Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

умереть и убить. волевой аспект?

Автор Darius, декабря 25, 2016, 21:00

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Darius

Недавно во время создания конланга. Задумался над такой вещью. а какая разница между этими двумя словами "умереть" и "убить"? Если разбирать слово убить то получается сделать мертвым кого-либо. а умереть сделаться мертвым. Однако "Он убился" и "Он умер" несет разный оттенок. Подумал может тут разница в воле.

В вики нашел интересный материал
(wiki/en) Volition_(linguistics)

С другой стороны нашел немного иной материал
(wiki/en) Unaccusative_verb

Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

_Swetlana

ЦитироватьУБИ́ТЬСЯ, убьюсь, убьёшься, повел. убейся, совер. (к убиваться) (прост.). Ушибиться, сильно удариться, а также ушибиться до смерти. «Он убился, упав с лошади.» А.Тургенев. «Барин упал с лошади, убился насмерть, лежит без памяти.» А.Тургенев. «Ах, боже мой! упал! убился!» Грибоедов.
Вы "убиться" как-то иначе понимаете?

Про волевой аспект (только что разбиралась с татарским понудительным залогом):
ЦитироватьПонудительные формы, выражающие состояние человека, по своему значению близки к страдательным формам непереходных глаголов.
Арылды да, ачыктырды да. - Устал, да и есть хочется.
Таңнар ата, өзелә үзәк, Җырлата да елата. - Рассвет встаёт, душа страдает, хочется петь и плакать /поётся и плачется.
Глаголы грамматически безличны, конструируют односоставное предложение, состояние лица представляют как непроизвольное, не зависящее от его воли и желания.
🐇

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Darius

Цитата: _Swetlana от декабря 25, 2016, 21:06
ЦитироватьУБИ́ТЬСЯ, убьюсь, убьёшься, повел. убейся, совер. (к убиваться) (прост.). Ушибиться, сильно удариться, а также ушибиться до смерти. «Он убился, упав с лошади.» А.Тургенев. «Барин упал с лошади, убился насмерть, лежит без памяти.» А.Тургенев. «Ах, боже мой! упал! убился!» Грибоедов.
Вы "убиться" как-то иначе понимаете?



Ну как то чувствуется разница между умереть и убиться. Хотя возможно я это воспринимаю это через призму русского языка....
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

_Swetlana

Извините, отредактировала свой первый пост уже после вашего ответа  :)
🐇

Rusiok

Цитата: Darius от декабря 25, 2016, 21:09
разница между умереть и убиться.
В книжке "Краткая история культуры: от доисторических времен до эпохи возрождения" Д. Линдсей писал, что для примитивных обществ понятие самопроизвольной смерти чуждо - в каждой смерти кто-то виноват. Этого кого-то надо найти, наказать, обезвредить. Из этого архетипа автор выводит похоронные обряды последующих стадий развития культуры.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

_Swetlana

Цитата: Rusiok от декабря 25, 2016, 21:44
Цитата: Darius от декабря 25, 2016, 21:09
разница между умереть и убиться.
В книжке "Краткая история культуры: от доисторических времен до эпохи возрождения" Д. Линдсей писал, что для примитивных обществ понятие самопроизвольной смерти чуждо - в каждой смерти кто-то виноват. Этого кого-то надо найти, наказать, обезвредить. Из этого архетипа автор выводит похоронные обряды последующих стадий развития культуры.
Всему должна быть причина, логично.
Пираха считают, что человек стареет во сне, поэтому они не спят. Подремлют часок-другой и снова бодрствуют.   
🐇

Awwal12

Цитата: Darius от декабря 25, 2016, 21:00
Однако "Он убился" и "Он умер" несет разный оттенок.
Он умер - он перешел в состояние мертвости.
Он убил - он перевел кого-л. в состояние мертвости (каузатив).
Он убился - он перевел себя в состояние мертвости (рефлексивный каузатив).
Вообще рекомендую перед сколь-нибудь серьезным созданием конлангов ознакомиться с общими работами по морфологии и синтаксису, тем более что "общая морфология" Плунгяна имеет вменяемые размеры и читается сравнительно легко.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

yurifromspb

Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Awwal12

Цитата: yurifromspb от декабря 26, 2016, 20:07
убился ≠ убил себя
Убился ⊆ убил себя.
Думаю, тема все же не про мозговыносящую полисемию русских возвратных глаголов.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Lodur

Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2016, 08:19Он убился - он перевел себя в состояние мертвости (рефлексивный каузатив).
Мать убивалась по погибшему ребёнку.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

yurifromspb

Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2016, 21:01
Убился ⊆ убил себя.
Знак отношения в ту сторону?
Убил себя = самоубился, но не всякий, кто убился - самоубился.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Darius

Тут я получается так называемая воляция (wiki/en) Volition_(linguistics)
Аналогично можно образовать:
сухой; сушить (делать сухим кого-либо); сушиться (делать сухим себя самого целенаправленно, по воле); сохнуть (стать сухим не намеренно, непроизВОЛЬно)
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

Bhudh

Цитата: Lodur от декабря 26, 2016, 21:21Мать убивалась по погибшему ребёнку.
А вот тут уже всплывает вопрос о разносмысловости глаголов разных видов.
Попробуйте сказать Мать убилась по погибшему ребёнку.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Darius

Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2016, 08:19
Он умер - он перешел в состояние мертвости.
Он убил - он перевел кого-л. в состояние мертвости (каузатив).
Он убился - он перевел себя в состояние мертвости (рефлексивный каузатив).
Как же первый случай называется? У два других лингвистика харатеризовала
Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

Darius

Цитата: Darius от декабря 26, 2016, 21:58
Как же первый случай называется? У два других лингвистика характеризовала
Сам же и нашел. Декаузатив!

Spikin pa is in stat. Dis spikin pa is em

Драгана

Цитата: _Swetlana от декабря 25, 2016, 22:20

Пираха считают, что человек стареет во сне, поэтому они не спят. Подремлют часок-другой и снова бодрствуют.

У пираха змей и хищников в джунглях под боком хватает. Потому у них смерть во сне очень даже не иллюзорна, а следовательно - нет культуры совместного сна всю ночь и совместных приемов пищи. Кто когда захотел в любое время суток, тогда и поспал или поел, каждый в свое время, одни спят, другие бодрствуют, ни в коем случае не все одновременно. А мифологическое "оправдание" насчет старения во сне уже вторично.

Ольга Кирова

А как же фраза "я убился, хорошо что не умер". ;D Вообще, часто в русском языке эту фразу произносят, когда речь идёт об алкогольном опьянении.
И время придёт, рассудит
Сорвёт с палачей одежды
И сделают это люди
Которым ты дал надежду

maratique

Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2016, 08:19
Цитата: Darius от декабря 25, 2016, 21:00Однако "Он убился" и "Он умер" несет разный оттенок.
Он умер - он перешел в состояние мертвости.
Он убил - он перевел кого-л. в состояние мертвости (каузатив).
Он убился - он перевел себя в состояние мертвости (рефлексивный каузатив).
Вообще рекомендую перед сколь-нибудь серьезным созданием конлангов ознакомиться с общими работами по морфологии и синтаксису, тем более что "общая морфология" Плунгяна имеет вменяемые размеры и читается сравнительно легко.
Мне лень читать Плунгяна. Пускай лучше Плунгян сам напишет книгу про морфологию моего полностью изолирующего конланга
Memento mori
普京回罗

злой

А как насчёт слова "пастись"? Кстати, до сих пор не понимаю его точного значения, то ли это означает "щипать травку", то ли просто пребывать на пастбище. Но это не основной вопрос, главное - почему скотина пасёт сама себя?
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Серый

Цитата: Ольга Кирова от февраля 14, 2024, 07:42А как же фраза "я убился, хорошо что не умер". ;D Вообще, часто в русском языке эту фразу произносят, когда речь идёт об алкогольном опьянении.
Убить в русском редко ещё мыслится как составное у-бить в значении причинить побои, поэтому требуется пояснять до смерти ли у-бит или просто до крови.

Бенни

Цитата: злой от февраля 15, 2024, 07:16А как насчёт слова "пастись"? Кстати, до сих пор не понимаю его точного значения, то ли это означает "щипать травку", то ли просто пребывать на пастбище. Но это не основной вопрос, главное - почему скотина пасёт сама себя?

Пассив?

злой

Цитата: Бенни от февраля 15, 2024, 09:52
Цитата: злой от февраля 15, 2024, 07:16А как насчёт слова "пастись"? Кстати, до сих пор не понимаю его точного значения, то ли это означает "щипать травку", то ли просто пребывать на пастбище. Но это не основной вопрос, главное - почему скотина пасёт сама себя?

Пассив?

Наверно, но только при этом связь между "пасти" и "пастись" практически деэтимологизировалась.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Bhudh

Как это?
Пасти скотину — скотина пасётся (пастухом).

Другое дело, конечно, когда мент пасётся на трассе, но он же ж тоже, получается, скотина.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр