Лингвофорум

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 21:16
а чому не просю???

чим вам не подобається форма "просю" (перехід *sjǫ->сю, *djǫ->дю для всіх степових говорів характерний, у селах півдня України инакше не почуєш, хіба від заїжджих та рафінованих "учительок рідної мови")? чи теж її до суржика віднесете? то підручник із української діялектології вам у... руки.

і так, особисто я в уснім мовленні саме ці форми використовую (а також форми типу "ходе/носе/просе"), бо повільна смерть степових говорів української мови мене турбує куди більш за гадані загрози для СУЛМ.

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 20:51
прошу -запозичення з польської прошу,перепрошую,запрошую-проше,пшепрашам ,запрашам

ви з основами історичної фонології української мови знайомі? хоч трохи?

праслов'янська звукосполука *sj в більшості українських діялектів (у т.ч. в тих, які стали основою літстандарту) перейшла в ш. в усіх випадках. і польська тут ні до чого, просто процеси спільні відбувалися.

Є така форма "просю",  до речі Проня Прокопівна у класичному фільмі "За двома зайцями" її успішно використовує задля комічного ефекту, але ж запрошення на весілля  це серйозна справа і комічні ефекти там недоречні

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:04
до речі Проня Прокопівна у класичному фільмі "За двома зайцями" її успішно використовує задля комічного ефекту, але ж запрошення на весілля  це серйозна справа і комічні ефекти там недоречні

у фільмі. у п'єсі цього нема. але, коли б Старицький ужив цю форму, то він не вкладав би в її використання сподівання на комічний ефект - у його час вона не звучала комічно для пересічного носія мови. власне, про це в моїм попереднім пості і йдеться, я лише цю форму усно вживаю.

у південноукраїнських діялектах ця форма є єдино можливою, там "прошу" не кажуть.

Цитата: Conservator от февраля 22, 2012, 22:02

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 20:51
прошу -запозичення з польської прошу,перепрошую,запрошую-проше,пшепрашам ,запрашам

ви з основами історичної фонології української мови знайомі? хоч трохи?

праслов'янська звукосполука *sj в більшості українських діялектів (у т.ч. в тих, які стали основою літстандарту) перейшла в ш. в усіх випадках. і польська тут ні до чого, просто процеси спільні відбувалися.

Цікаво що поляки в питаннях трансформації до "Ш" залишили усіх інших словян далеко позаду

Гм південно-українські діалекти
Це не на тій території, що в 16 сторіччі називали "Дике поле",  а пізніше "Нова Сербія"

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:13
Цікаво що поляки в питаннях трансформації до "Ш" залишили усіх інших словян далеко позаду

і що? це якимсь боком наштовхує на думку, що якісь переходи певних звуків та звукомполук у инших слов'янських мовах зумовлено впливами польської?

до речі, в купі випадків у польській ці переходи не такі вже й давні, зумовлені оглушенням ж (що ми й бачимо на письмі, де збережено, залежно від походження цього звука, rz або ż). от що дійсно відріжняє польську, так це наявність проґресивної асиміляції за ознакою дзвінкости/глухости, а не лише реґресивної, як у російській чи бєларуській. ця особливість появі купи "ш" в польській якраз дуже посприяла.

Прошу пані, ріжниця між просити і прохати полягає у дієвідміні...

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:24
Гм південно-українські діалекти
Це не на тій території, що в 16 сторіччі називали "Дике поле",  а пізніше "Нова Сербія"

так. там населення переважно складається з тих, хто до 17-18 ст. заселяв Поділля (для говорів півдня та центру Поділля теж характерними ці таки особливості), що й зумовило панування саме таких форм.

раджу трохи повчити українську діялектологію та історичну фонологію української (потрібних мат-лів у мережі більш ніж вдосталь). бажання висловлювати наївні припущення швидко охолоне.

Цитата: Conservator от февраля 22, 2012, 22:28
так. там населення переважно складається з тих, хто до 17-18 ст. заселяв Поділля (для говорів півдня та центру Поділля теж характерними ці таки особливості), що й зумовило панування саме таких форм.

Та невже? А я ж тупенький не ту історію вчив, виявляється не було там  біженців сербів, не було військових поселень з примусово зігнаних з центральних губерній  російських селян, а були тільки Українці із Поділля

Цитата: Conservator от февраля 22, 2012, 22:28

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:24
Гм південно-українські діалекти
Це не на тій території, що в 16 сторіччі називали "Дике поле",  а пізніше "Нова Сербія"

так. там населення переважно складається з тих, хто до 17-18 ст. заселяв Поділля (для говорів півдня та центру Поділля теж характерними ці таки особливості), що й зумовило панування саме таких форм.

раджу трохи повчити українську діялектологію та історичну фонологію української (потрібних мат-лів у мережі більш ніж вдосталь). бажання висловлювати наївні припущення швидко охолоне.

В Миколаївській обл. дуже багато потомків козаків-переселенців з Полтавської губернії. Цілі села.

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:37
Та невже? А я ж тупенький не ту історію вчив, виявляється не було там  біженців сербів, не було військових поселень з примусово зігнаних з центральних губерній  російських селян, а були тільки Українці із Поділля

у мене сказано, що тільки? читати вмієте?

кількість переселенців із Балкан була мізерною, коли порівнювати з загальною масою населення (причому вони переважно асимілювалися аж у 20 ст.). про них постійно згадують лише у зв'язку з тим, що їх переселення була складовою державної політики і мало стратегічне значення (через що ці колоністи й отримували купу пільг у оподаткуванні, ставали повноправними власниками землі тощо і (головне!) не входили до селянського стану). ну й проживали вони компактно, на спеціяльно відведених землях.

кількість росіян була трохи більшою, але вони на цій території розчинилися в масі українського селянства (крім Одещини, куди переселялися росіяни-старообрядці, які не асимілювалися через заборону для них змішаних шлюбів із представниками офіційного православ'я).

більшість же (не просто абсолютну, а переважну) складали саме українські селяни, передусім ті, хто міґрував із Поділля (значно меншою мірою з центру України та ще меншою - зі Слобожанщини).

Шановні строкатий склад населення півдня України не дає підстав розумувати відносно існування, а тим паче розвитку якогось одного діалекту, максимум кожне село консервувало говірку місцевості з якої походили переселенці, до речі переселенці з Поділля через деякий час дивним чином опинилися на Слобожанщині

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 22:39
Миколаївській обл. дуже багато потомків козаків-переселенців з Полтавської губернії. Цілі села.

проживають компактно, окремими селами. і їхня мова помітно відріжняється від говорів сусідніх сіл, ближча саме до полтавського діялекту. вірно зрозумів?

цікаво було б адекватну мапу ізоглос із вкрапленнями иншодіялектних форм саме для степових діялектів побачити. "Атлас УМ" тут трохи недопрацьований

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:52
Шановні строкатий склад населення півдня України не дає підстав розумувати відносно існування, а тим паче розвитку якогось одного діалекту, максимум кожне село консервувало говірку місцевості з якої походили переселенці, до речі переселенці з Поділля через деякий час дивним чином опинилися на Слобожанщині

Що ж тут дивного? Через те і Слобожанщиною ті землі назвали. Туди багато хто тікав в пошуках кращого життя.

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 22:52
Шановні строкатий склад населення півдня України не дає підстав розумувати відносно існування, а тим паче розвитку якогось одного діалекту, максимум кожне село консервувало говірку місцевості з якої походили переселенці, до речі переселенці з Поділля через деякий час дивним чином опинилися на Слобожанщині

ну-ну. тільки чомусь говори Слобожанщини суттєво відріжняються від подільських, а саме степові південноукраїнські до них особливо близькі. і чому б це?

склад населення півдня України аж ніяк не настільки строкатий, як вам здається. кажу як людина, яка родом звідти й купу степових сіл об'їздила.

і говори тамтешні на диво цілісні й мають цілком системні відмінності від инших говорів української та від СУЛМ.

Цитата: Conservator от февраля 22, 2012, 22:53

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 22:39
Миколаївській обл. дуже багато потомків козаків-переселенців з Полтавської губернії. Цілі села.

проживають компактно, окремими селами. і їхня мова помітно відріжняється від говорів сусідніх сіл, ближча саме до полтавського діялекту. вірно зрозумів?

цікаво було б адекватну мапу ізоглос із вкрапленнями иншодіялектних форм саме для степових діялектів побачити. "Атлас УМ" тут трохи недопрацьований

Я скажу Люгату, бо він же ж потомок чи то нащадок.

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 23:04
Я скажу Люгату, бо він же ж потомок.

До речі, у вас реально говорять "потомок" чи це особливість тільки вашої лексики? 

Цитата: Svidur от февраля 22, 2012, 23:06

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 23:04
Я скажу Люгату, бо він же ж потомок.

До речі, у вас реально говорять "потомок" чи це особливість тільки вашої лексики? 

В нас шо хоч можна почути. Взагалі не переймаються, чи правильно - аби тільки швидше та зрозуміло. Я не місцева, але вже якось звикла. В містечку та районі, крім українців, живе хтозна скільки національностей. Звичайно ж, розмовляють суржиком. Але з більш ранніх часів тут є найперше переселенці з Полтавщини, потім лятвини-переселенці з-під Могильова (секта братчиків, див. книжку Короткевича http://lib.aldebaran.ru/author/korotkevich_vladimir/korotkevich_vladimir_hristos_prizemlilsya_v_grodno_evangelie_ot_iudy/), потім вже в 1970-ті - переселенці з Івано-Франківщини. От і уявіть, що то за суржик.

Вже існує й українсько-корейський суржик, а тут нам і досі пояснюють: "просити" чи "прохати".

Цитата: Conservator от февраля 22, 2012, 22:56
склад населення півдня України аж ніяк не настільки строкатий, як вам здається. кажу як людина, яка родом звідти й купу степових сіл об'їздила.
і говори тамтешні на диво цілісні й мають цілком системні відмінності від инших говорів української та від СУЛМ.

Хотілося б дещо й від себе додати, позаяк я й сам із півдня. Село, з якого родом мій батько, вважають козацьким поселенням вихідців із Полтавщини, я ще й зараз іноді чую пом'якшену вимову «л» у деяких старих людей.

Ну раз Ви такі просунуті то розкажіть  но дилетанту скільки  цілісних говорів ви там нарахували ,
і які у вас підстави виділяти окремо південні діалекти, за вашим твердженням вони Подільські або ж близькі до них

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 23:24
Ну раз Ви такі просунуті то розкажіть  но дилетанту скільки  цілісних говорів ви там нарахували ,
і які у вас підстави виділяти окремо південні діалекти, за вашим твердженням вони Подільські або ж близькі до них

навіщо воно вам?

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 23:39

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 23:24
Ну раз Ви такі просунуті то розкажіть  но дилетанту скільки  цілісних говорів ви там нарахували ,
і які у вас підстави виділяти окремо південні діалекти, за вашим твердженням вони Подільські або ж близькі до них

навіщо воно вам?

я ж вчуся і мені цікаво

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 23:41

Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 23:39

Цитата: svidomit132 от февраля 22, 2012, 23:24
Ну раз Ви такі просунуті то розкажіть  но дилетанту скільки  цілісних говорів ви там нарахували ,
і які у вас підстави виділяти окремо південні діалекти, за вашим твердженням вони Подільські або ж близькі до них

навіщо воно вам?

я ж вчуся і мені цікаво

шось не віриться

Я вас прекрасно розумію: бо які підстави вірити тому кого нема?