Лингвофорум

Возможно ли теоретически,  что два подряд причастия (деепричастия, глагола) могут находиться в одной форме и без знаков препинания?
Например:
Хорошие люди реализующие имеющие потенциал развития...

Почему у меня возник такой вопрос, потому, что встретил живой пример, хотя правильнее написать "мертвый пример", в официальном государственном документе!!!   

Причастия могут.
Обиженные отвергнутые поклонники...

И в Вашем примере.
Хорошие люди, реализующие имеющие потенциал развития идеи... = Хорошие люди, реализующие идеи,которые имеют потенциал развития...

Почему бы Вам не привести пример полностью?

«Образовательные организации высшего образования, реализующие имеющие государственную аккредитацию основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии, при разработке этих образовательных программ учитывают примерные основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии, прошедшие экспертизу в соответствии с частью 11 статьи 12 настоящего Федерального закона

Можно.

Обоснование? Логика изложения нарушается!

Цитата: temir от декабря 19, 2016, 12:28
Логика изложения нарушается!

Нет.
Имеющие государственную аккредитацию основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии = основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии, имеющие государственную аккредитацию.

Вы же сами расшифровываете то, что алогично. Если надо употребить два причастия подряд в одной форме, их необходимо как-то отделять друг от друга. Если мы принимаем, что причастие в русском языке являются отглагольной формой, они во многом сохраняют признаки глагола, например, ту же самую переходность. В данном случае переходность просто напрашивается, однако связать правильно их с существительными нельзя. Это что касается непосредственно теории. Что касается практики, так тут, если отталкиваться от конкретного случая, можно сказать, что речь идет о государственной аккредитации для вуза, но не для программы. А вот вуз и является реализатором программы. только это все на уровне здравого смысла и практики. Все предложение в вашей трактовке приобретает абсолютно иной смысл, но только я даже не могу его понять, если вставить ваш вариант в исходное предложение.

Цитата: temir от декабря 19, 2016, 11:37«Образовательные (организации высшего образования, реализующие) (имеющие государственную аккредитацию основные образовательные программы) высшего образования по направлениям подготовки в области теологии, при разработке этих образовательных программ учитывают примерные основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии, прошедшие экспертизу в соответствии с частью 11 статьи 12 настоящего Федерального закона»

Что страшного в выделении двух соседних синтагм?

Грамматически в тексте вроде как всё правильно, но звучит крайне неуклюже. Образчик канцелярита. Я бы переделал, если бы мне поручили правку.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 19, 2016, 20:56
звучит крайне неуклюже

Да, но топикстартер спрашивал, возможен ли теоретически такой вариант. Как видим, возможен (хотя нежелателен) даже практически.

Уважаемые филологи!
Речь идет не просто о каком-то предложении, которое можно понять так или сяк, речь идет о норме закона, которую нельзя понимать двояко или, что самое страшное, вообще понимать неправильно. Но с точки зрения лингвистической науки я так и не получил убедительного ответа. Грамматика 80 тут никак этот случай не рассматривает, вот отсюда и проблема. Русский язык это не закон, где что не запрещено - то разрешено!   

Цитата: temir от декабря 20, 2016, 03:57Русский язык это не закон, где что не запрещено - то разрешено!

А это должно прописываться в законе?
У меня для Вас плохие новости: в любом языке что не запрещено, то разрешено, а что запрещено, то не строго обязательно. Потому, что язык — живая и развивающаяся система. Хотите мертвечинки: пишите законы на хеттском или на шумерском.
А с двумя причастиями у Вас, похоже, логическая ошибка, которая заключается в презумпции правила «два причастия в одной грамматической форме подряд должны относиться к одному и тому же слову». Я вот такого правила не припомню и не понимаю, как оно вообще в этой ситуации может быть.

Цитата: temir от декабря 20, 2016, 03:57
Речь идет не просто о каком-то предложении, которое можно понять так или сяк, речь идет о норме закона, которую нельзя понимать двояко или, что самое страшное, вообще понимать неправильно.

Если бы это кого-то всерьёз волновало, то законы бы не писали на естественных языках. Но законы, такое ощущение, специально для того и пишутся, чтобы их можно было понимать двояко (не обязательно в силу собственно лингвистических проблем - можно и чисто логически взаимоисключающих параграфов наделать, или там использовать понятия, которым не дано определение, или использовать для принятия каких-то решений размытые критерии, определяемые произволом каких-то должностных лиц), чтоб всегда была работа юристу, и чтоб всегда можно было повернуть дело в нужную сторону.

Вопрос: "Подлежащее и  дополнение в искомом предложении?"  :)

Цитата: Toman от декабря 21, 2016, 03:41
чтоб всегда была работа юристу, и чтоб всегда можно было повернуть дело в нужную сторону.

знамо дело...

Образовательные организации высшего образования - это подлежащее.
Что касается дополнения, то тут их просто трехэтажный дом!

А чем

Цитироватьосновные образовательные программы высшего образования

хуже, и почему они не могут быть подлежащим?

Если так ставить вопрос, то получается ересь. Тут надо отталкиваться от темы и ремы. Так, «Образовательные организации высшего образования" - это тема; "реализующие имеющие государственную аккредитацию основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии" - это рема.
"Основные образовательные программы высшего образования" тут употребляется со связкой "имеющие государственную аккредитацию ", которая из контекста всего предложения говорит нам, что все это и есть одно большое дополнение, что и вводит в ступор нормального человека.

С темой-ремой получается "Кто первый одел белый халат, тот и санитар".
Кроме запятой ничто грамматическое не позволяет нам разобраться в том, где подлежащее а где дополнение.

Вот что  получится, если выкинуть запятую и чуть чуть подправить дальнейшую лексику.

Цитировать«Образовательные организации высшего образования, реализующие имеющие государственную аккредитацию основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии

при создании этих образовательных организаций

Цитироватьучитывают примерные основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии, прошедшие экспертизу в соответствии с частью 11 статьи 12 настоящего Федерального закона

Цитата: Волод от декабря 21, 2016, 10:40А чем

Цитироватьосновные образовательные программы высшего образования

хуже, и почему они не могут быть подлежащим?

Подлежащее в винительном падеже? Что-то новенькое.

Что вот так прямо по слову "программы" видно винительный а не именительный падеж?  :)

Нет, видно это по всему предложению.

По всему предложению там можно посчитать в зависимости от того как захочется! Там и время настоящее смешано с прошедшим, эдакий вариант Future in the Past. Хотя...говорят, что это такая принятая практика применения времен в языке законопроизводства.

Цитата: temir от декабря 23, 2016, 04:27По всему предложению там можно посчитать в зависимости от того как захочется!

Голословное заявление.
Возьмите и сделайте. Графически. С указанием связей. Пожалуйста.

P. S. И мне почему-то кажется, что Вы читаете «основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии при разработке этих образовательных программ учитывают примерные основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии»...

Цитата: Bhudh от декабря 23, 2016, 09:38
....................................

P. S. И мне почему-то кажется, что Вы читаете «основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии при разработке этих образовательных программ учитывают примерные основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии»...

А что мешает так читать? Только зпт., что стоит в оригинале.
Но может ли зпт, помочь скажем в классическом случае:
"Мать дитя любит"?
Ну поставим зпт.
"Мать, дитя, любит"

Цитата: Волод от декабря 23, 2016, 09:54А что мешает так читать? Только зпт., что стоит в оригинале.

Совершенно верно. Она именно для этого там и стоит. А Вы думали, запятые щедрой рукой сеятели из мешка от балды сыплют?

Цитата: Волод от декабря 23, 2016, 09:54Но может ли зпт, помочь скажем в классическом случае

А почему Вы сравниваете разные типы предложений, да ещё и предлагая ошибочное предложение? Ни между подлежащим и сказуемым, ни между сказуемым и дополнением запятой быть не должно.
Это одна из самых распространённых сейчас ошибок.

Кстати! Почитал Ваши законы.
Так у меня создалось впечатление, что "имеет аккредитацию"  :) не организация или программа а образовательная деятельность организаций.

 :wall:

Цитата: Bhudh от декабря 23, 2016, 09:38

Цитата: temir от декабря 23, 2016, 04:27По всему предложению там можно посчитать в зависимости от того как захочется!

Голословное заявление.
Возьмите и сделайте. Графически. С указанием связей. Пожалуйста.

P. S. И мне почему-то кажется, что Вы читаете «основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии при разработке этих образовательных программ учитывают примерные основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии»...

Нет, я так не думаю.
Учитывают вызы, когда занимаются разработкой этих самых программ, примерные программы в области теологии. Вы же понимаете, что согласования по времени нет. Они уже реализуют программы, но при разработке этих программ они учитывают примерные программы.

Цитата: Волод от декабря 23, 2016, 10:14
Кстати! Почитал Ваши законы.
Так у меня создалось впечатление, что "имеет аккредитацию"  :) не организация или программа а образовательная деятельность организаций.

Вот именно! Если мы следуем интуитивно теме-реме, тогда наш мозг и строит такую семантическую ловушку, а все потому, что надо-то было поменять местами синтагму "имеющие государственную аккредитацию" и "основные образовательные программы высшего образования".

Ну Вы так не переживайте.
Мой опыт общения с судебной системой показывает, что даже если в законе сформулировано однозначно, судят (как принято) а не по законам. (Помню, вначале моей трудовой деятельности один бывший начальник цеха наставлял нас: "Вы рисуйте, что хотите, а в цеху всё сделают по технологии".)
А чиновники те вообще, запросто читают всё задом наперёд, так у них принято, даже если в данном конкретном случае это для них чревато, всё равно обычай прежде всего.

Давайте просто введём переменные и сократим длину предложения

Цитата: «Образовательные организации высшего образования, реализующие имеющие государственную аккредитацию основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии, при разработке этих образовательных программ учитывают примерные основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии, прошедшие экспертизу в соответствии с частью 11 статьи 12 настоящего Федерального закона»

Пусть
var ВУЗЫ = "Образовательные организации высшего образования";
var ПРОГРАММЫ = "основные образовательные программы высшего образования по направлениям подготовки в области теологии";
var АККРЕДИТОВАННЫЕ = "имеющие государственную аккредитацию";
var ПРОВЕРЕННЫЕ_ЗАКОНОМ = "прошедшие экспертизу в соответствии с частью 11 статьи 12 настоящего Федерального закона";

Заменяем и получаем следующее предложение:

Цитата: «ВУЗЫ, реализующие АККРЕДИТОВАННЫЕ ПРОГРАММЫ, при разработке этих образовательных программ учитывают примерные ПРОГРАММЫ, ПРОВЕРЕННЫЕ_ЗАКОНОМ»

В этом предложении есть что-то неясное? Есть вопросы к тому, что здесь подлежащее, что сказуемое и что дополнение?

Ничего не понял.
Что есть ВУЗы, реализующие не имеющие  государственной аккредитации основные образовательные программы...?
Если нет то: «Образовательные организации высшего образования, реализующие имеющие государственную аккредитацию основные образовательные программы высшего образования ..." = ВУЗы.

Тогда: "Что такое "этих"?"

Цитата: Волод от декабря 26, 2016, 07:44Что есть ВУЗы, реализующие не имеющие  государственной аккредитации основные образовательные программы...?

А где Вы такие увидели? :what:
В тексте нет слова «не».

Цитата: Волод от декабря 26, 2016, 07:44"Что такое "этих"?"

Слово «этих» относится к предыдущей синтагме, то есть «АККРЕДИТОВАННЫХ ПРОГРАММ».

Цитата: Bhudh от декабря 23, 2016, 19:11

Цитировать«ВУЗЫ, реализующие АККРЕДИТОВАННЫЕ ПРОГРАММЫ, при разработке этих образовательных программ учитывают примерные ПРОГРАММЫ, ПРОВЕРЕННЫЕ_ЗАКОНОМ»

вопросов нет. всё грамотно и четко, да  ;up:

Цитата: sagwa_gae от декабря 26, 2016, 09:36

Цитата: Bhudh от декабря 23, 2016, 19:11

Цитировать«ВУЗЫ, реализующие АККРЕДИТОВАННЫЕ ПРОГРАММЫ, при разработке этих образовательных программ учитывают примерные ПРОГРАММЫ, ПРОВЕРЕННЫЕ_ЗАКОНОМ»

вопросов нет. всё грамотно и четко, да  ;up:

Если есть ВУЗы , реализующие ...,   :green: то значит могут быть ВУЗы не реализующие ...

Цитата: Волод от декабря 26, 2016, 09:43
то значит могут быть ВУЗы не реализующие ...

есть, да  :yes:

Цитата: temir от декабря 23, 2016, 11:34
а все потому, что надо-то было поменять местами синтагму "имеющие государственную аккредитацию" и "основные образовательные программы высшего образования"

Нельзя их менять местами, ибо это приведёт к ещё большей корявости и трудночленимости при чтении данного монстрообразного предложения.

Цитата: temir от декабря 19, 2016, 10:20
Хорошие люди реализующие имеющие потенциал развития...

Я не улавливаю смысла в Вашем предложении ("Хорошие люди, имеющие и реализующие потенциал"? "Хорошие люди, реализующие имеющийся у них потенциал"?), а вот в цитате "...организации высшего образования, реализующие имеющие государственную аккредитацию основные образовательные программы" смысл есть, и "реализующие" и "имеющие" относятся к разным синтагмам: "организации, реализующие программы" и "программы, имеющие гос. аккредитацию" соответственно, т. е. реализующие - номинатив, а имеющие - аккузатив прямого дополнения. Это вполне приемлемое построение для канцелярита.