Лингвофорум

Какое проверочное слово у твОрения?

а это не корни с чередованием?
без ударения О вроде как должно быть всегда

Цитата: Juuurgen от без ударения О вроде как должно быть всегда

А как же ýтварь?

Цитата: dagege от июля  4, 2011, 20:50
Какое проверочное слово у твОрения?

творчество

Цитата: Bhudh от июля  5, 2011, 00:26

Цитата: Juuurgen от без ударения О вроде как должно быть всегда

А как же ýтварь?

исключение :)

Цитата: dagege от июля  4, 2011, 20:50
Какое проверочное слово у твОрения?

Это чередующийся корень ТВАР/ТВОР. У него две ударные позиции: твОрчество и твАрь, поэтому в безударной позиции приходится применять волевое решение. Выбрали безударную форму ТВОР: творить, сотворить, претворить, притвориться. Слово утварь - исключение (единственное).

как бы в слове утварь, имхо, другой корень, или нет?

какой?

ну не знаю, мне кажется, что утварь и есть корень
как-то не очень само слово сочетается со значением корня твор-твар

Цитата: dagege от июля  4, 2011, 20:50
Какое проверочное слово у твОрения?

творчество?

Цитата: Juuurgen от ну не знаю, мне кажется, что утварь и есть корень
как-то не очень само слово сочетается со значением корня твор-твар

А слово тварь, по-Вашему, офигительно сочетается?
Утварь — значит, «у-тваренное», со-творённое.
Народный промысел, по-нонешнему.
А Творение — Божий.

нет, не сочетается
но речь шла об утвари

Цитата: Vasmer от др.-русск. тварь 'изделие; предмет; создание, творение'

Цитата: Juuurgen от июля  5, 2011, 10:02
как бы в слове утварь, имхо, другой корень, или нет?

утварь = от "творить", У - приставка, сравнить: косить - укос, ловить - улов, творить - утв(а)рь

Цитата: Varvara от июля  5, 2011, 19:01

Цитата: Juuurgen от июля  5, 2011, 10:02
как бы в слове утварь, имхо, другой корень, или нет?

утварь = от "творить", У - приставка, сравнить: косить - укос, ловить - улов, творить - утв(а)рь

Тогда был бы "утвор". :negozhe:

Цитата: Палтус от
Тогда был бы "утвор". :negozhe:

а от гореть — угор?

Цитата: Палтус от июля  5, 2011, 19:06

Цитата: Varvara от июля  5, 2011, 19:01

Цитата: Juuurgen от июля  5, 2011, 10:02
как бы в слове утварь, имхо, другой корень, или нет?

утварь = от "творить", У - приставка, сравнить: косить - укос, ловить - улов, творить - утв(а)рь

Тогда был бы "утвор". :negozhe:

Это и есть "утвор",  его просто немного подправили.

Цитата: Varvara от июля  5, 2011, 19:01
утварь = от "творить", У - приставка, сравнить: косить - укос, ловить - улов, творить - утв(а)рь

я думал об этом...

Может быть в "утвор" окончание поменялось на "-арь" по аналогии с другими словами оканчивающимися на "-арь". И ещё перенос ударения помог.

Цитата: maristo от июля  6, 2011, 08:06
Может быть в "утвор" окончание поменялось на "-арь" по аналогии с другими словами оканчивающимися на "-арь". И ещё перенос ударения помог.

"Тварь", наверное, помогла. Вообще-то, корень ТВОР был бы вполне законопослушным корнем, а не чередующимся, если бы не единственное слово "тварь" с буквой А.

А может это из ЦСЯ? Тогда истоки "а" в "твари" надо искать на балканах.

и мне что-то очень ЦСЯ напоминает, а еще:

творить - творение - тварь
бродить - брожение - брага
ложить - ложение - лажа

но:
водить - вождение - вода (а не вада)
кормить - кормление - корм
волочить - волочение - волок (чешское влак : поезд)

Цитата: hodzha от
бродить - брожение - брага брод
ложить - ложение - лажа лог

Fxd.

Цитата: hodzha от но:

Нет тут никаких но.
Глаголы кормить и волочить — отыменные, от корм и волок resp., а вода к водить вообще никакого отношения не имеет.

hodzha, поучите историю слов наконец!

Цитата: Bhudh от июля  7, 2011, 06:21
Глаголы кормить и волочить — отыменные, от корм и волок

Всегда был уверен, что наоборот. Корм - это то, чем кормят. Кормить - давать пищу. Я не спорю, просто высказываю удивление.

Цитата: Маркоман от июля  7, 2011, 07:57

Цитата: Bhudh от июля  7, 2011, 06:21
Глаголы кормить и волочить — отыменные, от корм и волок

Всегда был уверен, что наоборот. Корм - это то, чем кормят. Кормить - давать пищу. Я не спорю, просто высказываю удивление.

В словообразовательных словарях: кормить - корм, волочить - волок, происходит усечение основы глагола при образовании существительного. И по смыслу тоже, например, значение существительного"волок" определяется через  значение глагола "волочить",  волок - это участок  между двумя судоходными реками, через  который в старину перетаскивали судно для продолжения пути (Ожегов).

Цитата: Bhudh от июля  7, 2011, 06:21

Цитата: hodzha от
бродить - брожение - брага брод
ложить - ложение - лажа лог

Fxd.

простите пан Bhudh, но я говорил немного о другом: тварь - это результат творения или то, что сотворяется, брага - это результат брожения или то, что бродит, дар - это результат дарения или то, что дарят, благодать - результат благодарения, варь (напр. киноварь) - результат варения или то чем варят, сор - результат сорения или то, чем сорят, старь - результат старения, гарь - результат горения, поступь - результат поступания или то чем поступь-ают, соль - это результат соления или то, чем соль-ат, мель (мелочь, мелкота) - результат помола, блядь (блуд) - результат блуждания (ошибочного поведения, отклонения от правильной дороги), гладь - результат глажения, лад - результат налаживания, кладь (клад) - результат укладки, явь - результат явления, правь (правда) - результат правки, правления и т.д.

твор/твар — разные ступени, имһо.

Ванько, ты-то хоть капитана из себя не строй.
hodzha всё равно не понимает слова ступень, он синхронизмом болен.

Цитата: Bhudh от июля  8, 2011, 11:19
Ванько, ты-то хоть капитана из себя не строй.

А я всё равно не нашёл, что там конкретно. Ты хоть расклад дай.
Кроме Мейе чё-то вообще по праславу нет ничего. :'( А у Мейе что-то вечно невнятное.

Цитата: Bhudh от июля  8, 2011, 11:19
не понимает слова ступень

вы, бы лучше на пальцах объяснили о чем вы.  :yes:

Слав. tvarь, вероятно, происходит от корневого имени, которым в некоторых падежах (по крайней мере, в именительном единственного числа) была свойственна продлённая ступень. В языках-потомках иногда происходило обощение продлённой ступени на всю парадигму. Основы на согласный нередко переходили в i-основы, ср. слав. nočь ~ греч. νύξ, род. п. νυκτός "ночь".

Цитата: Ванько от Ты хоть расклад дай.

Ну, я не WM, чтоб расклады давать... :donno:
По-хорошему, и в творить долгая ступень должна быть — каузатив же... Гиперкоррекция? Но тварь явно того же порядка, вплоть до морфем.
Вон GaLL уже привёл примеры.

---

Цитата: hodzha от бы лучше на пальцах объяснили о чем вы.

А я и объясняю.
Брага — не от слова бродить и бродить не от слова брага.
Лажа, скорее всего, не от слова ложить.

Цитата: hodzha от я говорил немного о другом: тварь - это результат творения или то, что сотворяется

Тут говорят о том же: это слово — отглагольное существительное со значением результата действия.
А почти все остальные Ваши примеры — обратные, то есть глаголы, образованные от существительного (иногда тоже отглагольного).

Цитата: GaLL от Слав. tvarь, вероятно, происходит от корневого имени, которым в некоторых падежах (по крайней мере, в именительном единственного числа) была свойственна продлённая ступень.

Обычно в балтийских корневые сохраняются, а тут наблюдается только лит. tvorà...

Цитата: Bhudh от июля  8, 2011, 14:18
По-хорошему, и в творить долгая ступень должна быть — каузатив же...

Почему, для каузативов ведь характерна o-ступень.

Цитата: Bhudh от июля  8, 2011, 14:23
Обычно в балтийских корневые сохраняются, а тут наблюдается только лит. tvorà...

Под "сохраняются" Вы имеете в виду "перешли в i-склонение"? Кроме "собаки" (šuo, род. п. šuns) в современном литовском реликтов древнего склонения корневых имён почти не осталось.

Это я так туплю потихоньку... Извините.

Цитата: Bhudh от июля  8, 2011, 14:23

Offtop

Кстати, нашёл интереснейшее слово твирь.

в украинском есть все формы:
1. твор (твори, творчість, творіння, створіння, творити)
2. твар (створіння, тварний - створений, напр. образ), тварь (скот, створіння, тварина)
3. твір (літературний твір)

p.s. до речі, можливо слово "товар" (витвір, утварь, виріб, іздєліє), так само як похідне від нього товариш (первісно - компаньйон у торгових справах) теж сюди відноситься.

Тварь вообще никакого отношения к русскому ТВОР не имеет.
Чередование здесь ТВОР-ТВЁР-ТВЕР.
Подробнее здесь - http://www.stihi.ru/2011/08/29/4154

Цитата: waxiz от августа 29, 2011, 17:22
Подробнее здесь - http://www.stihi.ru/2011/08/29/4154

Классический бред сивой кобылы.

Цитата: Bhudh от июля  5, 2011, 00:26

Цитата: Juuurgen от без ударения О вроде как должно быть всегда

А как же ýтварь?

Слова со структурой PR' имеют ударение на приставку (P).

Вот надёжные примеры долгого гласного в имени при кратком гласном в глаголе. Такое соотношение свидетельствует о древности образования (С.Б.Бернштейн. Очерк сравнительной грамматики славянских языков. Чередования. Именные основы. - С. 272).

рѣчь ~ решти, рекѫ
слава ~ слоути
тварь, тварогъ ~ творити
*гаръ ~ горѣти
кашица ~ лит. kóšti, kóšiu "цежу"
рыждь ~ ръдѣтисѧ
*разрывъ ~ ръвати (ср. рвать)

Под вопросом:
*накатъ ~ *котити
*скакъ (ср. скачки, но наскок) ~ скочити
зарjа (и зорjа) ~ *зорити
*краплjа (и кроплjа) ~ кропити
дымъ ~ дѫти
bialy ~ bielić

Цитата: Alone Coder от августа 29, 2011, 18:33
bialy ~ bielić

:???

Цитата: Alone Coder от августа 29, 2011, 18:33
дымъ ~ доути

дѫти

Кстати, интересно, что приобретя суффикс *-m-, корень *dʰu- потерял аблаут.

У этого суффикса, кстати, хоть какая-то функция есть?
А то "доухъ" чо-то тоже выглядит натянутым образованием.

А у всякого суффикса должна быть функция? Погугли-ко «детерминатив».
И почему *dou-s- натянут? Тут-то суффикс вполне себе агентивный.

Э нет, если в слове есть хоть одна неэтимологизируемая морфема, оно не этимологизировано!
Примеры на -m и -s в студию.

Напомню, что фонетически близкие неродственные слова имеют тенденцию к кучкованию по семантике: нора/нырять/недра/нутро, мигать/моргать/меркнуть, кликать/кричать/каркать/керкать, хоромы/хата/хижина/халупа/хаза и т.п.

А что это ты подразумеешь под «этимологизацией морфемы»?

Нахождение имеющего статистическую значимость количества слов с той же морфемой.

Грохот — гром подойдёт?
Корень явно один, звукоподражательный, суффиксы вроде идентичные...

В список псевдородственных типа кликать/кричать/каркать/керкать очень подойдёт.

Сравнил кли-/кри-/кар-/кер- с гро-/гро с идентичными значениями!
И да, кри-/кар-/кер- это-таки не псевдородственные.

Цитата: Alone Coder от августа 29, 2011, 18:33
кашица ~ лит. kóšti, kóšiu "цежу"

Тут одна и та же ступень же.

Цитата: Bhudh от августа 29, 2011, 22:52
И да, кри-/кар-/кер- это-таки не псевдородственные.

И через какой ацкий аблаут они родственные?

Не ацкий аблаут, а звукоподражание. Правильнее, конечно, кр-/кар-/кер-.

гром и грох такие же родственные, как бам и бах.

:yes:

Цитата: dagege от июля  4, 2011, 20:50
Какое проверочное слово у твОрения?

Створка :green:

dymъ < *dʰuH-mo-
слав. dъm-, лит. dumti, по-видимому, из  *dʰmH-, полная ступень *dʰmeH- в др.-инд. adhma:sam "я дунул".
Разные корни, хотя не исключено глубинное родство.

А часто ли в славянских появление огласовки сонорных перед гласным? :???