Лингвофорум

Интересно, изучалась ли аборигенная гидронимия Северной Америки (ничего не находится гуглем, кроме индейских географических названий в английском языке)?

Например где расположена область с "древнейшими" алгонкинскими гидронимами?

А где там, где в послеколумбовы времена проживание алгонкинов и ритвы не зафикировано, разбросаны (отдельные или компактными гнездами) алгонкинские и ритвские гидронимы?

Согласно теории Годдарда, протолалгонкины возникли где-то в районе Плато и двинулись на восток. Т.е. искать древнейшие алгонкинские гидронимы, наверное, логично на западе Великих Равнин, где произошло первое разделение протоалгонкинов.

Цитата: Наманджигабо от мая 11, 2015, 12:12
Согласно теории Годдарда, протолалгонкины возникли где-то в районе Плато и двинулись на восток. Т.е. искать древнейшие алгонкинские гидронимы, наверное, логично на западе Великих Равнин, где произошло первое разделение протоалгонкинов.

Склоняюсь к мысли, что древние гидронимы не могли сохраниться в Америке вообще по некоторым характерным для Нового Света причинам: тамошним как правило воинственным пришельцам, и в голову не приходило спрашивать у изгоняемых аборигенов (или на худой конец жёстко ассимилируемых), как называется река или озеро на их неудобоваримом аборигенском языке; ну зачем это индейцам, склонным к описательным названиям и несклонным к заимствованиям? Намного легче и рациональнее назвать речку по-своему, типа "Река Ракушек",  "Ручей Раненой Коленки", "Мутная Вода" и т.п., чем заучивать совершенно непроизносимое чужеязычное название. Попробуйте, например, запомнить лакотское название ручья Вундед-Ни-Крик "Чханкпе Опи Вакпала" и непринуждённо использовать его в беседах с соплеменниками.
Именно поэтому я уверен на много-много %, что ни в одном пенутианском, сэлишском, кутенайском и каких-там-ещё языках Плато не сохранилось ни единого алгонкинского гидронима.

Придётся в хрониках акаши искать :(.

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2015, 12:50

Цитата: Наманджигабо от мая 11, 2015, 12:12
Согласно теории Годдарда, протолалгонкины возникли где-то в районе Плато и двинулись на восток. Т.е. искать древнейшие алгонкинские гидронимы, наверное, логично на западе Великих Равнин, где произошло первое разделение протоалгонкинов.

Склоняюсь к мысли, что древние гидронимы не могли сохраниться в Америке вообще по некоторым характерным для Нового Света причинам...

Тут штука в том, что некоторые отколовшиеся от протоалгонкина остались почти там, где откололись. Черноногие, например. Меномини ничего не помнят о своих миграциях. Как там насчет алгонкинских гидронимах на Плато или в Британской Колумбии, я не знаю. А исторически алгонкинские гидронимы на границе раскола протоалгонкина на разные алгонкинские вполне могли остаться.

Бешено плюсую Ракуна-куна! :) Давеча, помнится, примерно так же пытался выразиться, но то ли пьян был, то ли припадок дислексии случился, нишмок...

Сиушные шовинисты! Плюсуют они друг друга...  :green: Жестко ассимилируемые народы и большое количество изгоняемых возникло в результате вмешательства европейцев. До того предания не рассказывают о постоянном перемещении языковых семей. Если меномини говорят, что они жили в Висконсине всегда, то они таки жили там долго. Если черноногие откололись от братьев когда-то очень давно, то они и остались почти там, где откололись. Были большие миграции субантарктических народов на юг и юго-запад, от холодов спасались, которые подвинули кого-то там куда-то там. Но это тоже было очень давно, веке в 14, а то и раньше. И все, не было больше до европейцев больших миграций. Не верите - спросите у елдеров на ежегодном собрании сказителей.

Цитата: Iyeska от мая 11, 2015, 20:39
Бешено плюсую Ракуна-куна! :) Давеча, помнится, примерно так же пытался выразиться, но то ли пьян был, то ли припадок дислексии случился, нишмок...

:UU: !

Цитата: Наманджигабо от мая 11, 2015, 20:53
Если меномини говорят, что они жили в Висконсине всегда, то они таки жили там
долго

Мифы ничего не доказывают. Навахо тоже рассказывают, что они жили на нынешней территории всегда.

Цитата: Наманджигабо от мая 11, 2015, 20:53
Не верите - спросите у елдеров на ежегодном собрании сказителей.

У елдеров навахо уже спрашивали. См. чуть выше.

И вообще, Наманджигабо-сан, если вы столь категорически не согласны с "сиушными шовинистами", флаг вам с Намибом в руки - и вперёд и с песней искать древние алгонкинские гидронимы! Успехов вам в этом гибл... ну, ладно, нелёгком деле!

Цитата: Наманджигабо от мая 11, 2015, 20:53
Если меномини говорят, что они жили в Висконсине всегда, то они таки жили там долго.

согласно традиционной картине мира в мифологии палау Большой Взрыв, образовавший Вселенную, Землю и впоследствии всех людей, произошел в районе острова Пелелиу (Beliliou island). косвенным доказательством их правоты может служить Марианская впадина.

к сожалению, палауская мифология грешит в плане хронологичности - дата сего судьбоносного события не указана даже приблизительно...

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2015, 12:50
Именно поэтому я уверен на много-много %, что ни в одном пенутианском, сэлишском, кутенайском и каких-там-ещё языках Плато не сохранилось ни единого алгонкинского гидронима.

Бывают, видимо, и совсем нелепые случаи переноса гидронима.
(wiki/en) Mohawk_River_(Oregon) (http://en.wikipedia.org/wiki/Mohawk_River_%28Oregon%29)
Похоже, белые учудили. :fp:

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2015, 22:05
И вообще, Наманджигабо-сан, если вы столь категорически не согласны с "сиушными шовинистами", флаг вам с Намибом в руки - и вперёд и с песней искать древние алгонкинские гидронимы! Успехов вам в этом гибл... ну, ладно, нелёгком деле!

Ну вот, блин, уже "сиушных шовинистов" всерьез воспринимают...  :donno: Ну не мог же я просто так пройти мимо столь явного единения столь явных, легендарных, извечных врагов "моего" народа. Минобимадизивин не позволяет   :yes: 
И не собираюсь я искать никакие гидронимы. И говорил не о том вовсе. Говорил о том, что не было массово ассимилируемых и массово изгоняемых народов до прибытия европейцев.

Цитата: Наманджигабо от мая 11, 2015, 23:55
Ну вот, блин, уже "сиушных шовинистов" всерьез воспринимают...

Конечно.
Дело в том, что... мы с тханханши Иеской в самом деле сиушные шовинисты! Héčhetu he, tȟaŋháŋši?

Цитата: Наманджигабо от мая 11, 2015, 23:55
И говорил не о том вовсе. Говорил о том, что не было массово ассимилируемых и массово изгоняемых народов до прибытия европейцев.

Так и я не говорил. А говорил я о немассово ассимилируемых и немассово изгоняемых.

Цитата: Наманджигабо от мая 11, 2015, 23:55
И не собираюсь я искать никакие гидронимы.

Жаль, жаль.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 11, 2015, 23:34

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2015, 12:50
Именно поэтому я уверен на много-много %, что ни в одном пенутианском, сэлишском, кутенайском и каких-там-ещё языках Плато не сохранилось ни единого алгонкинского гидронима.

Бывают, видимо, и совсем нелепые случаи переноса гидронима.
(wiki/en) Mohawk_River_(Oregon) (http://en.wikipedia.org/wiki/Mohawk_River_%28Oregon%29)
Похоже, белые учудили. :fp:

Ясен пень. Там же есть вероятное объяснение:

ЦитироватьThe Mohawk River was probably given its name by Jacob C. Spores in 1849.[4] Spores was a native of the Mohawk River region of New York, and the Oregon river's valley reminded him of the Mohawk Valley in his home state.[4]

Было бы странно предполагать, что всякие там калапуя и прочие такелма в те  годы слышали хоть что-нибудь вообще об этом славном ирокезском племени, жившем в тысячах км от них, причём так впечатлились, что даже увековечили их в названии родной реки.
Нет, конечно, можно натужно предположить, что могавки когда-то очень-очень давно жили в Орегоне на этой речке, только вряд ли бы калапуя сохранили бы столь долгую память о них. Тем более что "могавками" они их вряд ли называли.
Конечно, можно даже предположить, что у калапуя было своё калапуйское наименование могавков, и река называлась соответственно, и они сумели объяснить бледнолицым, что это слово означает "ирокезское племя живущее чёрт-те где за тысячи км на Востоке у Ниагарского водопада", и бледнолицые радостно воскликнули бы: "А, ну так это ж могавки! Ну как же, знаем, знаем!"... Ну ладно, это я зафантазировался совсем уже.

Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2015, 10:15
Héčhetu he, tȟaŋháŋši?

Во! Это уже даже я понимаю. "Правда, тханханши?" Nindebwe na, niijiidog?  ;)

Цитата: Наманджигабо от мая 12, 2015, 10:42

Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2015, 10:15
Héčhetu he, tȟaŋháŋši?

Во! Это уже даже я понимаю. "Правда, тханханши?" Nindebwe na, niijiidog?  ;)

Ну а как же. Лакоту все обязаны хоть немножко понимать. Это вам не.

Цитата: Наманджигабо от мая 11, 2015, 20:53Большое количество изгоняемых возникло в результате вмешательства европейцев. До того предания не рассказывают о постоянном перемещении языковых семей

Если меномини говорят, что они жили в Висконсине всегда, то они таки жили там долго

Если черноногие откололись от братьев когда-то очень давно, то они и остались почти там, где откололись

Были большие миграции субантарктических народов на юг и юго-запад, от холодов спасались, которые подвинули кого-то там куда-то там. Но это тоже было очень давно, веке в 14, а то и раньше

И все, не было больше до европейцев больших миграций. Не верите - спросите у елдеров на ежегодном собрании сказителей

А что говорят Шауни про то, откуда они пришли?

А что оджибве?

А что шошоны?

Шауни говорят, что они чудесным образом были перенесены через океан. Эта легенда, как мне кажется, достаточно нова...
У оджибве распространена история, что они пришли с восточного побережья. Но! Для своих елдеры рассказывают, что шли они с Запада, что подтверждает теорию Годдарда. Косвенным подтверждением того, что это - ближе к истине, является поверье, что на Запад уходят мертвые.
У шайенов есть предания о "прекрасной стране на Севере". А мы знаем, что шайены когда-то жили в районе Великих Озер. Где они были до "прекрасной страны на Севере", мы не знаем. И они никому не рассказали. Но о Севере - тоже скорее всего не очень древняя легенда. Потому что у них там написано, что людей было четыре расы: красные, белые бородатые, черные и волосатые (животные).
Откуда пришли шошоны - я не знаю. (И откуда сиу - тоже  ;) )

В смысле шошоны считают, что они жили всегда на всем своем нынешнем ареале на север аж до Айдахо?

Цитата: Наманджигабо от мая 12, 2015, 15:36Для своих шаунийские елдеры рассказывают, что шли они с Запада, что подтверждает теорию Годдарда

На запад солнце садится
Поэтому наверное у очень многих народов туда и уходят

Цитата: Namib от мая 12, 2015, 15:44
В смысле шошоны считают, что они жили всегда на всем своем нынешнем ареале на север аж до Айдахо?

Цитата: Наманджигабо от мая 12, 2015, 15:36Для своих шаунийские елдеры рассказывают, что шли они с Запада, что подтверждает теорию Годдарда

На запад солнце садится
Поэтому наверное у очень многих народов туда и уходят

Я не говорил, что шаунийские елдеры это рассказывают.

Цитата: Наманджигабо от мая 12, 2015, 15:36
Откуда пришли шошоны - я не знаю. (И откуда сиу - тоже)

Вот что говорит Чёрный Лось: "Я думаю, что жили они (предки сиу) далеко в той стороне, куда мы обращаем лицо (Юг), у океана". В примечании к этому говорится: "Миграционные мифы дакотов не сохранились, так что проверить это интересное утверждение нелегко. Достоверно известно лишь о вытеснении дакотов враждебными племенами с востока континента на равнины".
Вот так. Не сохранились, и всё тут.
А вообще, по-моему, не стоит придавать большого значения мифам о происхождении. Про навахо, якобы испокон веку живущих там, где они есть, я уже говорил. А кайова, например, вышли из подземного мира через полый древесный ствол. Так что ищите прародину кайова под землёй. Правда, выход на Равнины с плато Монтаны и жизнь с кроу они помнят. Но это ведь было сравнительно недавно - где-то в конце ХVII века. Мифы об этом не успели обрасти вымышленными подробностями.

В США проходят ежегодные встречи сказителей. Там собираются старики и рассказывают друг другу легенды их народов. Иногда об этих собраниях сообщает одна знакомая оджибвейская тетя из Канады. У некоторых алгонкинов существует знахарское общество. Даже не одно... Вот они, эти общества, хранят древние знания. Но вытянуть из них что-то удается крайне редко и крайне мало. Народы, конечно, выходили из-под земли, из дупла, переносились по воздуху, всяко разно было... Но это было тогда, когда люди, деревья и животные понимали друг друга. Более конкретные истории миграций с древнейших времен тоже наверняка есть. Особенно у тех народов, которые не придерживались только устной традиции, а еще каким-то образом сохраняли и передавали знания. У оджибве, например, для этого есть берестяные свитки. На известных записаны в основном песни. Но кто знает, какие еще неизвестны.
Резюме: большинству из известных мифов о миграциях верить, безусловно, надо с осторожностью. Но есть и те, которые не расходятся с изысканиями лингвистов, археологов и т.д.

Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2015, 10:15
Héčhetu he, tȟaŋháŋši?

Tó, tȟaŋháŋši, héčhetu weló!

Цитата: Наманджигабо от мая 12, 2015, 17:43Я не говорил, что шаунийские елдеры это рассказывают

Вы написали про косвенное подтверждение, я ответил, что уходят туда, навеное вовсе не потому, что оттуда когда-то действительно пришел народ, а скорее всего просто туда, куда солнце садится

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2015, 12:50

Цитата: Наманджигабо от мая 11, 2015, 12:12Согласно теории Годдарда, протолалгонкины возникли где-то в районе Плато и двинулись на восток. Т.е. искать древнейшие алгонкинские гидронимы, наверное, логично на западе Великих Равнин, где произошло первое разделение протоалгонкинов

Склоняюсь к мысли, что древние гидронимы не могли сохраниться в Америке вообще по некоторым характерным для Нового Света причинам: тамошним как правило воинственным пришельцам, и в голову не приходило спрашивать у изгоняемых аборигенов (или на худой конец жёстко ассимилируемых), как называется река или озеро на их неудобоваримом аборигенском языке; ну зачем это индейцам, склонным к описательным названиям и несклонным к заимствованиям? Намного легче и рациональнее назвать речку по-своему, типа "Река Ракушек",  "Ручей Раненой Коленки", "Мутная Вода" и т.п., чем заучивать совершенно непроизносимое чужеязычное название. Попробуйте, например, запомнить лакотское название ручья Вундед-Ни-Крик "Чханкпе Опи Вакпала" и непринуждённо использовать его в беседах с соплеменниками.
Именно поэтому я уверен на много-много %, что ни в одном пенутианском, сэлишском, кутенайском и каких-там-ещё языках Плато не сохранилось ни единого алгонкинского гидронима

И нету ни одного примера, когда бы ирокезы называли какаую-то реку (искаженным) алгонкинским названием?
Или наоборот алгонкины называли какаую-то реку (искаженным) ирокезским названием?

Цитата: Namib от мая 15, 2015, 16:00
И нету ни одного примера, когда бы ирокезы называли какаую-то реку (искаженным) алгонкинским названием?
Или наоборот алгонкины называли какаую-то реку (искаженным) ирокезским названием?

Namib-сан, вам же ответили, что столь глубоко топонимикой тех мест никто не занимался из здесь присутствующих, чтобы прямо уж с точностью до "ни одного примера" вам ответить. В России это вообще крайне затруднительно...

Так может на западе кто-то занимался? Ссылочку бы хотелось раздобыть
Ведь Привеликоозерье, Прилаврентье и Новая Англии явно хорошо изучены во всех смыслах?
Но у меня самого нагуглить почему-то не получается (может не те ключевые слова ввожу?)

Цитата: Namib от мая 15, 2015, 16:43
Но у меня самого нагуглить почему-то не получается (может не те ключевые слова ввожу?)

Ищущий да обрящет.

Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2015, 16:57
Ищущий да обрящет.

:+1:
ЗЫ: Вот так прямо просто нагуглить не получится, ибо "универсальных" работ, вроде нашего многоуважаемого Мызникова, просто нет. Чтобы прям "словарь индейских топонимов Юго-Запада/Великих Равнин/Великих Озёр..." Их просто нет в природе. В цифровом виде, во всяком случае - 99% вероятности, что нет и не будет в ближайшее время. А работы, вроде диссертаций или магистерских, вам доооооолго придётся искать... Посему, если интерес прямо уж столь велик, советую связаться с какими-нибудь университетами, занимающимися подобными исследованиями.

Цитата: Namib от мая 15, 2015, 16:43
Ведь Привеликоозерье, Прилаврентье и Новая Англии явно хорошо изучены во всех смыслах?
Но у меня самого нагуглить почему-то не получается (может не те ключевые слова ввожу?)

В тырнете не всё есть. Авторские права, кому-то сканить просто влом и т. д.
Если очень интересно, лучше езжайте в канадские и штатовские библиотеки, вдруг чё там найдёте.
Но там всё по-английски, по-французски и т. д. :eat:

Немного странно, что в теме, касающе//йся вопроса алгонкинской прародины, упомянута лишь гипотеза Ивеса Годдарда. Этот вопрос также разрабатывал такой уважаемый алгонкинист как Frank Siebert (Онтарио).
Первоначально Зиберт локализовал прото-алгонкинов так:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0d/Algonquian_Homeland_Siebert.jpg
Позднее локализация была передвинута на северо-запад, в район к северу от оз. Верхнее.

И не могу согласиться с таким вот мнением (RockyRaccoon): "тамошним как правило воинственным пришельцам [речь о колонистах], и в голову не приходило спрашивать у изгоняемых аборигенов (или на худой конец жёстко ассимилируемых), как называется река или озеро на их неудобоваримом аборигенском языке".
Североамериканская топонимика, исключая некоторое количество основанных европейцами населенных пунктов, на 9/10 имеет аборигенное происхождение.

В тоже время, Наманджигабо: о чем вещают современные индейские (якобы древние) легенды для науки малосущественно. Некоторые бабули сказки Пушкина так переиначивают, что сюжеты изменялись до неузнаваемости. Другое дело - изучение не самих сюжетов, а характерных для каждого этноса мотивов, которые рассказчики лишь облепляют собственным сочинительством.

Например, уход мертвых на Запад в [упомянутых Наманджигабо] легендах, возможно, является лишь отражением сравнительно недавней истории с миграцией племен, ранее обитавших в районе Великих озер, на равнины. Мигрировали на почти безлюдные территории, на свободные [от прежних проблем] земли, что и проявилось в эпосе как посмертное освобождение человека.

Цитата: NICOLSL от августа 21, 2015, 13:59
Немного странно, что в теме, касающе//йся вопроса алгонкинской прародины, упомянута лишь гипотеза Ивеса Годдарда...

Эммм... Может, некоторое количество "странности" испарится, если Вы, возведя очи горе, прочтёте название сего раздела, а то и форума в целом... ;)

Цитата: NICOLSL от августа 21, 2015, 13:59
И не могу согласиться с таким вот мнением (RockyRaccoon): "тамошним как правило воинственным пришельцам [речь о колонистах], и в голову не приходило спрашивать у изгоняемых аборигенов (или на худой конец жёстко ассимилируемых), как называется река или озеро на их неудобоваримом аборигенском языке".
Североамериканская топонимика, исключая некоторое количество основанных
европейцами населенных пунктов, на 9/10 имеет аборигенное происхождение.

И правильно делаете, что не можете согласиться с таким вот мнением. Я тоже с таким вот мнением не согласен, и - мало того - его и не высказывал. Если бы вы читали чуть-чуть повнимательнее, то легко бы поняли, что речь идёт вовсе не о европейских колонистах, а о пришлых индейских племенах. Пожалуйста, не торопитесь скорее высказать своё мнение, не разобравшись в чужом, а то снова попадёте в смешную ситуацию, как сейчас.

Цитата: Iyeska от августа 21, 2015, 21:16
Эммм... Может, некоторое количество "странности" испарится, если Вы, возведя очи горе, прочтёте название сего раздела, а то и форума в целом... ;)

Я понимаю задачи, которое решает практика предварительного модерирования текстов новых участников. Однако именно из-за этих ограничений я и не смог самостоятельно перенести этот мой пост, ошибочно размещенный в данной теме, в тему "Алгонкинская и салишская гидронимия".
Вам не будет сложно исправить мою ошибку?

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2015, 21:46

Цитата: NICOLSL от августа 21, 2015, 13:59
И не могу согласиться с таким вот мнением (RockyRaccoon): "тамошним как правило воинственным пришельцам [речь о колонистах], и в голову не приходило спрашивать у изгоняемых аборигенов (или на худой конец жёстко ассимилируемых), как называется река или озеро на их неудобоваримом аборигенском языке".
Североамериканская топонимика, исключая некоторое количество основанных
европейцами населенных пунктов, на 9/10 имеет аборигенное происхождение.

И правильно делаете, что не можете согласиться с таким вот мнением. Я тоже с таким вот мнением не согласен, и - мало того - его и не высказывал. Если бы вы читали чуть-чуть повнимательнее, то легко бы поняли, что речь идёт вовсе не о европейских колонистах, а о пришлых индейских племенах. Пожалуйста, не торопитесь скорее высказать своё мнение, не разобравшись в чужом, а то снова попадёте в смешную ситуацию, как сейчас.

Извините, что не смог самостоятельно разобраться в Ваших двусмысленных сообщениях. Я даже готов впредь, не стесняясь вновь выглядеть смешным, переспрашивать у Вас, что именно имеется ввиду. Между тем, смысл моего замечания и после Вашего уточнения сохранился. Кто бы ни были "воинственные пришельцы" - европейские колонисты или пришлые племена аборигенов - топонимика завоеванной местности изменялась незначительно. Она сохранялась и благодаря некоторому периоду соседства между "пришлыми" победителями и побежденными, и за счет пленения части автохтонного населения. Так было по всей Евразии и Африке. Почему характер американских миграций в доевропейский период должен отличаться?

Цитата: NICOLSL от августа 22, 2015, 21:53
Я понимаю задачи, которое решает практика предварительного модерирования текстов новых участников. Однако именно из-за этих ограничений я и не смог самостоятельно перенести этот мой пост, ошибочно размещенный в данной теме, в тему "Алгонкинская и салишская гидронимия".
Вам не будет сложно исправить мою ошибку?

Боюсь, вы преувеличиваете полномочия участников... Пост перенесу, разумеется. Но вы, как мне кажется, всё же не поняли меня. Если тема о гидронимах, то в ней лучше обсуждать именно гидронимы как таковые. В идеале - "с лингвистической колокольни", ибо сама суть форума предполагает. А тут о Пушкине, миграциях, посмертном освобождении, и т.д., и т.п.

Цитата: Iyeska от августа 23, 2015, 14:54
В идеале - "с лингвистической колокольни", ибо сама суть форума предполагает. А тут о Пушкине, миграциях, посмертном освобождении, и т.д., и т.п.

да меня тут за это подвергли жесткой обструкции на другом смежном форуме давеча. мол, хочешь чтобы обсуждали только заявленную тему - вали в ЖЖ. так-то!

Цитата: smith371 от августа 23, 2015, 14:56
да меня тут за это подвергли жесткой обструкции на другом смежном форуме давеча. мол, хочешь чтобы обсуждали только заявленную тему - вали в ЖЖ. так-то!

И ведь правы, черти занудные :)

Цитата: NICOLSL от августа 22, 2015, 22:10
Извините, что не смог самостоятельно разобраться в Ваших двусмысленных
сообщениях. Я даже готов впредь, не стесняясь вновь выглядеть смешным,
переспрашивать у Вас, что именно имеется ввиду.

Хорошо. Даже если мои сообщения покажутся вам трёхсмысленными, четырёхсмысленными, пятисмысленными и так далее - я буду удивительно терпеливо отвечать на ваши переспрашивания три, четыре, пять и более раз.

Цитата: NICOLSL от августа 22, 2015, 22:10
Между тем, смысл моего замечания и после Вашего уточнения сохранился. 

Если вы о сохранении топонимики в Сев. Америке до прихода европейцев, то нельзя ли примерчиков? Или вы о чём ином?

Цитата: NICOLSL от августа 22, 2015, 22:10
Почему характер американских миграций в доевропейский период должен отличаться?

Мы, вообще-то, говорили не о характере миграций, а о сохранении топонимики до прихода европейцев. Так вот, североамериканскую специфику я и попытался осмыслить в том самом столь не понравившемся вам сообщении. Там, напоминаю, говорилось о довольно специфической склонности индейцев к описательным названиям и несклонности к заимствованиям. А вот откуда такие склонности/несклонности взялись - да чёрт его знает.

Цитата: NICOLSL от августа 22, 2015, 22:10
Кто бы ни были "воинственные пришельцы" - европейские колонисты или пришлые племена аборигенов - топонимика завоеванной местности изменялась незначительно. Она сохранялась и благодаря некоторому периоду соседства между "пришлыми" победителями и побежденными, и за счет пленения части автохтонного населения. Так было по всей Евразии и Африке. Почему характер американских миграций в доевропейский период должен отличаться?

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2015, 19:09
...говорилось о довольно специфической склонности индейцев к описательным названиям и несклонности к заимствованиям. А вот откуда такие склонности/несклонности взялись - да чёрт его знает.

Штука в том, как мне кажется, что, например, алгонкины-оджибве, что-то прихватывая у сиуязычных виннебаго или дакота, зачастую просто не могли выговорить сиуязычное название озера, реки или мыса какого. Но они прекрасно умели описывать это место на своем языке. Карт у них не было. Поэтому им легче было дать свой топоним, чем запоминать невыговариваемый и непонятный чужой. Точно так же и ирокезам, и сиу, и прочим разным.

Цитата: Наманджигабо от августа 27, 2015, 12:15
Штука в том, как мне кажется, что, например, алгонкины-оджибве, что-то прихватывая у сиуязычных виннебаго или дакота, зачастую просто не могли выговорить сиуязычное название озера, реки или мыса какого. Но они прекрасно умели описывать это место на своем языке. Карт у них не было. Поэтому им легче было дать свой топоним, чем запоминать невыговариваемый и непонятный чужой. Точно так же и ирокезам, и сиу, и прочим разным.

Да-да, именно об этом я и писал 11 мая про "Чханкпе Опи Вакпала".