У кого-нибудь есть грамматика мансийского? :???
Хочу сравнить с венгерским и лично удостовериться в том, что пресловутая схожесть мансийского с венгерским реальна.
Если ищете схожести, вам историческая грамматика угорских нужна. Впрочем, даже по самоназваниям видна схожесть: mańśi < *mańť- и magyar < *mańť- «человек».
Посмотрите, здесь много чего есть по мансийскому:
http://www.babel.gwi.uni-muenchen.de/index.php?abfrage=TM_MA
http://www.babel.gwi.uni-muenchen.de/?abfrage=SP_MA
По звучанию отдалённо напоминает что-то прибалтийско-финское или саамское:
http://www.babel.gwi.uni-muenchen.de/index.php?abfrage=view_corpus_file&id_text=1229
Спасибо :)
Цитата: Skvodo от марта 6, 2013, 17:23
По звучанию отдалённо напоминает что-то прибалтийско-финское или саамское:
http://www.babel.gwi.uni-muenchen.de/index.php?abfrage=view_corpus_file&id_text=1229
Разве что интонациями :??? Язык в целом как-то "грубее", чем, скажем, финский.
[χ] много, шипящих тоже хвает. И гласные некоторые какие-то уж прям оочень длинные.
Цитата: Theo van Pruis от марта 6, 2013, 18:08
И гласные некоторые какие-то уж прям оочень длинные.
Аккутаттороппиицца?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 6, 2013, 17:08
Если ищете схожести, вам историческая грамматика угорских нужна. Впрочем, даже по самоназваниям видна схожесть: mańśi < *mańť- и magyar < *mańť- «человек».
Милостивый государь, да будет Вам известно, что там праформа с палатальной аффрикатой, и значение "человек" у неё под большим вопросом. И иранист с форума ушёл, что очень и очень жаль.
Цитата: Shaliman от марта 6, 2013, 20:26
Милостивый государь, да будет...
Будет, будет
шашлык из тебя будет известно. Я рассуждаю просто: раз *nt в венгерском > d, то и *ńť > ď. По поводу «человека» спорить не буду, большого значения это не имеет.
Цитата: Shaliman от марта 6, 2013, 20:26
...и значение "человек" у неё под большим вопросом...
так навродясь, иранизм - это как раз мурт из удмурт.
Венг gy < ФУ *ńć. Отсюда же и обско-угорские формы.
Это Вам для размышлительного размышления на сон грядущий.
Цитата: Shaliman от марта 6, 2013, 20:53
Венг gy < ФУ *ńć. Отсюда же и обско-угорские формы.
Это Вам для размышлительного размышления на сон грядущий.
ньчь?
У кого есть данные по численности каждого из диалектов? Список Сводеша есть для угорских языков и диалектов? Может составим?
Цитата: Kaiyr от января 14, 2014, 18:15
У кого есть данные по численности каждого из диалектов? Список Сводеша есть для угорских языков и диалектов? Может составим?
Про диалекты: http://www.babel.gwi.uni-muenchen.de/index.php?language=ru На сайте еще много всего про обско-угорские.
Очень подробный список Содеша 110 слов: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\ura\oug&limit=-1 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100%5Cura%5Coug&limit=-1)
Цитата: dagege от марта 6, 2013, 20:47
так навродясь, иранизм - это как раз мурт из удмурт.
то же «смертный́», как в мари? (ЕМНИП?)
Цитата: Алексей Гринь от января 14, 2014, 19:13
Цитата: dagege от марта 6, 2013, 20:47
так навродясь, иранизм - это как раз мурт из удмурт.
то же «смертный́», как в мари? (ЕМНИП?)
ЭТНОНИМ удмурт: ИСЧЕРПАНЫ ЛИ АЛЬТЕРНАТИВЫ? (http://www.udmurt.info/library/belykh/udmetn.htm)
Цитироватьмарийцы, контактировавшие с удмуртами безусловно гораздо раньше русских и лучше знакомые с их языком, при заимствовании самоназвания перевели на марийский язык лишь второй его компонент, понятный и самим удмуртам: мар. oIo-mari, древнеудм. *odг-mort букв. 'человек одо'
Понятно (кодировка съела мой мозг)
Жаль, что потенциально интересная тема давно скатилась сначала в полит-оффтоп, а потом и вовсе...
Дабы хоть как-то оживить, поделюсь ссылкой. В 2005 году в серии "Памятники фольклора народов Сибири и Дальнего Востока" вышел том "Мифы, сказки, предания манси (вогулов)". Издание двуязычное. На сайте издательства можно послушать аж три сказки ("аж" ирония, конечно, ибо издательства так просто выкладывать материал не станут) в исполнении носителей языка:
http://www.philology.nsc.ru/departments/folklor/books/t26.php
(http://www.philology.nsc.ru/departments/folklor/books/t26_tit.jpg)
Мāньси лāтыӈ - человѣческая латынь? :???
Цитата: Wolliger Mensch от марта 6, 2013, 17:08
Если ищете схожести, вам историческая грамматика угорских нужна. Впрочем, даже по самоназваниям видна схожесть: mańśi < *mańť- и magyar < *mańť- «человек».
Была ж еще южномансийская форма "маньци".
*mańť > mańci > mańśi
Цитата: Shaliman от марта 6, 2013, 20:53
Венг gy < ФУ *ńć. Отсюда же и обско-угорские формы.
Это Вам для размышлительного размышления на сон грядущий.
А подобные превращения в других семьях есть? Хочу примеры. :)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 6, 2013, 20:45
Цитата: Shaliman от марта 6, 2013, 20:26
Милостивый государь, да будет...
Будет, будет шашлык из тебя будет известно. Я рассуждаю просто: раз *nt в венгерском > d, то и *ńť > ď. По поводу «человека» спорить не буду, большого значения это не имеет.
Никогда бы не подумал, что n так может.
Карта диалектов мансийского https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mansi-dialects.jpg Насколько правильно?
Жив, ніби, тільки сосьвинський говір.
Кондинский, вроде, ещё жив, но при смерти.
Цитата: Theo van Pruis от марта 6, 2013, 16:57
Хочу сравнить с венгерским и лично удостовериться в том, что пресловутая схожесть мансийского с венгерским реальна.
На сегодняшний день единство угорских языков не общепринято.
Цитата: Guldrelokk от ноября 21, 2017, 00:08
Цитата: Theo van Pruis от марта 6, 2013, 16:57
Хочу сравнить с венгерским и лично удостовериться в том, что пресловутая схожесть мансийского с венгерским реальна.
На сегодняшний день единство угорских языков не общепринято.
Это об этом разговор?
ЦитироватьИсконное единство угорских языков (и, шире, традиционно предполагаемое исконное единство уральских языков) ставится под вопрос некоторыми исследователями[2][3]. Альтернативная точка зрения предлагает вторичную конвергенцию идиом различного происхождения (как родственных, так и неродственных) в рамках языкового союза.
[2] Viitso, Tiit-Rein. On classifying the Finno-Ugric languages. В сборнике: In Congressus Octavus Internationalis Finno-Ugristarum, Pars 1, ed. H. Leskinen et al. Jyväskylä, 1996. стр. 261—266.
[3] Marcantonio, Angela. The Uralic Language Family: Facts, Myths, and Statistics. В сборнике: Publications of the Philological Society 35. Oxford: Blackwell. 2002.
Цитата: Basil от ноября 21, 2017, 01:04
Это об этом разговор?
Да, хотя сомнение в единстве угорских языков и единстве уральских языков — совсем разные вещи. Последнее высказывают только некоторые сторонники ностратической гипотезы (иначе оно просто невозможно). Что касается угорских языков, см. раздел 3. Ugrian and Ob-Ugrian здесь (http://www.helsinki.fi/~tasalmin/kuzn.html).
Цитата: Guldrelokk от ноября 21, 2017, 01:13
Цитата: Basil от ноября 21, 2017, 01:04
Это об этом разговор?
Да, хотя сомнение в единстве угорских языков и единстве уральских языков — совсем разные вещи. Последнее высказывают только некоторые сторонники ностратической гипотезы (иначе оно просто невозможно). Что касается угорских языков, см. раздел 3. Ugrian and Ob-Ugrian здесь (http://www.helsinki.fi/~tasalmin/kuzn.html).
Вот по вашей же ссылке:
ЦитироватьNevertheless, the most central arguments presented in favour of Proto-Ugrian as a language distinct from Proto-Uralic need to be contested.
Скорее как раз про отсутствие единства уральских и соотношение их с угорскими.
Цитата: Basil от ноября 21, 2017, 01:38
Вот по вашей же ссылке:
ЦитироватьNevertheless, the most central arguments presented in favour of Proto-Ugrian as a language distinct from Proto-Uralic need to be contested.
Скорее как раз про отсутствие единства уральских и соотношение их с угорскими.
Так они там дальше по тексту are contested, после чего заключается вывод:
Цитировать
Since there is little evidence for Proto-Ugrian as a genuine genetic unit, this is a good place to resort to the concept of 'areal genetic unit', which was launched by Helimski (1982) with reference to Finno-Volgaic and Finno-Permian, but which in my view suits equally well Ugrian and Ob-Ugrian, as well as Finno-Saami and Volgaic.
Против роспуска уральских автор выступает с первых строк:
Цитировать
Despite the recent attempts to undermine the status of the Uralic language family as a well-defined genetic unit, there should be no doubt that its foundations are as solid as those of other ancient and extensive language families, most notably the Indo-European family. It is actually surprising that it is possible to acquire such detailed knowledge of the early history of Uralic, given that historical documents appear 3,000 years later than in the case of Indo-European. Challenges to the concept of Uralic unity seem to derive from poor understanding of the history of Uralic studies in general, or the characteristics of some Uralic branches in particular.
Или вас сама формулировка смутила? Так если угорские языки родственны друг другу не больше, чем другим уральским, то Proto-Ugrian — это и есть Proto-Uralic, а иначе это разные вещи.
Цитата: Guldrelokk от ноября 21, 2017, 00:08
Цитата: Theo van Pruis от марта 6, 2013, 16:57
Хочу сравнить с венгерским и лично удостовериться в том, что пресловутая схожесть мансийского с венгерским реальна.
На сегодняшний день единство угорских языков не общепринято.
Странная идея. Хм, после попыток изучения мансийского, вижу, что отличия между ним и угорским невелики - примерно, как между славянскими языками.
Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2017, 08:16
Цитата: Guldrelokk от ноября 21, 2017, 00:08
Цитата: Theo van Pruis от марта 6, 2013, 16:57
Хочу сравнить с венгерским и лично удостовериться в том, что пресловутая схожесть мансийского с венгерским реальна.
На сегодняшний день единство угорских языков не общепринято.
Странная идея. Хм, после попыток изучения мансийского, вижу, что отличия между ним и угорским невелики - примерно, как между славянскими языками.
вы поаккуратнее - ведь из таких высказываний рождаются мифы, будто беловенгры, оказавшись в Сибири (Западной) свободно общались с хантами и мансями.
Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2017, 08:16
Хм, после попыток изучения мансийского, вижу, что отличия между ним и угорским невелики - примерно, как между славянскими языками.
Должны быть больше. Учитывая, что по глоттохронологии обско-угорской ветви несколько менее 3000 лет, а угорской в целом должно быть более 3000 лет.
Венгерский и манси или ханты - это как минимум как литовский и русский, а то и больше. :umnik:
Цитата: smith371 от ноября 21, 2017, 08:21
Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2017, 08:16
Цитата: Guldrelokk от ноября 21, 2017, 00:08
Цитата: Theo van Pruis от марта 6, 2013, 16:57
Хочу сравнить с венгерским и лично удостовериться в том, что пресловутая схожесть мансийского с венгерским реальна.
На сегодняшний день единство угорских языков не общепринято.
Странная идея. Хм, после попыток изучения мансийского, вижу, что отличия между ним и угорским невелики - примерно, как между славянскими языками.
вы поаккуратнее - ведь из таких высказываний рождаются мифы, будто беловенгры, оказавшись в Сибири (Западной) свободно общались с хантами и мансями.
Порозумітися в теорії могли - як болгарин з поляком :) Точно не "вільно".
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2017, 08:42
Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2017, 08:16
Хм, после попыток изучения мансийского, вижу, что отличия между ним и угорским невелики - примерно, как между славянскими языками.
Должны быть больше. Учитывая, что по глоттохронологии обско-угорской ветви несколько менее 3000 лет, а угорской в целом должно быть более 3000 лет.
Венгерский и манси или ханты - это как минимум как литовский и русский, а то и больше. :umnik:
Ну, лошадь (лов vs лу), женщина (нэ vs нё), числительные и другая базовая лексика предельно похожа.
Навскидку посмотрел по словарю любое слово: лебедь - манс. хотанг, венгр. хаттю. Назализация: анг <- он(г) -> ю? Или вот "язык": нелм vs нелв.
Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2017, 09:08
Ну, лошадь (лов vs лу), женщина (нэ vs нё), числительные и другая базовая лексика предельно похожа.
Навскидку посмотрел по словарю любое слово: лебедь - манс. хотанг, венгр. хаттю. Назализация: анг -> ю?
ну дык в австронезии почти везде так:
lima ~ пять; рука
vai ~ вода
babine/fafine ~ женщина
а понимания - nincs!
(wiki/en) Khanty_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Khanty_language)
Khanty is divided in three main dialect groups, which are to a large degree mutually unintelligible, and therefore best considered three languages: Northern, Southern and Eastern.
(wiki/en) Mansi_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Mansi_language)
Mansi is subdivided into four main dialect groups which are to a large degree mutually unintelligible, and therefore best considered four languages.
Ханты и манси - это вообще группы малопонятных языков.
Какие вообще венгры, если сами манси друг друга не понимают. :smoke:
Цитата: smith371 от ноября 21, 2017, 09:13
а понимания - nincs!
Ну, венгерские учёные любят составлять примеры из незаимствованной лексики, которые демонстрируют взаимную понятность. Насколько природны такие предложения - хз.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2017, 09:21
Какие вообще венгры, если сами манси друг друга не понимают.
Боже, в одних диалектах есть ЦЬ (уже вымерли), в других уже СЬ.
ИМХО, тут ничего страшнее "непонятных гуцулов".
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2017, 09:21
(wiki/en) Khanty_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Khanty_language)
А вот он далеко стоит от венгерского.
Я б выделял не "обско-угорские языки", а манси-мадьярскую пару ("ма
нтярские языки"?).
Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2017, 09:35
Я б выделял не "обско-угорские языки", а манси-мадьярскую пару.
Обское единство типа традиционное, а это какая-то маргинальщина. ::)
Может, просто были какие-то контакты между правенгерским и прамансийским. :umnik:
Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2017, 09:23
Ну, венгерские учёные любят составлять примеры из незаимствованной лексики, которые демонстрируют взаимную понятность. Насколько природны такие предложения - хз.
вот тут и зарыта собака! при этом, нужно понимать, что когда говорят об этой истории с беловенграми в 1917+ году - речь идет не о лингвистах, знающих необходимые фонетические соответствия.
подобные предложения я иногда сам для языков Микронезии составляю. а на практике - уже в одном диалектном континууме начинаются непонятки, например с пулуватцами на волеаи не сильно поговоришь. хотя при чтении все кажется взаимопонятным.
Цитата: smith371 от ноября 21, 2017, 10:21
хотя при чтении все кажется взаимопонятным.
интересно как на понимаемость влияют фонетика и грамматика.
ведь схожесть лексики в (относительно) близких языках - это не всё? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2017, 10:32
Цитата: smith371 от ноября 21, 2017, 10:21
хотя при чтении все кажется взаимопонятным.
интересно как на понимаемость влияют фонетика и грамматика.
ведь схожесть лексики в (относительно) близких языках - это не всё? :???
конкретно в этом случае кардинальные отличия в фонетике, хотя все переходы регулярны (поэтому текст
кажется понятным). но есть небольшие расхождения в значениях когнатов и устойчивых словосочетаний. грамматика почти не отличается, но на разных островах представлен чуть-чуть разный набор видо-временных показателей (включая отрицательные частицы).
всё со всем результирует практическую невозможность неподготовленных носителей волеаи и пулувата поболтать при встрече.
Кстати, ещё про лексику. Интересно, что хоть оба языка подверглись славянскому влиянию, это никак не помогает пониманию.
Так по-венгерски медведь это мэдвэ, а по-вогульски вортолнут, свинья же вегр. дисно vs манс. пурысь.
Очевидно, что в первом случае заимстован мэдвэ (медведь), а во втором пурысь (порося).
А вортолнут такой же "эвфемизм", как и славянский медоед/медознавец. Это "лесной житель".
Вор - лес. Как я понимаю, соответствует венгр. фа.
Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2017, 09:08
Ну, лошадь (лов vs лу), женщина (нэ vs нё), числительные и другая базовая лексика предельно похожа.
Навскидку посмотрел по словарю любое слово: лебедь - манс. хотанг, венгр. хаттю. Назализация: анг <- он(г) -> ю? Или вот "язык": нелм vs нелв.
door : در (dar)
new : نَو (now)
warm : گَرم (garm)
name : نام (nām)
star : سِتارِه (setāre)
brother : برادر (barādar)
daughter : دختر (dokhtar)
mother : مادر (mādar)
И т.д. Ну просто один в один!
Ирано-германскую ветвь постулируем?
Что интересно, в английском есть дублеты слов (теперь с разным значением, правда) с началом на w/g.
Warranty/Guarantee и т.д., и т.п.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 26, 2017, 00:29
Что интересно, в английском есть дублеты слов (теперь с разным значением, правда) с началом на w/g.
Warranty/Guarantee и т.д., и т.п.
И то, и другое галлицизмы. С w- из нормандского диалекта, с gu- из литературного французского. Большинство таких слов во французском, в свою очередь, происходят из франкского (там это w-).
Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2017, 11:00
а во втором пурысь (порося).
ФУ (финно-пермское) *porśas "свинья" заимствовано из какого-то индоевропейского языка балто-славянского типа. Мансийское слово видимо из коми порсь.
Цитата: bvs от ноября 26, 2017, 18:33
Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2017, 11:00
а во втором пурысь (порося).
ФУ (финно-пермское) *porśas "свинья" заимствовано из какого-то индоевропейского языка балто-славянского типа. Мансийское слово видимо из коми порсь.
Ну, я про это и говорю. Pork-порося это индоевропейщина. А вот венгры сохранили почему-то собственное название свиньи.
Годная кинишка про манси:
Обратите внимание на ножички.
Вводный курс мансийского языка:
https://www.youtube.com/watch?v=G1AN4FMrbFc&list=PLMuBFIoP0gtxG2pBdnUVwalqz_zAyLx3F