Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Hellerick
 - января 31, 2010, 12:24
Цитата: agrammatos от января 31, 2010, 11:36
Вы меня очень огорчили, я надеялся, что Вы написали что-то серьёзное, а оказывается, что это написано, вероятно, DT ... ...  Да, бывает, иногда такое бывает.
А жаль ... ...
Ваши посты — тяжелый случай Синдрома поиска глубоко смысла, со втягиванием нерелевантных подробностей, отягощенный безобразными оформлением и стилистикой. Какой еще реакции вы ожидали?
Автор agrammatos
 - января 31, 2010, 11:36
Цитата: Hellerick от января 29, 2010, 19:01Инструментальный круче творительного, но менее крут, чем орудный.
Цитата: Hellerick от января 30, 2010, 06:41
Поясняю: я пытался имитировать вашу логику, т.е. ее отсутствие.
Вы меня очень огорчили, я надеялся, что Вы написали что-то серьёзное, а оказывается, что это написано, вероятно, DT ... ...  Да, бывает, иногда такое бывает.
А жаль ... ...
Автор agrammatos
 - января 30, 2010, 22:57
Цитата: arseniiv от января 29, 2010, 19:04
Offtop
орудный!? ;D
Извините, но не могу понять Вашу реакцию на вполне нормальное русское слово, тем более, что это слово тесно связано с поднимаемой Вами темой.
Цитата: Толковый словарь русского языка Ушакова от ОРУ'ДНЫЙ, ая, ое.
1. Прил. к орудие (устар.). 2. Органический (во 2 знач.). Орудные тела. 3. Обладающий значением орудия (грам.). Орудное значение творительного падежа.
Ведь это именно то значение русского творительного падежа, которое останется без изменения при трансформации предложения с активной конструкцией в предложение с пассивной конструкцией и наоборот в отличие от творительного производителя действия, который выступает только в предложениях (а также словосочетаниях) с пассивным значением.
Поэтому в старых книгах иногда термин орудный падеж употребляли   на месте термина инструменталис,  например, в учебнике по санскриту. Термин орудный падеж в русском языке употребляется и в настоящее время при описании грамматики некоторых языков, чтобы подчеркнуть, что значение этого падежа не совпадает полностью со значением творительного падежа в русском языке.
В украинском языке пятый падеж называется орудний відмінок

Всё это Вы, поднимая столь серьёзный вопрос, должны были бы  ... ... ...   
Автор Тася
 - января 30, 2010, 18:47
Цитата: Hellerick от января 30, 2010, 06:41
Поясняю: я пытался имитировать вашу логику, т.е. ее отсутствие.

  Почему же отсутствие?  :donno: Разве?  :negozhe:
Автор Hellerick
 - января 30, 2010, 06:41
Цитата: agrammatos от января 29, 2010, 23:35
Цитата: agrammatos от января 29, 2010, 18:27Не могли бы Вы мне объяснить, чем этот падеж отличается от обычного творительного падежа 
Цитата: Hellerick от января 29, 2010, 19:01Инструментальный круче творительного, но менее крут, чем орудный.
Очень интересная точка зрения. Как я понимаю инструментальный это īnstrūmentālis. Хотелось бы знать, куда Вы поставите narzędnik   и करण , а также критерий сравнения и примеры.
Или же мне придётся считать, что  Ваша информация приблизительно  на уровне то ли ОБС, то ли  ОБЗ.
Поясняю: я пытался имитировать вашу логику, т.е. ее отсутствие.
Автор Букволюб
 - января 29, 2010, 23:48
Цитата: christo_tamarin от января 29, 2010, 11:54
Маша нарисовала кошку ручкою.
Кошку нарисовала Маша ручкою.
Кошка нарисована Машей ручкою.
Машей нарисована кошка ручкою.

Получается, что активные и пассивные конструкции эквивалентны полностью. Ненужная избыточность.
Избыточность, грите? А как быть в этом случае:
"Ручка нарисована Машей карандашом."
Что здесь есть карандаш: инструменталис или *превратитилис (в виде карандаша) ?
Автор agrammatos
 - января 29, 2010, 23:35
Цитата: agrammatos от января 29, 2010, 18:27Не могли бы Вы мне объяснить, чем этот падеж отличается от обычного творительного падежа 
Цитата: Hellerick от января 29, 2010, 19:01Инструментальный круче творительного, но менее крут, чем орудный.
Очень интересная точка зрения. Как я понимаю инструментальный это īnstrūmentālis. Хотелось бы знать, куда Вы поставите narzędnik   и करण , а также критерий сравнения и примеры.
Или же мне придётся считать, что  Ваша информация приблизительно  на уровне то ли ОБС, то ли  ОБЗ.
Автор agrammatos
 - января 29, 2010, 23:31
Во-первых, название инструменатив не совсем корректное. Правильное название этого падежа на латинском языке cāsus īnstrūmentālis, то есть, правильное название инструменталис ~ инструментальный падеж. Слово  instrumentativus появилось  в новое время и на не очень большой территории, когда кто-то  по  аналогии  с другими падежами на -tivus написал на месте правильного названия īnstrūmentālis    новообразование instrumentativus .  Жаль, что эта форма использована в русской Википедии. Не могу вспомнить, встречал ли я слово  instrumentativus   в грамматиках, написанных на западноевропейских языках. Если не ошибаюсь, там используется только īnstrūmentālis,  и никакого instrumentativus там нет.

Цитата: arseniiv от января 29, 2010, 18:31Ну, я не имел ввиду именно русский, а вообще классификацию падежей.
Если Вы имеете в виду не только русский язык, а  квалификацию падежей вообще, то и примеры должны быть не только  на русском языке, но и на других языках. Тогда мне было бы ясно, почему вы пытаетесь  употребить  латинскую терминологию
И так как один и тот же падеж  в предложении может выполнять различную синтаксическую функцию в зависимости от контекста, то в индоевропейских языках (там где ещё сохранилась падежная система) при строгом выделении падежа следует исходит не столь из того, что данный падеж употреблён в другом значении, но и имеет другую форму, то есть, имеет иное окончание
Автор Hellerick
 - января 29, 2010, 19:28
Цитата: Тася от января 29, 2010, 19:05
"Орудный" не встречала, а вот "орудийный" - бывало.  :yes:
Я «орудный падеж» в дореволюционном учебнике санскрита видел.
Автор Тася
 - января 29, 2010, 19:05
Цитата: Hellerick от января 29, 2010, 19:01
Инструментальный круче творительного, но менее крут, чем орудный.

  "Орудный" не встречала, а вот "орудийный" - бывало.  :yes: