Лингвофорум

В буддизме есть доктрина анатмавады ("без-я"), которая западным людям может показаться довольно бредовой. Вот цитата из "Алмазной сутры":

ЦитироватьБудда сказал Субхути: "Все бодхисатвы-махасаттвы должны так овладевать своим сознанием: сколько бы не было существ, должны думать они, рождающихся из яиц, рождающихся из утробы, рождающихся из сырости или рождающихся вследствие магических превращений, имеющих физический облик или не имеющих его, мыслящих и не мыслящих или не мыслящих и не не мыслящих, всех их должен я привести в безостаточную нирвану и уничтожить их страдания, даже если речь идёт о несчётном, неизмеримом и бесконечном числе живых существ. Однако в действительности ни одно живое существо не может обрести нирвану уничтожения страданий. И по какой причине?
  Если бодхисатва имеет представление "я", представление "личность", представление "существо" и представление вечная "душа", то он не является бодхисатвой. Субхути, бодхисатва, упроченный в Дхарме, не должен совершать даяние, будучи привязан к чему бы то не было, не должен совершать даяние, будучи привязан к видимому, не должен совершать даяние, будучи привязан к слышимому, обоняемому, вкусоощущаемому, осязаемому или же будучи привязан к дхармам.

  Предлагаю попробовать качественно перевести этот фрагмент (найдя оригинал), в частности выяснив, какое слово перевели словом "личность". Ещё интересно, что значит оборот "не мыслящих и не не мыслящих".
  Кстати, современный буддийский учитель Йонге Мингьюр Ринпоче, как я понял, отбросил доктрину анатмавады, рассказав в книге "радостная мудрость" про европейца, который пытался избавиться от своего "я", перестав употреблять "я" в речи, и в результате сошёл с ума.

Попытка рационально понять Алмазную сутру может привести к такому же результату.

Цитата: Asker15 от декабря 15, 2016, 21:35рассказав в книге "радостная мудрость" про европейца, который пытался избавиться от своего "я", перестав употреблять "я" в речи

Есть, кстати, обратная практика: «яканье», употребление «я» вместо каждого существительного/местоимения/апеллятива в речи. Тоже неслабо расширяет сознание и сдвигает точку сборки.

---

Цитата: Asker15 от декабря 15, 2016, 21:35

Цитата: Если бодхисатва имеет представление "я", представление "личность", представление "существо" и представление вечная "душа", то он не является бодхисатвой.

В другом переводе слово «личность» использовано для другого слова:

Цитата: Нельзя называть бодхисаттвой того, кто прибегает к понятиям ,,независимая самость", ,,существо", ,,живая душа", ,,отдельная личность" (пудгала).

У меня вообще ощущение, что Будда перечисляет синонимы, используемые в бытовом языке для одного и того же.

Цитата: Mechtatel от декабря 15, 2016, 22:32Попытка рационально понять Алмазную сутру может привести к такому же результату.

То есть её надо понять иррационально (сиречь от балды)?

Цитата: Asker15 от декабря 15, 2016, 21:35Предлагаю попробовать качественно перевести этот фрагмент (найдя оригинал)

Нате:

Цитата: Buddhana sa subhūte bodhisattvo vaktavyo yasya sattvasaṁjñā pravarteta, jīvasaṁjñā vā pudgalasaṁjñā va pravarteta

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2016, 23:11

Цитата: Mechtatel от декабря 15, 2016, 22:32Попытка рационально понять Алмазную сутру может привести к такому же результату.

То есть её надо понять иррационально (сиречь от балды)?

Иррационально, да. Она для того и есть, чтобы сломать рациональное восприятие мира.

Дык все религии суть иррациональные восприятия мира.
Но буддизм однако — одна из самых рациональных, бо философствующайшая.

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2016, 23:26
Дык все религии суть иррациональные восприятия мира.

В общем да, но специалисты считают, что А.С. была создана именно с такой целью - привести логически мыслящий разум в тупик.

Ну знаете, индусское neti, neti и христианское апофатическое богословие тоже логически мыслящий разум в тупик приводят. Пока он о троичной логике не вспомнит.

"Если бы скопления пылинок в действительности существовали, то Будда отнюдь не говорил бы, что это скопления пылинок. И каким образом? Когда Будда проповедовал о скоплениях пылинок, то это были не-пылинки. Это и называют скоплением пылинок".

Цитироватьпляшут пылинки
в потоке света с ними
пляшет Субхути

https://stihi.ru/2015/12/28/4580

Поскольку Алмазная сутра является одним из основополагающих текстов Праджняпарамиты Махаяны, а среди задач мадхьямаки - важнейшей философской школы Махаяны (осн. Нагарджуна) - "опровергнуть все возможные метафизические теории как ментальные конструкты, не имеющие никакого отношения к подлинной реальности" (Е. Торчинов), предлагаю обсуждать в этой теме не только собственно Алмазную Сутру, но и вообще отношение языка и реальности с точки зрения мистических учений Востока.

Вот какие слова Ошо о человеческом языке некогда глубоко меня затронули, позволили увидеть и понять нечто важное (привожу некоторые фрагменты):
Existence does not understand your language. Language is human, existence is FAR wider - it is not confined to the human.

No animal understands your language, trees don't bother about your language, rocks won't listen to your language - won't understand either. Even all human beings don't understand one language; there are thousands of languages on this small planet. So language is a human invention, very local. Existence is very big, huge; we are just small particles in it. This, our earth, is a very very small planet. Very small. Even our sun is a very small mediocre star. Bigger suns exist. Infinity surrounds us; we should not be very provincial.

That's what Zen means when it says language cannot express the truth. Language is a very provincial thing, local - an invention of humanity. If humanity disappears, all languages will disappear. Existence will continue. Existence was there before man entered, existence will be there if a third world war happens and man disappears and commits suicide. Trees will go on blooming, spring will come, flowers will bloom, birds will sing. The moon will be in the night, the sun will be in the morning. Nobody is going to miss you, remember; things will all be as they are. Man is so small....

You call a flower 'rose', in India we call it 'GULAB'. It does not matter. In six thousand languages, there are six thousand names for the rose. And the rose has no name; all names are inventions.

You believe, it becomes a rose. You believe in another word, it becomes GULAB. But all words are just conveniences.

Language is a human invention. Truth is not an invention, truth is a discovery - a rediscovery. Truth is already there. The word 'truth' is not there, just like the word 'rose' is not there. The rose is there, the word 'rose' is not there. Fire is there, the word 'fire' is not there. God is there, the word 'god' is not there - but people go on fighting whether to call him God or Allah or Ram. He has no name; truth is nameless. No linguistic label is needed, or, any label will do. If you need a label, then any will do - Allah will do as much as Ram will do, as God will do. Any name will do. If you know it, that God has no name, truth has no name - if that understanding persists in you - then any name is okay. Fire is fire. By whatsoever name it is called makes no difference.

Truth is there; language we have made. Silence you have not made - that is the beauty of silence.
весь дискурс:
http://oshosearch.net/Convert/Articles_Osho/Zen_The_Path_of_Paradox_Vol_2/Osho-Zen-The-Path-of-Paradox-Vol-2-00000009.html

Язык тем не менее является отражением действительности, и его сложность — как качественная, так и количественная — отражает сложность человеческого сознания.
В этом смысле он подобен другим отражениям, например, зрительному, и потому вопрос «Что есть явление, когда о нём не говорят?», подобен научно-философскому коану «Что из себя представляет предмет, когда на него никто не смотрит?» (это к чирикающим птичкам и восходящему солнышку).

Цитата: Мечтатель от марта 24, 2017, 16:55Вот какие слова Ошо о человеческом языке некогда глубоко меня затронули

Ошо в своём репертуаре. Балабол. :(

Цитата: Lodur от марта 25, 2017, 13:04

Цитата: Мечтатель от марта 24, 2017, 16:55Вот какие слова Ошо о человеческом языке некогда глубоко меня затронули

Ошо в своём репертуаре. Балабол. :(

А вы нет?
(Обязательно надо наследить)

Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 13:15(Обязательно надо наследить)

Ну, извините.
(Тема, в любом случае, не об Ошо, а о буддизме, к которому оный ни малейшего отношения не имеет).

Буддийского сертификата не имел, да. Но такого сертификата и Гаутама Будда не имел.

Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 13:20Буддийского сертификата не имел, да. Но такого сертификата и Гаутама Будда не имел.

У буддистов есть линии передачи (https://vbuddisme.ru/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8), типа парампары в индуизме. ::)

Ну и что? Чем древнее традиция, тем больше мертвечинки, пыли и пустых слов. Истина всегда здесь и сейчас. И теоретически никакое посредничество для контакта с истиной не нужно.

Серия дискурсов Ошо по Алмазной сутре :
http://www.oshorajneesh.com/download/osho-books/buddha/The_Diamond_Sutra.pdf

Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 13:27Ну и что? Чем древнее традиция, тем больше мертвечинки, пыли и пустых слов. Истина всегда здесь и сейчас. И теоретически никакое посредничество для контакта с истиной не нужно.

Враньё. Настоящая истина вечна, значит должна быть выражена всегда, а не только сегодня. Она была такой же вчера, и будет завтра. А не то, что вчера она была одна, сегодня другая, а завтра будет третьей. Поэтому ваши (с Ошо) претензии к традиции - авидья, в которой вы пребываете. Вы заблуждаетесь, а упрекаете традицию, которая, якобы, "мертва". Но мертво ваше учение, поскольку родилось таким, будучи от человека, а не из настоящего Источника. А традиция - жива.

Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 13:27
И теоретически никакое посредничество для контакта с истиной не нужно.

теоретически? это не теоретически, это априорный недоказуемый постулат.
Точно с таким же успехом может быть истинным постулат, что для контакта с истиной нужно, чтобы он был инициирован этой самой истиной, т.е. необходимо то самое откровение, которое является основой большинства религий, ну и далее, отсюда же необходимость преемственности и инициации в религию (в той или иной степени). Чтоб получить ту самую истину. 
И то и другое утверждение недоказуемо, вам просто нравится первое

Так, при упоминании Ошо появились все те же неравнодушные))

Я даже не знаю, как быть теперь. При развитии существующей тенденции в разговоре тема неминуемо уплывёт в "Религию", а меня там нет.

Поэтому подожду суждений о безымянной природе реальности. О том, что роза не имеет имени.

Алан Уотс в книге "Путь Дзэн":
Мы считаем знанием лишь то, что даос назвал бы условным, конвенциональным знанием: мы не чувствуем, что знаем нечто, до тех пор, пока не можем определить это в словах или в какой-нибудь другой традиционной знаковой системе, — например, в математических или музыкальных символах. Такое знание называется конвенциональным, условным, потому что оно является предметом общественного соглашения (конвенции), _ договоренности относительно средств общения. Как люди, разговаривающие на одном и том же языке, имеют молчаливую договоренность о том, какое слово обозначает какой предмет, точно так же члены любого общества и любой культуры объединяются узами общения, основанными на разного рода соглашениях относительно классификации и оценки предметов и действий.
Поэтому, например, задача воспитания состоит в том, чтобы приспособить детей к жизни в обществе, внушив им необходимость изучать и воспринимать коды этого общества, условности и правила общения, которыми оно скрепляется. Таким кодом является, во-первых, язык, на котором говорят его члены. Ребенка учат, что "дерево", а не "бумум" является условным знаком для этого (указывают на предмет). Нетрудно понять, что называние "этого" словом "дерево",— вопрос условности, соглашения.
http://www.e-reading.club/bookreader.php/111852/Uots_-_Put_Dzen.html

Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 13:59
Так, при упоминании Ошо появились все те же неравнодушные))

При чем тут Ошо?
Не, я понимаю, что для вас это важно, но мой комментарий к Ошо никаким боком.
Я уже давно поняла, что вы не хотите его обсуждать в принципе.

Ромен Роллан в "Жизни Рамакришны":
"К резервуару ведут несколько лестниц (гхатов). С одной лестницы черпают кувшинами воду индусы и называют ее джал; с другой черпают воду мусульмане кожаными мехами и называют ее пани; с третьей – христиане, которые называют ее уотер. Станем ли мы утверждать, что эта вода есть не джал, а пани или уотер? Это просто смешно... Сущность одна, она только носит разные имена..."

Итак, если мы погрузимся в размышления о конвенциональности лингвистических символов, мы увидим, что природа сама по себе пребывает вне человеческого языка. Вода одинаково утолит жажду говорящих и думающих на разных языках - русского и китайца, перса и немца... Язык, слово разделяет людей. Для создания более гуманного общества, менее раздираемого религиозными, национальными и идеологическими конфликтами, необходимо осознать эту важную истину и развивать иные, бессловесные способы коммуникации.

Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 14:46
Комментарий касался не непосредственно Ошо, а того, чему он учил.

Ни разу не так. Ни про Ошо, ни про то, чему он учил я даже не думала.

Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 14:46
Я не хочу его обсуждать с предубеждёнными людьми. С теми, которые считают себя находящимися на единственно верном пути, чей поиск остановился

А вы понимаете, что это вы предубежденный в данном случае, бо сразу наклеили мне ярлык и все такое?
Кстати,  я отнюдь не собираюсь обсуждать с вами Ошо

Ой, давайте по теме, пожалуйста.

Цитата: Bhudh от марта 25, 2017, 11:36
Язык тем не менее является отражением действительности, и его сложность — как качественная, так и количественная — отражает сложность человеческого сознания.

И его запутанность. Очень многое в людских верованиях основано лишь на изреченных кем-то некогда словах. А отражают ли эти слова реальность, не являются ли продуктом искажающего реальность и фантазирующего ума - об этом среди верующих не принято задумываться (древние традиции святы).

Полезно возвращаться из мира слов и ментальных конструкций на твёрдую почву реальности.

Таким образом можно говорить о двух планах. Назовём их экзистенциальным и вербальным. На экзистенциальном уровне мы живём, на вербальном думаем. И тут уже имеет значение, у кого чем начинена голова. Во-первых, люди пользуются разными языками, и каждый язык преломляет реальность в соответствии с собственными особенностями.

A child is born, and immediately the conditioning starts – very subtle are the ways of conditioning.
Directly, indirectly, we start pressing the child into a certain mold. He will speak a certain language,
and each language has its ways of thinking, each language has its emphasis, its particular direction.
That's why sometimes it becomes impossible to translate from one language into another; the other
language may not even have words which correspond, the other language may not have looked at
reality and life in that way. Life is infinite; the way you look at it is finite – there can be infinite ways
of looking at it.

And then the child starts getting coloured by the family, by the school, the church, the priest, the
parents – and it goes on silently. Slowly slowly, the whole sky of consciousness is closed, only a
small window, an aperture, is left open. That aperture is Indian, English, American. That aperture is
Hindu, Jaina, Buddhist. That aperture is Eastern, Western.

Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 13:59
Я даже не знаю, как быть теперь. При развитии существующей тенденции в разговоре тема неминуемо уплывёт в "Религию", а меня там нет.

Ну, ей полагалось бы там быть с самого первого сообщения.  :donno:

Цитата: wandrien от марта 25, 2017, 16:48

Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 13:59
Я даже не знаю, как быть теперь. При развитии существующей тенденции в разговоре тема неминуемо уплывёт в "Религию", а меня там нет.

Ну, ей полагалось бы там быть с самого первого сообщения.  :donno:

Ну я постарался повернуть поближе к лингвистике. Вопросы о сущности языка - чем не лингвистика?

Цитата: Lodur от марта 25, 2017, 13:40
Враньё.

В этом и проблема.

Я готов признать правоту за любой религией, но ни одна религия не готова признать правоту за мной. А согласие не может быть невзаимным. Кто из вас готов сказать: "Вы все заблуждаетесь, но и я заблуждаюсь вместе с вами"?

Цитата: Bhudh от марта 25, 2017, 11:36
Язык тем не менее является отражением действительности, и его сложность — как качественная, так и количественная — отражает сложность человеческого сознания.

Я задумался над словом "отражает".

Не только отражает, но порождает действительность.
А к чему приводит порождение действительности человеком, мы все прекрасно знаем. (А вот здесь тема уже может улететь в политику  :uzhos: )
Поэтому человек, который слишком сильно привязан к словам, становится опасен. Для себя и других.

Цитата: wandrien от марта 25, 2017, 16:56
А к чему приводит порождение действительности человеком, мы все прекрасно знаем. (А вот здесь тема уже может улететь в политику  :uzhos: )
Поэтому человек, который слишком сильно привязан к словам, становится опасен. Для себя и других.

;D
But intelligent people can be stupid because intelligent people always believe in words. That is
the problem. The Germans, highly intelligent, highly scholarly people, have produced the greatest
professors, philosophers; the whole country is intelligent. How could such a stupid man as Adolf
Hitler persuade them that his arguments were logical?
But this COULD happen there because a land of professors, intelligentsia, so-called intellectuals, is
always word-addicted. If you go on repeating a word again and again and again, hammering and
hammering, people listening again and again start feeling that this is true. Truth can be created out
of lies if you go on repeating them. Repeti-tion is the method to convert a lie into a truth. But can
you convert a lie into a truth? Just in appearance you can. Try it. Go on repeating something and
you will start believing it. It may be that you are not as miserable as you look. Because you have
been repeating, "I am in misery, I am in misery, I am in misery," and you have repeated it so often,
now you look miserable.

Цитата: wandrien от марта 25, 2017, 16:52В этом и проблема.

Я готов признать правоту за любой религией, но ни одна религия не готова признать правоту за мной. А согласие не может быть невзаимным. Кто из вас готов сказать: "Вы все заблуждаетесь, но и я заблуждаюсь вместе с вами"?

Я легко могу сказать: "я тоже заблуждаюсь". Не вопрос. Вопрос в том, что у меня существуют те, кто не заблуждается. (И пока я передаю их слова, без любых домыслов, натяжек и интерпретаций с моей стороны - до тех пор я, безопасно и гарантированно, говорю Истину. Увы-увы, далеко не всегда это так - жизнь сложна и разнообразна). А у вас они существуют?

Цитата: Lodur от марта 25, 2017, 18:06

Цитата: wandrien от марта 25, 2017, 16:52В этом и проблема.

Я готов признать правоту за любой религией, но ни одна религия не готова признать правоту за мной. А согласие не может быть невзаимным. Кто из вас готов сказать: "Вы все заблуждаетесь, но и я заблуждаюсь вместе с вами"?

Я легко могу сказать: "я тоже заблуждаюсь". Не вопрос. Вопрос в том, что у меня существуют те, кто не заблуждается. (И пока я передаю их слова, без любых домыслов, натяжек и интерпретаций с моей стороны - до тех пор я, безопасно и гарантированно, говорю Истину. Увы-увы, далеко не всегда это так - жизнь сложна и разнообразна). А у вас они существуют?

Всё, что я скажу, — я всего лишь скажу. И всё, что я подумаю, — я всего лишь подумаю. Это не то, что имеет какую-либо ценность.
Ты задаешь вот такой вопрос, но что если любой ответ — ошибка? Что если сам вопрос — ошибка?
Если всё время на "сколько будет дважды два?" получается "сельдерей", или "Гитлер", или "обезьяна"?

У меня есть ноги, чтобы ходить, есть мозги, чтобы думать, всякая деталь имеет своё предназначение. Но вербальный ум не в состоянии решить задачу такого уровня, какую этим вопросом ты ставишь.

Цитата: Lodur от марта 25, 2017, 17:57

Offtop

Цитата: Vesle Anne от марта 25, 2017, 14:32

Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 13:59
Так, при упоминании Ошо появились все те же неравнодушные))

При чем тут Ошо?
Не, я понимаю, что для вас это важно, но мой комментарий к Ошо никаким боком.
Я уже давно поняла, что вы не хотите его обсуждать в принципе.

Я тоже обычно прохожу мимо цитат из Ошо, но в данном конкретном случае меня возмутил его откровенный наезд на Шабду, или, как христиане бы сказали, на Логос (Слово).

Он не индус и не христианин, поэтому не обязан верить в разные предвечные языки.
Буддистов, отрицающих Шабду, вы тоже балаболами называете? Ах да, там же ТРАДИЦИЯ...

Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 18:32Буддистов, отрицающих Шабду, вы тоже балаболами называете?

Не, просто заблуждающимися. :) Они, хотя бы, ищут истину всерьёз.

Цитата: Lodur от марта 25, 2017, 19:32
Они, хотя бы, ищут истину всерьёз.

Они не ищут. Они уже нашли :)

Цитата: Damaskin от марта 25, 2017, 19:39

Цитата: Lodur от марта 25, 2017, 19:32
Они, хотя бы, ищут истину всерьёз.

Они не ищут. Они уже нашли :)

Рад за них, если так.

All symbols are dangerous, because there is a possibility that you may start thinking of the symbol as the real.
The symbol is not the real.
No image represents God, no word represents truth. The word 'God' is not God, of course; the word 'fire' is not fire. And you cannot eat a menu and be satisfied. The menu is not food.
Remember, all symbols are menu-like, and many people are feeding on menus and suffering and starving, and they wonder why they are suffering.

Kabir says: LIFTING UP THE CURTAIN, I HAVE SEEN. I have lifted the curtain of the word and the verbal and the philosophical, and I have come to see – truth has no connection with words, truth is word-less, truth is beyond words. The truth cannot be reduced to a theory: it is vast, and the theories are all very narrow. The truth is the whole; how can any theory contain it? Theories are like small boxes, and the truth is like the whole sky. How can these small boxes contain it?

Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 15:49
Полезно возвращаться из мира слов и ментальных конструкций на твёрдую почву реальности.

Безусловно. И в каждой традиции есть для этого определенные методы. И, кстати, если посмотреть в корень, то многие из них в чем-то схожи, что довольно логично, имхо.

Цитата: wandrien от марта 25, 2017, 16:52
Кто из вас готов сказать: "Вы все заблуждаетесь, но и я заблуждаюсь вместе с вами"?

Я постоянно задаюсь этим вопросом. Нет, я не ставлю под сомнение свою веру, но свои способности понимать трансцендентное - постоянно. Я всего лишь человек  :(

Цитата: Lodur от марта 25, 2017, 17:57
Я тоже обычно прохожу мимо цитат из Ошо, но в данном конкретном случае меня возмутил его откровенный наезд на Шабду, или, как христиане бы сказали, на Логос (Слово).

проблема в том, что Мечтатель сам постоянно то ссылается на Ошо, то приводит его цитаты (не всегда по делу), а когда кто-то (ну я и вы в основном :)) пытается приведенную мысль обсудить - сразу обижается. Мне непонятно, зачем тогда писать, если нельзя обсуждать? Это какое-то одностороннее действие получается
ну да ладно.

Цитата: wandrien от марта 25, 2017, 18:19
Но вербальный ум не в состоянии решить задачу такого уровня, какую этим вопросом ты ставишь.

вербальный ум - лишь инструмент и у него есть свои ограничения, да.

Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 18:32
Он не индус и не христианин, поэтому не обязан верить в разные предвечные языки.

Что за предвечные языки?

Цитата: Vesle Anne от марта 26, 2017, 16:01

Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 18:32
Он не индус и не христианин, поэтому не обязан верить в разные предвечные языки.

Что за предвечные языки?

Индуисты верят в то, что шрути (т. е. Веды) вечны.
Аналогично у мусульман Коран вечен и несотворён. Не знаю точно, как у иудеев.
Целый комплект вечных языков может набраться. Из разных языковых семей ;D

Цитата: Vesle Anne от марта 26, 2017, 16:01

Цитата: Lodur от марта 25, 2017, 17:57
Я тоже обычно прохожу мимо цитат из Ошо, но в данном конкретном случае меня возмутил его откровенный наезд на Шабду, или, как христиане бы сказали, на Логос (Слово).

проблема в том, что Мечтатель сам постоянно то ссылается на Ошо, то приводит его цитаты (не всегда по делу), а когда кто-то (ну я и вы в основном :)) пытается приведенную мысль обсудить - сразу обижается. Мне непонятно, зачем тогда писать, если нельзя обсуждать? Это какое-то одностороннее действие получается
ну да ладно.

Написать пустую ругань - это не обсуждение. Я не о вас, Анна, в данном случае.

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2017, 16:12
Индуисты верят в то, что шрути (т. е. Веды) вечны.

То есть ведийский язык предвечный, а санскрит уже нет? Или в индийской традиции они не различаются?

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2017, 16:12
Индуисты верят в то, что шрути (т. е. Веды) вечны.
Аналогично у мусульман Коран вечен и несотворён. Не знаю точно, как у иудеев.

Гм?

Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 18:32
Он не индус и не христианин

Сакральные языки у христиан я знаю, предвечных как-то не очень.
Как у иудеев пусть скажет mnashe

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2017, 04:15
Kabir says: LIFTING UP THE CURTAIN, I HAVE SEEN. I have lifted the curtain of the word and the verbal and the philosophical, and I have come to see – truth has no connection with words, truth is word-less, truth is beyond words. The truth cannot be reduced to a theory: it is vast, and the theories are all very narrow. The truth is the whole; how can any theory contain it? Theories are like small boxes, and the truth is like the whole sky. How can these small boxes contain it?

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2017, 16:12Индуисты верят в то, что шрути (т. е. Веды) вечны.
Аналогично у мусульман Коран вечен и несотворён. Не знаю точно, как у иудеев.
Целый комплект вечных языков может набраться. Из разных языковых семей ;D

Да, язык Вед - вечный язык. Но это не человеческий язык. И уж никто в Индии не объявляет санскрит (или ведийский) вечным несотворённым языком. Я, кажется, всего один раз подобную мысль встречал у кого-то (не из моей традиции, кажется, это был кто-то из адвайтинов), но это так давно было, что не готов даже точно сказать, у кого и где. В целом, думаю, подобная мысль весьма экстравагантна даже для верующих индуистов. Так что нет нужды воспринимать "язык Вед" приземлённо, относя его к какой-то человеческой языковой семье, и тому подобное.
Идея Шабды не в том, чтобы поставить санскритский алфавит на алтарь и молиться ему. А в том, что всё мироздание пронизано священной вибрацией, она - субстрат, на котором "держатся" все доступные для восприятия явления и процессы.

Название статьи уже впечатляет:
http://enjoylearningsanskrit.com/sanskrit-as-the-primordial-language-of-nature

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2017, 16:55
Название статьи уже впечатляет:
http://enjoylearningsanskrit.com/sanskrit-as-the-primordial-language-of-nature

Ну, это общество любителей санскрита. Его активисты могут иметь весьма специфические представления. ::)
Тем не менее, даже автор этой статьи не может обойти стороной то, что я сказал (хотя излагает это тоже несколько... предвзято):
Вообще, это взгляд самих Шрути (изложенный в Упанишадах), и если очистить от позднейших наслоений, то только эти идеи и останутся. Нигде в Шрути не сказано, однако, что предвечен именно санскрит. Санскрит - священный язык, на котором донесены до современного человека Веды, не более (но и не менее). Можно всретить утверждения о вечности слога ОМ, о вечности самих Вед, но не о языке. Учитывая, что в Кали Югу большая часть Вед вообще непроявлена на Земле... нувыпоняли. ::)

Но вайшнавский Бог должен на каком-то языке со своими преданными разговаривать.

Должны ли быть разные мыслеязыки, разные языки образов? Или представленную корову поймут представители любой национальности?

Цитата: Bhudh от марта 26, 2017, 18:10
Должны ли быть разные мыслеязыки, разные языки образов? Или представленную корову поймут представители любой национальности?

Ну мы же понимаем палеолитические изображения бизонов пещеры Альтамира (вероятно, понимаем далеко не в полном объёме, но всё же). И совершенно не понимаем надписи на каком-нибудь современном, но неизвестном нам языке.

Что если представить возможность передачи непосредственно понимания? Будет ли понимание сути явлений привязано к языку?

Цитата: Мечтатель от марта 26, 2017, 17:59Но вайшнавский Бог должен на каком-то языке со своими преданными разговаривать.

На языке расы.


Если речь о вечных спутниках. А так - одно из совершенств Кришны: Он владеет всеми земными (и неземными) языками, и с каждым новичком, обусловленным временем и местом, где тот родился и вырос, и языком, на котором говорит, говорит на его собственном языке.

Цитата: wandrien от марта 26, 2017, 18:50Что если представить возможность передачи непосредственно понимания? Будет ли понимание сути явлений привязано к языку?

Это и есть язык. Поскольку "передаёте" вы на уровне абстракций, обобщений.

Цитата: Lodur от марта 26, 2017, 19:21

Цитата: wandrien от марта 26, 2017, 18:50Что если представить возможность передачи непосредственно понимания? Будет ли понимание сути явлений привязано к языку?

Это и есть язык. Поскольку "передаёте" вы на уровне абстракций, обобщений.

На уровне схем, моделей. Но что если модель настолько всеобщая, что становится равной явлению? Тогда модель и явление суть одно. Весь наш мир может быть всего лишь мыслью бога.

Цитата: wandrien от марта 26, 2017, 19:55Весь наш мир может быть всего лишь мыслью бога.

Так по большинству религий даже не может быть, а есть.
Пресловутый логос — это не слово, это именно мысль.

Если это мысль бога, то я полагаю что, никакая мысль человека не может быть ошибочной, но любая мысль человека — частная от общего.

(Еще один способ сдвинуть точку сборки  ;) )

Language is created by man. Truth is not created by man, it is his discovery. Truth IS. It is neither to be created nor to be proved, but only to be unveiled, and this unveiling of the truth happens only when all the noise of language inside stops, because language is the veil. Thoughts are the only obstacle.
When a child is born he has no language. He doesn't come with any scripture, any religion, any caste or any nation, he arrives as an emptiness. The sacredness of emptiness is unique - emptiness is the only virginity, the rest is all perversion. The child arrives like a fresh flower, without even a scratch on his consciousness. He doesn't know anything. But the child's capacity to know is pure. He is like a mirror where nothing is yet reflected but the mirroring capacity is total and pure. Later on there will be many reflections; his knowledge will increase, but the capacity to know will go on decreasing - because the emptiness will become full of words...
That is why children learn quickly and old people learn with difficulty. It is so because the old person's capacity to learn has become less -- he has had enough of everything. A lot has been written on his slate; his paper is no longer blank now...

Цитата: wandrien от марта 27, 2017, 03:47Если это мысль бога, то я полагаю что, никакая мысль человека не может быть ошибочной, но любая мысль человека — частная от общего.

Одно из моих любимых выражений в прошлом:
«Возможно всё, а это — тем более.»

Никакая мысль не может прийти в голову (мы не можем помыслить ничего такого), если этого нет (в виде идеи!) в Брахмане. :) Разумеется, не все идеи реализуются в "реальные" феномены материального мира (хотя бы потому, что идея отсутствия чего-либо никак не может быть реализована в виде наличия).

Император Рё Бутэй пригласил Фу-Дайси к себе во дворец, чтобы тот разъяснил ему Алмазную Сутру. В назначенный день Фу-Дайси пришел к императору, взобрался на помост, стукнул кулаком по столу, стоявшему перед ним, а затем сошел с помоста и, не вымолвив ни единого слова, ушел из дворца.
Бутэй несколько минут сидел молча, потом к нему подошел Сико, который был свидетелем случившейся сцены. «Ваше величество, - обратился к нему Сико, - могу ли я позволить себе вольность осведомиться у вас, поняли ли вы ответ Фу-Дайси?»
Император в печали отрицательно покачал головой. «Какая жалость, - вздохнул Сико, - Фу-Дайси еще никогда не был таким красноречивым».

BUTEI, THE EMPEROR OF RYO, SENT FOR FU-DAISHI TO EXPLAIN THE
DIAMOND SUTRA. ON THE APPOINTED DAY FU-DAISHI CAME TO THE
PALACE, MOUNTED THE PLATFORM, RAPPED ON THE TABLE BEFORE HIM,
THEN DESCENDED AND, STILL NOT SPEAKING, LEFT.
BUTEI SAT MOTIONLESS FOR SOME MINUTES, WHEREUPON SHIKO, WHO
HAD SEEN ALL THAT HAD HAPPENED, WENT UP TO HIM AND SAID, "MAY I
BE SO BOLD, SIR, AS TO ASK WHETHER YOU UNDERSTOOD?"
THE EMPEROR SHOOK HIS HEAD SADLY. "WHAT A PITY," SAID SHIKO. "FUDAISHI
HAS NEVER BEEN MORE ELOQUENT."

Что такое слова? Это всполохи в пустоте. А что такое тишина? Тишина - это все сущее.
Whatsoever you say... You say, 'A rose is a rose is a rose.' Between two words there is a gap; between 'a' and 'rose' there is a gap, howsoever small, howsoever invisible, howsoever non-perceptible. But the gap is there, otherwise, 'a' will run into 'rose'. With just a little alertness, just a little watchfulness, you can see the gap: a-rose-is-a-rose-is-arose.
The gap is continuously occurring; after each word the gap is recurring.
The gestalt has to be changed. Ordinarily you look at the words, you don't look at the gaps. You look at the 'a', you look at the 'rose', but you don't look at the gap between the two. Change your attention.
...Words are figures; silence is the background. Words come and go; silence remains. When you were born you were born as a silence -- just intervals and intervals, gaps and gaps.
Infinite emptiness you came with, unbounded emptiness you brought with you in life -- then you started collecting words.

The Diamond Sutra is absolutely empty, there is no message in it. There is nothing to read and nothing to hear. It is utter silence. If you read something in The Diamond Sutra you have missed it. If you find some doctrine in it, some philosophy in it, then you must be imagining, it must be your dream. Buddha has not talked anything, neither has Subhuti heard anything.
In that non-talking and non-hearing, something has happened -- something which is beyond words. Ananda has tried to capture that for you in words, but it was not delivered in words. It was a communion between two emptinesses.
You just go to the sea and you see the morning, and the fresh air and the sunrays and the waves, and you come home and you relate to somebody what you have seen. Then you relate only words. The word SEA is not the sea and the word SUN is not the sun and the word FRESHNESS is not freshness. How do you commune? You have come back from the beach and your beloved asks, "What happened?" You bring all that has happened into words, knowing perfectly well that it cannot be brought into words, it cannot be reduced into words. Words are so pale.
Something has certainly happened between Buddha and Subhuti, something which is transcendental. Maybe they had just looked into each other's eyes. Something was triggered in the consciousness of Subhuti by Buddha's presence. Ananda is trying to report it for you. You are blind. You cannot see light, you can only hear the word LIGHT.
So remember: The Diamond Sutra is not a sutra at all, that's why it is called The Diamond Sutra, the most precious, because it contains no philosophy, no system, no theory. It contains no words, it is an empty book.

Цитата: Мечтатель от марта 25, 2017, 13:59
Так, при упоминании Ошо появились все те же неравнодушные))

Я даже не знаю, как быть теперь. При развитии существующей тенденции в разговоре тема неминуемо уплывёт в "Религию", а меня там нет.

Поэтому подожду суждений о безымянной природе реальности. О том, что роза не имеет имени.

Быть просто. У реальности природа может и безымянная, но людям её передают по имени. А люди разные, и язык передачи может быть разный. А ещё хорошо смотреть на передающего..А мертвечинка - не мертвечинка..это всё не суть.

Цитата: wandrien от марта 25, 2017, 16:52

Цитата: Lodur от марта 25, 2017, 13:40
Враньё.

В этом и проблема.

Я готов признать правоту за любой религией, но ни одна религия не готова признать правоту за мной. А согласие не может быть невзаимным. Кто из вас готов сказать: "Вы все заблуждаетесь, но и я заблуждаюсь вместе с вами"?

А Вам не кажется что ваше/наше место у...;D Вы как-то не о том?..Любая религия провозглашает некую истину (оставим за скобками её возможную неистинность), причём с претензией на её высший характер и крайнюю небанальность. Дискуссии ведутся в других местах, а про религию можно просто не согласиться и не смотреть в ту сторону :donno:

Цитата: Валер от апреля  5, 2017, 19:18
У реальности природа может и безымянная, но людям её передают по имени. А люди разные, и язык передачи может быть разный. А ещё хорошо смотреть на передающего..А мертвечинка - не мертвечинка..это всё не суть.

Проблема в том, что из-за имён люди друг друга режут. Если бы исчез язык, автоматически исчезло бы большинство поводов для ненависти и вражды, поскольку исчезло бы разделение человечества на противостоящие группы. Да, возможно, случались бы конфликты из-за еды, территории, самки или самца, но это естественное, как у животных. Никто не убивал бы другого из-за религии, политики или этнической принадлежности.
Человек не может, конечно, уподобиться животным и забыть язык, культуру, но может понять, осознать эту относительную природу и разделяющую роль языка. Тогда мы сможем пользоваться языком, но не будем попадаться в ловушку слов и имён.

Мертвечина - это то, что, возможно, когда-то имело смысл, но в современных условиях превратилось в нелепый анахронизм. В религиях этого полно. К примеру, дикарский обряд обрезания в двух авраамических религиях. Какое отношение к духовности, к развитию сознания имеет обрезание? Абсолютно никакого. Это что-то вроде клеймения (как метят скот), чтобы противопоставить члена общины остальному человечеству, отделить "наших" от "не-наших". И внутри общины никто ничего не может сказать против подобных священных установлений. Современные люди живут по законам тех, которые давно умерли. Это так глупо.

Но выйти из плена слов очень трудно. Мы живём, мы подвешены в голове, в уме, а ум - это слова. Поэтому мистики всегда делают акцент на сердце, на чувствах, чтобы перевести активность от разделяющей головы на другой уровень. Например, музыка - внесловесный способ сообщения, промежуточный между языком и безмолвием.

Цитата: Валер от апреля  5, 2017, 19:27

Цитата: wandrien от марта 25, 2017, 16:52

Цитата: Lodur от марта 25, 2017, 13:40
Враньё.

В этом и проблема.

Я готов признать правоту за любой религией, но ни одна религия не готова признать правоту за мной. А согласие не может быть невзаимным. Кто из вас готов сказать: "Вы все заблуждаетесь, но и я заблуждаюсь вместе с вами"?

А Вам не кажется что ваше/наше место у...;D Вы как-то не о том?..Любая религия провозглашает некую истину (оставим за скобками её возможную неистинность), причём с претензией на её высший характер и крайнюю небанальность. Дискуссии ведутся в других местах, а про религию можно просто не согласиться и не смотреть в ту сторону :donno:

Моя религия тоже "провозглашает истину". :donno: И что теперь?
Спорить за истину? Воевать за истину? Убить всех неверных? Странная какая-то истина получается.

Цитировать
«Первый и главный из грехов дьявола, корень всех прочих грехов, самый тяжкий грех для человека. Первенство гордыни среди грехов находило обоснование в библейском речении «начало греха - гордость (initium omnis peccati superbia)» (Сир. 10:15), которое было повторено богословами бессчётное множество раз. Первое деяние дьявола было продиктовано гордыней; можно сказать, что, возгордившись, он сразу же тем самым из ангела превратился в дьявола. Гордыня, таким образом, не есть некое статичное моральное «свойство»: она - поступок-превращение, ибо она немедленно изменяет саму сущность того, кто её испытал. «Возгордиться» - значит перестать быть самим собой, стать иным: из блаженного превратиться в падшего. Однако, испытав гордыню, ангел изменил не только себя (немедленно превратившись в дьявола), но и весь мир: в мир вошёл грех. Гордыня - это ещё и космическая катастрофа. Действие гордыни, мгновенно изменившее ангела-отступника, выразительно описал Фульгенций: «Если будешь искать начало греха, то не найдёшь ничего, кроме гордыни. [...] Она возникла тогда, когда ангел, возвысившийся против Бога и самим своим возвышением низвергнутый (angelus adversus Deum elatus, et ipsa elatione prostratus), вожделением (которое есть корень всех зол) возжелал захватить то, что не было ему дано Богом, отступил от Бога и пал... Дурным своим вожделением (per concupiscentiam malam) возжелал стать больше себя, а стал меньше себя. И хотя он не может на деле осуществлять это своё вожделение, волю к нему все же сохранил. Так стал он наказанием самому себе (se ipse sibi jam factus est poena), ибо наказание дурному - его дурная воля, как слепому - его слепота. И вожделение греха стало мучением для грешника; а мятежник и отступник, который бежал от невозмутимого порядка, теперь служит возмущению: он по праву покинут Благим Господом, ибо сам его покинул не по праву. И таким образом получилось, что он, упорствуя и утратив по своей вине порядок в самом себе, оказался всё же встроен в порядок (inordinatus ex se, ordinaretur in se): и из-за того, что в себе он потерял порядок, основа Божественного порядка (divini ordinis ratio) не погибла» (Фульгенций. К Мониму. Lib. I, Cap. XVII. Col. 165).   Итак, гордыня - одновременно и преступление, и наказание; как преступление она означает нарушение дьяволом порядка мироздания, как наказание она предполагает возвратное вторичное упорядочение самого дьявола - но уже в качестве вечного преступника, вечного наказуемого. Как объясняется первенство гордыни в ряду других грехов? Для ответа на этот вопрос святые отцы находили простой логический ход.    Гордыня - первый грех, поскольку не имеет никакой причины.    Скажем, чревоугодие или прелюбодеяние могут быть вызваны естественными слабостями человеческой природы - они как бы обусловлены природой (самим устройством человеческого тела), имеют в ней «причину» (по крайней мере, «достаточную причину»). Гордыня же совершенно беспричинна. Следовательно, она и есть первый грех. Примерно в таком духе рассуждает Иоанн Златоуст, для которого причина гордыни - лишь в «безумии» (avoia):   «Разврат, блуд не так сильно осквернили человека, как гордыня. Почему же? Потому что разврат, хотя он и не заслуживает прощения, может всё же в оправдание сослаться на сладострастие: гордыня же не имеет никакой причины и никакого оправдания, которое могло бы снискать ей хотя бы тень прощения: она есть не что иное, как развращение души, тяжелейшая болезнь, рождённая безумием « (Иоанн Златоуст. Гомилия XVI на Евангелие от Иоанна. Col. 106).   В чём же проявилась дьявольская гордыня? Прежде всего, в желании стать равным Богу - стать равным не правом, но силой, уточняет Григорий Великий: ангел-отступник «пал, ибо возжелал стать подобным Богу не по праву, но силой (nоn per justitiam, sed per potentiam)... извратив порядок, пожелал стать подобным Богу»

Манифестировать своё монопольное право на истину — это бессмысленнейшая попытка стать равным Богу во всеведении. Не может быть малая часть равна целому. Это логически абсурдно.

Надо сказать, сама система не может быть ни истинной, ни ложной, ни святой, ни греховной. С точки зрения банальной истории, авраамические религии — это какие-то жутковатые сказки древних семитов + немного баек из политических перепетий Римской Империи. Гаутама так вообще ненормальный был. Про мастеров дзена и вовсе упоминать не стоит — им там всем поголовно мозги отшибли такие же ушибленные "учителя".

Однако божественная природа мира проявляется во всём — в том числе, и в этом. Что угодно может привести человека к богу, потому что что угодно — бог. Один японский мастер (или он был китайский? не важно) обрёл просветление, бродя по мясному рынку. Если бродить по мясному рынку — путь к просветлению, да будет так. Если верить в Иисуса, распятого и воскресшего, — путь к просветлению, да будет так.

Ложной, истинной, какой угодно систему делает человек. Всё, что угодно, может быть истолковано как угодно — это и есть та самая "свобода воли". Неужели каждого из нас безуспешные попытки донести до кого-либо любую "очевидную вещь" еще не убедили, что любым словам может быть придан совершенно любой смысл?
Для кого-то Иисус — это бескорыстная помощь нуждающимся, а для кого-то — инквизиция, опиум для народа, попы-толстосумы и монахи-гомосексуалисты. И дело здесь не в том, что система плохая (или хорошая). Это не про систему всё, а про людей. Всё, что происходит в мире — это история про нас, про людей. (И в первую очередь — про тебя. Вот именно про тебя, кто сейчас всё это читает. Если ты это читаешь, следовательно, существуешь — ты есть главный герой своей истории.) Каждый человек ежечасно сталкивается с вопросом: что я делаю со своей жизнью? И на этот вопрос надо отвечать. Если ты не отвечаешь, не хочешь отвечать — это тоже ответ. Ответа никак не избегнуть.
И ни Иисус, ни Гуатама человеку на этот вопрос не ответят. Они вообще-то умерли оба давно и существуют лишь как мыслеобраз в твоей голове. Ты сам должен отвечать на этот вопрос. Именно этот вопрос и есть твоя религия: прямо сейчас, в данный момент. Нет истинных и ложных решений: есть принятые решения и их закономерные последствия...


...а считать, что один произвольно оторванный кусок реальности — это истина, очевидная и распространённая форма гордыни.

:(

Цитата: Мечтатель от апреля  6, 2017, 04:08
Проблема в том, что из-за имён люди друг друга режут. Если бы исчез язык, автоматически исчезло бы большинство поводов для ненависти и вражды, поскольку исчезло бы разделение человечества на противостоящие группы.

Вы сильно недооцениваете людей

Цитата: Vesle Anne от апреля  6, 2017, 08:45

Цитата: Мечтатель от апреля  6, 2017, 04:08
Проблема в том, что из-за имён люди друг друга режут. Если бы исчез язык, автоматически исчезло бы большинство поводов для ненависти и вражды, поскольку исчезло бы разделение человечества на противостоящие группы.

Вы сильно недооцениваете людей

Очень трудно на самом деле представить бессловесное общество. С глухонемыми общался крайне мало.
Знаю другое : ни в чем не проявляется столько ненависти, сколько в религиозных и национальных конфликтах. И в основе их слова. Слова священных писаний, или слова разных языков, культур. Тогда как дети разных рас, ещё не вполне овладевшие языком и не попавшие в плен слов и порожденного словами отчуждения людей друг от друга, могут прекрасно дружить. Так что мешает быть как дети, по завету Христа?

Мечтатель, мне кажется, вы смешиваете две вещи:

1. Разделение человечества из-за того, что существуют разные языки.
2. Невыразимость истины на человеческом языке.

Был такой парень, Людвиг Заменхоф, он полагал, что если решить первую проблему, то не будет ни войн, ни вражды, все будут жить в мире и согласии. И он даже предложил вполне конкретный и эффективный метод, как устранить первый пункт.

Но думаю, сейчас мало людей, которые всерьез полагают, что языковой барьер настолько важен - любая гражданская война доказывает обратное.

Что касается второго пункта, то тут, кажется, все согласны.  :donno:

Мечтатель, люди говорящие на одном языке и исповедующие одну религию все равно ищут способа кучковаться по принципу свой-чужой.
Чтобы резать, убивать, насиловать и творить прочие непотребства слова не нужны. Это все в голове. Слова - инструмент, а не пичина.

Цитата: Flos от апреля  6, 2017, 10:09
2. Невыразимость истины на человеческом языке.

Что касается второго пункта, то тут, кажется, все согласны.  :donno:

Разве? Есть миллионы людей, считающих, что написанное в их священном писании - истина в последней инстанции.

Цитата: Мечтатель от апреля  6, 2017, 10:18
Разве? Есть миллионы людей, считающих, что написанное в их священном писании - истина в последней инстанции.

гм. теоретически одно другому не проотиворечит

Цитата: Vesle Anne от апреля  6, 2017, 10:24

Цитата: Мечтатель от апреля  6, 2017, 10:18
Разве? Есть миллионы людей, считающих, что написанное в их священном писании - истина в последней инстанции.

гм. теоретически одно другому не проотиворечит

Это вновь какая-то интеллектуальная эквилибристика. Там люди простые. Как написано, так и делают.

Цитата: Мечтатель от апреля  6, 2017, 10:18
Разве? Есть миллионы людей, считающих, что написанное в их священном писании - истина в последней инстанции.

Это не надо понимать в прямом смысле, ведь  одно другому не всегда мешает.
Вот евреи считают, что все, написанное в Библии - истина.
Но в каждой строчке миллион смыслов и открывается он только тем, кто полжизни будет медитировать.
И таких 5 человек за всю историю.

В христианстве то же самое. Примерно.
Как православный я могу сказать, что вся полнота истины содержится в словах "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного".
Значит ли это, что истина выразима человеческими словами? Думаю, совсем наоборот.
Можно сказать, что прочитав эти слова мы видим "коробку", а истина - не коробка,  она  в коробке.

Цитата: Мечтатель от апреля  6, 2017, 10:27
Там люди простые. Как написано, так и делают.

Да, именно! Делают. Написано - постись в месяц Рамадан, они и постятся. Написано делай так-то еще, они и делают.
Это ритуальная, практическая сторона религии. 
Как это противоречит постулату о невыразимости Истины на человеческом языке?
Это все равно, что сказать, что процесс фотосинтеза противоречит тому, что сегодня идет дождь.

Существует догмат о несотворённости Корана. Я уж не знаю, как выворачиваются по этому вопросу современные исламские богословы.

Цитата: Vesle Anne от апреля  6, 2017, 10:29

Цитата: Мечтатель от апреля  6, 2017, 10:27
Там люди простые. Как написано, так и делают.

Да, именно! Делают. Написано - постись в месяц Рамадан, они и постятся. Написано делай так-то еще, они и делают.
Это ритуальная, практическая сторона религии. 

Не только делают. И верят так же в то, что написано. Насколько буквально понимается текст - это уже от общего уровня умственного развития зависит. Так не только в исламе, конечно.

Цитата: Flos от апреля  6, 2017, 10:09
2. Невыразимость истины на человеческом языке.
{skip}
Что касается второго пункта, то тут, кажется, все согласны.  :donno:

Нет, конечно. Не согласны. Если истину нельзя описать на человеческом языке - то надежды для людей нет. Она будет абсолютно непознаваемой. Абсолютную Истину нельзя описать полностью на человеческом языке, но это не значит, что она в принципе неописуема, ни в малейшем объёме.
А вы уже повелись на софизмы дешёвых мистиков-шарлатанов... А ведь, вроде, христианин. Как же тогда "свет человеков"?

Цитата: Lodur от апреля  6, 2017, 10:51
Если истину нельзя описать на человеческом языке - то надежды для людей нет.

Есть же. Я могу рассказать Вам о замечательном Человеке так, что Вы захотите с Ним встретиться.
В этом цель слов.
Но вот, Вы пошли  и встретились с ним  лично - это познание Истины. Больше мои слова Вам не нужны (с) из какой-то лекции  о том, что такое христианское Богословие.

Цитата: Lodur от апреля  6, 2017, 10:51
Абсолютную Истину нельзя описать полностью на человеческом языке, но это не значит, что она в принципе неописуема, ни в малейшем объёме.

Конечно, я с Вами согласен.

Цитата: Lodur от апреля  6, 2017, 10:51
А вы уже повелись на софизмы дешёвых мистиков-шарлатанов... А ведь, вроде, христианин

Ну, пристыдили...

Цитата: Lodur от апреля  6, 2017, 10:51
Как же тогда "свет человеков"?

Это написано о самом Человеке. Не о Его проповеди, не о Его словах.

Цитата: Flos от апреля  6, 2017, 11:02Это написано о самом Человеке. Не о Его проповеди, не о Его словах.

Вообще-то, насколько я помню, о Логосе.

Цитата: Мечтатель от апреля  6, 2017, 10:41
Не только делают. И верят так же в то, что написано. Насколько буквально понимается текст - это уже от общего уровня умственного развития зависит. Так не только в исламе, конечно.

Кажется Августин выделял различные уровни понимания Писания. Буквальное толкование у него было самым первым, доступным всем.
Так вот, фишка в том, что так как христианство - религия, нацеленная на спасение всех, постулируется, что ежели ума тебе Богом дано не много, то этого буквального толкования для тебя достаточно. Но при этом все все равно знают, что это только первый уровень.

Цитата: Flos от апреля  6, 2017, 11:02Есть же. Я могу рассказать Вам о замечательном Человеке

Не можете же. Ведь Истина невыразима в словах, так что как же вы меня заинтересуете? ;D

Цитата: Lodur от апреля  6, 2017, 11:03
Вообще-то, насколько я помню, о Логосе.

Маленький комментарий - Flos пишет о Человеке вполне конкретном, т.е. о воплощенном Логосе :)

Цитата: Lodur от апреля  6, 2017, 10:51
А ведь, вроде, христианин.

В православии отличают два вида описания (словами) Бога, апофатическое и катафатическое богословие.
Катафатическое, положительное - описание Бога земными эпитетами в превосходной степени - грубое и не точное по определению, оно описывает Бога по Его проявлением в тварном мире. В этом методе мы можем отдаленно понять с Кем имеем дело.

Апофатическое, отрицательное, - это христианская "алмазная сутра", которая подчеркивает принципиальную  невыразимость Бога человеческими эпитетами. Бог познается путем последовательного отрицания всех тварных качеств.

Цитата: Lodur от апреля  6, 2017, 11:03
Вообще-то, насколько я помню, о Логосе.

Да, и это Он и есть.

Кстати, в ходе дискуссии у меня таки сформулировались претензии к методам ведения дискуссии Мечтателя :) Так сказать, оформились в слова :)
Мечтатель, вы любите взять какую-то одну религию или даже течение внутри этой религии, найти там некий специфический постулат и на основе этого одного экзотического факта строите "критику" традиционных религий в целом. Как было, например, с женщинами в джайнизме. Или вот здесь про предвечные языки. А когда начинаем разбирать - обижаетесь и говорите, что ах, не нужно копаться в мелочах.
Это не методы анализа информации  :-[ это подтасовка и передергивание. Вот.

Цитата: Lodur от апреля  6, 2017, 11:05
Не можете же. Ведь Истина невыразима в словах, так что как же вы меня заинтересуете? ;D

он вам станцует  ;D

Цитата: Flos от апреля  6, 2017, 10:28

В христианстве то же самое. Примерно.
Как православный я могу сказать, что вся полнота истины содержится в словах "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного".
Значит ли это, что истина выразима человеческими словами? Думаю, совсем наоборот.
Можно сказать, что прочитав эти слова мы видим "коробку", а истина - не коробка,  она  в коробке.

:+1: :)

Цитата: Vesle Anne от апреля  6, 2017, 11:13
Кстати, в ходе дискуссии у меня таки сформулировались претензии к методам ведения дискуссии Мечтателя :) Так сказать, оформились в слова :)
Мечтатель, вы любите взять какую-то одну религию или даже течение внутри этой религии, найти там некий специфический постулат и на основе этого одного экзотического факта строите "критику" традиционных религий в целом. Как было, например, с женщинами в джайнизме. Или вот здесь про предвечные языки. А когда начинаем разбирать - обижаетесь и говорите, что ах, не нужно копаться в мелочах.
Это не методы анализа информации  :-[ это подтасовка и передергивание. Вот.

Мне не нужно там что-то анализировать, период копания в традиционных религиях я давно миновал. Дискутировать с верующими тоже не о чем. Мне нет никакого дела до традиционных религий до тех пор, пока они не навязываются верующими другим людям. Почему я чаще всего критикую ислам? Потому что законы этой религии до сих пор навязываются миллионам людей во многих странах и во многих семьях. В остальном никаких претензий у меня к верующим нет. Мало ли как люди с ума сходят в своей частной жизни.

Цитата: Мечтатель от апреля  6, 2017, 12:10
Мне не нужно там что-то анализировать, период копания в традиционных религиях я давно миновал. Дискутировать с верующими тоже не о чем. Мне нет никакого дела до традиционных религий до тех пор, пока они не навязываются верующими другим людям.

Я вовсе не веду речь о ваших личных воззрениях, я говорила о вашем методе ведения дискуссии. То, что вы для себя давно все решили - ваше право, но диалог:

М: у вас там предвечные языки
V.A.:  у нас???
М: да, да у вас.
V.A.: у нас в христианстве?
М: нет, у вас в исламе

неадекватен по своей структуре.
Если вы ведете дискуссию с христианами, то приводить в качестве аргумента критики их религии ссылки на джайнизм или ислам - неуважение к собеседникам, имхо.
Либо надо сразу это как-то обозначать что ли.

Цитата: Flos от апреля  6, 2017, 11:10

Цитата: Lodur от апреля  6, 2017, 10:51
А ведь, вроде, христианин.

В православии отличают два вида описания (словами) Бога, апофатическое и катафатическое богословие.
Катафатическое, положительное - описание Бога земными эпитетами в превосходной степени - грубое и не точное по определению, оно описывает Бога по Его проявлением в тварном мире. В этом методе мы можем отдаленно понять с Кем имеем дело.

Апофатическое, отрицательное, - это христианская "алмазная сутра", которая подчеркивает принципиальную  невыразимость Бога человеческими эпитетами. Бог познается путем последовательного отрицания всех тварных качеств.

А нет разницы: апофатическое или катафатическое.
Вот когда вы говорите "нети-нети" (ну, ваш христианский аналог, разумеется) - разве вы не языком это говорите, и не в словах выражаете свою мысль? Так что таким образом вы тоже описываете Истину на человеческом языке.

Да что ж так то, почему в теме ни одного буддиста не появилось ? Сплошь теисты-персоналисты, нигде не скрыться))

Цитата: Lodur от апреля  6, 2017, 13:11
Вот когда вы говорите "нети-нети" (ну, ваш христианский аналог, разумеется) - разве вы не языком это говорите, и не в словах выражаете свою мысль? Так что таким образом вы тоже описываете Истину на человеческом языке.

Это нормально. Да, тут свою мысль я выражаю в словах. Но мысль эта заключается в том, что то, о чем я знаю, словесными  категориями не определяется.
Это легко представить, если признать существование мистического, невербального пути познания реальности.

Например, я хочу объяснить слепому, что такое красный. Я знаю, что такое красный, но  что я могу сказать? Что  это не теплое, не холодное, не круглое, не острое и т.п. Я не могу объяснить словами слепому, что такое красный.

Я могу сказать о действии на меня, например, красный цвет вызывает тревогу. Могу сказать, что раскаленное до красна железо обладает температурой в столько-то градусов. Могу про длину волны рассказать. Получится положительное богословие.
Но в конечном итоге, узнать, что такое красный, слепой сможет только если прозреет.

Можно сказать, что положительное описание  описывает не Истину, а  действия Истины в материальном.
И для большинства только это и доступно и этого достаточно.

"Отрицательное" постулирует невозможность описания словами самой сути. И при этом не говорится о невозможности познания истины другими способами.

Цитата: Flos от апреля  6, 2017, 13:28Это легко представить, если признать существование мистического, невербального пути познания реальности.

Ну, я его тоже признаю. Но для меня это просто то, что лежит на один (или несколько) слоёв выше, и порождает, в конечном итоге, слова. Их "первооснова", так сказать.
В любом случае, раз мы об этом говорим - неизбежно описываем это в словах. :)

Цитата: Lodur от апреля  6, 2017, 13:35
Ну, я его тоже признаю. Но для меня это просто то, что лежит на один (или несколько) слоёв выше, и порождает, в конечном итоге, слова. Их "первооснова", так сказать.

Я не понимаю, ведь у вас тоже Абсолют бесконечен , как можно Его  описать в словах, у которых ограниченное семантическое поле и количество которых конечно?
Или я что-то не понял?
Для описания бесконечного тогда нужен "бесконечный" язык, а мы тут о наших языках говорим, о земных.

Цитата: Lodur от апреля  6, 2017, 13:35
Но для меня это просто то, что лежит на один (или несколько) слоёв выше, и порождает, в конечном итоге, слова. Их "первооснова", так сказать.

я полагаю именно это имел ввиду Flos под словами

Цитата: Flos от апреля  6, 2017, 10:09
Невыразимость истины на человеческом языке.

Цитата: Lodur от апреля  6, 2017, 13:35
В любом случае, раз мы об этом говорим - неизбежно описываем это в словах. :)

мы можем описывать словами, скажем так, проявления Бога в этом мире. Дальше наших слов не хватает. Имхо

Цитата: Мечтатель от апреля  6, 2017, 04:08

Цитата: Валер от апреля  5, 2017, 19:18
У реальности природа может и безымянная, но людям её передают по имени. А люди разные, и язык передачи может быть разный. А ещё хорошо смотреть на передающего..А мертвечинка - не мертвечинка..это всё не суть.

Проблема в том, что из-за имён люди друг друга режут. Если бы исчез язык, автоматически исчезло бы большинство поводов для ненависти и вражды, поскольку исчезло бы разделение человечества на противостоящие группы. Да, возможно, случались бы конфликты из-за еды, территории, самки или самца, но это естественное, как у животных. Никто не убивал бы другого из-за религии, политики или этнической принадлежности.
Человек не может, конечно, уподобиться животным и забыть язык, культуру, но может понять, осознать эту относительную природу и разделяющую роль языка. Тогда мы сможем пользоваться языком, но не будем попадаться в ловушку слов и имён.

Мертвечина - это то, что, возможно, когда-то имело смысл, но в современных условиях превратилось в нелепый анахронизм. В религиях этого полно. К примеру, дикарский обряд обрезания в двух авраамических религиях. Какое отношение к духовности, к развитию сознания имеет обрезание? Абсолютно никакого. Это что-то вроде клеймения (как метят скот), чтобы противопоставить члена общины остальному человечеству, отделить "наших" от "не-наших". И внутри общины никто ничего не может сказать против подобных священных установлений. Современные люди живут по законам тех, которые давно умерли. Это так глупо.

Не то чтобы я не согласен с Вами по сути. Но есть тут одна распространённая фигня. Люди судят по себе. Интеллигентам всегда мало свободы, а Будде не нужны слова, и т.д. и т.п. А в мире живут не будды и не одни сплошь солженицыны. Для кого-то хорош и хомут а шею, и Отче Наш от зубов. Чтоб не баламутили почём зря.

Цитата: wandrien от апреля  6, 2017, 05:06

Цитата: Валер от апреля  5, 2017, 19:27

Цитата: wandrien от марта 25, 2017, 16:52

Цитата: Lodur от марта 25, 2017, 13:40
Враньё.

В этом и проблема.

Я готов признать правоту за любой религией, но ни одна религия не готова признать правоту за мной. А согласие не может быть невзаимным. Кто из вас готов сказать: "Вы все заблуждаетесь, но и я заблуждаюсь вместе с вами"?

А Вам не кажется что ваше/наше место у...;D Вы как-то не о том?..Любая религия провозглашает некую истину (оставим за скобками её возможную неистинность), причём с претензией на её высший характер и крайнюю небанальность. Дискуссии ведутся в других местах, а про религию можно просто не согласиться и не смотреть в ту сторону :donno:

Моя религия тоже "провозглашает истину". :donno: И что теперь?
Спорить за истину? Воевать за истину? Убить всех неверных? Странная какая-то истина получается.

Это просто не про религию. Она не теория, она практика.

(http://www.pilgrimsofemptiness.com/silent/images/flower.jpg)
Цветочная проповедь
You know the Flower Sermon? One day he comes with a lotus flower in his hand and sits silently, saying nothing. And the ten thousand disciples are there, the ten thousand bhikkhus are there, and they are waiting for him to say something, and he goes on looking at the lotus flower. There is great silence, and then there is great restlessness too. People start becoming fidgety -- "What is he doing? He has never done that before."
And then one disciple, Mahakashyapa, smiles.
Buddha calls Mahakashyapa, gives him the lotus flower, and says to the assembly, "What can be said I have said to you, and what cannot be said I have given to Mahakashyapa."
This is avyakritopadesh, this is the indefinable message. This is the origin of Zen Buddhism, the transmission. Something was transmitted by Buddha to Mahakashyapa, something which is nothing; on the visible plane nothing -- no word, no scripture, no theory -- but something has been transmitted. What?
The Zen monks have been meditating on this for two thousand five hundred years: "What? What was transmitted? What exactly was given?" In fact, nothing has been given from Buddha to Mahakashyapa; Mahakashyapa has certainly understood something. He understood the silence, he understood the penetrating silence. He understood that moment of clarity, that moment of utter thoughtlessness. He became one, in that moment, with Buddha. That's what surrender is. Not that he was doing it: Buddha was silent and he was silent, and the silences met, and the two silences dissolved into each other. And two silences cannot remain separate, remember, because a silence has no boundary, a silence is unbounded, a silence is simply open, open from all sides. In that great assembly of ten thousand monks there were two silences that day -- Buddha and Mahakashyapa. The others remained outside. Mahakashyapa and Buddha met: that's why he smiled -- because that was the greatest sermon that Buddha had ever preached. Not saying a single thing and he had said all, all that could be said -- and all that could not be said, that too.
Mahakashyapa understood and laughed. In that laughter Mahakashyapa disappeared totally, became a Buddha. The flame from the lamp of Buddha jumped into Mahakashyapa.
That is called the 'transmission beyond scriptures' -- the Flower Sermon.

Цитата: Валер от апреля  6, 2017, 14:52

Цитата: wandrien от апреля  6, 2017, 05:06

Цитата: Валер от апреля  5, 2017, 19:27

Цитата: wandrien от марта 25, 2017, 16:52

Цитата: Lodur от марта 25, 2017, 13:40
Враньё.

В этом и проблема.

Я готов признать правоту за любой религией, но ни одна религия не готова признать правоту за мной. А согласие не может быть невзаимным. Кто из вас готов сказать: "Вы все заблуждаетесь, но и я заблуждаюсь вместе с вами"?

А Вам не кажется что ваше/наше место у...;D Вы как-то не о том?..Любая религия провозглашает некую истину (оставим за скобками её возможную неистинность), причём с претензией на её высший характер и крайнюю небанальность. Дискуссии ведутся в других местах, а про религию можно просто не согласиться и не смотреть в ту сторону :donno:

Моя религия тоже "провозглашает истину". :donno: И что теперь?
Спорить за истину? Воевать за истину? Убить всех неверных? Странная какая-то истина получается.

Это просто не про религию. Она не теория, она практика.

ну моё возражение и направлено в сторону тех кто считает её теорией  :donno:
В практике нет " истины " и "не истины".

Цитата: Damaskin от апреля  6, 2017, 18:32

Offtop

Удалите тему в религию, пожалуйста.

Цитата: Damaskin от апреля  6, 2017, 21:04

Offtop

Цитата: Мечтатель от апреля  6, 2017, 19:12
Э, ну не торопите так :) Здесь все-таки есть о языке. Я в тот клуб не вхож. Отказался во избежание столкновений с традиционалистами.

С персидским и хинди уже покончено, как я понимаю? ;D

Offtop

Язык может быть прекрасен, поэтому мы любим поэзию. Из слов можно строить невесомые величественные сооружения, можно плести из слов гирлянды, подобные цветочным. И красота сих творений ума может очаровывать, затмевать реальность. Разумеется, это не касается утилитарного применения языка, необходимого для рынка, науки и выживания.

Но в настоящей поэзии есть что-то за пределами слов, за словами, об этом среди прочего говорится в данной теме. Слова могут быть использованы как указатели на пути к молчанию. К тому, что не может быть вербализовано. И тогда поэзия переходит в религию, мистицизм.
道可道，非常道。名可名，非常名。

О, про поэзию хорошо сказано!

"Выразить истину словами" — это как "записать песню словами". Записать-то можно — ничто ж не препятствует. Но когда листок с текстом берёт один и начинает петь — всё вокруг расцветает, а когда берёт другой — даже тараканы разбегаются в ужасе. А слова одни и те же.

Слово - не более чем знаки, символы. И с каждым словом, каждым понятием у каждого человека связаны неповторимо индивидуальные ассоциации, основанные на индивидуальном опыте, культуре. Если мы встречаем где-нибудь имя незнакомой нам личности, напр. "Маша Иванова", для нас это имя представляет собой всего лишь невыразительный набор звуков и букв. А для кого-нибудь с этим именем связана живая реальность его носительницы. Слово "дерево" не может отразить всю полноту реальности конкретного дерева. Язык ухватывает лишь самые общие признаки вещей, различение которых необходимо в практической сфере. Всё остальное ускользает из сети языка, как утекает вода сквозь пальцы.

Все наши действительно жизненно важные процессы проходят без помощи языка. Без слов бьётся сердце, без слов происходит цикл дыхания, без слов переваривается и усваивается пища, и т. д. Более того, вмешательство ума в эти бессознательные процессы только создаст трудности для естественного течения жизни. Язык, ум - пена на гребнях океанских волн, а вся жизнь - океан. Но из эфемерной пены на поверхности мы создаём философии, религии, богов, и пытаемся подогнать под них дикую мощь и бесконечность океана.

Цитата: Damaskin от апреля  7, 2017, 16:03
"А что такое величайшее чудо?
– Смерть наносит удары, а мы живём, словно мы бессмертны. Это и есть величайшее чудо". (Питер Брук. "Махабхарата")[/off]

Цитата: Мечтатель от апреля  7, 2017, 16:51

Цитата: Damaskin от апреля  7, 2017, 16:03
"А что такое величайшее чудо?
– Смерть наносит удары, а мы живём, словно мы бессмертны. Это и есть величайшее чудо". (Питер Брук. "Махабхарата")[/off]

Offtop

Смерть пробуждает, приводит в чувство. Осознание смерти позволяет поставить перед собой вопрос: "на что ты тратишь свою жизнь?". И тогда несомые в руках "бриллианты" оказываются простыми камнями

Вообще любой кризис или встряска обыденного сознания так действуют. А смерть да, хорошая встряска.

Цитата: Мечтатель от апреля  7, 2017, 16:51
Смерть пробуждает, приводит в чувство. Осознание смерти позволяет поставить перед собой вопрос: "на что ты тратишь свою жизнь?". И тогда несомые в руках "бриллианты" оказываются простыми камнями, и без сожаления выбрасываются. Учёность ради учёности может оказаться таким булыжником. Всего лишь способом занять ум, который всегда стремится что-нибудь перемалывать. Языки будут существовать и без нас, когда нас уже не будет.

Я не понимаю, в чем разница в этом плане между изучением персидского языка и чтением книг Ошо.
А насчет "учености ради учености" я вполне в вами согласен. Ученость должна быть средством, а не целью.

Цитата: Damaskin от апреля  8, 2017, 19:25
Я не понимаю, в чем разница в этом плане между изучением персидского языка и чтением книг Ошо.

Персидский - это только ещё один язык. Очень красивый, с богатой историей и литературой, и всё же.
Книги Ошо для меня открывают то, что не может дать никакое изучение языка. Кроме того, что чтение их само по себе очень увлекательно, открывает многое, это своего рода учебник жизни для каждого дня. Если бы не слова Ошо, мне было бы трудно (вернее, невозможно) постоянно сохранять равновесие и оптимизм. Когда я читаю его, то как бы заряжаюсь спокойствием и мудростью мастера.

Я не утверждаю, что существует какой-то антагонизм между тем и другим. Просто нужный момент должен наступить сам собой, должно появиться вдохновение заниматься языком. А в последнее время обстоятельства у меня не слишком этому способствовали.

Цитата: Мечтатель от апреля  8, 2017, 19:46
Если бы не слова Ошо, мне было бы трудно (вернее, невозможно) постоянно сохранять равновесие и оптимизм. Когда я читаю его, то как бы заряжаюсь спокойствием и мудростью мастера.

Наркота. Как, собственно и писал Маркс :)

Нет, это не так. Поймите, что Ошо для меня - мудрый собеседник, у которого можно многому научиться. Подобных ему людей я никогда не встречал.

Цитата: Мечтатель от апреля  8, 2017, 20:39
Поймите, что Ошо для меня - мудрый собеседник, у которого можно многому научиться. Подобных ему людей я никогда не встречал.

Я понимаю. Но все это, на мой взгляд, второстепенно и не отвечает на вопрос: "на что ты тратишь свою жизнь?", который вы поставили. 

Ошо и напоминает постоянно о том, что не следует жить во сне, погрузившись в унылую повседневную текучку. Нужно медитировать, праздновать, любить, удивляться, делиться, нужно жить.

Цитата: Мечтатель от апреля  8, 2017, 20:48
Нужно медитировать, праздновать, любить, удивляться, делиться, нужно жить.

Чем-то напоминает "Степного волка".
А я вот думаю о том, как мало я сделал за свою жизнь. Это одно меня и мучает.

Цитата: Мечтатель от апреля  8, 2017, 19:46
Персидский - это только ещё один язык. Очень красивый, с богатой историей и литературой, и всё же.

Что вам мешает увидеть поэзию в языке?

Цитата: Vesle Anne от апреля  8, 2017, 21:02

Цитата: Мечтатель от апреля  8, 2017, 19:46
Персидский - это только ещё один язык. Очень красивый, с богатой историей и литературой, и всё же.

Что вам мешает увидеть поэзию в языке?

Я и изучаю языки в основном по двум причинам: или язык мне нужен для общения (также для чтения необходимой литературы), или ради поэзии, красоты поэтического слова. Притом второе возникает чаще, в частн. с тем же фарси.

Цитата: Мечтатель от апреля  8, 2017, 20:48
Ошо и напоминает постоянно о том, что не следует жить во сне, погрузившись в унылую повседневную текучку. Нужно медитировать, праздновать, любить, удивляться, делиться, нужно жить.

Это чудесно) Если бы не претензии на носительство Истины...практически блэкджек и.. :)

Цитата: Мечтатель от апреля  8, 2017, 21:09
Я и изучаю языки в основном по двум причинам: или язык мне нужен для общения (также для чтения необходимой литературы), или ради поэзии, красоты поэтического слова

Нет. Я не о поэзии на языке, а о восприятии самого языка как поэзии.

Цитата: Vesle Anne от апреля  8, 2017, 21:32

Цитата: Мечтатель от апреля  8, 2017, 21:09
Я и изучаю языки в основном по двум причинам: или язык мне нужен для общения (также для чтения необходимой литературы), или ради поэзии, красоты поэтического слова

Нет. Я не о поэзии на языке, а о восприятии самого языка как поэзии.

Это связано. Вряд ли много поэзии можно обнаружить в базарной торговле или в инструкции к пылесосу. Красота языка максимально проявляется в художественных текстах (не обязательно стихотворных, поэзию здесь следует понимать в широком смысле).