серебристых скафандрах. Я не думаю, что Илия улетел на небо на обычной колеснице, с конями и колёсами, это всё условность.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Гетманский от января 7, 2017, 17:17
Цитата: АБР-2 от января  6, 2017, 22:39
Учебник древнееврейского стоил больших денег, вариант сразу же отпал.
Если вам дорого купить учебник Томаса Ламбдина, то есть pdf формат, его можно скачать или хотите я могу вам прислать.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 7, 2017, 19:34
Цитата: Гетманский от января  7, 2017, 17:17
Цитата: АБР-2 от января  6, 2017, 22:39
Учебник древнееврейского стоил больших денег, вариант сразу же отпал.
Если вам дорого купить учебник Томаса Ламбдина, то есть pdf формат, его можно скачать или хотите я могу вам прислать.
Я уже нашёл информацию в сети. Но в данный момент моя задача - создать словарь Зип-Джолзика, а на это уйдёт 10 лет. Каждое слово создаётся отдельно, при помощи специальных алгоритмов. В этой теме говорить про Джолзик не буду.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Гетманский от января 8, 2017, 18:40
Цитата: АБР-2 от января  7, 2017, 19:34
Цитата: Гетманский от января  7, 2017, 17:17
Цитата: АБР-2 от января  6, 2017, 22:39
Учебник древнееврейского стоил больших денег, вариант сразу же отпал.
Если вам дорого купить учебник Томаса Ламбдина, то есть pdf формат, его можно скачать или хотите я могу вам прислать.
Я уже нашёл информацию в сети. Но в данный момент моя задача - создать словарь Зип-Джолзика, а на это уйдёт 10 лет. Каждое слово создаётся отдельно, при помощи специальных алгоритмов. В этой теме говорить про Джолзик не буду.
Типа искусственный язык?
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 8, 2017, 22:47
Учебник Зип-Джолзика от 22 авг. 2016 г. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84859.0.html)


Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: klauss от января 9, 2017, 09:04
Не даёт увидеть.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 9, 2017, 16:14
http://www.proza.ru/2016/08/22/1630
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Гетманский от января 9, 2017, 16:25
Цитата: АБР-2 от января  9, 2017, 16:14
http://www.proza.ru/2016/08/22/1630
Вообще-то мы говорили про древнееврейский язык. Для обсуждения искусвенных языков, другие разделы на форуме есть.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: mnashe от января 9, 2017, 16:27
Offtop
Цитата: Гетманский от января  9, 2017, 16:25
исскусвенных
:negozhe:
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 9, 2017, 16:42
Цитата: Гетманский от января  9, 2017, 16:25
Цитата: АБР-2 от января  9, 2017, 16:14
http://www.proza.ru/2016/08/22/1630
Вообще-то мы говорили про древнееврейский язык. Для обсуждения исскусвенных языков, другие разделы на форуме есть.
Кто бы спорил. Я всего лишь назвал причину, по которой древне-еврейский язык для меня в данный момент не в приоритете. Но в целом, любой человек, интересующийся догматикой, обычно проявляет интерес к первоисточникам. Если бы прямо сейчас была возможность услышать пение Давида, я бы отложил все другие дела. И, кроме того, у меня тоже есть какое-то инстинктивное неприятие апостериорных языков, с самого детства, прямо отталкивает от этой искусственности. Но априорные языки по качеству не отличаются от естественных, отличаются лишь происхождением. Если кому-то соврать, и сказать, что Арахау - это сириусянский язык, он не заметит никакого подвоха. По сути, древнееврейский язык столь же естествен, столь же натурален, как и Зип-Джолзик. Это нужно было говорить в других разделах, но профессиональные лингвисты туда не заходят. Они чувствуют, что оттуда несёт пластмассой, керосином, дермантином, дихлорэтаном. Мне приходится свой язык размещать среди пластиковых венков, к сожалению, поэтому раз в 100 лет можно сделать исключение и нарушить существующие правила.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Гетманский от января 9, 2017, 16:49
Цитата: mnashe от января  9, 2017, 16:27
Offtop
Цитата: Гетманский от января  9, 2017, 16:25
исскусвенных
:negozhe:

Я исправил и опять не правильно  :(
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Гетманский от января 9, 2017, 16:50
Цитата: АБР-2 от января  9, 2017, 16:42
Цитата: Гетманский от января  9, 2017, 16:25
Цитата: АБР-2 от января  9, 2017, 16:14
http://www.proza.ru/2016/08/22/1630
Вообще-то мы говорили про древнееврейский язык. Для обсуждения исскусвенных языков, другие разделы на форуме есть.
Кто бы спорил. Я всего лишь назвал причину, по которой древне-еврейский язык для меня в данный момент не в приоритете. Но в целом, любой человек, интересующийся догматикой, обычно проявляет интерес к первоисточникам. Если бы прямо сейчас была возможность услышать пение Давида, я бы отложил все другие дела. И, кроме того, у меня тоже есть какое-то инстинктивное неприятие апостериорных языков, с самого детства, прямо отталкивает от этой искусственности. Но априорные языки по качеству не отличаются от естественных, отличаются лишь происхождением. Если кому-то соврать, и сказать, что Арахау - это сириусянский язык, он не заметит никакого подвоха. По сути, древнееврейский язык столь же естествен, столь же натурален, как и Зип-Джолзик. Это нужно было говорить в других разделах, но профессиональные лингвисты туда не заходят. Они чувствуют, что оттуда несёт пластмассой, керосином, дермантином, дихлорэтаном. Мне приходится свой язык размещать среди пластиковых венков, к сожалению, поэтому раз в 100 лет можно сделать исключение и нарушить существующие правила.
Какой "зип-джолзик? Я и по-русски иногда с ошибками пишу  ;D
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 9, 2017, 17:01
Да прям единомышленник. Я и не знаю русского, и не согласен с его правилами, и часто знаю как писать, но пишу по-другому, чтобы не допустить уродство, а в ряде случаев я вообще не знаю, как такое-то слово пишется по-русски. Просто мы живём в России, находимся внутри, а изнутри не видно, каков должен быть русский язык. Видно лишь тем, кто когда-то жил в России, но потом уехал. Эмигранты никогда не говорят "машина", только "автомобиль", не говорят "тапки", только "шлёпанцы" и удивляются нашему "чо" и "тыща".
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Гетманский от января 9, 2017, 17:09
Цитата: АБР-2 от января  9, 2017, 17:01
Да прям единомышленник. Я и не знаю русского, и не согласен с его правилами, и часто знаю как писать, но пишу по-другому, чтобы не допустить уродство, а в ряде случаев я вообще не знаю, как такое-то слово пишется по-русски. Просто мы живём в России, находимся внутри, а изнутри не видно, каков должен быть русский язык. Видно лишь тем, кто когда-то жил в России, но потом уехал. Эмигранты никогда не говорят "машина", только "автомобиль", не говорят "тапки", только "шлёпанцы" и удивляются нашему "чо" и "тыща".

Вот и я не очень хорошо знаю русский. В слове "искусственный" исправил одну ошибку, но допустил другую.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Гетманский от января 9, 2017, 20:21
Цитата: АБР-2 от января  9, 2017, 17:01
Да прям единомышленник. Я и не знаю русского, и не согласен с его правилами, и часто знаю как писать, но пишу по-другому, чтобы не допустить уродство, а в ряде случаев я вообще не знаю, как такое-то слово пишется по-русски. Просто мы живём в России, находимся внутри, а изнутри не видно, каков должен быть русский язык. Видно лишь тем, кто когда-то жил в России, но потом уехал. Эмигранты никогда не говорят "машина", только "автомобиль", не говорят "тапки", только "шлёпанцы" и удивляются нашему "чо" и "тыща".

Кстати я нашёл тему Учебник по ивриту (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2297.0.html)

Или вот есть учебник, самое то для начинающих http://ulpanet.netzah.org
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: granitokeram от января 9, 2017, 20:38
Цитата: mnashe от января  2, 2017, 12:22
В кошерном иврите: u, uː, oː, ɔ̯, ɔ, ɑː, a̯, a, ɛ̯, ɛ, ɛː eː, i, i, ə̯.
афигенские значки. интересно как выговаривать
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Гетманский от января 10, 2017, 08:37
Цитата: granitokeram от января  9, 2017, 20:38
Цитата: mnashe от января  2, 2017, 12:22
В кошерном иврите: u, uː, oː, ɔ̯, ɔ, ɑː, a̯, a, ɛ̯, ɛ, ɛː eː, i, i, ə̯.
афигенские значки. интересно как выговаривать
По - моему, если я не ошибаюсь, это так mnashe отобразил долготу гласных: долгие, краткие, сверхкраткие.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: almangum от января 10, 2017, 13:33
Цитата: АБР-2 от января  6, 2017, 22:49
К примеру:
Отче наш, Сущий на Небесах!
Непонятно, что за сущий, и при чём тут существование.
Our Father who art in Heaven
Padre nuestro, que estás en el cielo
Pater noster, qui es in caelis
Isä meidän, joka olet taivaissa
  А так понятнее? Извините, на Джолзике не могу
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 10, 2017, 14:19
Цитата: almangum от января 10, 2017, 13:33
Цитата: АБР-2 от января  6, 2017, 22:49
К примеру:
Отче наш, Сущий на Небесах!
Непонятно, что за сущий, и при чём тут существование.
Our Father who art in Heaven
Padre nuestro, que estás en el cielo
Pater noster, qui es in caelis
Isä meidän, joka olet taivaissa
  А так понятнее? Извините, на Джолзике не могу
Нас учили, что Творец - Вездесущий. Произнося молитву, мы не смотрим на небо, а смотрим перед собой. Так как он везде. Иногда семинаристы спрашивают: если же Он везде, то почему на Небе? Обычно на это отвечают: Творец в большей степени находится в духовном мире, особое Его присутствие - в храмах и душах святых, какое-то участие - когда трое собраны во Имя Его, и уж совсем маленько Бог находится прямо перед нами. Большинство семинаристов качает головой, и им тут всё понятно. А мне не всё понятно. Явно, что Дух Святой распределён неравномерно, тут даже и спорить не о чем, но говорить, что существование Творца в материальном мире менее интэнсивно, чем в духовном - это что-то странное. То, что есть, есть всегда в равной степени. Полу-бытия не бывает. Если у меня в руке яблоко, то оно на 100% бытийствует, оно просто есть, если это голограмма яблока, то она также на 100% есть, и всё, что есть, есть полностью, а не частично. И Творец находится перед нами не в какой-то мере, а на 100%, так же, как и на Небе, то есть, в духовном мире. Но, говоря это с уверенностью, я, как обычно, готов на 100 рядов перепроверить верность своего утверждения, привык не доверять и полной уверенности. Но, если вообще отказаться от любой уверенности, то надо отказаться от любых мыслей, идей, и перестать мыслить. А я так не могу, быть аморфной массой без догматов и убеждений.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: almangum от января 10, 2017, 15:30
Цитата: АБР-2 от января 10, 2017, 14:19
Цитата: almangum от января 10, 2017, 13:33
Цитата: АБР-2 от января  6, 2017, 22:49
К примеру:
Отче наш, Сущий на Небесах!
Непонятно, что за сущий, и при чём тут существование.
Our Father who art in Heaven
Padre nuestro, que estás en el cielo
Pater noster, qui es in caelis
Isä meidän, joka olet taivaissa
  А так понятнее? Извините, на Джолзике не могу
Нас учили, что Творец - Вездесущий. Произнося молитву, мы не смотрим на небо, а смотрим перед собой. Так как он везде. Иногда семинаристы спрашивают: если же Он везде, то почему на Небе? Обычно на это отвечают: Творец в большей степени находится в духовном мире, особое Его присутствие - в храмах и душах святых, какое-то участие - когда трое собраны во Имя Его, и уж совсем маленько Бог находится прямо перед нами. Большинство семинаристов качает головой, и им тут всё понятно. А мне не всё понятно. Явно, что Дух Святой распределён неравномерно, тут даже и спорить не о чем, но говорить, что существование Творца в материальном мире менее интэнсивно, чем в духовном - это что-то странное. То, что есть, есть всегда в равной степени. Полу-бытия не бывает. Если у меня в руке яблоко, то оно на 100% бытийствует, оно просто есть, если это голограмма яблока, то она также на 100% есть, и всё, что есть, есть полностью, а не частично. И Творец находится перед нами не в какой-то мере, а на 100%, так же, как и на Небе, то есть, в духовном мире. Но, говоря это с уверенностью, я, как обычно, готов на 100 рядов перепроверить верность своего утверждения, привык не доверять и полной уверенности. Но, если вообще отказаться от любой уверенности, то надо отказаться от любых мыслей, идей, и перестать мыслить. А я так не могу, быть аморфной массой без догматов и убеждений.
Как всё запущено и пошло...
"Произнося молитву, мы не смотрим на небо, а смотрим перед собой." - Вроде как смотрят внутрь себя
"Иногда семинаристы спрашивают: если же Он везде, то почему на Небе? Обычно на это отвечают: Творец в большей степени находится в духовном мире, особое Его присутствие - в храмах и душах святых, какое-то участие - когда трое собраны во Имя Его, и уж совсем маленько Бог находится прямо перед нами."
Это точно семинаристы,али начальная школа? Я учился на вполне себе светском философском факультете СПбГУ, и там такая постановка вопроса только смех вызывала.
"Явно, что Дух Святой распределён неравномерно, тут даже и спорить не о чем"
Это к физикам, пусть определят формулу.
"А я так не могу, быть аморфной массой без догматов и убеждений."
Вообще не понял
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 10, 2017, 16:09
Один восточный мудрец, Шри-Шримад Бхактиведанта Прабхупада как-то сказал: если вы чего-то не понимаете, значит, вы глупы. Я бы привёл похожее выражение из Святых Отцов, но такого не помню, не силён в патристике. А сейчас я бы предложил прекратить наш диалог, ибо как он может вестись, коли вы ничего не понимаете, а я всё понимаю? Это значит, вы будете что-то говорить, я всё пойму, а я буду отвечать, но вы ничего не поймёте. Зачем тогда диалог?
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: mnashe от января 10, 2017, 16:24
Цитата: granitokeram от января  9, 2017, 20:38
афигенские значки. интересно как выговаривать
(wiki/ru) Международный_фонетический_алфавит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)

Цитата: Гетманский от января 10, 2017, 08:37
По - моему, если я не ошибаюсь, это так mnashe отобразил долготу гласных: долгие, краткие, сверхкраткие.
ː после гласной — долгий; ̯ — сверхкраткий.
А сами буквы выражают качество, а не долготу.
Offtop
Дефис не нужно отделять пробелами от букв.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: klauss от января 10, 2017, 16:27
Цитата: АБР-2 от января 10, 2017, 16:09
вы ничего не понимаете, а я всё понимаю? Это значит, вы будете что-то говорить, я всё пойму, а я буду отвечать, но вы ничего не поймёте. Зачем тогда диалог?
Умри, АБР-2, лучше не скажешь!
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 10, 2017, 16:34
Поправка:

      Шри-Шримад Бхактиведанта Свами Прабхупада.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 10, 2017, 17:40
Хотелось бы также объяснить, почему меня заинтересовал именно современный иврит, а не древний. Что касается древнего - то по этой теме есть масса комментариев, из которых можно извлечь что-то полезное. Но открыть что-то новое самому - это маловероятно, эта область хорошо исследована и простой человек с улицы вряд ли найдёт что-то, чего ещё не нашли. Но в 1997-м году у меня ещё было желание приобщиться к древнему ивриту. В настоящий момент меня заинтересовал другой вопрос. Известно, что есть две тенденции. Первая - деградация языков. Особенно русского, из которого вылетели свои слова и вошли чужеземные. Вторая тенденция - улучшение языков с течением времени. К примеру, из английского исчезли все 4 падежа, но появились новые полезные формы, которых раньше не было. В будущем англоязе могут исчезнуть межзубные звуки и полугласный, и появиться ещё что-то полезное. Это - прогресс. Современный иврит, по идее, должен меняться. Если в лучшую сторону - это хорошо. Где-то читал про еврейскую армию, где нет порядкового числительного, и поэтому бывают проблемы. Но сейчас, видимо, эти формы уже возникли. Если можно спрогнозировать будущие улучшения иврита, то можно их ввести сразу. Есть также толки об "искусственности" современного иврита. Круг проблем современного русского языка для меня вполне отчётлив и понятен. И вполне ясно, что надо делать. В отношении современного иврита не всё ясно. Либо он уже почти сформирован, либо ему предстоят ещё значительные изменения. И эти изменения можно спрогнозировать и даже воплотить, если понятно, чего этому языку не достаёт. В любом языке есть недостатки, в русском - всё на виду, всё ясно, что надо менять. С ивритом, для не знающих его, ещё не всё ясно. Хотелось бы узнать, какие в нём есть недостатки, неудобства, излишества и недостачи. На этом круг моих интересов завершается. Небольшая статья о недостатках евролингвы меня бы вполне устроила. Подобные вещи, как мне кажется, полезны всем, кто имеет хотя бы какое-то отношение к языкам, или изучает их, или создаёт. Расширить кругозор никогда не вредно.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: mnashe от января 10, 2017, 18:05
Цитата: АБР-2 от января 10, 2017, 17:40
Либо он уже почти сформирован, либо ему предстоят ещё значительные изменения.
Я не понимаю, что это значит.
Языки всегда развиваются (в чём-то улучшаясь, в чём-то наоборот, а большинству изменений невозможно дать объективную оценку), нет такого, чтобы язык был сформирован и остановился на этом.
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Гетманский от января 10, 2017, 19:04
Цитата: mnashe от января 10, 2017, 16:24
Цитата: granitokeram от января  9, 2017, 20:38
афигенские значки. интересно как выговаривать
(wiki/ru) Международный_фонетический_алфавит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)

Цитата: Гетманский от января 10, 2017, 08:37
По - моему, если я не ошибаюсь, это так mnashe отобразил долготу гласных: долгие, краткие, сверхкраткие.
ː после гласной — долгий; ̯ — сверхкраткий.
А сами буквы выражают качество, а не долготу.
Offtop
Дефис не нужно отделять пробелами от букв.

Но вот это долгота, а не качество:

Цитировать. В кошерном иврите: u, uː       
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: mnashe от января 10, 2017, 21:20
Цитата: Гетманский от января 10, 2017, 19:04
Но вот это долгота, а не качество:
А я что сказал? :what:
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: АБР-2 от января 10, 2017, 21:56
Цитата: mnashe от января 10, 2017, 18:05
Цитата: АБР-2 от января 10, 2017, 17:40
Либо он уже почти сформирован, либо ему предстоят ещё значительные изменения.
Я не понимаю, что это значит.
Языки всегда развиваются (в чём-то улучшаясь, в чём-то наоборот, а большинству изменений невозможно дать объективную оценку), нет такого, чтобы язык был сформирован и остановился на этом.
По-моему, в Исландии, или ещё где-то там, язык не изменяется с древних времён. Я в таких вопросах не силён, но вдруг есть сотни языков, которые не изменяются?
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: Гетманский от января 10, 2017, 22:28
Цитата: mnashe от января 10, 2017, 21:20
Цитата: Гетманский от января 10, 2017, 19:04
Но вот это долгота, а не качество:
А я что сказал? :what:

Видимо я вас не совсем понял.  :)
Название: Насколько и чем конкретно отличается современный иврит от древнего?
Отправлено: granitokeram от января 11, 2017, 20:19
Цитата: АБР-2 от января 10, 2017, 17:40
Известно, что есть две тенденции. Первая - деградация языков. Особенно русского,
:fp: примардо прэ сарэ трин кана