Лингвофорум

Можно ли считать наш современный русский аналогом букмола? в смысле исторических параллелей. Церковнославянский оказал на русский огромное влияние, а в своё время именно церковнославянский был языком книжным...

Каков был русский до церковнославянского влияния?

Цитата: chinga от декабря 23, 2015, 18:06
Можно ли считать наш современный русский аналогом букмола? в смысле исторических параллелей. Церковнославянский оказал на русский огромное влияние, а в своё время именно церковнославянский был языком книжным...

Нет. Почитайте внимательнее историю норвежских языков. Радикально разные вещи. На церковнославянском на Руси никто не разговаривал как на родном разговорном языке.

вопрос надо поставить по другому: каков был простонародный русский язык? например, украинский язык восходит к простонародному, а современный русский - это "книжный"  - язык церкви, потом - элиты (язык Пушкина!), потом - городской субкультуры, школы, СМИ. Язык, на котором говорили крестьяне, постепенно изгонялся из обихода (Людк, а Людк! Тьфу - деревня!). В отличие от русского в украинском и белорусском победил простонародный - с одной стороны это было осознанным выбором (особенно на Украине, где сформировалась своя элита) в оппозиицию великодержавному, с другой эти языки были зафиксированы как книжные при СССР. 

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2015, 18:33

Цитата: chinga от декабря 23, 2015, 18:06
Можно ли считать наш современный русский аналогом букмола? в смысле исторических параллелей. Церковнославянский оказал на русский огромное влияние, а в своё время именно церковнославянский был языком книжным...

Нет. Почитайте внимательнее историю норвежских языков. Радикально разные вещи. На церковнославянском на Руси никто не разговаривал как на родном разговорном языке.

Я вам скажу как историк, что на церковнославянском разговаривали уже в XI веке по крайней мере в Киево-Печорской Лавре (не только писали но и разговаривали!)

Цитата: chinga от декабря 23, 2015, 18:37
Я вам скажу как историк, что на церковнославянском разговаривали уже в XI веке по крайней мере в Киево-Печорской Лавре (не только писали но и разговаривали!)

1) Я про население, а не про специально отобранную группу людей.
2) Говорить про церковнославянский язык в современном понимании в XI веке нельзя, тогда был старославянский, принесённый болгарскими священниками. И как бы их русские ученики хорошо ни овладевали старославянским языком, сам этот язык не был разговорным даже для болгарских попов.

Цитата: chinga от декабря 23, 2015, 18:34
вопрос надо поставить по другому: каков был простонародный русский язык? например, украинский язык восходит к простонародному, а современный русский - это "книжный"  - язык церкви, потом - элиты (язык Пушкина!), потом - городской субкультуры, школы, СМИ

Даже в современном русском довольно легко отделить книжные элементы (в частности, церковнославянского происхождения) от просторечных. При этом хотя церковнославянский влиял на русский (в том числе, опосредованно, и на разговорный), но и сам русский влиял на церковнославянский, собственно, формировал его (ярче всего это заметно по фонетике и синтаксису современного церкослава русского извода). И, как уже было отмечено, церковнославянский на Руси практически не функционировал самостоятельно.

Древнерусские тексты без старославянизмов (если есть) носят явно выраженный диалектный характер?

Цитата: alant от декабря 24, 2015, 21:01
Древнерусские тексты без старославянизмов (если есть) носят явно выраженный диалектный характер?

А что называть диалектным характером? Вон, есть Русская правда, что там диалектного? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2015, 21:20

Цитата: alant от декабря 24, 2015, 21:01
Древнерусские тексты без старославянизмов (если есть) носят явно выраженный диалектный характер?

А что называть диалектным характером? Вон, есть Русская правда, что там диалектного? :donno:

В ней отсутствуют старославянизмы?

Цитата: alant от декабря 24, 2015, 21:23
В ней отсутствуют старославянизмы?

По крайней мере, она написана языком, далеким от церкослава.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 21:58

Цитата: alant от декабря 24, 2015, 21:23
В ней отсутствуют старославянизмы?

По крайней мере, она написана языком, далеким от церкослава.

Ну, по одному литературному памятнику не определить диалектность.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2015, 18:48

1) Я про население, а не про специально отобранную группу людей.
2) Говорить про церковнославянский язык в современном понимании в XI веке нельзя, тогда был старославянский, принесённый болгарскими священниками. И как бы их русские ученики хорошо ни овладевали старославянским языком, сам этот язык не был разговорным даже для болгарских попов.

Я собственно вот к чему - церковнославянский повлиял на литературный русский язык, на котором писались учебники, говорили в университетах и т.д. Потом он стал языком элиты - (с XVIII века), языком интеллигенции, языком административного аппарата, языком СМИ и в конце концов - городским языком. Украинский язык, насколько я понимаю не знал такого разделения - городским языком на Украине был тот же русский... Поэтому я и увидел параллели у букмола и современного русского языка - мы конечно завоевания на знали, как в Норвегии, но русский испытал вторичное сближение с болгарским - или нет? Диалекты (смоленский, московский, новгородский, донской, волжский и т.д.) постепенно вытеснялись... Украинский (Шевченко) диалект и белорусский диалект (да и то его северная форма) получили статус языков, но они такого влияния церковнославянского не знали, поэтому они формировались на базе просторечия. 

Цитата: chinga от января  6, 2016, 19:55
Потом он стал языком элиты - (с XVIII века), языком интеллигенции, языком административного аппарата, языком СМИ и в конце концов - городским языком.

Это вы про церковнославянский? :3tfu: Господь с вами...

Цитата: chinga от января  6, 2016, 19:55
Украинский язык, насколько я понимаю не знал такого разделения - городским языком на Украине был тот же русский...

Украинский язык в современном понимании появился лишь в XIX веке. До XVII—XVIII была западнорусский письменный язык, его взаимоотношения с церковнославянским и местными диалектами мало чем отличались от оных между русским письменным языком и диалектами в Московской Руси. После того, как Западную Русь присоединили, старая западнорусская традиция просто слилась с русской: разница там была совсем несущественной, да и писари те же остались.

Цитата: chinga от января  6, 2016, 19:55
Поэтому я и увидел параллели у букмола и современного русского языка - мы конечно завоевания на знали, как в Норвегии, но русский испытал вторичное сближение с болгарским - или нет?

Нет. Было сильное влияние старославянского в начале письменности на Руси. Потом второе — с XV примерно века. С X по XV века письменный русский язык успел часть первого старославянского влияния сбросить, второе оказалось куда более серьёзным, по внелингвистическим причинам. Болгарские же говоры развивались в это время кардинально в другую сторону, нежели развивался письменный старославянский язык в русском изводе, ни о каком сближении со среднеболгарским языком речи нет.

Цитата: chinga от января  6, 2016, 19:55
Диалекты (смоленский, московский, новгородский, донской, волжский и т.д.) постепенно вытеснялись... Украинский (Шевченко) диалект и белорусский диалект (да и то его северная форма) получили статус языков, но они такого влияния церковнославянского не знали, поэтому они формировались на базе просторечия.

Знали, только нормирование (большей частью в советское время) проводилось с определёнными установками, о которых тут не место говорить.

ЦитироватьУкраинский язык в современном понимании появился лишь в XIX веке.

Украинский литературный — да. Разговорный, мало отличавшийся от того, которым писал Котляревский, вполне себе существовал предыдущие века, хоть и редко использовался в качестве письменного.

ЦитироватьУкраинский язык, насколько я понимаю не знал такого разделения - городским языком на Украине был тот же русский...

Русский в украинских городах стал преобладать в качестве разговорного примерно в ХІХ-ХХ вв., да и то смотря где (Полтава, допустим, никогда не была особо русскоязычной). Население типичного украинского города было в значительной степени польско- и идишязычным, значительную часть составляли выходцы из ближайших украинских сел (изначально говорившие на том же разговорном украинском), великорусская этническая составляющая включилась в население украинских городов довольно поздно (что, впрочем, не помешало русскому языку стать лингва-франка, вытеснив польский из этой ниши).

А русский язык в современном понимании когда появился?

Цитата: chinga от декабря 23, 2015, 18:34
вопрос надо поставить по другому: каков был простонародный русский язык? например, украинский язык восходит к простонародному, а современный русский - это "книжный"  - язык церкви, потом - элиты (язык Пушкина!), потом - городской субкультуры, школы, СМИ. Язык, на котором говорили крестьяне, постепенно изгонялся из обихода (Людк, а Людк! Тьфу - деревня!). В отличие от русского в украинском и белорусском победил простонародный - с одной стороны это было осознанным выбором (особенно на Украине, где сформировалась своя элита) в оппозиицию великодержавному, с другой эти языки были зафиксированы как книжные при СССР.

Их народность вещь достаточно условна. Что касается языкового костяка: фонетики, морфологии, основа синтаксиса, — то ни лит. укр., ни лит. бел. не отражают прямо какого-то народного говора, а скорее являются средним арифметическим всех диалектов. То есть народные, но не совсем: с одной стороны они, конечно, близки к говорам, но именно так никто не разговаривал, ну, может, разве что письменники и мовознавцы. А вот что касается лексики... Конечно, слова, описывающие крестьянский быт и самые базовые абстрактные понятия, несомненно народные, но вот всё, что за пределами этого базового словаря в 10-20 тыс. слов было придумано всякими письменниками и мовознавцами. А максимальный наплыв новых слов происходил как раз в советское время, когда было создано множество больших терминологических и толковых словарей укр. и бел. Вы же не считаете, что условный укр./бел. справочник по химии отражает народную речь? Да и в худлите было много авторского творчества, которое к народу имело очень отдалённое отношение.

Цитата: chinga от января  6, 2016, 19:55
Я собственно вот к чему - церковнославянский повлиял на литературный русский язык, на котором писались учебники, говорили в университетах и т.д. Потом он стал языком элиты - (с XVIII века), языком интеллигенции, языком административного аппарата, языком СМИ и в конце концов - городским языком.

ЦСЯ никогда не был языком элиты. На нём в принциипе не разговаривали, это считалось кощунственным. Русский вышел из языка элиты, который вышел из московско-спб. городского койне, который вышел из народных говоров. Влияние ЦСЯ было в силу того, что именно он считался единственно возможным письменным языком. Люди даже грамоту начинали изучать с чтения на ЦСЯ,  отсюда волей-не волей будет влияние.

Цитата: chinga от января  6, 2016, 19:55
Поэтому я и увидел параллели у букмола и современного русского языка - мы конечно завоевания на знали, как в Норвегии, но русский испытал вторичное сближение с болгарским - или нет? Диалекты (смоленский, московский, новгородский, донской, волжский и т.д.) постепенно вытеснялись... Украинский (Шевченко) диалект и белорусский диалект (да и то его северная форма) получили статус языков, но они такого влияния церковнославянского не знали, поэтому они формировались на базе просторечия.

Норвежская ситуация в принципе уникальная, её нельзя сравнивать. Единственная страна, где было что-то подобное, — это Шотландия, да и то с большими натяжками. Если и сравнивать языковую ситуацию в Норвегии, то как раз с ситуацией в Беларуси и Украине. Разве что только в Норвегии отказались от датского, но придумали две нормы, а в У./Б. есть лишь «датский» (русский) и «нюнорск» (укр./бел.), но нет «букмола» (его роль в принципе выполнял когда-то заподнорусский). Однако, в Норвегии не было влияния, подобного польскому в У./Б., так что тоже всё с оговорками.

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2015, 20:34
При этом хотя церковнославянский влиял на русский (в том числе, опосредованно, и на разговорный), но и сам русский влиял на церковнославянский, собственно, формировал его (ярче всего это заметно по фонетике и синтаксису современного церкослава русского извода). И, как уже было отмечено, церковнославянский на Руси практически не функционировал самостоятельно.

Правильное замечание. Я бы ещё добавил, что отличия были мизерными. Современное научное(!) противопоставление др.-рус. и др.-болг. — это анахронизм, современное понятие, который мы переносим в древность. Древнему «русичу» подобное противопоставление было непонятно. Для него все славяне говорили «по-славянски» (см. ПВЛ), а отличия в речи разных племён было само собой разумеющееся. После крещения привозили уже готовые переводы на др.-болг., которые, если не считать разницы в рефлексах и незначительных отличий в грамматике, были на 95% понятны местному населению. То есть для «русича» эти книги были на таком же славянском, на котором он сам говорит. А поскольку книги те были священными (а Библия — это вообще «слово Божье», которое нельзя менять), то и южносл. языковые формы из этих книг стали престижными. Понятия об «исконно-народности» ещё не было, СИЯ и народничество-хлопоманство, которые бы относлись к церковному отрицательно, как к «чужому» языку, изобрели в XIX веке. А после того, как ЦСЯ (то есть древние книги) чуть более чем на половину был русифицирован, то говорить о его чужеродности даже не приходится. Опять же мы получаем, что, как и в Норвегии, языковая ситуация в России такая же уникальная и нигде в мире аналогов не имеет.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 21:58

Цитата: alant от декабря 24, 2015, 21:23
В ней отсутствуют старославянизмы?

По крайней мере, она написана языком, далеким от церкослава.

Кстати, интересно было бы представить, как она бы выглядела на чистом церкославе. Вот хоть первая глава, что тут надо изменить?

ЦитироватьОубьеть моужь моужа,  то мьстить братоу брата, или сынови
отца, любо отцю сына, или братоучадоу (а), любо сестриноу сынови;
аще не боудеть кто мьстя,  то 40 гривенъ за голову;  аще  боудеть
роусинъ,  любо гридинъ,  любо коупчина (б),  любо ябетникъ,  любо
мечникъ,  аще (в) изъгои боудеть,  любо словенинъ,  то 40 гривенъ
положити за нь.

Сразу видно, что надо юсы добавить, окончание -тъ, и неполногласие (глава). Плюс явные диалектизмы убрать (гридинъ, ябетникъ). Что ещё? В общем в сумме отличий реально мизер.

Цитата: Rwseg от февраля  2, 2016, 00:42
В общем в сумме отличий реально мизер.

А кто где говорил, что много отличий?  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2016, 09:29
А кто где говорил, что много отличий?  :donno:

Да есть некоторые. Те же А. Кодер или Артемий прям не терпят «болгарщину», как будто чужой-пречужой язык уровня китайского.

Цитата: Rwseg от февраля  2, 2016, 19:57
Да есть некоторые. Те же А. Кодер или Артемий прям не терпят «болгарщину», как будто чужой-пречужой язык уровня китайского.

Иногда мелкие отличия бесят сильнее больших.

(https://myslo.ru/Content/Comment/jpeg/c7/60/c760e8bf-1999-4a34-9cb5-56568e80a8bb_1.jpg)

Цитата: Rwseg от февраля  2, 2016, 19:57Да есть некоторые. Те же А. Кодер или Артемий прям не терпят «болгарщину», как будто чужой-пречужой язык уровня китайского.

А какая разница? В данном случае неприятен сам факт наличия огромного количества заимствованной лексики, имеющей к тому же возвышенный статус по сравнению со своей родной. Ладно римляне с древними греками: великие цивилизации, то-сё, но болгарам-то за какие заслуги такая честь? :down:

Цитата: Artiemij от октября 24, 2016, 14:36
Ладно римляне с древними греками: великие цивилизации, то-сё, но болгарам-то за какие заслуги такая честь? :down:

Ваши предки не знали, что это болгарский. Это был «словенский», язык самых древних священных книг, а значит, самый правильный и не искаженный для них. А вы подыгрываете советскому атеизму, когда эта неприязнь к «болгарщине» (но целились не в неё, а в церковь) была надумана.

Виктор Живов (http://www.pravmir.ru/viktor-zhivov-o-literaturnyx-biografiyax-evangelii-v-sovetskix-xrestomatiyax-i-simpatichnyx-90-x-foto-video/):

Цитата: — Вы занимались историей русского литературного языка. Такого рода занятия неизбежно сопряжены с занятиями церковной историей. В советское время это нередко приводило к проблемам, например, ставший сегодня классическим учебник Б. А. Успенского по истории русского литературного языка был первоначально опубликован за границей. А Вам приходилось с этим сталкиваться?

Конечно, приходилось. Помню один случай, который произошел, когда я уже перешел на филологический факультет, на кафедру русского языка. Мы сидим с нашей заведующей, Клавдией Васильевной Горшковой, вдруг раздается звонок из Издательства МГУ, и нам говорят: «Вы знаете, вот у вас в хрестоматии по старославянскому языку всё тексты какие-то религиозные... Вы не можете какие-нибудь другие подобрать, а то там Евангелие да Евангелие...» Как-то Клавдия Васильевна объяснила, что другие тексты отсутствуют. Конечно, с этим приходилось сталкиваться, и у меня было много неприятностей.

Это не так легко сейчас объяснить. Сейчас действует совсем другая общая парадигма. Для нас сейчас обращение к отечественной истории, к отечественному прошлому связано и с обращением к православию как к неустранимой части русской истории. А тогда разные ученые, следуя идеологическим установкам, идущим от коммунистической партии, старались как-то построить безрелигиозную историю Древней Руси. Это была дурацкая попытка, конечно, ничего из этого не получалось, но это сказывалось на работе.

Что касается историков, то у них речь шла о классовой борьбе, где духовенство — эксплуататоры, которые выполняют социальный заказ господствующего класса феодалов, ну и прочая такая чепуха. А что касается истории языка, то эта же линия выражалась в том, что церковнославянский считался иностранным языком — он не наш, не русский. Его употребляло духовенство, эксплуататоры, а настоящий литературный язык шёл из толщи народа. Так писал неплохой ученый Обнорский, у которого бывали и неплохие работы, кроме этого идиотизма.

В моё время главным проповедником этой доктрины был Федот Петрович Филин, который был директором Института русского языка (где я сейчас работаю). Он и ряд других людей писали... я бы сказал, доносы на то, что мы «разводим поповщину», занимаемся «иностранным» церковнославянским языком, «порочим» русский язык, говоря, что его история связана с историей церковнославянского. В ЦК КПСС вполне всерьез всё это рассматривали.

Неприятности у Успенского после выхода его книжки были связаны именно с этим. У меня тогда же, в 1985 году была книжка «Культурные конфликты в истории русского литературного языка» (то, что я потом переработал и переиздал в качестве книжки «Язык и культура в России XVIII века»). Вокруг книги Успенского разразился некоторый скандал, и моя книжка легла на полку и лежала там до 1990 или 1991 года. Действительно, если ты занимаешься историей письменного языка Древней Руси, ты неизбежно занимаешься историей Церкви, и это встречало недоброжелательное отношение многих людей, делавших карьеру на нерелигиозной истории русского языка.

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 16:49Ваши предки не знали, что это болгарский. Это был «словенский», язык самых древних священных книг, а значит, самый правильный и не искаженный для них.

Я в курсе, по какой причине староболгарский стал высоким языком. Не понимаю только, как это отменяет позорность ситуации.

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 16:49А вы подыгрываете советскому атеизму, когда эта неприязнь к «болгарщине» (но целились не в неё, а в церковь) была надумана.

Не имею ничего против советского атеизма. Борьба с религией — это, пожалуй, единственное, за что коммунистов можно похвалить.

Нет, определённые бонусы родственность староболгарского и древнерусского всё же даёт: невовлечённый человек просто-напросто не сможет отличить заимствования от когнатов и, соответственно, осознать масштаб сорома. Однако тот, кто всё же что-то смыслит в славистике, будет иметь моральное преимущество над русскими в болгаро- (это мы вас, варваров таёжных, к цивилизации приобщили!) и хохлозмагаросрачах.

Цитата: Artiemij от октября 24, 2016, 17:56
Не понимаю только, как это отменяет позорность ситуации.

Ничего позорного тут нету.

Цитата: Artiemij от октября 24, 2016, 18:16
Однако тот, кто всё же что-то смыслит в славистике, будет иметь моральное преимущество над русскими в болгаро- (это мы вас, варваров таёжных, к цивилизации приобщили!) и хохлозмагаросрачах.

А, так у вас просто бомбит от троллинга небратьев? Нашли под кого подстраиваться. Не комплексуйте как маленький. Я вообще говорю, что если русский — это финно-болгарский суржик, то раз ст.-сл. самый древний славянский и ближе всего к праславянскому, то тогда русский самый древний и ближе всех к праславянскому. :)

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 18:26Ничего позорного тут нету.

Ну, кому как.

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 18:26А, так у вас просто бомбит от троллинга небратьев?

С небратьями у нас тащемта паритет: у них полонизмы, у нас болгаризмы. Плохо у восточных славян с чистотой языка, очень плохо.

Цитата: Rwseg от октября 24, 2016, 18:26Я вообще говорю, что если русский — это финно-болгарский суржик, то раз ст.-сл. самый древний славянский и ближе всего к праславянскому, то тогда русский самый древний и ближе всех к праславянскому.

Не в близости к праславянскому ценность, а в своеобразности и автономности. Вот если бы он русско-финским суржиком был, то этим можно было бы гордиться: финно-угры-то у нас в предках и правда есть. Не в таких количествах, в каких хотелось бы некоторым, но есть. А вот болгар как раз нету... А слова их есть...

Хотя, если уж на то пошло, те же болгары сами по сути на чужом языке разговаривают. Можно при случае и напомнить 8-)

---

(И да, технически замена ворога на врага и помочи на помощь к праславянскому не приближает никак. Хотя, я думаю, вы это и без меня знаете.)

Цитата: Artiemij от октября 24, 2016, 19:06
Плохо у восточных славян с чистотой языка, очень плохо.

А это какая-то ценность? И есть ли вообще "чистый" славянский язык? В новоболгарском русизмов по происхождению пожалуй даже больше чем старославянизмов в русском.

Поляки вот избежали "болгаропоповщины". И чё?
Или унизительны только "болгаризмы", а германизмы с латинизмами - луч света из щёлки под дверью в рай?

Ну да:

Цитата: Artiemij от октября 24, 2016, 14:36
...Ладно римляне с древними греками: великие цивилизации...

Вариация на тему "нам бы младшими - да не вашими".
Болгары действительно чванились после роспуска СССР - дескать, не ваш это праздник - день славянской письменности. Да и греки высокомерны к "варварам".
А что поделать, если мы к "великим цивилизациям" приобщались через 2-е, 3-и руки.

Давайте дружно стыдиться. Тщательно рассмотрим свой организм и генетику, посокрушаемся, что у бабушки был не тот дедушка, с ненавистью вырежем из живого организма "эволюционно неправильные" кости и органы и с презрением выбросим их шакалам.

Цитата: bvs от октября 24, 2016, 19:10А это какая-то ценность?

Ага.

Цитата: bvs от октября 24, 2016, 19:10И есть ли вообще "чистый" славянский язык?

Совершенно чистых не бывает. Но есть те, кто не использует заимствования для слов «одежда» и «сладкий», например.

Цитата: bvs от октября 24, 2016, 19:10В новоболгарском русизмов по происхождению пожалуй даже больше чем старославянизмов в русском.

И многие из них содержат восточнославянские рефлексы?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2015, 18:33
На церковнославянском на Руси никто не разговаривал как на родном разговорном языке.

А в Норвегии на датском разговаривали?
Мне вот нравится аналогия.

насколько я понимаю, вся элита норвежская говорила на датском с местным акцентом.

что собственно и было букмолом - потом осталось только доработать его напильником и получился отдельный язык  :)

(wiki/en) Dano-Norwegian (https://en.wikipedia.org/wiki/Dano-Norwegian)
Да, на этом кое-кто говорил. :??? Но намного ли их было больше, чем монахов, общавшихся на ЦСЛ?

Есть мнение, высказанное авторитетным мною, что это не норвежский откололся от датского, а датский откололся от общего языка. А норвежцы просто отказались принимать датские новаторства, предпочтя навести порядок в имеющейся норме.

Цитата: Hellerick от ноября 28, 2017, 11:26
Есть мнение, высказанное авторитетным мною, что это не норвежский откололся от датского, а датский откололся от общего языка. А норвежцы просто отказались принимать датские новаторства, предпочтя навести порядок в имеющейся норме.

Это неверное мнение. У букмола и датского море общих инноваций, не разделяемых ни одним диалектом Норвегии.