Не нашел темы на форуме о булгарском тюрки (не р-язык, а з-язык), поэтому предлагаю побеседовать о нем. Корректно ли называть сегодняшний татарский язык булгарским тюрки (все таки наименование "татарский" придумано русскими, емнип). И сразу же вопрос, в каком году (веке?) в Булгаре начал распространяться этот самый тюрки (з-язык) язык? Если ориентироваться по Кашгари, то он написал свой труд в конце (в конце ли?) 11 века. И вот там он пишет:
ЦитироватьЧто касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида
+ ближайшая к булгарам мусульманская держава - Хорезм с их тюрки карлукского типа.
И как понять вот эти слова:
Цитироватьтюркский с усеченными окончаниями
Если брать из жизни, то вот пример, который мне в голову пришел:
Фраза - Я татар (русский, etc) на казахском звучит, как мен татармын (орыспын, ...), а на "татарском" поволжском как мин татар, мин урыс.
Правильно ли я мыслю или ошибочно?
Русские не придумали, а использовали.
Ваше предположение вполне может оказаться верным.
Цитата: Talaab от мая 16, 2017, 14:16
Не нашел темы на форуме о булгарском тюрки (не р-язык, а з-язык), поэтому предлагаю побеседовать о нем. Корректно ли называть сегодняшний татарский язык булгарским тюрки (все таки наименование "татарский" придумано русскими, емнип). И сразу же вопрос, в каком году (веке?) в Булгаре начал распространяться этот самый тюрки (з-язык) язык? Если ориентироваться по Кашгари, то он написал свой труд в конце (в конце ли?) 11 века. И вот там он пишет:
ЦитироватьЧто касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида
+ ближайшая к булгарам мусульманская держава - Хорезм с их тюрки карлукского типа.
И как понять вот эти слова:
Цитироватьтюркский с усеченными окончаниями
Если брать из жизни, то вот пример, который мне в голову пришел:
Фраза - Я татар (русский, etc) на казахском звучит, как мен татармын (орыспын, ...), а на "татарском" поволжском как мин татар, мин урыс.
Правильно ли я мыслю или ошибочно?
Да, как вариант усеченых окончаний идёт в копилку (но это вроде русское влияние).
Однако, думаю МК имел в виду такое:
сарык > сары - желтый
мундағ > мондый - такой,
и т.д.
"Одного вида" что бы значило?
-Бажанак и далее, до предместий Рума,
не понял, печенежский вроде бы огузским языком считается, нет? как же Махмуд его мог с кипчакскими спутать?
Цитата: Цитатель от мая 18, 2017, 11:01
печенежский вроде бы огузским языком считается
А есть тексты? Какая-то часть печенегов вошла в состав огузов и там благополучно расстворилась (став одним из 24-х племен огузов), но их язык вроде как неизвестен, кроме имен.
Цитата: Karakurt от мая 17, 2017, 15:51
Русские не придумали, а использовали.
Ваше предположение вполне может оказаться верным.
Извиняюсь, совсем не так выразился.
В общем я предлагаю скидывать сюда всю информацию о булгарском тюрки.
Вот, нашел текст, который вроде как указал Кашгари в качестве примера языка булгарского, но все же есть сомнения:
(https://pp.userapi.com/c633125/v633125778/f198/wqhpjoVYvRA.jpg)
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
"Петем тутарсем, эпе тутар мар" ©
Цитата: TestamentumTartarum от мая 17, 2017, 17:26
Цитата: Talaab от мая 16, 2017, 14:16
Если брать из жизни, то вот пример, который мне в голову пришел:
Фраза - Я татар (русский, etc) на казахском звучит, как мен татармын (орыспын, ...), а на "татарском" поволжском как мин татар, мин урыс.
Правильно ли я мыслю или ошибочно?
Да, как вариант усеченых окончаний идёт в копилку (но это вроде русское влияние).
А как вам то, что чувашский вообще не знает подобных(-мын) личных аффиков сказуемости ? И неизвестно, были ли они когда-либо в прошлом.
Цитата: true от мая 20, 2017, 05:47
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)
2) По Волге — ходят ушкуйники.
3) Нападение золотоордынских эмиров (Булат-Тимур и другие)
4) Походы на булгарский улус русских князей.
5) Постоянные вторжения ногаев.
Вот такой исторический фон. Что должно было произойти с населением?
А ведь ещё говорят про эпидемию бубонной чумы.
Хорезм вон вообще на пути всех завоевателей и ничего - в одном селе соседствуют совершенно разные типажи от монголоидов до чуваков с индийскими рожами. Выживали как-то.
С татарами интереснее - по генофонду типичный северо-восточный европейский народ. Без особых связей с Азией.
С чувашами тоже немного связей.
Сами чуваши почти эндемики, но со связью с Ближним Востоком.
:umnik:
Цитата: Agabazar от мая 20, 2017, 23:55
Цитата: true от мая 20, 2017, 05:47
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)
2) По Волге — ходят ушкуйники.
3) Нападение золотоордынских эмиров (Булат-Тимур и другие)
4) Походы на булгарский улус русских князей.
5) Постоянные вторжения ногаев.
Вот такой исторический фон. Что должно было произойти с населением?
А ведь ещё говорят про эпидемию бубонной чумы.
Много где проходили войны и эпидемии.
И что?
Цитата: Agabazar от мая 21, 2017, 15:38
И что?
Я не понимаю, почему такое отношение к булгарам и Булгарии? Это же очевидно, что нынешние поволжские "татары" и есть по сути те же булгары. И что что войны шли, почему мордва, марийцы и другие остались и живут, а вот именно булгары канули в небытие? Я склонен доверять Исхаки, Фахретдину, Атласи, Марджани больше, чем нынешним "ученым", которые говорят, что японская технология изготовления мечей (или выплавки металла в особенной печи) "татара" есть гордость татарского народа :fp:.
Вернемся к языку:
1) Есть ли какие-либо еще письменные источники на булгарском тюрки?
2) Возьмем произведение "Нахдж ал-Фарадис" Махмуда аль-Болгари. Язык отличается от современного поволжского "татарского", но насколько он отличается от домонгольского булгарского тюрки?
Цитата: Talaab от мая 22, 2017, 07:37
почему мордва, марийцы и другие остались и живут, а вот именно булгары канули в небытие?
Кто сказал, что булгары ("государствообразующее" население Волжской Булгарии) канули в небытие? :-\ Во всяком случае, я этого не говорил. :umnik:
Однако со второй половины 14-го века исчезают намогильные каменные памятники. (Такое рода объекты вновь начинают появляться в этих краях, но не в Закамье, кажется, лишь через сотню лет, а то и позже). Исчезает и сам город Булгар.
Думается, пора вспомнить про так называемое "Дикое поле". Что это означает? ;up:
Цитата: Talaab от мая 22, 2017, 07:37
Вернемся к языку:
1) Есть ли какие-либо еще письменные источники на булгарском тюрки?
Если бы не было письменных источников, то и повода не было бы говорить об этом языке "булгарский тюрки". В данной теме данный термин используется для обозначение З-языка булгарских эпитафий 13-14 веков. (То есть, Р-язык, на котором написано подавляющее большинство эпитафий, оставляется как бы за скобками).
Цитата: Agabazar от мая 22, 2017, 20:01
Однако со второй половины 14-го века исчезают намогильные каменные памятники.
Это ни о чем не говорит. Наши предки тоже перестали ставить камни с тамгами на могилах примерно в 16-17вв, однако народ жив и здоров.
Цитата: true от мая 23, 2017, 05:11
Цитата: Agabazar от мая 22, 2017, 20:01
Однако со второй половины 14-го века исчезают намогильные каменные памятники.
Это ни о чем не говорит.
Это говорит о том, что намогильных памятников уже нет почему-то.
Просто так ничего не бывает. Всему есть причина.
Цитата: true от мая 23, 2017, 05:11
... однако народ жив и здоров.
Я не говорил, что какой-то народ стал "нежив-нездоров".
Цитата: Talaab от мая 19, 2017, 06:59
вроде как указал Кашгари в качестве примера языка булгарского,
"Булгарский " а также "суварский" языки, указанные Махмудом Кашгарием, были локализованы в Прикаспийской низменности, в низовьях Волги.
Волго-Камских булгар и сувар Махмуд Кашгарий вообще не знал.
Цитата: Agabazar от мая 20, 2017, 23:55
Цитата: true от мая 20, 2017, 05:47
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)
А маршрут Тамерлана в Орду, кстати, уже известен? А то тут на одном англоязычном форуме по истории увидел утверждение на тему "осталось ли в истории еще что-нибудь изучать?":
Цитировать
Central Asian history is rich with events and not studied in depth. You can't get one narrative on the campaigns of Shah Ismail or Timur... they're all over the place. Did Timur invade Tokhtamysh from the Caucusus or Kazakhstan? Nobody knows.
http://historum.com/academic-guidance/121122-there-anything-left-study-history-4.html#post2680670?postcount=37
В вики-статье про Битву на Кондурче говорится:
Цитировать
а южном направлении Тохтамышу противостоял на тот момент еще более серьезный соперник: совсем недавно бывший покровителем и спасителем Тохтамыша — Самаркандский эмир по имени Тимур, больше известный как Тамерлан. В 1385 году походом на Кавказ началась война между ними.
но при этом иллюстративная карта в той же статье показывает иной маршрут движения
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Timur_Steppe_campaign.jpg
Или Тамерлан действовал в разное время по-разному : "Фигаро тут - Фигаро там"? :)
Мне вот в истории языка булгар более интересным (и заставляющим сомневаться) кажется то, что после падения Великой болгарии в 7 веке от хазар часть её ушедшего за Дунай населения в итоге "ославянилась", тогда как образовавшие Волжскую булгарию тоже рядом со славянами - нет.
Видимо, пропорции были разными.
Цитата: jbionic от ноября 23, 2017, 01:10
Мне вот в истории языка булгар более интересным (и заставляющим сомневаться) кажется то, что после падения Великой болгарии в 7 веке от хазар часть её ушедшего за Дунай населения в итоге "ославянилась", тогда как образовавшие Волжскую булгарию тоже рядом со славянами - нет.
Вы упустили одно обстоятельство - направление славянских миграций начиная с 6-го столетия. Можно добавить ещё, и значение восточных миграций на Запад, которые теснили славян на Запад от Волги. И чем дальше, тем безопаснее.
Ничего не понял.
На Балканах переселились много славян - в результате тюрки булгары были славянизированы. Некотроые булгары кочевали до Северной Италии и имели там поселения с домами похожими на юртами.
За Волгой, славянское влияние началось намного позднее, с покорением Казани (до этого, наоборот, татары покоряли славян). И видимо в этих татарских территориях славяне долгое время были в меньшинстве.
Цитата: TestamentumTartarum от мая 21, 2017, 11:46
но со связью с Ближним Востоком
Какие Ваши доказательства?
Цитата: Ion Borș от ноября 23, 2017, 10:09
(до этого, наоборот, татары покоряли славян)
Да. Но небольшой нюанс есть
Цитата: Гульнара Абдулаева. МезоЕвразия.Иоанн IV был старшим сыном великого князя Василия и его второй жены Елены Глинской. Но о том, что он был русским царем, можно говорить с большой натяжкой. Его родная бабка по отцу была византийская царевна Софья Палеолог, а мать – Елена Глинская (которой незаслуженно приписали литовское происхождение), чистокровная татарка, приходилась по мужской линии родной внучкой Мансура-Кията, старшего сына могущественного эмира Золотой Орды, наместника крымского улус-юрта Мамая. К слову сказать, Мансур-Кият является родоначальником крымско-татарского бейского рода Мансуров. К сожалению, в летописях не сохранилось настоящего имени царицы Елены, которая приняла крещение, сменив на московском престоле свою предшественницу, тоже татарку, но уже из золотоордынского рода мурзы Атун Соломонию Сабурову. Зато те же летописи красноречиво рассказывают о годах регентства молодой крымско-татарской княжны при малолетнем сыне Иоанне. После смерти своего мужа Елена становится фактической правительницей московского государства. Однако бояре, опасаясь, что образованная, умная, молодая царица. Вместо того, чтобы жить теремной жизнью вдали от мирских сует, полностью возьмет в свои руки бразды правления, поспешили ее отравить.
Что касается самого Иоанна, то как бы бояре ни стремились с юных лет влиять на молодого царя, татарская кровь и заложенное матерью воспитание сказалось на его дружеских взаимоотношениях с крымским ханом. Сохранилось немало сведений (главный источник — письма крымскому хану), что он свободно изъяснялся на своем родном татарском языке и относил себя к прямому потомку темника Мамая. Что касается его внешности, то не оставляет сомнения его принадлежность к Мансурам, на сохранившихся портретах Иоанна Грозного и его сына Феодора можно увидеть лицо с явно азиатскими чертами.
В эпоху Грозного еще более усилилась татарская верхушка Московии. Например, во время казанского похода (1552 г.), который в истории преподнесли как завоевание и присоединение Казанского ханства к Московскому государству, войско Иоанна Грозного включало в себя больше татар, нежели войско Едигера, правителя Казани. Среди московских военачальников были «крымский царевич Тактамыш», «царевич шибанский Кудаит», «касимовский царь Шигалей», «астраханский царевич Кайбулла», «царевич Дербыш-Алей», не говоря уже о десятках тысяч рядовых татар под их началом. Летописец тех событий большое внимание уделял чингизидам, дабы угодить своему царю, потому что русские военачальники никак не могли сравняться с первыми в знатности. То есть для московского сознания тех лет азиатский царевич был выше по знатности любого боярина-рюриковича.
Об этом говорит еще один яркий эпизод из царствования Иоанна Грозного, когда он в 1575 году удалился в Александровскую слободу, оставив вместо себя в Кремле татарина — золотоордынца-чингизида Саин-Булата (известного как Симеон Бекбулатович), ведущего свой род от того же крымского бея Мансура, но только по мужской линии.
В начале 16 века «русский» царский дом окончательно породнился с татарами. Дело в том, что отец Грозного Василий выдал свою сестру Евдокию замуж за брата казанского хана Мухаммед-Эмина, сына Нур-Султан, второй жены крымского хана Менгли Гирая, царевича Кайдулу, от этого брака у них родилась дочь, известная под именем Анастасия, которая была выдана замуж за главу боярского правительства князя Василия Шуйского. Шуйские породнились с Иоанном Грозным, так как царевна Анастасия приходилась молодому царю двоюродной сестрой. В свою очередь, в этом браке родилась дочь Марфа, ставшая впоследствии женой боярина Ивана Бельского, происходившего из золотоордынского татарского рода.
В продолжение традиций Иоанн Грозный женил своих сыновей на татарках — старшего Ивана на Евдокии Сабуровой, а младшего Феодора — на Ирине Годуновой. Через брак своей сестры и царевича Феодора Чета-мурза, более известного под именем Бориса Годунова, породнился с царем.
Последний из Рюриковичей — царь Феодор царствовал 14 лет и умер в 1598 году, не оставив наследника. Власть полностью перешла татарину царю Борису Годунову, который фактически уже правил с 1587 года. По завещанию царя Бориса Годунова московский трон перешел к его сыну, татарину Феодору Годунову. Однако, молодой царь не смог удержать власть в своих руках и был убит боярской группировкой.
Петр I мурза Нарыш
После трехлетнего межцарствования к власти пришла новая династия — Романовых. На момент воцарения Михаила Федоровича Романова его двоюродная сестра состояла в браке с князем Исмаилом (Семеном) Урусовым, чьи дети приходились троюродными братьями его сыну, будущему царю Алексею Михайловичу, в свою очередь вступившему во второй раз в брак с Натальей Нарышкиной.
Вот тут-то и начинается самое интересное. Для начала надо сказать, что известная российской истории Наталья Нарышкина, мать Петра Первого, была чистокровная крымская татарка. Вполне естественно, что русские историки к моменту ее рождения постарались сделать из нее русскую с далекими тюркскими корнями. Иначе и быть не могло, разве приятно было бы России раскручивать самого великого «русского» царя, в чьем генофонде были крымские татары?
Наталья Нарышкина (к сожалению, татарское имя которой до нас не дошло) происходила из крымскотатарского рода мурзы Исмаила Нарыша (Нарыш по-тюркски означает «гранат»). Ее отец в русской истории известный как мурза Кирилл Нарышкин женился на дочери золотоордынца мурзы Абатура. В 1669 году Нарышкина вышла замуж за овдовевшего русского царя Алексея Михайловича и подарила ему троих здоровых детей: сына Петра и двух дочерей. Именно старший Петр кардинально отличался от своих сводных братьев от первого брака царя с Милославской, хилых, немощных и больных. Один за другим они уходили из жизни, не пережив своего отца. Остались только Феодор Алексеевич, которого поспешили женить на татарке Марфе Апраксиной, чей род восходил к тюркскому мурзе Салихмиру, и царевич Иван. Но, унаследовав трон отца, Феодор умер бездетным в возрасте 21 года. Второй же брат, Иван, чуть старше самого Петра, прожил до 30 лет, однако последние годы жизни не принимал никакого участия в государственных делах. Бразды правления до совершеннолетия сына Петра взяла в свои руки Наталья Нарышкина, женщина нового времени, образованная, умная и властная. Именно с этого времени во главе государства становится прогрессивный крымско-татарский клан Нарышкиных.
Петр Первый Алексеевич был очень привязан к своей татарской родне. Он доверил своему дяде Льву Кирилловичу Нарышкину во время своих европейских вояжей управление Россией. Да и вообще татарские гены Петра тянули его к своим соплеменникам, о чем говорит его крепкая дружба с татарином Федором Апраксиным, родным братом царицы Марфы, супруги царя Федора Алексеевича, а также с Михаилом Матюшкиным из тюркского рода мурзы Албаушу, брат которого Иван Матюшкин был женат на родной сестре первой жены Петра Лопухиной. Петр Первый не оставил после себя наследника мужского пола, но через десять лет после его смерти трон вернула его дочь Елизавета, которая походила своим характером и манерами на свою крымскотатарскую бабку Наталью Нарышкину. По завещанию свой трон она оставила родному племяннику Петру III, сыну своей сестры Анны, в котором уже перемешалась татарская и немецкая кровь.
Итак, на русском троне три великих русских царя: Иван Грозный, Борис Годунов и Петр Первый — имели татарское происхождение. Поэтому можно смело сказать, что Россией правили татары, которых сменили немцы, так что уже последний русский царь Николай II русским мог называться с большой оговоркой.
Цитата: jbionic от ноября 23, 2017, 01:10
Мне вот в истории языка булгар более интересным (и заставляющим сомневаться) кажется то, что после падения Великой болгарии в 7 веке от хазар часть её ушедшего за Дунай населения в итоге "ославянилась", тогда как образовавшие Волжскую булгарию тоже рядом со славянами - нет.
Ну, разница в том, что на Волге болгары были РЯДОМ. А вот за Дунаем они были "НАД" :-) Стали социальным слоем. Имели бы барьер в виде религии, как евреи, то не растворились бы, а так...
Интересно, что первую часть моего вопроса про Тимура и Орду никто не увидел :)
Положение "НАД" разве предполагает необходимость мимикрии, а не подчинения других? :) Вот у хазар это иначе сработало.
Причины обособленности евреев с их религией и осторожного отношения к ним вероятно куда прозаичней. Вероломства и бандитизма от них и среди них много было, когда ещё камер не было везде понатыкано как в наши дни. Отсюда и необходимость изобретать всевидящего садиста-карателя с его возмездием. Нормальным людям такой бог в голову разве придёт? Намерения обидеть кого-то не имел и заранее извиняюсь если был неправильно понят.
Цитата: jbionic от ноября 23, 2017, 11:54
Интересно, что первую часть моего вопроса про Тимура и Орду никто не увидел :)
Очевидно же, что это два разных похода.
Цитата: jbionic от ноября 23, 2017, 01:10Мне вот в истории языка булгар более интересным (и заставляющим сомневаться) кажется то, что после падения Великой болгарии в 7 веке от хазар часть её ушедшего за Дунай населения в итоге "ославянилась", тогда как образовавшие Волжскую булгарию тоже рядом со славянами - нет.
А кто ушёл за Дунай-то? Один род (100-200 человек)? Или вообще одна семья? Рюриковичи вон, если верить норманистам, тоже быстро "ославянились".
Цитата: jbionic от ноября 23, 2017, 00:56
Или Тамерлан действовал в разное время по-разному : "Фигаро тут - Фигаро там"? :)
Ничёси "Фигаро тут - Фигаро там". 10 лет Тимур с Тохтамышем разбирался, пока ни разорил до основания Золотую Орду в 1395 году.
Тамерлану первым стал досаждать его бывший "протеже" Тохтамыш. В конце 1385 года Тохтамыш во главе 9 тумэнов (90 тыс. воинов) прошел через Дербент, Ширван, захватил Тебриз и разграбил его. Хотя эти земли не были частью империи Тимуридов или Чагатайского улуса, тем не менее Тамерлан воспринял этот поход как дерзкий вызов. В ответ на наглые действия Тохтамыша, Тимур завоевал Закавказье и включил его в состав своей империи.
Но Тохтамыш не унимался: в 1388 г. он внезапно нанёс удар в сердце владений Тимура; золотоордынские войска прошли Сыгнак, вошли в Мавераннахр и осадили Бухару. Воспользовавшись такой ситуацией, восстали старые соперники Тимура в Могулистане и Хорезме. Вернувшись осенью 1388 года в Самарканд, Тимур расправился с мятежниками. Ургенч был стёрт с лица земли, а руины засеяны ячменём. Однако когда войска были распущены по домам на зиму, Тохтамыш вновь вторгся в Мавераннахр. В ответ Тимур, отвергнув предложения советников об отступлении на юг и ожидании лета, собрал армию в Самарканде и Шахрисабзе, и двинулся на север. Армия Тимура встретила авангард Тохтамыша и отбросила его за Сырдарью. Снежный буран сделал дальнейшие боевые действия невозможными.
Весной 1389 года Тимур был вынужден сначала подавить мятеж в Хорасане, а затем отбросить на востоке джатов, которые под руководством Хызр-ходжи попытались помочь Тохтамышу. Затем на родине Тимура, в долине возле Шахрисабза, был собран курултай; был отдан приказ собрать все имеющиеся войска. Тимур решил действовать наверняка и пожелал выставить армию в двести тысяч человек. К концу 1390 года армия была собрана, передвинута на север и зазимовала в Ташкенте.
Проанализировав ситуацию, Тимур решил нанести превентивный удар. Армия Тимура выступила в поход в январе 1391 года, в самое холодное время. Этот поход точно отображает карта-схема, на которую Вы ссылаетесь. 18 июня состоялась битва на реке Кондурче впадающей в Итиль. В этом сражении золотоордынцы были наголову разбиты, но Тохтамышу удалось убежать. Войско Тамерлана не стало форсировать Волгу и через Яик двинулось в обратный путь, через два месяца достигнув Отрара.
В 1394 году Тимур узнал, что Тохтамыш снова собрал армию, заключил союз против него с султаном Египта Баркуком. Золотоордынские кипчаки хлынули на юг через Грузию и вновь принялись опустошать границы империи Тимура. Против них была отправлена армия, но ордынцы отступили на север и растворились в степях. Тимур решил: «Всё! Тохтамыша надо мочить!».
Далее здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0_%D1%81_%D0%A2%D0%BE%D1%85%D1%82%D0%B0%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%BC)
Цитата: pomogosha от ноября 23, 2017, 13:10
первым стал досаждать его бывший "протеже" Тохтамыш
Цитата: pomogosha от ноября 23, 2017, 13:10
Хотя эти земли не были частью империи Тимуридов или Чагатайского улуса
Противоречие. А вообще оба были наглыми и жестокими захватчиками.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 23, 2017, 12:35
Генофонд чувашей :umnik:
Вы имеете в виду мтДНК-группу U (43,6%, выборка — 55 чел)? Генетическая генеалогия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%87%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B9)
Цитата: pomogosha от ноября 23, 2017, 13:36
В чём противоречие? :)
Тохтамыш не мог досаждать Аксаку, потому что Тимур не был легитимным правителем, чингизидом (а только гураганом - зятем), и не нападал на его владения, ибо выше вы сами дали цитату, где написано, что это были не чагатайские владения.
Наоборот, Тимур сам совершил акт агрессии, напав на Хорезм - владение Джучи (то есть Тохтамыша).
Цитата: jbionic от ноября 23, 2017, 01:10
тогда как образовавшие Волжскую булгарию тоже рядом со славянами
Какое там!
Рядом с финно-уграми.
А именьковцы кто?
Цитата: true от ноября 23, 2017, 14:18
потому что Тимур не был легитимным правителем, чингизидом (а только гураганом - зятем)
Состоявшися в Балхе в 1370 году курултай, избрал Тимура эмиром Турана вполне законно (и он никогда себя ханом не величал). И породнившись с домом Чингизидов, он мог свободно жить и действовать в их домах. Авторитет к тому времени у него уже был непререкаемый. Он умел принять самое верное решение в трудных ситуациях. Был весьма отважным, сдержанным. Отличался трезвостью суждений, был талантливым организатором и дальновидным правителем.
Тохтамыш — сын оглана Туй-Ходжи (правитель Мангышлака и влиятельный ханзада при Урус-хане). После того, как Туй-Ходжа был казнён по приказу Урус-хана за неповиновение, молодой Тохтамыш, опасаясь за свою жизнь, в 1376 году бежал в Самарканд к тогдашнему правителю Мавераннахра Тимуру (Тамерлану) и поклялся ему в верности.
В 1377 году Тохтамыш при поддержке Тимура приступил к завоеванию Золотой Орды. Однако в 1-м же сражении, несмотря на гибель белоордынского (Белая Орда — юго-восточная часть улуса Джучи с тогдашним центром в Сыгнаке) царевича Кутлуг-Буги, сына Урус-хана, Тохтамыш был разбит и бежал к Тимуру. Вскоре он во главе более сильной армии, направленной ему Тимуром, 2-й раз вторгся в Золотую Орду. Однако вновь был разбит сыном Урус-хана Токтакией и опять укрылся у Тимура. Урус-хан потребовал от эмира под угрозой войны выдать ему Тохтамыша, но Тимур отказался.
Тимур сам стал готовиться к походу в З.О. против Урус-хана и вскоре вторгся в её пределы и расположился у Сыгнака напротив войск Урус-хана. Однако, из-за сильных морозов "воины не способны были держать в руках оружие", и Тамерлан отложил завоевание З.О. до весны. В следующем (1378) году решительного столкновения вновь не случилось, т.к. Урус-хан внезапно почил бозе. После кратковременного правления Токтакии на золотоордынский престол вступил Тимур-Малик оглан. Тохтамыш во главе армии, данной ему Тимуром, вторгся в Орду, однако вновь был разгромлен, едва избежав гибели. Ввиду многочисленных пороков и слабостей Тимур-Малик быстро стал терять власть, благодаря чему Тимур счёл возможным вновь отправить Тохтамыша на покорение ордынского престола. Тохтамыш разгромил Тимур-Малика и стал правителем Белой Орды весной 1378 года.
Той же весной Тохтамыш вторгся в западную часть З.О., контролируемую узурпатором Мамаем. К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить З.О. вплоть до Азова, включая столицу — Сарай-Берке. После разгрома Мамая на Куликовском поле Тохтамыш при помощи Тимура достаточно легко овладел престолом объединённой З.О., убил бекляри-бека Мамая и отправил послов к русским князьям с известием о своём воцарении. Князья приняли послов с честью и, в свою очередь, отправили послов с дарами для нового хана. Однако в.м.кн. Дмитрий Донской не счёл нужным отправляться к новому царю для получения из его рук ярлыка на великое княжение. Последующие два года Русь и Орда провели как два самостоятельных государства.
В XIV веке резиденция хана Тохтамыша находилась в Догангечите (в районе города Берислава).
Желая обуздать русских князей, взбдревших после Куликовской битвы, Тохтамыш велел пограбить русских гостей и захватить их суда, а сам в 1382 году с немалым войском пошёл к Москве. Нижегородский кн. Дмитрий Константинович, узнав о походе царя, послал к нему своих сыновей Василия Кирдяпу и Семёна Дмитриевича, а вел. кн. Рязанский Олег Иванович указал ему броды на Оке. Дм. Иванович Донской и Вл. Андреевич Храбрый дали дёру в Кострому и Волок Ламский соответственно. Митрополит Киприан укрылся в Твери. Тверской кн. Мих. Александрович прислал к Тохтамышу посла с заявлением о покорности.
Когда Тохтамыш взял Серпухов, в Москве, ввиду полной её беспомощности, поднялся мятеж. На помощь москвичам пришёл литовский кн. Остей. 24 авг. 1382 года Тохтамыш подошёл к городу. Два дня москвичи и литовцы защищались упорно. Однако Тохтамыш взял Москву хитростью, подослав нижегородских князей Василия Кирдяпу и Семёна Дмитриевича, которые поклялись, что Тохтамыш ничего дурного москвичам не сделает, если они сдадутся. 26 авг. Москва сдалась. Обещание же было исполнено так: множество народа было перебито, город был разграблен. После этого был взят Переяславль, Владимир, Юрьев, Звенигород, Можайск и др. подмосковные города.
После того, как один из ордынских отрядов был разбит Вл. Андреевичем Храбрым под Волоком Ламским, Тохтамыш ушёл в Орду, разграбив на обратном пути Рязанскую землю. Преемник Дмитрия Донского, его сын Василий I Дмитриевич закупил в Орде ярлык на Нижегородское княжество. Тохтамышцы ещё несколько раз делали набежки на русскую землю, пограбили Рязань, но предпринять серьёзный поход против Москвы Тохтамыш уже не мог, так как в это время ввязался в разборки с Тимуром, которому он был обязан престолом.
Опасаясь перехода Закавказья и Западного Ирана под власть Тимура, Тохтамыш оборзевши в 1385 году вторгся туда. Захватив Тебриз и разграбив его, хан ушел с богатой добычей; среди 90 000 пленников был и поэт Камол Худжанди.
Тимур таки нанёс Тохтамышу два жестоких поражения — на Кондурче (1391) и Тереке (1395) — после которых Тохтамыш лишился престола и был вынужден вести постоянную борьбу с ханами, поставленными Тимуром. Вскоре на золотоордынском престоле при содействии эмира Едигея воцарился Тимур-Кутлуг, разбивший Тохтамыша. Тохта сбежал с семьёй в Киев к вел. кн. литовскому Витовту, желавшему использовать его как проводника политвлияния в Орде. Витовт начал готовить войнушку против Орды с целью посадить на её престоле Тохтамышку, который с отрядом в неск. тыс. также принял участие в походе. Выступив на Орду, Витовт в 1399 году разбил лагерь на реке Ворскле, и Тимур-Кутлуг, испугавшись многочисленности противника, запросил мира. Тем временем к реке подоспел Едигей и разорвал переговоры, убедив Тимур-Кутлуга продолжить вооруженную борьбу. Возглавив ордынские войска, Едигей сокрушительно поразил Витовта.
Тохтамышу, видимо, удалось на короткий срок захватить власть в Тюменском ханстве или в части его улусов и в последние свои годы он стал склоняться к миру с Тимуром, к которому даже отправил посольство. Поэтому Едигей после той громкой победы не оставил Тохтамышку в покое и в течение продолжительного времени с переменным успехом боролся с ним.
В 1405 г. Тимур умер (69 лет), а Тохтамыш в 16-м сражении с Едигеем и Чокре был разгромлен и даже убит. "Тое же зимы царь Женибек уби Тактамыша в Сибирскои земли близ Тюмени, а сам седе на Орде". Так закончил свои дни истинный хозяин своего слова, быв. царь З.О., и.о. хана Сибирскои земли Токтамыш Туй Хожи улан.
Цитата: pomogosha от ноября 23, 2017, 13:32
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 23, 2017, 12:35
Генофонд чувашей :umnik:
Вы имеете в виду мтДНК-группу U (43,6%, выборка — 55 чел)? Генетическая генеалогия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%87%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B9)
Увеличенную частоту Y-гаплогрупп E и J по сравнению с окружающими народами региона.
Цитата: jbionic от ноября 23, 2017, 00:56
А маршрут Тамерлана в Орду, кстати, уже известен? А то тут на одном англоязычном форуме по истории увидел утверждение на тему "осталось ли в истории еще что-нибудь изучать?":
Вы о каком походе? 1391-й был прямо из Средней Азии, 1395-й - через Кавказ.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 23, 2017, 17:04
Цитата: pomogosha от ноября 23, 2017, 13:32
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 23, 2017, 12:35
Генофонд чувашей :umnik:
Вы имеете в виду мтДНК-группу U (43,6%, выборка — 55 чел)? Генетическая генеалогия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%87%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B9)
Увеличенную частоту Y-гаплогрупп E и J по сравнению с окружающими народами региона.
У мордвы не меньше, да и у татар хватает.
Цитата: bvs от ноября 23, 2017, 18:04
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 23, 2017, 17:04
Цитата: pomogosha от ноября 23, 2017, 13:32
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 23, 2017, 12:35
Генофонд чувашей :umnik:
Вы имеете в виду мтДНК-группу U (43,6%, выборка — 55 чел)? Генетическая генеалогия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%87%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B9)
Увеличенную частоту Y-гаплогрупп E и J по сравнению с окружающими народами региона.
У мордвы не меньше, да и у татар хватает.
Хватает, но видимо не до такой степени, чтобы увидеть связь с каким-то регионом (темно-оранжевый градиент a.k.a легкий налёт).
У чувашей же по картам видно, что есть схожая по происхождению популяция (светло-оранжевый островок на БВ), да и в целом БВ и Северная Африка более выражена (у татар, мордвы - легкий налет по сравнению).
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5500 (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5500)
Цитата: Karakurt от ноября 23, 2017, 16:51
А именьковцы кто?
Именьковская культура была уничтожена кушнаренковской культурой (финно-угорской) за век до прихода на Волго-Камье во второй половине 8 го века чувашей (болгар). На каком языке говорили именьковцы науке неведомо... :donno:
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 23, 2017, 19:13
Хватает, но видимо не до такой степени, чтобы увидеть связь с каким-то регионом (темно-оранжевый градиент a.k.a легкий налёт).
У чувашей же по картам видно, что есть схожая по происхождению популяция (светло-оранжевый островок на БВ), да и в целом БВ и Северная Африка более выражена (у татар, мордвы - легкий налет по сравнению).
Да, помотало предков чувашей по свету! :yes:
Цитата: TestamentumTartarum от мая 20, 2017, 14:38
"Петем тутарсем, эпе тутар мар" ©
:D
А вот татары в Казани говорят "Тотар" на чувашский северный лад. ;)
Цитата: Agabazar от мая 20, 2017, 23:55
4) Походы на булгарский улус русских князей.
Интересно, в каком историческом источнике упоминается некий "булгарском улус"? :what:
Цитата: Agabazar от мая 20, 2017, 23:55
Цитата: true от мая 20, 2017, 05:47
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)
2) По Волге — ходят ушкуйники.
3) Нападение золотоордынских эмиров (Булат-Тимур и другие)
4) Походы на булгарский улус русских князей.
5) Постоянные вторжения ногаев.
Вот такой исторический фон. Что должно было произойти с населением?
А ведь ещё говорят про эпидемию бубонной чумы.
Болгары, то бишь чуваши, покинули свои исконные центральные земли Волжской Болгарии в самом начале 15 века. Причиной явилось разорение (это очень мягко сказано) от деятельности Ногайского юрта с их диким полем. Археологические данные это подтверждают. Ногаям нужны были лишь пастбища. Работорговлей они, конечно, тоже занимались.
Если учесть, что по данным языка казанские татары - выходцы из этого самого Ногайского юрта начала 15 века (не случайно их киргизы с казахами до настоящего времени называли ногаями), как народ сформировались в Монгольском Казанском ханстве, где правили чингизиды, то само собой, никакого отношения к волжским болгарам (с чувашским языком) и к эпитафиям 13-14 века (даже к З-Ш язычным) они иметь не могут. :yes:
Но, одно из самых широких переселений чувашей (на уровне бегства болгар от татаро-монгольского нашествия в 1236 году и ногаев в начале 15 века) устроило... Московское Царство... которое сразу после взятия Казани в 1552 году стало отбирать плодородные земли у чувашей и практически всех выселило с территории Казанского ханства, Свияжского региона и т.д. (кроме резко принявших ислам чувашей и ставших татарми). О чем свидетельствуют писцовые книги и многочисленные названия деревень с одинаковыми названиями уже на территории современной Чувашии. :down:
Цитата: Talaab от мая 16, 2017, 14:16
Не нашел темы на форуме о булгарском тюрки (не р-язык, а з-язык), поэтому предлагаю побеседовать о нем. Корректно ли называть сегодняшний татарский язык булгарским тюрки (все таки наименование "татарский" придумано русскими, емнип). И сразу же вопрос, в каком году (веке?) в Булгаре начал распространяться этот самый тюрки (з-язык) язык?
Может быть тот язык на эпитафиях 13-14 века на бывшей территории Волжской Болгарии и можно назвать "булгарским тюрки" (хотя его называют карлукским или поволжским тюрки), но он определенно не имеет никакого отношения к современным казанским татарам и их языку (да и к другим татарам тоже). Ибо предок казанско-татарского языка появился в Поволжье только в начале 15 века. Почитайте уважаемую Дыбо А.В. и ее работу "Хронология тюркских языков". :yes:
Цитата: TestamentumTartarum от мая 20, 2017, 14:38
"Петем тутарсем, эпе тутар мар" ©
"Все татары, кроме я"?
Цитата: bvs от ноября 23, 2017, 23:00
Цитата: TestamentumTartarum от мая 20, 2017, 14:38
"Петем тутарсем, эпе тутар мар" ©
"Все татары, кроме я"?
:yes:
Ролик в свое время на ютюбе был (сейчас вроде нету) - мультяшный ёжик туда сюда по экрану бегал и эта песенка звучала " Все татары, кроме я!"
Цитата: jbionic от ноября 23, 2017, 01:10
Мне вот в истории языка булгар более интересным (и заставляющим сомневаться) кажется то, что после падения Великой болгарии в 7 веке от хазар часть её ушедшего за Дунай населения в итоге "ославянилась", тогда как образовавшие Волжскую булгарию тоже рядом со славянами - нет.
Скорее рядом с угро-финнами. И потом булгары на Дунае были язычниками. Думаю их славянизация в большей степени связана с принятием православия, если бы приняли Ислам, т.е. отличную от славян религию, то, возможно, сохранились бы лучше.
Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2017, 11:28
Имели бы барьер в виде религии, как евреи, то не растворились бы, а так...
+
Цитата: SWR от ноября 23, 2017, 22:15
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 23, 2017, 19:13
Хватает, но видимо не до такой степени, чтобы увидеть связь с каким-то регионом (темно-оранжевый градиент a.k.a легкий налёт).
У чувашей же по картам видно, что есть схожая по происхождению популяция (светло-оранжевый островок на БВ), да и в целом БВ и Северная Африка более выражена (у татар, мордвы - легкий налет по сравнению).
Да, помотало предков чувашей по свету! :yes:
Чуваши - африканцы?
Цитата: SWR от ноября 23, 2017, 22:34
Цитата: Agabazar от мая 20, 2017, 23:55
Цитата: true от мая 20, 2017, 05:47
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)
2) По Волге — ходят ушкуйники.
3) Нападение золотоордынских эмиров (Булат-Тимур и другие)
4) Походы на булгарский улус русских князей.
5) Постоянные вторжения ногаев.
Вот такой исторический фон. Что должно было произойти с населением?
А ведь ещё говорят про эпидемию бубонной чумы.
Болгары, то бишь чуваши, покинули свои исконные центральные земли Волжской Болгарии в самом начале 15 века. Причиной явилось разорение (это очень мягко сказано) от деятельности Ногайского юрта с их диким полем. Археологические данные это подтверждают. Ногаям нужны были лишь пастбища. Работорговлей они, конечно, тоже занимались.
Если учесть, что по данным языка казанские татары - выходцы из этого самого Ногайского юрта начала 15 века (не случайно их киргизы с казахами до настоящего времени называли ногаями), как народ сформировались в Монгольском Казанском ханстве, где правили чингизиды, то само собой, никакого отношения к волжским болгарам (с чувашским языком) и к эпитафиям 13-14 века (даже к З-Ш язычным) они иметь не могут. :yes:
Но, одно из самых широких переселений чувашей (на уровне бегства болгар от татаро-монгольского нашествия в 1236 году и ногаев в начале 15 века) устроило... Московское Царство... которое сразу после взятия Казани в 1552 году стало отбирать плодородные земли у чувашей и практически всех выселило с территории Казанского ханства, Свияжского региона и т.д. (кроме резко принявших ислам чувашей и ставших татарми). О чем свидетельствуют писцовые книги и многочисленные названия деревень с одинаковыми названиями уже на территории современной Чувашии. :down:
Псевдонаука.
Цитата: SWR от ноября 23, 2017, 22:53
Цитата: Talaab от мая 16, 2017, 14:16
Не нашел темы на форуме о булгарском тюрки (не р-язык, а з-язык), поэтому предлагаю побеседовать о нем. Корректно ли называть сегодняшний татарский язык булгарским тюрки (все таки наименование "татарский" придумано русскими, емнип). И сразу же вопрос, в каком году (веке?) в Булгаре начал распространяться этот самый тюрки (з-язык) язык?
Может быть тот язык на эпитафиях 13-14 века на бывшей территории Волжской Болгарии и можно назвать "булгарским тюрки" (хотя его называют карлукским или поволжским тюрки), но он определенно не имеет никакого отношения к современным казанским татарам и их языку (да и к другим татарам тоже). Ибо предок казанско-татарского языка появился в Поволжье только в начале 15 века. Почитайте уважаемую Дыбо А.В. и ее работу "Хронология тюркских языков". :yes:
"Тот язык" - это тюрки (не поволжский и не карлукский, а скорее булгарский, потому что варианты тюрки принято называть по региону), причем довольно стандартное. Влияние кыпчакского в нем если и есть, то еле заметное, чтобы убедиться в его наличии на 100% потребовалось бы больше текста, чем зафиксировано в надгробиях. Присутствие кыпчакского языка в регионе гораздо более четко зафиксировано, как ни парадоксально, не на надгробиях с каноническим тюрки, а на r-язычных памятниках, в которых попадается явно кыпчакская лексика. Да и современный чувашский является свидетелем давнего соседства с кыпчакскими диалектами.
Поволжским тюрки или старотатарским вроде бы принято называть язык более поздних письменных документов (начиная с памятников Казанского ханства), в которых кыпчакские элементы находятся без особых затруднений.
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 00:48
Цитата: jbionic от ноября 23, 2017, 01:10
Мне вот в истории языка булгар более интересным (и заставляющим сомневаться) кажется то, что после падения Великой болгарии в 7 веке от хазар часть её ушедшего за Дунай населения в итоге "ославянилась", тогда как образовавшие Волжскую булгарию тоже рядом со славянами - нет.
Скорее рядом с угро-финнами. И потом булгары на Дунае были язычниками. Думаю их славянизация в большей степени связана с принятием православия, если бы приняли Ислам, т.е. отличную от славян религию, то, возможно, сохранились бы лучше.
Какие в VII веке славяне-христиане? :???
ЦитироватьЕдинобожие распространялось у славян с большим трудом, так как у них еще слишком развито было анимистическое восприятие мира, и к середине IX века были крещены только славяне южной части Македонии. Обращение в христианство северной Македонии произошло только после ее захвата болгарами.
В середине VIII века, несмотря на сильное сопротивление, были крещены словенцы: пытаясь избежать нового порабощения аварами, в 745 году славяне Великой Карантании попросили защиты у Баварии и оказались под властью епископа Зальцбургского.
В IX веке миссионеры Римской и Константинопольской церквей последовательно обращают в христианство западных и южных славян. Деятельность миссионеров направлена как на народ в целом, так и на отдельные группы населения, в частности, - на княжескую верхушку. Так, по данным Солунской легенды и Успения Кирилла, около 850 года, в самом начале своей деятельности, Константин предпринимает поездку к болгарам, где на реке Брегальнице (территория современной Македонии) обращает в христианство множество славян. Непосредственно перед крещением своих народов приняли христианство болгарский царь Борис I (865 год), польский король Мешко (Мечислав) I (966 год), русский князь Владимир (988 год). В 955 году, задолго до крещения своего народа, приняла христианство и русская княгиня Ольга.
Цитата: Lodur от ноября 24, 2017, 01:52Какие в VII веке славяне-христиане? :???
А причем вообще VII век? Они же не в седьмом веке (сразу по появлении на местности) ославянились, наверно.
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 00:48
Цитата: jbionic от ноября 23, 2017, 01:10
Мне вот в истории языка булгар более интересным (и заставляющим сомневаться) кажется то, что после падения Великой болгарии в 7 веке от хазар часть её ушедшего за Дунай населения в итоге "ославянилась", тогда как образовавшие Волжскую булгарию тоже рядом со славянами - нет.
Скорее рядом с угро-финнами. И потом булгары на Дунае были язычниками. Думаю их славянизация в большей степени связана с принятием православия, если бы приняли Ислам, т.е. отличную от славян религию, то, возможно, сохранились бы лучше.
Кирилл с Мефодием только в 9 веке проповедовать к славянам во Фракию отправились, тогда как разбежались булгары из Приазовья ещё в начале 7-ого. Т.е. ославяниться остатки булгар должны были за Дунаем явно раньше, чем принять христианство. Омусульманиться же они, двигаясь в сторону христианских центров Европы, конечно вряд ли могли.
Волжским же булгарам и их хану Алмушу в начале 10 века (т.е. когда их со-братья за Дунаем уже охристианились, а хазары ещё не пали), с одной стороны, понятно, по Волге через Каспий географически было удобно посылать своих эмиссаров в павшую под натиском арабов и давно омусульманившуюся к тому времени Персию, в Багдад. С другой стороны, на их пути при движении по Волге стояли бы со своим Итилем хазары, у которых мало того, что другая религия, так ещё и длительная история войн с арабами на Кавказе к тому времени уже была. Иными словами, память волжских булгар о роли хазар в судьбе их некогда общего государства за 2 века не затерлась, дипломатию с хазарами они так и не наладили, связи с со-братьями за Дунаем утеряли, а омусульманиться решили, вероятно, в отместку и рассчитывая на волжско-торговый интерес. Интерес арабов к отправке к волжским булгарам Ибн Фадлана тоже понять можно. Принимать же религию задунайских со-братьев и отправлять эмиссаров в Византию волжские булгары почему-то не стали.
Виноват, в конце 7 века конечно же.
У хазар были воины-мусульмане, вроде. Наемники-хорезмийцы. Емнип, или сам Сельджук, или его отец тоже служил у хазар.
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 00:56
Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2017, 11:28
Имели бы барьер в виде религии, как евреи, то не растворились бы, а так...
+
Кстати, абсолютно не понял замечания про иудаизм хазар. "Жидовствующая" верхушка была того же этноса, что и языческий простой народ.
Цитата: Lodur от ноября 24, 2017, 01:52
Какие в VII веке славяне-христиане? :???
Но болгарам предложили моравское славяноязычное православие. Славянизация верхушки прослеживается по именам и титулам, как и на Руси. Первый князь - Борис-Михаил - это аж девятый век. До этого ханы.
ЦитироватьТем не менее, кочевая аристократия подняла антихристианский мятеж, но потерпела поражение. Хан Борис казнил членов 52 семейств.
Паче потім "самовипил" був.
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2017, 08:25До этого ханы.
Архонты / князья. Обсуждали в другой теме. Никаких "ханов" у балканских болгаров не зафиксировано.
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2017, 08:25
Но болгарам предложили моравское славяноязычное православие.
Технически моравы опередили только на 2 года. Но грекам так сподручнее было - на два княжества одним языком.
Цитата: Lodur от ноября 24, 2017, 08:41
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2017, 08:25До этого ханы.
Архонты / князья. Обсуждали в другой теме.
Да.
Цитата: Лукас от августа 2, 2015, 16:45
Цитата: Lodur от августа 2, 2015, 09:50
Цитата: sasza от августа 2, 2015, 09:23Думаю, болгарским учёным виднее: (wiki/bg) Български_владетели (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8)
Там в первом же примечании написано (в моём вольном переводе): «О наименовании первых болгарских правителей прямых данных нет. «Именник болгарских ханов» использует титул "князь". По аналогии с использованным для Омуртага и Маламира титулом "KANAΣYBIΓI" (Где использованным? В ПВЛ первые русские князья тоже "каганами" названы, что, конечно же, ни о чём), современные историки приписывают им титул "хан"».
Именник позднего времени и не может служить доказательством того, что Аспарух или Кубрат носили титул князя. Да и с чего это тюрки-булгары будут носить славянский титул, когда у них был свой титул "хан/каган".
Где использованным?:
ЦитироватьИмеется ряд надписей на каменных колонах на греческом языке, где Омуртаг титулует себя '''«ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ»''' (кан сюбиги) [1], где первая часть ('''κανα''') читается как ''хан'', а вторая ('''συβιγι''') — ''господин или начальник войска'' [2]. Однако некоторые исследователи второй компонент переводят как ''великий'' [3].
[1] Бешевлиев В. Първобългарски надписи: V. Строителни надписи (№ 55—58) (http://www.promacedonia.org/vb3/vb_5.htm)]; VI. Възпоменателни надписи (№ 59—71) (http://www.promacedonia.org/vb3/vb_6.htm). — София: Българска академия на науките, 1992. — С. 207—208, 216, 227, 230, 233—238.
[2] Бешевлиев В. Първобългарски надписи: Увод. 45. Κανα συβιγι (http://www.promacedonia.org/vb3/vb_uvod.htm#c45). — София: Българска академия на науките, 1992. — С. 72—74.
[3] Бакалов Г. Средновековният български владетел (Титулатура и инсигнии). — София: Анубис, 1995. — С. 113; Андреев Й., Пантев А. Българските ханове и царе. От хан Кубрат до цар Борис III: Исторически справочник. — Велико Търново: Абагар, 2004. — С. 64.
(wiki/ru) Омуртаг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%B3)
Цитата: Васил от августа 6, 2015, 15:23
Цитата: christo_tamarin от августа 6, 2015, 14:28Для титулатуры владелей до Крума ничего не известно (кроме архонт в переводе на греческий).
есть индикации, что был "кан" в сер. VIII в. - В 767-768 гг. Болгарией управлял Паган (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD_%28%D1%85%D0%B0%D0%BD_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8%29), чье имя передано патр. Никифором как "Кампаган" (Καμπαγάνος). (St. Runciman, A history of the First Bulgarian Empire (http://promacedonia.org/en/sr/sr_1_2.htm#039_2.) : "I believe that ... Theophanes's Paganus and Nicephorus's Campaganus (Khan Pagan) are one person").
Но во всех случаях титул "кан(а)" стоит перед личным именем.
Но пусть Ваша личная война с тюрками-болгарами остаётся в другой теме.
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2017, 09:03Но пусть Ваша личная война с тюрками-болгарами остаётся в другой теме.
Моя
личная война? :o А какой мне с этого навар? :what:
Моя личная война - с мифами в официальной науке, не основанными на реальных исторических фактах. Я так же "затято" воюю и с балтскими и иранскими гидронимами в восточно-славянских землях, и с индоарийскими топонимами на севере Евразии (правда, последнее - не на этом форуме, в основном), и т д., и т. п. :donno:
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2017, 08:25
"Жидовствующая" верхушка была того же этноса, что и языческий простой народ.
Верхушка ж была из другого этноса - тюрков каганата. Или это я Гумилева перечитал?
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 01:02
Цитата: SWR от ноября 23, 2017, 22:15
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 23, 2017, 19:13
Хватает, но видимо не до такой степени, чтобы увидеть связь с каким-то регионом (темно-оранжевый градиент a.k.a легкий налёт).
У чувашей же по картам видно, что есть схожая по происхождению популяция (светло-оранжевый островок на БВ), да и в целом БВ и Северная Африка более выражена (у татар, мордвы - легкий налет по сравнению).
Да, помотало предков чувашей по свету! :yes:
Чуваши - африканцы?
;D
Ага. Пусть будет за что "Әйдәгез!".
Но лучше, видимо, уточнить, что помотало по свету предков предков предков части чувашей.
Цитата: SWR от ноября 23, 2017, 22:13
Цитата: Karakurt от ноября 23, 2017, 16:51
А именьковцы кто?
Именьковская культура была уничтожена кушнаренковской культурой (финно-угорской) за век до прихода на Волго-Камье во второй половине 8 го века чувашей (болгар). На каком языке говорили именьковцы науке неведомо... :donno:
Вообще говоря, насчёт и языка кушнаренковской культуры тоже ничего определённого не известно.
Однако, поскольку и ныне в этих краях проживают финно- угры, появление которых здесь теряется в глубокой древности, и древняя топонимика лучше всего объясняется с опорой на финно-угорские корни, — всё-таки во всех подобных спорных случаях финно-угорские версии будут иметь преимущество.
Цитата: true от ноября 24, 2017, 09:59
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2017, 08:25
"Жидовствующая" верхушка была того же этноса, что и языческий простой народ.
Верхушка ж была из другого этноса - тюрков каганата. Или это я Гумилева перечитал?
Тюрки, насколько я понимаю точку зрения "официальной" этнографии, на Кавказ вроде позднее евреев пришли, а именно после падения Западного тюркского каганата в конце 7 - начале 8 веке. К тому времени хазары уже разогнали булгар и вовсю воевали с арабами. Что касается евреев, то, как я понял, те влились в хазарский этнос как беженцы-маздакиты из Ирана, когда там репрессии в 6 веке были. Вообщем, всё довольно как-то мутно :)
Со славянами тоже беда. Практически каждый русский князь из первых Рюриковичей ходил походами воевать против Византии. А религию, тем не менее, у Византии решили заимствовать?.. Хотя, следуя принципу "враг моего врага - мой друг", могли как волжские булгары с арабами заякшаться, с которыми у византийцев были довольно напряженные отношения.
Цитата: jbionic от ноября 24, 2017, 06:00Кирилл с Мефодием только в 9 веке проповедовать к славянам во Фракию отправились, тогда как разбежались булгары из Приазовья ещё в начале 7-ого. Т.е. ославяниться остатки булгар должны были за Дунаем явно раньше, чем принять христианство.
Не понял логическую цепочку, почему булгары
должны были ославяниться раньше принятия христианства?
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 01:34
"Тот язык" - это тюрки (не поволжский и не карлукский, а скорее булгарский, потому что варианты тюрки принято называть по региону), причем довольно стандартное.
Тот язык — это
стадартнотюркский, йокающий. Больше ничего из него выудить вроде невозможно. Обозначать всякий (любой) зафиксированый стандартнотюрксий язык Средневековья термином "тюрки" — не дело. Прибавление уточняющих определений навроде "булгарский" — тоже ничего не даёт.
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 01:34
Поволжским тюрки или старотатарским вроде бы принято называть язык более поздних письменных документов (начиная с памятников Казанского ханства)
А вот это совсем другое дело!
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 13:06
Цитата: jbionic от ноября 24, 2017, 06:00Кирилл с Мефодием только в 9 веке проповедовать к славянам во Фракию отправились, тогда как разбежались булгары из Приазовья ещё в начале 7-ого. Т.е. ославяниться остатки булгар должны были за Дунаем явно раньше, чем принять христианство.
Не понял логическую цепочку, почему булгары должны были ославяниться раньше принятия христианства?
А как Вы представляете себе симбиоз задунайских булгар со славянами во Фракии на протяжении 1-1.5 веков до прихода туда христианства?
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2017, 13:08
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 01:34
"Тот язык" - это тюрки (не поволжский и не карлукский, а скорее булгарский, потому что варианты тюрки принято называть по региону), причем довольно стандартное.
Тот язык — это стадартнотюркский, йокающий. Больше ничего из него выудить вроде невозможно. Обозначать всякий (любой) зафиксированый стандартнотюрксий язык Средневековья термином "тюрки" — не дело.
Это стандартный тюрки. Почитайте что такое тюрки.
Любой стандартнотюркский язык тюрки не называют и назвать невозможно, потому что любой "стандартнотюркский" легко отличить от стандартного тюрки.
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2017, 13:08
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 01:34
Поволжским тюрки или старотатарским вроде бы принято называть язык более поздних письменных документов (начиная с памятников Казанского ханства)
А вот это совсем другое дело!
Ага, конечно...
ЦитироватьЭто стандартный тюрки. Почитайте что такое тюрки.
Почитал во многих местах. Но нигде не обнаружил, чтобы язык Волго-Камских з-язычных эпитафий кто нибудь называл "тюрки" или "булгарский тюрки". Не видел также понятия "стандартный тюрки".
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2017, 13:52
Почитал во многих местах.
Тогда почему вы не знаете что такое тюрки? И смораживаете глупости про некий "йокающий стандартнотюркский язык"? Как вы читали?
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2017, 13:52
Но нигде не обнаружил, чтобы язык Волго-Камских з-язычных эпитафий кто нибудь называл "тюрки" или "булгарский тюрки". Не видел также понятия "стандартный тюрки".
Ну и как в ваших "многих местах" его называли, "неким йокающим стандартнотюркским языком"?
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2017, 13:52
...или "булгарский тюрки".
Ну а как вы предлагаете называть тюрки на территории Булгарии? Суматранским, что ли? Называйте как хотите, суть от этого не меняется. :donno:
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2017, 13:52не видел также понятия "стандартный тюрки".
Если существует язык тюрки (в различных вариантах), то наверное существует какие-то свойственные этому письменному языку стандартные характеристики по которым его определяют, верно? Здесь не зрение нужно, а элементарные знания.
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 21:06
Тогда почему вы не знаете что такое тюрки?
А вы сами почему не знаете что такое тюрки? Дайте точное определение со ссылкой. Да так, чтобы ни с чем другим его невозможно было спутать. Спасибо.
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 21:06
И смораживаете глупости про некий "йокающий стандартнотюркский язык"?
Глупость сморозил не я, а как раз вы. Ибо:
1) неогурские (не булгарские) тюркские языки и в самом деле обычно ("в обыденной жизни") называют "стандартнотюркскими". В том числе и на этом форуме;
2)З-язык Волго-Камских эпитафий и в самом деле был йокающим, а не джокающим.
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 21:06
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2017, 13:52
...или "булгарский тюрки".
Ну а как вы предлагаете называть тюрки на территории Булгарии? Суматранским, что ли? Называйте как хотите, суть от этого не меняется. :donno:
Я никак не предлагаю называть. Да и кто такой я, чтобы подобное предлагать?
На каком основании этот з-язык эпитафий следует называть "тюрки"? И, самое главное, приведите хоть один авторитетный пример (а желательно два-три примера) , когда этот язык и в самом деле называется "булгарский тюрки". Спасибо.
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 21:06
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2017, 13:52не видел также понятия "стандартный тюрки".
Если существует язык тюрки (в различных вариантах), то наверное существует какие-то свойственные этому письменному языку стандартные характеристики по которым его определяют, верно? Здесь не зрение нужно, а элементарные знания.
Приведите, пожалуйста, "стандартные характеристики" языка тюрки. По пунктам: первая характеристика, вторая характеристика, третья характеристика, .... Разумеется, с отсылкой к источникам.
Если есть "стандартный язык тюрки", то, получается, есть и "нестандартный язык тюрки". Чем они отличаются? Наличием или отсутствием "стандартных характеристик"?
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 21:06
Ну а как вы предлагаете называть тюрки на территории Булгарии?
Протестую! На территории: Золотой Орды, Казанского ханства, Московского Царства, Российской Империи, СССР, ТАССР...
Или, на худой конец, на территории БЫВШЕЙ Булгарии.
Волжскую Булгарию, как известно, татары угробили осенью 1236 года.
Прошу не передергивать хронологию! :negozhe:
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 01:05
Цитата: SWR от ноября 23, 2017, 22:34
Цитата: Agabazar от мая 20, 2017, 23:55
Цитата: true от мая 20, 2017, 05:47
А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?
Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)
2) По Волге — ходят ушкуйники.
3) Нападение золотоордынских эмиров (Булат-Тимур и другие)
4) Походы на булгарский улус русских князей.
5) Постоянные вторжения ногаев.
Вот такой исторический фон. Что должно было произойти с населением?
А ведь ещё говорят про эпидемию бубонной чумы.
Болгары, то бишь чуваши, покинули свои исконные центральные земли Волжской Болгарии в самом начале 15 века. Причиной явилось разорение (это очень мягко сказано) от деятельности Ногайского юрта с их диким полем. Археологические данные это подтверждают. Ногаям нужны были лишь пастбища. Работорговлей они, конечно, тоже занимались.
Если учесть, что по данным языка казанские татары - выходцы из этого самого Ногайского юрта начала 15 века (не случайно их киргизы с казахами до настоящего времени называли ногаями), как народ сформировались в Монгольском Казанском ханстве, где правили чингизиды, то само собой, никакого отношения к волжским болгарам (с чувашским языком) и к эпитафиям 13-14 века (даже к З-Ш язычным) они иметь не могут. :yes:
Но, одно из самых широких переселений чувашей (на уровне бегства болгар от татаро-монгольского нашествия в 1236 году и ногаев в начале 15 века) устроило... Московское Царство... которое сразу после взятия Казани в 1552 году стало отбирать плодородные земли у чувашей и практически всех выселило с территории Казанского ханства, Свияжского региона и т.д. (кроме резко принявших ислам чувашей и ставших татарми). О чем свидетельствуют писцовые книги и многочисленные названия деревень с одинаковыми названиями уже на территории современной Чувашии. :down:
Псевдонаука.
Нет. Это как раз таки наука, а не ненаучная фантастика института Марджани. :negozhe:
Почитайте, к примеру, работу Казакова Е.П. Культура ранней Волжской Болгарии (этапы этнокультурной истории):http://www.twirpx.com/file/551551/
Казаков Евгений Петрович (род. 22 октября 1934 г.) – советский, российский археолог, доктор исторических наук, заслуженный деятель науки РТ (1999), лауреат Государственной премии РТ (1994), специалист по древней и средневековой археологии Волго-Камья и археологии волжских булгар.
А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ
ЦитироватьПри детальном анализе этно- и лингвогенеза каждого из отдельных современных кыпчакских языков выясняется чрезвычайно сложный и многокомпонентный состав влившихся в тот или иной народ этнических элементов, однако в силу исторических причин на западе преобладали одни языковые элементы, а на востоке — другие. В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков" (СИГТЯ 2002,258-259).
:yes:
Цитата: jbionic от ноября 24, 2017, 06:00
Кирилл с Мефодием только в 9 веке проповедовать к славянам во Фракию отправились, тогда как разбежались булгары из Приазовья ещё в начале 7-ого.
Цитата: jbionic от ноября 24, 2017, 06:14
Виноват, в конце 7 века конечно же.
Вообще, "разбежались" только онногуры-болгары под правлением сына Кубрата Аспаруха. Остался в Приазовье только его брат Батбаян.
Остальных же трех братьев из ПЯТИ (связь с этимологией имени Болгар) древние источники не фиксируют (Артамонов). Волжские же болгары из Хазарии пришли на Волго-Камье во второй половине 8-го века. Видимо, после неудачных войн Хазарии с арабами.
Цитата: SWR от ноября 25, 2017, 12:29
Остальных же трех братьев из ПЯТИ (связь с этимологией имени Болгар) древние источники не фиксируют (Артамонов). Волжские же болгары из Хазарии пришли на Волго-Камье во второй половине 8-го века. Видимо, после неудачных войн Хазарии с арабами.
Всё равно там ясности немного. Один тюркоязычный народ (хазары) почему-то стал вытеснять другой тюркоязычный (булгар). Одна часть булгар в результате ушла далеко за Дунай и чудесным образом славянизировалась там. Другая часть булгар осела на Волге. Ей тоже были знакомы если не славяне, то варяги-русы (Ибн Фадлан в своих записках рассказывает про обряд погребения русов, который наблюдал у волжских булгар и, судя по тому как был обставлен обряд - труп на корабле сжигают - это действительно могли быть варяги-русы). Волжские булгары, подвассальные хазарам, возможно даже поучаствовали на их стороне в отражение нашествия арабов на Кавказ, но потом, когда война с арабами как век уже была позади (в сущности, она не была неудачной для хазар, ибо продвижение арабов было остановлено), решились на swap the sides и пригласили багдадского эмиссара, приняли ислам. Наверно из всех тюркоязычных народов, обитавших вдоль Волги, волжские булгары были первыми, кто принял ислам в 922 году (спустя 4 века в 1320 году золото-ордынский хан Узбек омусульманил и оставшихся). Какие-то стратегические преимущества принятие ислама им, видимо, дало, ибо спустя 50 лет после этого иудеи-хазары с волжского пути таки исчезли, а торговые пути с прикаспийскими государствами (огузы, потом хорезмшахи и тд) остались. А сами русы, имевшие контакты с принявшей ислам Волжской булгарией и активно участвующие в военных экспедициях против врагов арабов - византийцев, от ислама почему-то таки отказались и, подмяв под себя славян, в итоге приняли религию своих врагов.
Цитата: SWR от ноября 25, 2017, 11:49
Волжскую Булгарию, как известно, татары угробили осенью 1236 года.
ЦитироватьТоє же осени придоша с восточнıх стран в Болгарьскую землю безбожнии Татари и взяша славнıи Великıи город Болгарьскıи и избиша оружьєм и старца и до юнаго и до сущаго младенца и взяша товара множество а город их пожгоша огнём и всю землю их плениша.
Полное собрание русских летописей, том.1, с.460
ЦитироватьПисьменных источников, относящихся к периоду существования самостоятельного государства, которые позволили бы напрямую идентифицировать волжско-булгарский язык, не сохранилось. До наших дней дошли только написанные арабской графикой эпитафии XIII—XIV вв. на бывшей территории Волжской Булгарии, предположительно оставленные волжскими булгарами.
значит, про язык булгар 13 столетия (до 1236 г.) можно предполагать и безответственно, если очень хочется.
Цитата: Ion Borș от ноября 25, 2017, 18:39
ЦитироватьПисьменных источников, относящихся к периоду существования самостоятельного государства, которые позволили бы напрямую идентифицировать волжско-булгарский язык, не сохранилось. До наших дней дошли только написанные арабской графикой эпитафии XIII—XIV вв. на бывшей территории Волжской Булгарии, предположительно оставленные волжскими булгарами.
значит, про язык булгар 13 столетия (до 1236 г.) можно предполагать и безответственно, если очень хочется.
И что же вы собираетесь "предполагать"?
И неужели вы думаете, что до вас об этом никто не задумывался?
И самое главное. Процитировав из Википедии, вы убрали указание на источник (Ашмарин Н.И. Болгары и чуваши. Казань. 1902), а также на то, что не указана соответствующая страница. А это в высшей степени некорректно. На самом деле Ашмарин не предполагал, а совершенно твёрдо связывал средневековых булгар и их язык с современными ему чувашами.
(wiki/ru) Волжская_Булгария (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Текст в Википедии выглядит так: <<Письменных источников, относящихся к периоду существования самостоятельного государства, которые позволили бы напрямую идентифицировать волжско-булгарский язык, не сохранилось. До наших дней дошли только написанные арабской графикой эпитафии XIII—XIV вв. на бывшей территории Волжской Булгарии, предположительно оставленные волжскими булгарами[21][страница не указана 18 дней]. >>
Agabazar,
я ничего не собираюсь предполагать, просто обратил внимание на уязвимость выводов по этому вопросу.
Относительно наследников булгар, чувашей намного предпочтительнее считать таковыми, как и по лингвистическим аргументам, так и по моральному аспекту. Учитывая обстоятельство татарской оккупации, разграблении, уничтожении, насилие над булгарами в 1236 г.
Цитата: Agabazar от ноября 25, 2017, 09:53
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 21:06
Тогда почему вы не знаете что такое тюрки?
А вы сами почему не знаете что такое тюрки? Дайте точное определение со ссылкой. Да так, чтобы ни с чем другим его невозможно было спутать. Спасибо.
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 21:06
И смораживаете глупости про некий "йокающий стандартнотюркский язык"?
Глупость сморозил не я, а как раз вы. Ибо:
1) неогурские (не булгарские) тюркские языки и в самом деле обычно ("в обыденной жизни") называют "стандартнотюркскими". В том числе и на этом форуме;
2)З-язык Волго-Камских эпитафий и в самом деле был йокающим, а не джокающим.
1. Вообще-то, это лично я их на этом форуме начал называть стандартнотюркскими, а вообще не слышал, чтобы где-то их так называли. Стандартнотюркский язык - это любой зетацирущий язык, в том числе любой живой зетацирующий язык. Стандартнотюркских языков много, но не любой из них тюрки.
2. Язык этих эпитафий, как я и говорил -
тюрки. Тюрки - это письменный язык на основе караханидского литературного уйгурского, и все варианты тюрки - йокающие, потому что караханидский (их основа) был йокающим. Спорите непонятно с кем.
Цитата: Agabazar от ноября 25, 2017, 10:01
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 21:06
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2017, 13:52
...или "булгарский тюрки".
Ну а как вы предлагаете называть тюрки на территории Булгарии? Суматранским, что ли? Называйте как хотите, суть от этого не меняется. :donno:
Я никак не предлагаю называть. Да и кто такой я, чтобы подобное предлагать?
На каком основании этот з-язык эпитафий следует называть "тюрки"? И, самое главное, приведите хоть один авторитетный пример (а желательно два-три примера) , когда этот язык и в самом деле называется "булгарский тюрки". Спасибо.
Потому что это очевидный тюрки, если вы знаете что такое тюрки и хоть что-то когда-нибудь читали об эпитафиях 2-стиля, то давно должны были знать это сами.
Я нигде не говорил, что кто-то массово называет тюрки на эпитафиях Булгарии булгарским тюрки, я говорил, что его логичнее называть булгарским тюрки, а не карлукским или чагатайским. Опять спорите с каким-то привидением.
Тюрки, зафиксированное на территории Булгарии, имеет слишком мало текстового материала, чтобы у него в научном сложилось собственное уникальное название, но то, что это тюрки - давно известно.
Цитата: Agabazar от ноября 25, 2017, 10:09
Цитата: Фанис от ноября 24, 2017, 21:06
Цитата: Agabazar от ноября 24, 2017, 13:52не видел также понятия "стандартный тюрки".
Если существует язык тюрки (в различных вариантах), то наверное существует какие-то свойственные этому письменному языку стандартные характеристики по которым его определяют, верно? Здесь не зрение нужно, а элементарные знания.
Приведите, пожалуйста, "стандартные характеристики" языка тюрки. По пунктам: первая характеристика, вторая характеристика, третья характеристика, .... Разумеется, с отсылкой к источникам.
Если есть "стандартный язык тюрки", то, получается, есть и "нестандартный язык тюрки". Чем они отличаются? Наличием или отсутствием "стандартных характеристик"?
Стандартный тюрки - письменный язык или отрывок некоего письменного языка, в котором трудно уловить что-то серъезно отличающееся от караханидского уйгурского. Региональные тюрки - это письменные языки, в которых уйгурский караханидский в той или иной степени разбавлен влиянием местного разговорного языка
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2017, 09:45
"Булгарский " а также "суварский" языки, указанные Махмудом Кашгарием, были локализованы в Прикаспийской низменности, в низовьях Волги.
Волго-Камских булгар и сувар Махмуд Кашгарий вообще не знал.
Странно. Где он об этом пишет?
Цитата: SWR от ноября 25, 2017, 12:21
При детальном анализе этно- и лингвогенеза каждого из отдельных современных кыпчакских языков выясняется чрезвычайно сложный и многокомпонентный состав влившихся в тот или иной народ этнических элементов, однако в силу исторических причин на западе преобладали одни языковые элементы, а на востоке — другие. В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков" (СИГТЯ 2002,258-259).
:yes:
[/quote]Вы с этим отрывком из Дыбо, я заметил, по всему интернету носитесь, как священным писанием и везде им тычете. Ваша священная Дыбо, извините, просто одна из многих достойных тюркологов, а не ходячая истина в последней инстанции. И даже ее вы не цитируете полностью.
Ваш вечный (на двоих с Ага-базаром) баттхерт из-за булгар вам самим еще не надоел? Вам до сих пор еще не понятно, что булгарское наследство вам
всегда придется делить, как минимум, еще с татарами, а если совсем по-хорошему, то со всеми народами Поволжья?
Цитата: SWR от ноября 25, 2017, 12:21
Нет. Это как раз таки наука...
Наука - это когда нет баттхерта в голове на почве "великих" предков.
По лингвистике татары, чуваши, башкиры это одно, по "истории" другое - а генофонд и вовсе ломает голову. Единственно, с лингвистикой ещё можно аппелировать, что язык не равно этнос/генотип, ну, а "историю" как стыковать?! :donno:
Цитата: Сибирячка от ноября 25, 2017, 23:39
Цитата: Agabazar от ноября 18, 2017, 09:45
"Булгарский " а также "суварский" языки, указанные Махмудом Кашгарием, были локализованы в Прикаспийской низменности, в низовьях Волги.
Волго-Камских булгар и сувар Махмуд Кашгарий вообще не знал.
Странно. Где он об этом пишет?
Я сам труды Махмуда Кашгарского не изучал. Да и невозможно требовать этого от каждого любителя. Но есть люди, которые досконально проштудировали его "Диван лугат ат-турк ".
Вот что они говорят: (http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/divan-lugat-turk)
<<Комментарии
Булгары и сувары в Прикаспии
Admin - 11 сентября, 2012 - 22:49
Махмуд ал-Кашгари на своей карте, составленной в XI веке, расположил г. Булгар у Каспийского (Хазарского) моря слева от устья Волги, а г. Сувар — справа от устья Волги (предложительно на территории современного Дагестана).
Описываемые им булгары и сувары XI века, помещаются им около Византии (Рÿма), т.е. на территории Хазарии и Дунайской Болгарии. Поскольку Хазарский каганат был уничтожен в 965 г., а государство дунайских болгар пало в 1018 г., значит Кашгари пишет об оставшихся после падения Хазарии и Первого болгарского ханства (царства) суварах и булгарах, живших в Прикаспии (возможно также и в Приазовье, Причерноморье). Если верить Махмуду ал-Кашгари, то к XI веку уже завершался переход этих некогда булгароязычных сувар и булгар на печенежский и/или огузский и/или половецко-кыпчакский (кумыкско-карачаево-балкарская подгруппа) языки вслед за переходом дунайских болгар на южнославянский язык, хотя этнонимы ещё сохранялись.>>
Цитата: Ion Borș от ноября 25, 2017, 20:19
Agabazar,
я ничего не собираюсь предполагать, просто обратил внимание на уязвимость выводов по этому вопросу.
Относительно наследников булгар, чувашей намного предпочтительнее считать таковыми, как и по лингвистическим аргументам, так и по моральному аспекту. Учитывая обстоятельство татарской оккупации, разграблении, уничтожении, насилие над булгарами в 1236 г.
Ion Borș,
если вы полагаете, что написав таким образом тешите моё, так сказать, "самолюбие", то глубоко ошибаетесь. Я вообще не люблю рассуждать о "предках" и "потомках". То есть, мне всё равно, кто в действительности мои, ваши или ещё чьи-либо предки и потомки.
Как справедливо пишет TestamentumTartarum, по биологии (генетике и антропологии) может быть одно, по лингвистике — иное, по третьим параметрам — совсем другое. И это вполне можно понять. Если, конечно, есть желание.
Вы хотели обратить внимание на уязвимость, на ваш взгляд, выводов. А я хотел обратить внимание на уязвимость вашего способа цитирования Википедии.
И предками евреев могли быть хоть Чужие - не суть важно. Проблема в том, что когда читаешь иные труды по этнографии, коих развелось в изобилии, то нередко создаётся ощущение, что их авторы либо видят в своих читателях конченых идиотов,
предлагая такие противоречивые интерпретации истории, либо мнят далеких предков евразийцев идиотами, что конечно тоже вряд ли.
Цитата: Фанис от ноября 25, 2017, 22:52
1. Вообще-то, это лично я их на этом форуме начал называть стандартнотюркскими, а вообще не слышал, чтобы где-то их так называли.
Замечательно! С этим я вас и поздравляю!
Надеюсь, со временем это войдёт в оборот, во всеобщую привычку.
А то ныне соответствующая статья в Википедии называется "Собственно тюркские языки". (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)Что, согласитесь, крайне неудобно. С какой это стати, например, чувашский "не собственно тюркский язык"? :umnik:
Цитата: Фанис от ноября 25, 2017, 22:52
2. Язык этих эпитафий, как я и говорил -
тюрки. Тюрки - это письменный язык на основе караханидского литературного уйгурского, и все варианты тюрки - йокающие, потому что караханидский (их основа) был йокающим.
Кто, кроме вас и создателя этого топика, з-язык Волго-Камских эпитафий 13-14-го веков называет "булгарским тюрки"? Вошло ли это в оборот и привычку или нет?
Если пока нет, то можно ли надеяться на то, что со временем так и будет? :umnik:
Цитата: Agabazar от ноября 26, 2017, 13:11
Цитата: Фанис от ноября 25, 2017, 22:52
2. Язык этих эпитафий, как я и говорил -
тюрки. Тюрки - это письменный язык на основе караханидского литературного уйгурского, и все варианты тюрки - йокающие, потому что караханидский (их основа) был йокающим.
Кто, кроме вас и создателя этого топика, з-язык Волго-Камских эпитафий 13-14-го веков называет "булгарским тюрки"? Вошло ли это в оборот и привычку или нет?
Если пока нет, то можно ли надеяться на то, что со временем так и будет? :umnik:
Тут можно вспомнить лишь одну присказку - "каждый д......т, как хочет" :)
Иногда это хорошо.
В Википедии: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA))
ЦитироватьРегиональные варианты тюрки
Региональные варианты тюрки и тюркские языковые ареалы, находившиеся под его влиянием:
золотоордынский среднеазиатский (чагатайский язык, карлукско-хорезмийский) — карлукско-хорезмийский (узбекский, уйгурский);
золотоордынский кыпчакский (арало-каспийский) — кыпчакско-ногайский (каракалпакский, казахский, кыпчакско-узбекский), киргизско-кыпчакский (киргизский);
золотоордынский восточноогузский — восточноогузский (туркменский, хорезмский(диалект узб.), хорасанско-тюркский);
золотоордынский поволжский (старотатарский язык) — кыпчакско-булгарский (татарский, башкирский);
северокавказский — кыпчакский (кумыкский, карачаево-балкарский), кыпчакско-огузский (северный сельджукский) — северный азербайджанский; кыпчакско-ногайский (ногайский);
малоазийский — южный огузо-сельджукский (турецкий);
крымский — крымскотатарские ареалы огузо-сельджукский, кыпчакско-булгарский, кыпчакско-ногайский в зависимости от диалекта.
Здесь нет "булгарского тюрки".
Поволжский тюрки начинается со времён Казанского ханства (Фанис прав). Так что з-язык эпитафий 13-14 вв. и к нему "приклеить" невозможно. Есть разрыв. Невозможно говорить о непрерывной единой традиции.
Цитата: Agabazar от ноября 26, 2017, 15:54
Здесь нет "булгарского тюрки".
И что? Как вы предлагаете называть язык эпитафии 1-го стиля на территории Булгарии? Ранним старотататарским, что ли? Ну что ж, я не против... :UU:
Впрочем, поволжский тюрки ордынского периода, кажется, так некоторые и называют, судя по вашей Википедии - старотатарский или поволжский золотоордынский. Если вас не устраивает прилагательное "булгарский" будем называть старотатарским или ордынским поволжским. Замечательно.
Что же там "замечательного"? Имеется разрыв длиною по крайней мере в сотню лет. Нет единой непрерывной традиции.
Цитироватьповолжский тюрки ордынского периода,
Где памятники этого языка?
Цитата: SWR от ноября 30, 2017, 20:51
От Великой Стены из Ордоса,
В чувашском есть свое слово для винограда? Для лосося? Для обезьяны? Для тигра? Если всё это есть, то — из бассейна Амура (южной его части).
Цитата: SWR от ноября 30, 2017, 21:00
только язык определяет этническую принадлежность народа.
:fp:
Отмеченное красным верно лишь в том отношении, что поменяв язык народ становится другим. Это несомненно разрыв очень глубокого порядка. Если даже прежний этноним, может быть, сохраняется.
Такой разрыв может произойти с современными народами и без смены генофонда. Потому что есть СМИ, система образования, Интернет, мобильное население.
В архаических обществах такого быть не могло никак. В них смена языка — всегда смена населения, хотя бы частично.
Например, марийцы Средневековья никак не могли перенимать булгарские слова без того, чтоб не было среди них самих булгароязычных (среднебулгарский язык) людей. А иначе — как?
Цитата: pomogosha от ноября 30, 2017, 22:21
Цитата: SWR от ноября 30, 2017, 20:51
От Великой Стены из Ордоса,
В чувашском есть свое слово для винограда? Для лосося? Для обезьяны? Для тигра? Если всё это есть, то — из бассейна Амура (южной его части).
Вы что, у них все экзотизмы должны быть из Африки, на крайняк из Ближнего Востока...
Интересную тут картинку сравнительного гено-анализа накануне увидел. Это к вопросу про язык и этническую близость
https://evolutionistx.files.wordpress.com/2015/05/haak_k16-20.png
Это из статьи:
https://evolutionistx.wordpress.com/2016/02/19/turkey-not-very-turkic-a-genetic-history-of-the-turkic-peoples/
(https://image.ibb.co/mXffcw/image.png)
Не понял, туркмен из-за крымского происхождения или из-за раскосых глаз? :what:
Выдержки из М.Кашгари :
http://www.imageup.ru/img39/2930231/msh-vb.png.html
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2017, 11:32
Цитироватьповолжский тюрки ордынского периода,
Где памятники этого языка?
Хороший вопрос, вот и подумайте, где же они могут быть?
А что касается названия, мне больше нравится "ранний старотатарский". :green:
Вообще, тема интересная, только невроз ваш как-то не к месту.
Цитата: samuraiskiy от декабря 1, 2017, 19:59
Выдержки из М.Кашгари :
http://www.imageup.ru/img39/2930231/msh-vb.png.html
Махмуд Кашгарий Волго-Камских булгар и сувар не знал. Не имел с ними связи.
Те булгары и сувары, которых упоминает, жили тогда в районе дельты Волги (Прикаспийская низменность).
(см.выше)
Цитата: Фанис от декабря 2, 2017, 09:35
Вообще, тема интересная, только невроз ваш как-то не к месту.
Интересная, интересная.
Вот именно поэтому вам напоминаю о существовании
разрыва и об отсутствии единой непрерывной традиции.
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2017, 14:42
Махмуд Кашгарий Волго-Камских булгар и сувар не знал. Не имел с ними связи.
Те булгары и сувары, которых упоминает, жили тогда в районе дельты Волги (Прикаспийская низменность).
(см.выше)
Кого он знал, кого не знал. Этого никто не знает. По сути , конечно он не мог лично знать всех описанных им народов. Но это ничего не меняет.
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2017, 14:42
Те булгары и сувары, которых упоминает, жили тогда в районе дельты Волги (Прикаспийская низменность).
Где они там такое вычитали? Наверное, по его карте смотрели, но там такая карта, я вас умоляю
(https://image.ibb.co/cFb4Nw/p1290.png)
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2017, 14:47
Цитата: Фанис от декабря 2, 2017, 09:35
Вообще, тема интересная, только невроз ваш как-то не к месту.
Интересная, интересная.
Вот именно поэтому вам напоминаю о существовании разрыва и об отсутствии единой непрерывной традиции.
Так вы же даже не знаете что такое тюрки, что вы можете знать о его традиции?
Когда установлен последний булгарский з-язычный памятник?
Когда установлен первый з-язычный памятник периода Казанского ханства?
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2017, 17:14
Когда установлен последний булгарский з-язычный памятник?
Когда установлен первый з-язычный памятник периода Казанского ханства?
Письменная культура, наверное, отражается не только в надгробиях, да?
А какие там ещё памятники кроме надгробий? Неужели имеются горы фолиантов на пергаменте?
Скажите спасибо, что сохранились хоть надгробия с письменами.
Цитата: samuraiskiy от декабря 1, 2017, 19:59
Выдержки из М.Кашгари :
http://www.imageup.ru/img39/2930231/msh-vb.png.html
Я понимаю , что эта тема уже заезжена, но все-таки. В указанном тексте, есть слово "авус" воск- знакомое для чуваш, и общетюркское слово "бал"мёд. Чем это можно объяснить ? Хотелось бы без крайностей и фанатизма. :)
P.S. Промодерация сколько продлится ? Неудобства доставляет в плане общения. :wall:
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2017, 20:13
А какие там ещё памятники кроме надгробий? Неужели имеются горы фолиантов на пергаменте?
Скажите спасибо, что сохранились хоть надгробия с письменами.
Язык тюрки во всем зафиксированном объеме, частным случаем которого являются зетацирущие эпитафии в Булгарии, это именно горы фолиантов. Может вам все-таки самообразованием заняться, чем вопросы задавать?
Цитата: samuraiskiy от декабря 3, 2017, 07:49
Я понимаю , что эта тема уже заезжена, но все-таки. В указанном тексте, есть слово "авус" воск- знакомое для чуваш, и общетюркское слово "бал"мёд. Чем это можно объяснить ? Хотелось бы без крайностей и фанатизма. :)
Почему вас заинтересовали именно эти два слова?
Цитата: Фанис от декабря 3, 2017, 11:48
Почему вас заинтересовали именно эти два слова?
Самые простые. Другие тоже интересны, но если аналогии в современных тюркских ? "Канак" -сливки -в татарском "каймак" сливки, сметана. Не совсем одно и тоже. Йалнук, куклаш вообще без понятия.
Цитата: true от декабря 2, 2017, 16:10
Наверное, по его карте смотрели, но там такая карта, я вас умоляю
Нормальная карта. Если Кашгар — к ю.з. от центра, Каракарум — к .з., к ю.в. Стена, а к югу — Кашмир, то что в Центре?
Цитата: Фанис от декабря 3, 2017, 11:39
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2017, 20:13
А какие там ещё памятники кроме надгробий? Неужели имеются горы фолиантов на пергаменте?
Скажите спасибо, что сохранились хоть надгробия с письменами.
Язык тюрки во всем зафиксированном объеме, частным случаем которого являются зетацирущие эпитафии в Булгарии, это именно горы фолиантов. Может вам все-таки самообразованием заняться, чем вопросы задавать?
Назовите пожалуйста эти горы фолиантов указанного (интересующего нас) периода. То есть, от последнего булгарского з-язычного надгробия до первого казанскоханского надгробия. Вот именно этот временной промежуток интересует. И чтобы это относилось к указанному же региону. Памятники из-за тридевять земель не считаются.
Я вопросов не задаю. Просто вы свои утверждения не обосновываете, не аргументируете, в том числе примерами.
А зачем мне вам вопросы задавать? Тем более, если вы этому не рады. Но просить обосновывания своих утверждений — буду.
Цитата: samuraiskiy от декабря 3, 2017, 14:47
Цитата: Фанис от декабря 3, 2017, 11:48
Почему вас заинтересовали именно эти два слова?
Самые простые. Другие тоже интересны, но если аналогии в современных тюркских ? "Канак" -сливки -в татарском "каймак" сливки, сметана. Не совсем одно и тоже. Йалнук, куклаш вообще без понятия.
Там же, в вашем источнике, написано о том, что в слове канак /н/ и /й/ варьируются. Получается: канак или кайак.
В Поволжье соседствуют два местных расовых типа. Северные европейцы финского происхождения, гаплогруппа N, и южные европейцы индо-иранского происхождения, гаплогруппа R1a Z93.
Индо-иранцы в данном случае являются древним населением, отсюда их потомки добрались до Ирана и Индии.
Однако вернёмся на пару тысяч лет назад, когда в ходе многолетней войны хунну оттеснили юэчжей из Великой Степи. Отныне иранские языки постепенно сменились на тюркские.
С седьмого века в Восточной Европе господствовали булгары, наиболее хорошо сохранившиеся в Среднем Поволжье.
С приходом татаро-монголов часть населения Булгарии сохранило свой язык и веру, так сложились чуваши. Другая часть перешла в мусульманство и на кыпчакский язык и переняла этноним татары.
Цитата: рекуай от декабря 3, 2017, 18:23
В Поволжье соседствуют два местных расовых типа. Северные европейцы финского происхождения, гаплогруппа N, и южные европейцы индо-иранского происхождения, гаплогруппа R1a Z93.
Индо-иранцы в данном случае являются древним населением, отсюда их потомки добрались до Ирана и Индии.
Однако вернёмся на пару тысяч лет назад, когда в ходе многолетней войны хунну оттеснили юэчжей из Великой Степи. Отныне иранские языки постепенно сменились на тюркские.
С седьмого века в Восточной Европе господствовали булгары, наиболее хорошо сохранившиеся в Среднем Поволжье.
С приходом татаро-монголов часть населения Булгарии сохранило свой язык и веру, так сложились чуваши. Другая часть перешла в мусульманство и на кыпчакский язык и переняла этноним татары.
:fp:
Цитата: pomogosha от декабря 3, 2017, 17:40
Нормальная карта.
Для тех времен - да. Но понять расстояния невозможно.
Цитата: pomogosha от декабря 3, 2017, 17:40
что в Центре
Хаканийя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) же.
Цитата: рекуай от декабря 3, 2017, 18:23
С приходом татаро-монголов часть населения Булгарии сохранило свой язык и веру, так сложились чуваши. Другая часть перешла в мусульманство и на кыпчакский язык и переняла этноним татары.
Те люди, которые оставили после себя "чувашеязычные" (Р,Л-язык, среднебулгарский) эпитафии,
тоже были мусульманами.
Цитата: true от декабря 3, 2017, 18:58
Хаканийя же.
Угу. Понял уже. А в самом серце — Баласагун (близ современного города Токмак, возле Иссык-Куля).
ЦитироватьС момента образования Караханидского государства вплоть до каракитайского завоевания (около 1130 г.) Баласагун, известный также как Куз Орду, был главной столицей или одним из трёх столичных городов Караханидов.
Баласагун был местом, где родился (примерно в 1015 году) поэт Юсуф Баласагуни. Автор знаменитой поэмы «Благодатное знание»[1] считается основоположником тюркской художественной литературы.
В 1219 году Баласагун был захвачен монголами и в XIV веке перестал существовать.
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2017, 17:50
Цитата: Фанис от декабря 3, 2017, 11:39
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2017, 20:13
А какие там ещё памятники кроме надгробий? Неужели имеются горы фолиантов на пергаменте?
Скажите спасибо, что сохранились хоть надгробия с письменами.
Язык тюрки во всем зафиксированном объеме, частным случаем которого являются зетацирущие эпитафии в Булгарии, это именно горы фолиантов. Может вам все-таки самообразованием заняться, чем вопросы задавать?
Назовите пожалуйста эти горы фолиантов указанного (интересующего нас) периода. То есть, от последнего булгарского з-язычного надгробия до первого казанскоханского надгробия. Вот именно этот временной промежуток интересует. И чтобы это относилось к указанному же региону. Памятники из-за тридевять земель не считаются.
Я вопросов не задаю. Просто вы свои утверждения не обосновываете, не аргументируете, в том числе примерами.
А зачем мне вам вопросы задавать? Тем более, если вы этому не рады. Но просить обосновывания своих утверждений — буду.
Обосновывают гипотезу, а знания получают в готовом виде. С ними у вас явно большие проблемы, зато много желания контролировать содержание темы. Сначала найдите себе силы что-то узнать.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 3, 2017, 18:57
Цитата: рекуай от декабря 3, 2017, 18:23
В Поволжье соседствуют два местных расовых типа. Северные европейцы финского происхождения, гаплогруппа N, и южные европейцы индо-иранского происхождения, гаплогруппа R1a Z93.
Индо-иранцы в данном случае являются древним населением, отсюда их потомки добрались до Ирана и Индии.
Однако вернёмся на пару тысяч лет назад, когда в ходе многолетней войны хунну оттеснили юэчжей из Великой Степи. Отныне иранские языки постепенно сменились на тюркские.
С седьмого века в Восточной Европе господствовали булгары, наиболее хорошо сохранившиеся в Среднем Поволжье.
С приходом татаро-монголов часть населения Булгарии сохранило свой язык и веру, так сложились чуваши. Другая часть перешла в мусульманство и на кыпчакский язык и переняла этноним татары.
:fp:
Действительно, примитивненько.
Кстати, на сайте тех же Балановских присутствует довольно свежие выкладки эстонских исследователей, которые говорят, что N у татар и башкир и N соседних финно-угорских народов - это различные варианты гаплогруппы N, разделившиеся около 1500 (или 1300, точно не помню) лет назад.
Руководитель татарского ДНК-проекта в интервью тоже свидетельствует, что они не совпадают.
Цитата: Фанис от декабря 4, 2017, 09:49
Кстати, на сайте тех же Балановских присутствует довольно свежие выкладки эстонских исследователей, которые говорят, что N у татар и башкир и N соседних финно-угорских народов - это различные варианты гаплогруппы N, разделившиеся около 1500 (или 1300, точно не помню) лет назад.
Руководитель татарского ДНК-проекта в интервью тоже свидетельствует, что они не совпадают.
Вы там в комментариях не светились случаем?! :)
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 4, 2017, 09:56
Цитата: Фанис от декабря 4, 2017, 09:49
Кстати, на сайте тех же Балановских присутствует довольно свежие выкладки эстонских исследователей, которые говорят, что N у татар и башкир и N соседних финно-угорских народов - это различные варианты гаплогруппы N, разделившиеся около 1500 (или 1300, точно не помню) лет назад.
Руководитель татарского ДНК-проекта в интервью тоже свидетельствует, что они не совпадают.
Вы там в комментариях не светились случаем?! :)
У меня были кое-где комментарии на сайте Балановских.
Цитата: Фанис от декабря 4, 2017, 09:59
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 4, 2017, 09:56
Цитата: Фанис от декабря 4, 2017, 09:49
Кстати, на сайте тех же Балановских присутствует довольно свежие выкладки эстонских исследователей, которые говорят, что N у татар и башкир и N соседних финно-угорских народов - это различные варианты гаплогруппы N, разделившиеся около 1500 (или 1300, точно не помню) лет назад.
Руководитель татарского ДНК-проекта в интервью тоже свидетельствует, что они не совпадают.
Вы там в комментариях не светились случаем?! :)
У меня были кое-где комментарии на сайте Балановских.
:)
Цитата: Фанис от декабря 4, 2017, 09:40
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 3, 2017, 18:57
Цитата: рекуай от декабря 3, 2017, 18:23
В Поволжье соседствуют два местных расовых типа. Северные европейцы финского происхождения, гаплогруппа N, и южные европейцы индо-иранского происхождения, гаплогруппа R1a Z93.
Индо-иранцы в данном случае являются древним населением, отсюда их потомки добрались до Ирана и Индии.
Однако вернёмся на пару тысяч лет назад, когда в ходе многолетней войны хунну оттеснили юэчжей из Великой Степи. Отныне иранские языки постепенно сменились на тюркские.
С седьмого века в Восточной Европе господствовали булгары, наиболее хорошо сохранившиеся в Среднем Поволжье.
С приходом татаро-монголов часть населения Булгарии сохранило свой язык и веру, так сложились чуваши. Другая часть перешла в мусульманство и на кыпчакский язык и переняла этноним татары.
:fp:
Действительно, примитивненько.
Показанный смайлик, как я полагаю, не означает "примитивненько". Значение, скорей всего, другое.
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2017, 18:04
Цитата: samuraiskiy от декабря 3, 2017, 14:47
Цитата: Фанис от декабря 3, 2017, 11:48
Почему вас заинтересовали именно эти два слова?
Самые простые. Другие тоже интересны, но если аналогии в современных тюркских ? "Канак" -сливки -в татарском "каймак" сливки, сметана. Не совсем одно и тоже. Йалнук, куклаш вообще без понятия.
Там же, в вашем источнике, написано о том, что в слове канак /н/ и /й/ варьируются. Получается: канак или кайак.
КАЙМАК «каймак, сметана» < гом. кыпч., алт., уйг., төр., төркм. һ.б. қаймақ, аз. ғаймағ id., як. (Пекарский: 3440) хоймох «касмак, кайнаган сөтнең төпкә утырган өлеше» ~ монг. хайлмаг «каймак», бор. төрки (ДТС: 406) qajaq, qaŋaq, qïjaq id. кайна-у сүзе белән гомоген. Чаг. ш. ук тув. хойтпақ «катык- ның бер төре». Чув. хăйма «каймак» болг. теленнән.
Цитата: samuraiskiy от декабря 3, 2017, 14:47
Йалнук, куклаш вообще без понятия.
КҮКЛӘ-Ү I «шить крупными стежками; при- шпилить, приколоть булавками; ставить скот на привязь в поле» ~ башк. күктә-ү id. < уйг. кöклә-, гом. кыпч., чыгт. кöклä- «кадаклау, күкләү; төпләү», каз., алт., тув. кöкте-, кырг. кöктö- «күкләү; эләк- тереп кую; типчү; ямау» ← каз., кырг., алт., чыгт., төр. һ.б. кöк «казык; тамыр; без, энә», к. Күк II. Будагов II: 158–159; ЭСТЯ VI: 91–92.
Дерив.: (ЗДС: 348) күкләү, күкләк «бәбиләр утырту өчен тупас сырылган аслык (элек иске-москыдан эшләнгән)»