Лингвофорум

Цитата: mnashe от декабря 12, 2017, 09:21
разжиревшая избалованная обжора, она требует

почему "она"?

Цитата: Vesle Anne от декабря 12, 2017, 14:55
почему "она"?

Программа.
Можно и в м.р. — блок.
А к «обжоре» оба рода подходят.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2017, 15:38
Программа.

у тебя там об обжоре речь идет. когда ты пишешь "избалованная обжора", "программа", наверное, подразумевается, но слово "избалованная" явно относится к обжоре, а не к программе. и т.д.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2017, 15:38
А к «обжоре» оба рода подходят.

таки да. но ты говоришь о мужчине.

Цитата: Vesle Anne от декабря 12, 2017, 15:43
но ты говоришь о мужчине.

:o
Нет, конечно. Я говорю о субличности / деструктивной программе, которую назвал «обжорой». Вроде там ясно написано, не вижу возможности прочесть моё сообщение иначе.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2017, 15:48
Нет, конечно

с каких пор From_Odessa - не мужчина?

Цитата: mnashe от декабря 12, 2017, 15:48
Я говорю о субличности / деструктивной программе, которую назвал «обжорой».

да без разницы. ты говоришь о субличности мужчины.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2017, 15:48
Вроде там ясно написано, не вижу возможности прочесть моё сообщение иначе.

я не прочла иначе. мне странно твое согласование по женскому роду просто. весьма странно.

Цитата: Vesle Anne от декабря 12, 2017, 15:51
с каких пор From_Odessa - не мужчина?

Если From_Odessa — мужчина, то его рука или нога тоже должен в мужском роде согласовываться? :o
Если ты женщина, то твоя глаз или нос — женского рода?

Цитата: mnashe от декабря 12, 2017, 15:57
Если From_Odessa — мужчина, то его рука или нога тоже должен в мужском роде согласовываться? :o
Если ты женщина, то твоя глаз или нос — женского рода?

:)

Цитата: mnashe от декабря 12, 2017, 15:57

Цитата: Vesle Anne от декабря 12, 2017, 15:51
с каких пор From_Odessa - не мужчина?

Если From_Odessa — мужчина, то его рука или нога тоже должен в мужском роде согласовываться? :o
Если ты женщина, то твоя глаз или нос — женского рода?

А что, всякая субличность непременно женского рода? :) Обжора - слово общего рода (т.е. по умолчанию мужского; согласование по женскому роду от него, по идее, ожидается только если речь о биологической женщине).

Надо перестроить грамматику. Всё на -а - женщины. Мужчину заменить на мужика. ::)

Цитата: mnashe от декабря 12, 2017, 15:57
Если From_Odessa — мужчина, то его рука или нога тоже должен в мужском роде согласовываться? :o
Если ты женщина, то твоя глаз или нос — женского рода?

Странно, что ты такую глупость пишешь. Слова рука, нога, глаз и нос имеют четкий грамматический род.
Слово "обжора", как ты сам выше сказал, может быть и м.р. и ж.р.
Таки странно использовать слово "обжора" в женском роде, если не подразумевается именно женщина.
Кстати, если речь идет об абстракции, "внутреннем обжоре", я бы и про себя в м.р. использовала бы слово. Несмотря на.

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2017, 17:05
А что, всякая субличность непременно женского рода? :)

Почему? :what:

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2017, 17:05
т.е. по умолчанию мужского

Почему?

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2017, 17:05
согласование по женскому роду от него, по идее, ожидается только если речь о биологической женщине

Или о программе, или о субличности и т.д. Слова женского рода.
Бывает, что субличность представляется с теми или иными мужскими чертами. Или женскими. Тогда мы её называем в соответствующем роде.
Ещё бывает, что она ассоциируется с каким-то известным персонажем. Например, у Авишаг деструктивная программа, побуждающая (кроме прочего) к обжорству (возникла она несколько веков назад, когда нищая семья в Китае вынесла на речку корзинку с четырёхмесячной девочкой) представилась в образе Нехочухи из известного советского мультика. Соответственно, называли мы её обычно в мужском роде, поскольку в мультике персонаж мужского пола. Впрочем, и её иногда называли в женском роде, поскольку «программа».
Если программа представляется в виде предмета, то род употребляется обычно в соответствии с этим предметом. Например, камень — мужского, и т.п.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2017, 18:01

Цитата: Awwal12 от согласование по женскому роду от него, по идее, ожидается только если речь о биологической женщине

Или о программе, или о субличности и т.д. Слова женского рода.

Пардон, но русский язык так не работает. Начать с того, что в определении родовой принадлежности неодушевленных имен целиком доминируют фонетико-морфологические критерии. Все эти "крепкий каркаде" искусственны и в конечном счёте неустойчивы (хотя бы потому, что попытки определять род по роду родового слова - извиняюсь за тавтологию - быстро натыкаются на то противоречие, что родовых слов может быть присвоено больше одного, а люди, которые вообще не знают, о чём речь, всё равно неизбежно будут отталкиваться от морфологии и, в конечном счете, фонетического облика слова).

Что касается имён общего рода, то обычно по умолчанию они получают согласование по мужскому роду, а по женскому согласуются при узко определенных семантических условиях. Род родового слова в любом случае не является семантическим критерием (т.к. включает голую грамматику, на семантику напрямую не завязанную вообще; программа - это не мужчина и не женщина, а просто слово женского рода, к каковому роду оно относится исключительно благодаря окончанию -а и ничему другому).

Обратные попытки (трактовать по умолчанию слова общего рода как слова женского рода в силу их окончаний) менее типичны.

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2017, 19:05
Что касается имён общего рода, то обычно по умолчанию они получают согласование по мужскому роду, а по женскому согласуются при узко определенных семантических условиях.

Вот это мне странно.

P.S.: В любом случае родовое слово ("программа", "субличность" и под.) не может тут играть никакой роли (ср. "и тогда на поверхность вылезла Маньяк").

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2017, 19:12
(ср. "и тогда на поверхность вылезла Маньяк")

Так тут режет слух рассогласование. А с обжорой — нет.
Как-то обсуждали согласование «США»... :-\

Цитата: mnashe от декабря 12, 2017, 19:11
Вот это мне странно.

у тебя ж русский родной. Что странного?

Цитата: mnashe от декабря 12, 2017, 19:14
А с обжорой — нет.

а с обжорой тоже

Цитата: Awwal12 от декабря 12, 2017, 19:05
Что касается имён общего рода, то обычно по умолчанию они получают согласование по мужскому роду, а по женскому согласуются при узко определенных семантических условиях.

Вообще-то имена общего рода делятся на три типа:

1) условно мужские (Полина — наш/наша староста, но **Тимофей — наша староста),
2) условно женские (Максим — такая/такой плакса, но **Елена — такой плакса),
3) двуполые (Владислав — мой коллега, Зинаида — моя коллега).

Обжора лично в моём языке двуполое слово.

Цитата: Vertaler от декабря 12, 2017, 22:35
Вообще-то имена общего рода делятся на три типа:

1) условно мужские (Полина — наш/наша староста, но **Тимофей — наша староста),
2) условно женские (Максим — такая/такой плакса, но **Елена — такой плакса),
3) двуполые (Владислав — мой коллега, Зинаида — моя коллега).

Обжора лично в моём языке двуполое слово.

О, спасибо! ;up:

Цитата: Vertaler от декабря 12, 2017, 22:35
Обжора лично в моём языке двуполое слово.

тогда тем более непонятно, почему у mnashe обжора исключительно ж.р.

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 07:21
тогда тем более непонятно, почему у mnashe обжора исключительно ж.р.

Не исключительно. А когда речь идёт о женщине или (как в данном случае) о программе, и при этом у меня нет никаких причин согласовывать её в мужском роде. Я же объяснил.
Вышеупомянутый Нехочуха — тоже обжора, но поскольку эта программа, как я объяснил, оказалась мужского рода, то я бы, скорее всего, применительно к ней согласовывал бы обжору в мужском роде.

Цитата: Vesle Anne от декабря 12, 2017, 19:14

Цитата: mnashe от Вот это мне странно.

у тебя ж русский родной. Что странного?

У Vertaler'а тоже родной. Моё ощущение полностью вписывается в его объяснение.
Насколько я понимаю, у тебя и Awwal'а просто идиолект отличается от моего и Vertaler'ова: у вас «обжора» относится к условно мужским, а у нас к нейтральным. Вот вама и резануло слух моё согласование.
Я, правда, не понял твоей логики по другому вопросу: почему пол человека должен влиять на пол его субличностей. Я вообще никаких оснований для этого не вижу.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 07:51
Не исключительно. А когда речь идёт о женщине или (как в данном случае) о программе, и при этом у меня нет никаких причин согласовывать её в мужском роде. Я же объяснил.

это абстрактное понятие. ж.р. в данном случае выглядит неестественно

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 07:54
У Vertaler'а тоже родной. Моё ощущение полностью вписывается в его объяснение.

ощущение может и вписывается, а словоупотребление - нет.

Тоже ничего не поняла. Что за субличность женского рода.
И зачем говорить о мужчине в женском роде, согласно каким правилам  :o

Хорошо, наверное, языкам без грамматического рода. :eat: И почему у нас не такой? :wall:

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 07:54
У Vertaler'а тоже родной. Моё ощущение полностью вписывается в его объяснение.
Насколько я понимаю, у тебя и Awwal'а просто идиолект отличается от моего и Vertaler'ова: у вас «обжора» относится к условно мужским, а у нас к нейтральным.

Объяснение Vertaler-а касается допустимой вариативности в согласовании в зависимости от половой принадлежности референтов. Проблема в том, что у "программы" или "субличности" пола нет. Можно допустить, что у "мужских" и "женских" слов общего рода имеется соответствующее дефолтное согласование при неодушевленном референте, хотя это, вообще говоря, неочевидно. В таком случае можно допустить, что "обжора" у вас относится к "женской" группе слов общего рода. А вот почему вы решили, что согласование слов общего рода в принципе может определяться грамматическим родом (!) родового слова, относящегося к референту, - этого я не знаю.

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2017, 09:56
говорить о мужчине в женском роде

Где? :what:

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 07:58
это абстрактное понятие. ж.р. в данном случае выглядит неестественно

Вама неестественно, мне естественно :donno:

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 07:58
ощущение может и вписывается, а словоупотребление - нет.

:what:

Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2017, 09:58
А вот почему вы решили, что согласование слов общего рода в принципе может определяться грамматическим родом (!) родового слова, относящегося к референту, - этого я не знаю.

Что ты в данном случае называешь референтом?

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 10:30
Вама неестественно, мне естественно :donno:

все-таки, почему обжора у тебя обязательно ж.р.?

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 10:30
Где?

у тебя получилось, что у From_Odessa внутри сидит обжора-женщина.
Нет, оно понятно, как ты говоришь, что субличности могут иметь мужские черты или женские вне зависимости от пола человека, но почему в данном-то случае сразу обязательно женщина? мы ж не знаем этого

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 10:35
все-таки, почему обжора у тебя обязательно ж.р.?

Да где же обязательно?
Я ж говорю:

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 07:51
Вышеупомянутый Нехочуха — тоже обжора, но поскольку эта программа, как я объяснил, оказалась мужского рода, то я бы, скорее всего, применительно к ней согласовывал бы обжору в мужском роде.

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 10:35
у тебя получилось, что у From_Odessa внутри сидит обжора-женщина.

‫‏למה לא?

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 10:35
но почему в данном-то случае сразу обязательно женщина

Совсем необязательно. Я даже пару секунд колебался, писать ли в женском или в мужском. Но всё-таки по умолчанию программа у меня в женском, потому что программа. Поскольку «обжора» в моём идиолекте совершенно нейтрально, оно на выбор согласования не повлияло.
В каком образе она представится ему самому, когда он начнёт с ней общаться, я не знаю.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 10:30
Что ты в данном случае называешь референтом?

Конкретный обозначаемый словом предмет.

Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2017, 11:14
Конкретный обозначаемый словом предмет.

Программа, стало быть?

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 11:18

Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2017, 11:14
Конкретный обозначаемый словом предмет.

Программа, стало быть?

Программа "обжора" в голове Фромодессы.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 11:05
Да где же обязательно?

в твоей цитате. где ты написал в женском роде. меня это удивило, ибо у меня "обжора" совсем не обязательно ж.р.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 11:05
‫‏למה לא?

оно, конечно, да. но мы ж этого не знаем.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 11:05
Совсем необязательно. Я даже пару секунд колебался, писать ли в женском или в мужском. Но всё-таки по умолчанию программа у меня в женском, потому что программа. Поскольку «обжора» в моём идиолекте совершенно нейтрально, оно на выбор согласования не повлияло.

программа там вообще никаким боком к выбору рода "обжоры". У тебя получилось как раз, что "обжора" не нейтрально, вот в чем вопрос. Ты как бы специально подчеркиваешь, что "обжора" это женщина.

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 11:20

Цитата: mnashe от Да где же обязательно?

в твоей цитате. где ты написал в женском роде. меня это удивило, ибо у меня "обжора" совсем не обязательно ж.р.

А логика где?
Почему из того, что в данном случае я согласовал в женском, вытекает, что это слово у меня обязательно в женском?

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 11:20
программа там вообще никаким боком к выбору рода "обжоры".

С чего бы? Если оно в соседнем предложении. И несколько раз в моём сообщении написано.
Не говоря уже о том, что у меня оно в таком контексте всегда подразумевается.

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 11:20
У тебя получилось как раз, что "обжора" не нейтрально, вот в чем вопрос. Ты как бы специально подчеркиваешь, что "обжора" это женщина.

Так получилось бы, если бы вместо слова «программа» стояло, например, «блок».

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 11:34
Почему из того, что в данном случае я согласовал в женском, вытекает, что это слово у меня обязательно в женском?

потому что это значит, что оно у тебя по умолчанию в женском, т.е. не нейтрально. Нейтрально - это использование в м.р. по умолчанию. Такой вот языковой сексизм  (привет Либералу  ;D)

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 11:34
С чего бы? Если оно в соседнем предложении. И несколько раз в моём сообщении написано.

и что с того?

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 11:34
Так получилось бы, если бы вместо слова «программа» стояло, например, «блок».

нет, никакой разницы бы не было. если б ты написал "внутренняя программа обжора", то тогда бы да, согласование по программе было бы понятно. 

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 11:20Ты как бы специально подчеркиваешь, что "обжора" это женщина.

«А дирижёры — все обжоры!» ;D

Цитата: Lodur от декабря 13, 2017, 11:36
Аня, вам за женщин стало обидно?

нет, я пытаюсь объяснить, что мне показалось странным. исключительно с грамматической точки зрения.

Цитата: Lodur от декабря 13, 2017, 11:36
Что-то вы на Мнаше не на шутку насели...

что, правда? упс, не заметила. сорри

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 11:40что, правда? упс, не заметила. сорри

Не в плане, что давите (хотя чуть-чуть есть и этого, пмсм), просто обсуждение уже больше страницы...

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 11:35
потому что это значит, что оно у тебя по умолчанию в женском, т.е. не нейтрально.

Нет, это значит, что оно аж настолько нейтрально, что на него смогло повлиять слово из соседнего предложения. Или, в другой трактовке, подразумеваемое (класс).
Вот если бы оно не было совсем нейтральным (например, «староста»), тогда слово из соседнего предложения до него бы не достало. Достало бы только при непосредственном соседстве.

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 11:35
Нейтрально - это использование в м.р. по умолчанию.

Так о чём и речь! В твоём и Awwal'евом идиолекте «обжора» — условно-мужское, в моём и Vertaler'овом — нейтральное.
Только и всего.

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 11:35
если б ты написал "внутренняя программа обжора", то тогда бы да, согласование по программе было бы понятно.

Естественно, потому что никакого согласования с "Обжорой" (как приложением) в этом случае вообще бы не было. :)

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 11:56
Нет, это значит, что оно аж настолько нейтрально, что на него смогло повлиять слово из соседнего предложения. Или, в другой трактовке, подразумеваемое (класс).

Нас с Аней (и, очевидно, Светланой) в твоих рассуждениях смущает то, что род и пол - совсем-совсем разные вещи с точки зрения грамматики.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 11:56
Нет, это значит, что оно аж настолько нейтрально, что на него смогло повлиять слово из соседнего предложения. Или, в другой трактовке, подразумеваемое (класс).

почему на него что-то должно влиять? то есть ты все прилагательные согласовываешь не с "обжорой", а с "программой"?
но тогда надо писать слово "программа", ибо непонятною

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 11:56
Так о чём и речь! В твоём и Awwal'евом идиолекте «обжора» — условно-мужское, в моём и Vertaler'овом — нейтральное.

как раз наоборот. нейтральное выражается в таких случаях как раз мужским родом. у тебя оно как раз не нейтрально.

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 12:05
нейтральное выражается в таких случаях как раз мужским родом.

Тогда в каком месте оно нейтральное?

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 12:09

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 12:05
нейтральное выражается в таких случаях как раз мужским родом.

Тогда в каком месте оно нейтральное?

Но это правда. В русском (до времён политкорректности ;)) языке нейтральным по умолчанию является именно мужской род.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 12:09
Тогда в каком месте оно нейтральное?

в русском языке   :yes:

Цитата: Lodur от декабря 13, 2017, 12:12
до времён политкорректности

;up:

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 12:05
как раз наоборот. нейтральное выражается в таких случаях как раз мужским родом. у тебя оно как раз не нейтрально.

Ферталерова "двуполость" (он не называл такие слова "нейтральными") - это всего лишь жесткое задание родового согласования слова общего рода полом референта. Но она вообще не имеет прямого отношения к тому вопросу, как именно согласуются такие слова, имеющие неодушевленные референты, - вплоть до потенциально возможной модели "он мой коллега - она моя коллега - она моё коллега" (заметьте, что местоимение при этом действительно задается в русском грамматическим родом своего антецедента).

Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2017, 12:18(заметьте, что местоимение при этом действительно задается в русском грамматическим родом своего антецедента).

У вас в примере два местоимения. Местами в разных родах.

Цитата: Lodur от декабря 13, 2017, 12:12
Но это правда. В русском (до времён политкорректности ;) ) языке нейтральным по умолчанию является именно мужской род.

Это означает, что совершенно нейтральных слов в вашем русском языке нет.
То есть в вашем идиолекте обжора в той же группе, что и староста.
А у меня не так.

Цитата: Lodur от декабря 13, 2017, 12:12
Но это правда. В русском (до времён политкорректности ;)) языке нейтральным по умолчанию является именно мужской род.

Да независимо от политкорректности, эти вещи лежат глубоко в структуре языка. Например, одушевленное местоимение "некто" может согласовываться с определениями и глаголами только в мужском роде; "*некто высокая вошла в комнату" попросту неграмматично и должно быть перефразировано.

Цитата: Lodur от декабря 13, 2017, 12:26

Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2017, 12:18(заметьте, что местоимение при этом действительно задается в русском грамматическим родом своего антецедента).

У вас в примере два местоимения. Местами в разных родах.

Подразумевались личные местоимения 3-го лица единственного числа, естественно (то есть собственно pronomina, которые замещают именные группы).

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 12:26Это означает, что совершенно нейтральных слов в вашем русском языке нет.

В моём (впрочем, разве только в моём? :)) русском языке категория рода у некоторых частей речи обязательна. Я никак не могу её избежать. Что ж тут поделаешь?

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 12:26
Это означает, что совершенно нейтральных слов в вашем русском языке нет.

таких слов в русском языке в принципе нет - у каждого должен быть какой-то грамматический род.
В данном случае речь о критериях выбора грамматического рода слова, которое может быть либо м.р., либо ж.р.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 12:26
А у меня не так.

да это было понятно сразу. Чуднó.

Аналогия из мира электроники.
Цифровой вывод микроконтроллера может иметь 5 состояний (реально в большинстве мк реализованы не все 5, а меньше, причём на разных выводах разное состояние).
1. Low level output (0, V_SS).
2. High level output (1, V_DD).
3. Weak pull-down input (подтяжка к земле резистором большого сопротивления).
4. Weak pull-up input (подтяжка к напряжению питания V_DD резистором большого сопротивления).
5. Input.
В первом состоянии на выводе всегда 0 (если замкнуть его на землю, вывод сгорит), во втором — всегда 1 (если замкнуть на плюс, вывод сгорит), в третьем — всегда 0, кроме как если подать на него плюс, в четвёртом — всегда 1, кроме как если подать на него минус. А вот в пятом случае, если на него ничего не подать, состояние может быть каким угодно. Зависит и от предыдущего состояния (если до этого оно было одним из первых четырёх), и от случайного шума, даже от наводок издалека.
Слова типа «собака», «кость» аналогичны состоянию 1. Они всегда согласуются в женском роде.
Слова типа «хозяин», «гость» аналогичны состоянию 2. Они всегда согласуются в мужском роде.
Слова типа «плакса» (в моём и Vertaler'овом идиолекте) аналогичны состоянию 3. Они  согласуются в женском роде, если не отнесены к мужчине.
Слова типа «староста» (а в идиолекте трёх высказавшихся здесь москвичей также «обжора») аналогичны состоянию 4. Они  согласуются в мужском роде, если не отнесены к женщине.
Слова типа «обжора», «жадина» (в моём идиолекте) аналогичны состоянию 5. На них могут повлиять любые наводки, даже издалека. Любое согласование не будет резать мне слух.
В в идиолекте трёх высказавшихся здесь москвичей таких слов не существует, они все в категории 4.

Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2017, 12:28
Например, одушевленное местоимение "некто" может согласовываться с определениями и глаголами только в мужском роде; "*некто высокая вошла в комнату" попросту неграмматично и должно быть перефразировано.

Кстати да, мне такая фраза абсолютно не режет слух. Я просто пойму из неё, что вошёл субъект женского пола.
Во фразе «некто высокий вошёл в комнату» я не смогу определить: то ли пол известен и он мужской, то ли неизвестен.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 13:13
в моём и Vertaler'овом идиолекте

я не уверена, что Vertaler об этом говорил. Пусть уточнит.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 13:13
На них могут повлиять любые наводки, даже издалека. Любое согласование не будет резать мне слух.

хорошо. представь, что нет никаких "наводок, даже издалека". Само по себе слово обжора, не отнесенное ни к кому конкретно, какой грамматический род имеет?

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 13:17
Кстати да, мне такая фраза абсолютно не режет слух. Я просто пойму из неё, что вошёл субъект женского пола.

то, что вошел субъект женского пола поймут все. но она неправильная грамматически

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 13:21
Само по себе слово обжора, не отнесенное ни к кому конкретно, какой грамматический род имеет?

Никакого.

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2017, 13:21
то, что вошел субъект женского пола поймут все. но она неправильная грамматически

А у меня она правильная.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 13:27

Цитата: Vesle Anne от то, что вошел субъект женского пола поймут все. но она неправильная грамматически

А у меня она правильная.

:o

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 13:17Во фразе «некто высокий вошёл в комнату» я не смогу определить: то ли пол известен и он мужской, то ли неизвестен.

Вот! Это и есть "мужской род по умолчанию". Если пол неизвестен (не важен, и т. д.) - фраза будет звучать идентично фразе, где пол известен и он мужской.

Цитата: Lodur от декабря 13, 2017, 14:28
Вот! Это и есть "мужской род по умолчанию". Если пол неизвестен (не важен, и т. д.) - фраза будет звучать идентично фразе, где пол известен и он мужской.

Да.
Но при этом по мне фраза «некто вошла» корректна (просто маркирована), а по Awwal'у нет :donno:

А "кто вошла" и "никто не вошла" тоже корректны, или уже нет? :)

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 10:30

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2017, 09:56
говорить о мужчине в женском роде

Где? :what:

На форуме.
Я даже больше скажу, так сказать, моё видение грамматической ситуации. Сергей и его субличность вместе составляют смешанную с точки зрения родов компанию, поэтому обращаться к ним нужно сугубо в мужском роде Dear sirs.

Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2017, 15:37
А "кто вошла" и "никто не вошла" тоже корректны, или уже нет? :)

Я иногда употребляю «Кто пришла?», когда точно знаю, что пришла либо жена, либо дочь.
Но я таки ощущаю эту фразу как грамматически неестественную.

Цитата: _Swetlana от декабря 13, 2017, 15:40
Я даже больше скажу, так сказать, моё видение грамматической ситуации. Сергей и его субличность вместе составляют смешанную с точки зрения родов компанию, поэтому обращаться к ним нужно сугубо в мужском роде Dear sirs.

Но в моей фразе шла речь о действиях Сергея по отношению к этой конкретной субличности.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 16:07

Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2017, 15:37
А "кто вошла" и "никто не вошла" тоже корректны, или уже нет? :)

Я иногда употребляю «Кто пришла?», когда точно знаю, что пришла либо жена, либо дочь.
Но я таки ощущаю эту фразу как грамматически неестественную.

Да вы феминист. ;D
Но фраза и правда не очень естественна. Из той же оперы, что "врач пришла".

Цитата: Виоленсия от декабря 13, 2017, 23:49
Из той же оперы, что "врач пришла".

Ну да. Мне эта фраза звучит естественно, вполне могу так сказать :yes:

Цитата: Виоленсия от декабря 13, 2017, 23:49
Да вы феминист.

Я спросил у Авишага, феминист ли мы.
Она почему-то не ответила. Наверно, не знает :donno:

Цитата: Виоленсия от декабря 13, 2017, 23:49

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 16:07
Я иногда употребляю «Кто пришла?», когда точно знаю, что пришла либо жена, либо дочь.
Но я таки ощущаю эту фразу как грамматически неестественную.

Да вы феминист.
Но фраза и правда не очень естественна. Из той же оперы, что "врач пришла".

"Врач пришла" - я так говорю. Для меня это вполне естественно в отличие от "кто пришла".

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 23:54

Цитата: Виоленсия от декабря 13, 2017, 23:49
Из той же оперы, что "врач пришла".

Ну да. Мне эта фраза звучит естественно, вполне могу так сказать :yes:

Я тоже, но грамматическая несогласованность смущает.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 23:54

Цитата: Виоленсия от декабря 13, 2017, 23:49
Да вы феминист.

Я спросил у Авишага, феминист ли мы.
Она почему-то не ответила. Наверно, не знает :donno:

Да это я полушутя. Феминистки ведь сейчас ратуют за равный статус разных феминитивов и конструкций типа "кто пришла" с соответствующими формами мужского рода.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2017, 13:27
Никакого.

бедняжка обжора  :'(

О, точно. Бедняжка в той же категории, что и плакса.

mnashe, имейте в виду, что я в этой дискуссии всецело на вашей стороне.
А претензии ваших оппонентов представляются мне чрезвычайно странными (чтобы не сказать иначе) :)

Цитата: mnashe от декабря 12, 2017, 15:48

Цитата: Vesle Anne от декабря 12, 2017, 15:43
но ты говоришь о мужчине.

:o
Нет, конечно. Я говорю о субличности / деструктивной программе, которую назвал «обжорой». Вроде там ясно написано, не вижу возможности прочесть моё сообщение иначе.

Кстати, напомнило, каким было шоком услышать уже студентом старосту, согласованного по мужскому роду.
В школе исключительно женского была.
Слова с женским общим родом, на сколько мне известно, согласуются по физическому полу называемого :-) То есть главу/голову можно и в женском, если эту должность занимает женщина. Так в украинской норме, по крайней мере.
Но все поголовно почему-то главу-женщину согласуют в мужском роде. Ох уж этот канцелярит!

Цитата: Виоленсия от декабря 13, 2017, 23:49
"врачь пришла"

Так сексуальнее ::) Но у феминисток врачиня :(

Цитата: mnashe от декабря 14, 2017, 08:13
О, точно. Бедняжка в той же категории, что и плакса.

"Плакса" все-таки больше женского рода... "Мой младший сын/брат -- такая плакса!"

Доказ.

ЦитироватьГОЛОВА́, и,
...
3. чол. і жін. Особа, яка керує зборами, засіданням і т. ін. Голова зборів башмачник Перегуда надав перше слово секретареві парторганізації (Олесь Донченко, I, 1956, 499); Максим затуманеними очима глянув на голову засідання (Натан Рибак, Час, 1960, 732).

4. чол. і жін. Керівник установи, об'єднання, товариства, організації та їх відділів. Голова сільради довго дзвонив кудись телефоном (Леонід Смілянський, Сашко, 1957, 81); На голову колгоспу Івана Сергійовича обрали одноголосно (Анатолій Шиян, Переможці, 1950, 219);
//  У дореволюційній Росії і на Україні — керівник деяких виборних органів. Багатого голову скинули й обрали за голову [волості] чередника (Нечуй-Левицький, II, 1956, 260); — Він дума, як голова, то й велика цяця?! (Панас Мирний, II, 1954, 185).

5. чол. і жін. (з великої літери). У складі офіційної назви керівника держави, уряду або вищих державних органів. 7 липня [1962 р.] Голова Президії Верховної Ради СРСР.. прийняв у Кремлі делегацію Державних зборів Угорської Народної Республіки (Радянська Україна, 8.VII 1962, 1).

6. чол. і жін., перен. Основне, головне в чому-небудь. Риба — вода, ягода — трава, а хліб — всьому голова (Українські народні прислів'я та приказки, 1955, 45); — Всьому на світі голова — фабрика (Юрій Яновський, IV, 1959, 2).

7. чол. і жін., перен. Авторитетна особа; головний у якій-небудь справі. [Парвус:] Не жінка хаті голова, а чоловік, не їй його судити, не їй за його й ручити... (Леся Українка, II, 1951, 410); [Князь:] Я князь! Я голова Всіх руських владників! (Іван Франко, IX, 1952, 244).
Сам (сама) собі голова — про чию-небудь повну незалежність, самостійність. — Ніхто тепер до мене не мішайся... Я сама собі голова (Панас Мирний, IV, 1955, 57).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 109.

Цитата: zwh от января  4, 2018, 09:06

Цитата: mnashe от декабря 14, 2017, 08:13
О, точно. Бедняжка в той же категории, что и плакса.

"Плакса" все-таки больше женского рода... "Мой младший сын/брат -- такая плакса!"

Для меня дичь. Я бы так не сказал.

Цитата: DarkMax2 от января  4, 2018, 08:57
В школе исключительно женского была.

Видимо, в силу того, что исключительно девочки и были старостами.

Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2017, 12:28
"*некто высокая вошла в комнату" попросту неграмматично и должно быть перефразировано.

Всё нормально там.

Цитата: Alone Coder от января  4, 2018, 09:45

Цитата: Awwal12 от декабря 13, 2017, 12:28
"*некто высокая вошла в комнату" попросту неграмматично и должно быть перефразировано.

Всё нормально там.

А ИМХО дак коряво. "Некая высокая женщина/девушка вошла в комнату" -- в 300 раз кошернее.

Цитата: DarkMax2 от января  4, 2018, 09:01

Цитата: Виоленсия от декабря 13, 2017, 23:49
"врачь пришла"

Так сексуальнее ::) Но у феминисток врачиня :(

Помню, лежала как-то в больнице (лет в 14), и в нашей палате была девочка лет 10, которая к женщинам-врачам обращалась "тётя врачица" (ударение на суффиксе).  ;D

Цитата: Виоленсия от января  4, 2018, 12:19
"тётя врачица"

Российский разработчик Максим Лихачев создал сайт "Феминизатор", который с помощью специального алгоритма создает феминитивы из широко используемых слов.

Сайт автоматически добавляет словам окончания и суффиксы, обозначающие половую принадлежность. Под результатом превращения также появляется определение получившегося слова из "Википедии".

https://www.obozrevatel.com/curious/03297-kollajderkinya-reperitsa-i-vrachitsa-v-seti-poyavilsya-generator-feminitivov.htm

http://feminitives.ru/

Если интересно, феминитивы мы обсуждали тут:
Ваше отношение к т. н. "феминитивам" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88942.msg2910770.html#msg2910770)