Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Flos
 - декабря 6, 2012, 07:16
Цитата: mnashe от декабря  5, 2012, 21:17
вознесение на небеса

Кстати, тут один из тех случаев, когда в Септуагинте и в масоретском тексте разный смысл.
В Септуагинте в описании вознесения Илии на одно слово больше "ὡς" - "будто", "как" .

4 Цар. 2:11
"καὶ ἀνελήμφθη Ηλιου ἐν συσ­σεισμῷ ὡς εἰς τὸν οὐρανόν"
И вознесся Илия в вихре как на небо.

Интересно, что Вульгата и современные переводы следуют масоретскому тексту, а богословие - Септуагинте.
Автор mnashe
 - декабря 5, 2012, 21:17
Цитата: Flos от декабря  5, 2012, 20:34
У нас нельзя исправить свою поврежденную природу не умирая.
У нас подобное говорится о Машиахе (и других праведниках — его современниках).
До воскрешения мёртвых каждый должен «вкусить вкус смерти».
Насчёт Ханоха и Элияɦу — я не знаю. Я не уверен, что то вознесение на небеса не годится в этой роли.
Сейчас оба служат ангелами. Ханох — постоянный представитель Творца в одном из высших миров, а Элия спускается в этот мир для определённых задач.
Автор Flos
 - декабря 5, 2012, 20:34
Цитата: mnashe от декабря  5, 2012, 15:19
Почему?

Ну, потому что надо выполнять программу максимум....

Цитата: mnashe от декабря  5, 2012, 15:21
У нас — Ханох и Элияɦу, а у христиан?

У нас нельзя исправить свою поврежденную природу не умирая.

Енох и Илия должны снова явиться пред вторым пришествием Христа на землю...
Вероятно тогда и умрут. А пока, типа, взяты в некое сокровенное место. 

Двое:  1. Иисус воскрес и вознесся (будучи в полной мере человеком). 2.  Дева Мария была вознесена телесно после успения.
Автор mnashe
 - декабря 5, 2012, 15:21
Цитата: Flos от декабря  5, 2012, 15:09
Для живых. Но с редкими исключениями. С двумя исключениями, собственно.
Это как?
У нас — Ханох и Элияɦу, а у христиан?
Автор mnashe
 - декабря 5, 2012, 15:19
Цитата: Flos от декабря  5, 2012, 15:09
Так же. Только еврея убрать.
Да, я сильно колебался, вписать ли еврея; в конце концов добавил, поскольку речь шла о состоянии между синайским откровением и грехом тельца. Синайское откровение выделило еврейские души, частично восстановив состояние до греха первого человека (это похоже на христианскую концепцию искупления Спасителем), и в этом состоянии добиться чистоты намного проще.
Но после того греха эта внутренняя разница свелась к минимуму, особенно в сравнении с внешней — дарованием Торы.
Так что, если говорить о состоянии после греха, уточнение «еврей» излишне. Ограничения теперь касаются и евреев в той же мере.

Цитата: Flos от декабря  5, 2012, 15:09
А не следует ли из этого, что души евреев должны постоянно рождаться, пока не наступит "тот день"?
Почему?
(Вообще-то так и есть: «не придёт сын Давида, пока не закончатся все души, что в теле»; но всё же интересно, что ты имеешь в виду).
Автор Flos
 - декабря 5, 2012, 15:09
Цитата: mnashe от декабря  5, 2012, 14:59
Насколько я понял, в христианстве иные акценты.
Ну, посмотрим.

Цитата: mnashe от декабря  5, 2012, 14:59
Еврей, преданный Творцу, становится чистым каналом, чистым проявлением Творца в мире.
Так же. Только еврея убрать.
;)

Цитата: mnashe от декабря  5, 2012, 14:59
Это состояние ограничено.
Так же.

Цитата: mnashe от декабря  5, 2012, 14:59
Во-первых, оно неполно, пока исправление мира от греха первого человека не завершено.
Так же неполно. Для живых.  Но с редкими исключениями. С двумя исключениями, собственно.

Цитата: mnashe от декабря  5, 2012, 14:59
Во-вторых, оно недостаточно. Это, так сказать, программа-минимум, по мере исполнения которой мы приближаемся к исполнению программы-максимум: «И будет Господь царём на всей земле, в день тот будет Господь один, и имя Его — одно».
Да, здесь не то.
Если заморачиваться метемпсихозом, то мысль сойдется, иначе - нет.

Понял, спасибо.

А не следует ли из этого, что души евреев должны постоянно рождаться, пока не наступит "тот день"?
Автор mnashe
 - декабря 5, 2012, 15:03
Цитата: Flos от декабря  5, 2012, 14:53
Как Вы считаете, это можно передать другими словами, "и будет властвовать Господь"?
Тут "царство" - тоже "власть"?
Можно.
Например,
Цитата: 2:15:18יהוה ימלך לעלם ועדГосподь властвует / будет властвовать во веки веков
Тот же корень mlk.
Автор mnashe
 - декабря 5, 2012, 14:59
Цитата: Flos от декабря  5, 2012, 14:50
В смысле, как Бог обитает в сердце?
Еврей, преданный Творцу, становится чистым каналом, чистым проявлением Творца в мире.
Но это нереализуемо в полной мере теперь — грех золотого тельца снова сделал нас подвластными ангелу смерти (и всем его проявлениям, например, забыванию), как и все народы.
Мы получили свободу во время Синайского откровения — но очень скоро снова потеряли её.

Цитата: Flos от декабря  5, 2012, 14:50
Чем это отличается от христианского понимания, с Вашей точки зрения?
Это состояние ограничено. Во-первых, оно неполно, пока исправление мира от греха первого человека не завершено. Во-вторых, оно недостаточно. Это, так сказать, программа-минимум, по мере исполнения которой мы приближаемся к исполнению программы-максимум: «И будет Господь царём на всей земле, в день тот будет Господь один, и имя Его — одно».
Насколько я понял, в христианстве иные акценты.
Автор Flos
 - декабря 5, 2012, 14:53
Цитата: mnashe от декабря  1, 2012, 23:20
и будет Господу — царство.

Цитата: mnashe от декабря  5, 2012, 13:23
Именно власть, да.
Не государство.
Как Вы считаете, это можно передать другими словами, "и будет властвовать Господь"?
Тут "царство" - тоже "власть"?
Автор Flos
 - декабря 5, 2012, 14:50
Цитата: mnashe от декабря  5, 2012, 14:44
меет, конечно; но не в христианском смысле.
Например (2:25:8): «И построят мне святилище, и буду обитать в них».
Комментарий: в них — в каждом из них.
Говорят также, что, если бы не грех золотого тельца, храм был бы ненужен, как и Устная Тора. Храмом было бы сердце каждого еврея, а всё, что передано нам в Устной Торе (и закон, и нравственные принципы, и тайны Торы), каждый еврей понимал бы сердцем, просто читая Писание.
Это я не понял, можно развернуть пошире? 
В смысле, как Бог обитает в сердце?
Чем это отличается от христианского понимания, с Вашей точки зрения?

Цитата: mnashe от декабря  5, 2012, 14:44
Другой аспект я уже упомянул — личное провозглашение Бога Царём над собой и миром.
Да, это я понял, спасибо.