Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось несколько новых ответов (24). Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Asterlibra
 - января 31, 2020, 00:15
Цитата: SWR от августа 18, 2019, 02:30
по мнению Дыбо и др. делим на два слова (фонетика Старостина, приведенная Дыбо, позволяет
давайте будем честны с самим собой. Г-жа Дыбо - китаист? разбирается в средневековой китайской фонологии? знает законы изменения звуков в китайской обработке? знает правила обозначения варварских слов китайцами?

Ваш настрой, SWR, который не меняется годами, и который наоборот усугубляется со временем, вынуждает меня сделать вывод, что имеет место синдром "непризнанного гения" в лице Дыбо, которому вы поклоняетесь. Напрасно вы укрываетесь в ее тени (мое субъективное мнение).

Для меня же вопрос решился после прочтения работы Вовина. Его аргументы я нахожу разумными. Называйте как хотите, хоть пять частей, хоть десять, хоть южные, хоть северовосточные, но как ни крути - язык там вообще не тюркский с большой долей вероятности. Остальные люди, не разбирающихся в средневековой или древней китайской фонологии и утверждающие родство их (сюнну) языка с каким-нибудь современным языком, который удален в пространстве на тысячи километров и во времени на тысячи лет, автоматически попадают в разряд лингвофриков, которые в лучшем случае не знают о фактах, в худшем обманывают самих себя. Конкретно южная часть сюнну осела в Китае где и была поглощена, т.е. китаезировалась, исторический факт. Сюнну упоминаются в китайских источниках, насколько я знаю, с 7 века до н. э. Каких только языков в их среде за столько времени не ходило? Плюс не нужно заблуждаться и мыслить кочевников того времени как политическую нацию. Мудрость которую я приобрел к 2020 году, заключается в том, что утверждения вида "народ Х потомки народа Y, который упоминается тысячи лет назад" не имеет никакого смысла. То есть это высказывания не отличимо от "народ Х не потомки народа Y, который упоминается тысячи лет назад". Там народа-то в современном смысле не было. Так племена какие-то, которые только цивилизованные соседи объединяли в понятие народа (видимо по каким-то критериям сходства и вряд-ли это языковые).
Может преуспеете в понимании.
Автор SWR
 - августа 26, 2019, 18:16
Цитата: SWR от августа 18, 2019, 01:18
Цитата: Asterlibra от августа  4, 2019, 18:23
Динлины не могут быть потомками сюнну, потому что... воевали с сюнну
Может, у них там гражданская война была. :smoke:
:o
Наоборот же! Что за перестановка?!  :negozhe:

Цитата: Asterlibra от августа  4, 2019, 18:23
Цитата: SWR от августа 18, 2019, 01:18
Динлины не могут быть потомками сюнну, потому что... воевали с сюнну
Может, у них там гражданская война была. :smoke:
:yes:

P.S. Про брахикранных ди, ассимилированных сюнну (возможно источник Зливкинского типа у болгар) по Г.Е. Грумм-Гржимайло вероятно не понравилось автору темы, раз почикали?  ;)
Автор jvarg
 - августа 18, 2019, 16:47
Цитата: Asterlibra от ноября  1, 2018, 18:03
Почему Вы так решили? Если человечество не в силах отнести язык к какой-нибудь семье - значит это в принципе невозможно?
Это в принципе невозможно в рамках китайской фонетики. А не в рамках самих языков.
Автор Karakurt
 - августа 18, 2019, 16:30
Читаю тут работу по сабжу. Утверждают, что язык - таки енисейский. Причем пумпокольский.
Автор Karakurt
 - августа 18, 2019, 03:34
Цитата: Devorator linguarum от августа  4, 2019, 21:15
suke подозрительно напоминает маньчжурское cooha "армия".
Что за первый звук? Он из ч? Тогда не подходит?
Автор SWR
 - августа 18, 2019, 02:30
Цитата: Karakurt от августа  4, 2019, 20:58
Цитата: SWR от августа  4, 2019, 01:20
Цитата: Karakurt от июля 21, 2019, 21:12
suke tirekang bokkok kotoktang
army go out   bokkok capture

Давайте расшифруем!
suke tiLekang bokkok kotoktang
taLik- и kötür- ?
taLik -> talakan (если выведешь), ту(л)хан - в современном чувашском, при тула - "наружу".

Второе якобы целое слово по мнению Дыбо и др. делим на два слова (фонетика Старостина, приведенная Дыбо, позволяет):

kututan -> ku tutan (этого (т.е. букёка) схватишь), тытан - в современном чувашском.

Suku talakan,
bokkok ku tutan.


Войско выведешь - букёка этого схватишь.  ;up:

Примечательно, что сюнну уже в 329 году н.э были Р-Л язычными тюрками. Т.с. размежевались с З-Ш язычными общетюрками.  :yes:





Автор SWR
 - августа 18, 2019, 02:12
Цитата: Asterlibra от августа  4, 2019, 18:32
Цитата: SWR от августа  4, 2019, 01:22
южнохуннский-цзеский
Special for...
Offtop
Later the Xiongnu aristocracy in Shanxi changed their surname from Luanti to Liu for prestige reasons, claiming that they were related to the Han imperial clan through the old intermarriage policy. After Huchuquan, the Southern Xiongnu were partitioned into five local tribes. Each local chief was under the "surveillance of a chinese resident", while the shanyu was in "semicaptivity at the imperial court."

Grousset, Rene (1970). The Empire of the Steppes. Rutgers University Press. p. 54.
Ваши южные сюнну жили под контролем Хань пока не растворились. И они не имеют ни малейшего отношения к чувашам как Вам наверное хотелось бы. Да и остальным "булгарам" кстати тоже.
Знакомая реакция претендентов.   :-[

Не дочитали учебник по истории Китая.  :negozhe:

Не ушедших из Китая южных сюнну китайцы еще различали в 6 веке. Существовала даже поговорка о них: "Внешность Ху, язык Хань". Они уже выращивали коконы шелкопряда на своих родовых землях в Шаньси, забывали свой родной язык, учили иероглифы. Но наиболее аристократичные кланы сюнну китайцы потеряли из виду еще в 4-ом веке. Очевидно, что цвет южных сюнну ушел на запад.  :yes:

Шаньюй "пяти частей южных сюнну" Лю Юань провозгласил себя Императором государства Северная Хань в 308 году н.э. и подчинил китайцев ибо имел на это наследственное право будучи одним из правнуков, выживших только у сюнну, самого почитаемого основателя единого Китая - императора Хань с клановым именем Лю Бан. Император Лю Юань положил начало 16-ти варварским государствам в истории Китая, как сейчас классифицирует их китайская наука. Хотя шаньюи сюнну были настоящими Хань... в отличии от миллиардного населения современного Китая, называющего себя народом Хань.  ;D  "Нож может резать и в обратном направлении" по образному выражению Паркера, китайцы обманули сами себя, роднясь через принцесс Лю с великим шаньюем сюнну Модэ.  :D
Рассматриваемое двустишие 329 года касается другого сюнну - наследного императора Хань с клановым именем Лю Бао. Именно он носит упомянутый в двустишии титул Букёк.

Я в вашем тексте выделил красным цветом "пять частей южных сюнну", представляющих наиболее аристократичные кланы сюнну. Наверное, вы не случайно привели цитату с их упоминанием. По китайским летописям известно когда генерал Цао Цао (в начале 3-его века после "восстания желтых повязок") разделил южных сюнну на "пять частей" в соответствии с китайскими представлениями о прекрасном и священном. Сами сюнну на это не решились бы.

ФАН СЮАНЬЛИН

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ЦЗИНЬ

ЦЗИНЬ ШУ

гл. 56, л. 1-а – 4-6

Рассуждение Цзян Туна о переселении варваров

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/V/Zsinschi/frametext1.htm

ЦитироватьНыне численность пяти частей сюнну дошла до нескольких десятков тысяч дворов, а количество людей превосходит количество западных жунов. По природе своей они смелы, в искусстве пользоваться луком и ездить на коне вдвое превосходят дисцев и цянов. В случае, если неожиданно поднимется пыль от копыт их лошадей, область Бинчжоу оцепенеет от ужаса.

Как же сами южные сюнну называли себя с учетом этих "пяти частей"?  ;)  Должны же они были себя как то называть после потери своей старой структуры "десять частей". В китайских летописях зафиксирована фонетика этого имени. И как же оно звучит по вашему?  ;)

Автор SWR
 - августа 18, 2019, 01:18
Цитата: Asterlibra от августа  4, 2019, 18:23
Динлины не могут быть потомками сюнну, потому что... воевали с сюнну
Может, у них там гражданская война была. :smoke:
Автор Devorator linguarum
 - августа 4, 2019, 21:15
suke подозрительно напоминает маньчжурское cooha "армия".
Автор Karakurt
 - августа 4, 2019, 20:58
Цитата: SWR от августа  4, 2019, 01:20
Цитата: Karakurt от июля 21, 2019, 21:12
suke tirekang bokkok kotoktang
army go out   bokkok capture

Давайте расшифруем!
suke tiLekang bokkok kotoktang

taLik- и kötür- ?