Является ли все-таки литературный хакасский из учебника реальным разговорным языком или это что-то искусственное (возможно уже когда-то спрашивал, но понимания все равно четкого нет).
Разговорны ли еще сагайский, качинский, кызыльский диалекты? Насколько я понимаю, если на хакасском кто-то и говорит, то только в горах? Каков его статус в городе?
Также ищу ссылки на "живой" хакасский...
Цитата: Darkstar от ноября 24, 2011, 20:36
Насколько я понимаю, если на хакасском кто-то и говорит, то только в горах? Каков его статус в городе?
Ну почему же? Даже в Абакане говорят по-хакасски.
А в более мелких городах Хакасии русских ещё меньше и у хакасского позиции сильнее.
Цитата: Darkstar от ноября 24, 2011, 20:36
Также ищу ссылки на "живой" хакасский...
Вконтакте есть много.
А на ютюбе образцы речи носителей какие-нибудь... (кроме "уроков" только)
Цитата: Darkstar от ноября 24, 2011, 20:36
Насколько я понимаю, если на хакасском кто-то и говорит, то только в горах? Каков его статус в городе?
Зависит от региона. Наиболее "хакасский" - Аскизский район - там хакасы составляют примерно половину населения, поэтому на нем вполне еще говорят. В том числе и молодое поколение. Также довольно устойчивое положение языка в Таштыпском районе (это юг республики). В Абакане тоже можно хакасскую речь услышать.
Цитата: Darkstar от ноября 24, 2011, 20:36
Разговорны ли еще сагайский, качинский, кызыльский диалекты?
Сагайский вполне жив. Правда он меньше всего отличается от литературного языка, но некоторые особенности вполне сохраняются. Например вместо звука "о", произносится звук похожий на "у"
Цитата: Darkstar от ноября 24, 2011, 20:36
Является ли все-таки литературный хакасский из учебника реальным разговорным языком или это что-то искусственное
В принципе да. Единственное что в современном разговорном языке достаточно сильно ощущается влияние русского: порядок слов достаточно свободный, довольно много заимствований и калек. Несколько меньше употребляется глагольных форм (хотя в русском, например, деепричастия употребляются в разговорном языке реже чем в письменном).
Существует такое явление когда говорят на смешаном языке - используя как хакасские так и русские слова. Но это не отменяет того что существует более "чистый" разговорный язык.
Если вы найдете в контакте записи с хакасского радио, то даже не зная языка можно заметить, что ведущие говорят на достаточно чистом языке, а во время интервью у спрашиваемых часто через 2-3 слова вылезают русские слова
Меня больше волнует вопрос, что такое "литературный хакасский" или "хакасский из учебника". В прошлом году, мы пришли к выводу, что добрая половина того, что написано у Баскакова не соответствует вашей речи (сагайской, как я понимаю). Можно, конечно,.. ээ начать подозревать вас как неправильного информанта, но у меня почему-то гораздо большее недоверие вызывают эти учебники 50-60-х, которые явно склепаны с целью "объединения" всех диалектов, что в реальной жизни невозможно. Поэтому хочется отделить реальную речь от учебной... Но для этого нужно хотя бы найти образцы этой реальной речи...
Возможно, в столицах все учили язык где-то в школе, и уже сами не отличают правильного от неправильного...
Судя по этнографической карте, все хакасы сконцентрированы где-то на западе, в Аскизском районе, как вы говорите, где-то в горах... Но где и как их искать в интернетах, пока неизвестно..
Цитата: Darkstar от ноября 24, 2011, 22:18
Меня больше волнует вопрос, что такое "литературный хакасский" или "хакасский из учебника". В прошлом году, мы пришли к выводу, что добрая половина того, что написано у Баскакова не соответствует вашей речи (сагайской, как я понимаю). Можно, конечно,.. ээ начать подозревать вас как неправильного информанта, но у меня почему-то гораздо большее недоверие вызывают эти учебники 50-60-х, которые явно склепаны с целью "объединения" всех диалектов, что в реальной жизни невозможно. Поэтому хочется отделить реальную речь от учебной... Но для этого нужно хотя бы найти образцы этой реальной речи...
Ну скажем так, из тех форм, что приведены в грамматике Баскакова в разговорной речи определенная часть не используется, но тем не менее носители их понимают. И в литературе, в том числе и в учебниках такие формы встречаются. Если хотите послушать разговорный язык (или почитать комменты) - посмотрите здесь http://vkontakte.ru/club18138902 (можно без регистрации в контакте).
Посмотрите еще этот сайт - http://khakasia.com/ здесь можно качнуть книжцов
Цитата: Darkstar от ноября 24, 2011, 22:18
Возможно, в столицах все учили язык где-то в школе, и уже сами не отличают правильного от неправильного...
Судя по этнографической карте, все хакасы сконцентрированы где-то на западе, в Аскизском районе, как вы говорите, где-то в горах... Но где и как их искать в интернетах, пока неизвестно..
Ну какие горы, населенные пункты в долинах в основном находятся, да и тот же Аскизский район это не какой-то богом забытый край. Сейчас некоторые даже сельские жители в инет выходят, не говоря уже о, допустим, жителях Абакана.
Название радио они пишут
http://radiogtrk@yandex.ru\\тлф
Что это такое? Они в инете не вещают?
без понятия :no: можно из контакта накачать аудио если зарегистрированы или сделайте себе фейкоаккаунт и качните:)
Спасибо, rlode, интересно
Послушал по ссылке сказку про лису и журавлей
Цитата: Borovik от ноября 25, 2011, 11:18
Спасибо, rlode, интересно
Послушал по ссылке сказку про лису и журавлей
пожалуйста! :) а насколько вы, как носитель, башкирского понимаете на слух?
Цитата: rlode от ноября 25, 2011, 11:29
Цитата: Borovik от ноября 25, 2011, 11:18
Спасибо, rlode, интересно
Послушал по ссылке сказку про лису и журавлей
пожалуйста! :) а насколько вы, как носитель, башкирского понимаете на слух?
В начале мало. Со временем немного привыкает ухо. Сначала отдельные слова, потом бабах - и отдельные фразы начинают быть понятны.
Интеллект тоже приходится подключать :) Я помню общие "регулярные соответствия" из справочников
Непривычен, кроме прочего, порядок слов
rlode, а хакасский ваш родной язык?
Цитата: Borovik от ноября 25, 2011, 11:34
Цитата: rlode от ноября 25, 2011, 11:29
Цитата: Borovik от ноября 25, 2011, 11:18
Спасибо, rlode, интересно
Послушал по ссылке сказку про лису и журавлей
пожалуйста! :) а насколько вы, как носитель, башкирского понимаете на слух?
В начале мало. Со временем немного привыкает ухо. Сначала отдельные слова, потом бабах - и отдельные фразы начинают быть понятны.
Интеллект тоже приходится подключать :) Я помню общие "регулярные соответствия" из справочников
Непривычен, кроме прочего, порядок слов
ну да в современном языке порядок слов во многом приближается к русскому. Например, сказуемое может в начале предложения стоять
Цитата: Dana от ноября 25, 2011, 11:34
rlode, а хакасский ваш родной язык?
нет
Да, и попадаются неожиданные совпадения с башкирским, типа ағас или сых- ~ cыҡ-
Цитата: Borovik от ноября 25, 2011, 11:42
Да, и попадаются неожиданные совпадения с башкирским, типа ағас или сых- ~ cыҡ-
Или
мин при обычном
men/bän
Кстати, гласный а в пала, хабар таки нижнего подъема или среднего? Мне показалось, что среднего
Цитата: Borovik от ноября 25, 2011, 20:31
Кстати, гласный а в пала, хабар таки нижнего подъема или среднего? Мне показалось, что среднего
вообще считается, что гласный
а - гласный заднего ряда. Но в конце слов он переходит в несколько другой звук, несколько напоминающий русский
э. Например пала - [палъ]
Цитата: rlode от ноября 25, 2011, 11:39
ну да в современном языке порядок слов во многом приближается к русскому. Например, сказуемое может в начале предложения стоять
Это русский порядок слов? То есть сначала порядок слов становится более свободным, а потом - постепенно меняется? Есть примеры языков, где бы под влиянием русского полностью поменялся бы порядок слов?
Цитата: Маркоман от ноября 26, 2011, 10:06
Цитата: rlode от ноября 25, 2011, 11:39
ну да в современном языке порядок слов во многом приближается к русскому. Например, сказуемое может в начале предложения стоять
Это русский порядок слов? То есть сначала порядок слов становится более свободным, а потом - постепенно меняется? Есть примеры языков, где бы под влиянием русского полностью поменялся бы порядок слов?
для русского языка это не совсем характерно, но и для хакасского тоже. Однако то, что в хакасском языке подлежащее, сказуемое и прямое дополнение могут переставляться местами для выражения тех или иных значений, это все таки скорее всего влияние русского языка.
В гагаузском, кажется, порядок слов сильно перестроился (правда, не сколько из-за русского, сколько из-за других языков)
Цитата: rlode от ноября 26, 2011, 09:36
Цитата: Borovik от ноября 25, 2011, 20:31
Кстати, гласный а в пала, хабар таки нижнего подъема или среднего? Мне показалось, что среднего
вообще считается, что гласный а - гласный заднего ряда. Но в конце слов он переходит в несколько другой звук, несколько напоминающий русский э. Например пала - [палъ]
Вот про него я и спрашиваю. Меня интересует его
подъём. Ну и ряд тоже :)
Насколько я услышал (в речи дикторов), он среднего ряда и среднего подъема
В хакасском есть форма причастия или времени на -чык, -джык или сходное?
Также, в каких языках еще есть? (кроме тувинского, где точно есть)
Borovik
Cреднего ряда и среднего подъема обычно бывает безударный русский шва...
Цитата: Borovik от ноября 26, 2011, 13:19
Цитата: rlode от ноября 26, 2011, 09:36
Цитата: Borovik от ноября 25, 2011, 20:31
Кстати, гласный а в пала, хабар таки нижнего подъема или среднего? Мне показалось, что среднего
вообще считается, что гласный а - гласный заднего ряда. Но в конце слов он переходит в несколько другой звук, несколько напоминающий русский э. Например пала - [палъ]
Вот про него я и спрашиваю. Меня интересует его подъём. Ну и ряд тоже :)
Насколько я услышал (в речи дикторов), он среднего ряда и среднего подъема
Честно говоря так на слух я точно не могу сказать, а в литературе описания нигде не встречал. Но, возможно вы и правы что это средний ряд и средний подъем.
Цитата: Darkstar от ноября 26, 2011, 17:25
В хакасском есть форма причастия или времени на -чык, -джык или сходное?
Также, в каких языках еще есть? (кроме тувинского, где точно есть)
есть форма сослагательного наклонения. Например килерҷыхпын - я бы пришел
Цитата: Darkstar от ноября 26, 2011, 17:27
Cреднего ряда и среднего подъема обычно бывает безударный русский шва...
Я какбэ фкурсе, даа
И да, сравнивать фонетику тюркского языка с русской как-то не-вижу-смысла
Цитата: Darkstar от ноября 26, 2011, 17:25
В хакасском есть форма причастия или времени на -чык, -джык или сходное?
Также, в каких языках еще есть? (кроме тувинского, где точно есть)
В хакасском есть глагольная форма такая.
ЦитироватьФорма на -чых/-чіх/-ӌых/-ӌіх — спрягаемое причастие, выражающие собственно глагольную форму прошедшего (недавно совершённого) времени, напр.:
олар килӌіктер они (только что) приехали
ЦитироватьФорма на -чых в современном хакасском языке употребляется в значении прошедшего времени с оттенком некоторой категоричности, результативности.
Наблюдения показывают, что частотность самостоятельного употребления формы прошедшего времени на -чых в литературном хакасском языке всё время уменьшается. Относительную активность эта форма сохраняет лишь в качинском диалекте.
Такая глагольная форма имеется ещё в кыргызском.
А в тувинском вы где такое нашли?
"Грамматика тувинского языка" (1951) Исхаков, Пальмбах. Очень хорошая и подробная (с примерами из других тюрк). Видимо, еврейская, какая-то, судя по именам.
Исхаков-иц-раби-ашканазим там что-то... :-)
Цитата: Darkstar от ноября 27, 2011, 01:13
Исхаков-иц-раби-ашканазим там что-то... :-)
Фазыл Гарипович, родился в Челябинской области. И по виду похож на татарина.
Кто не видел, хороший учебный словарик хакасского
http://uz-translations.net/?category=turkic-turkicdics&altname=russko-hakasskii_slovar_dlya_hakasskih_nachalnyh_shkol
(Советского периода для неруссояз-ных и очень маленький, но хорошо подходит для изучения языка на нач. этапе. Просто читаешь его и все, больше ничего почти не надо.)
Вообще супер книжка эта. Их там три словаря -- для начального, среднего и третьего года обучения, т.е. сначала самые важные слова, потом менее. Все глаголы даны не в ущербном инфинитиве, а в нормальной форме "купил", "сказал". 1948 год! Редкий пример нормальной удобной простой книги на общем фоне одинаковых словарей, грамматик и учебников, по которым невозможно ничего выучить. Рекомендую...
И учитывая, что в хакасском все культурные слова из русского, учится только то, что нужно (основа языка), чего не скажешь про всякие турецкие и прочие арабские суржики.
Цитата: Darkstar от декабря 3, 2011, 18:45
Все глаголы даны не в ущербном инфинитиве, а в нормальной форме "купил", "сказал". 1948 год!
:no:
Do not want.
"Do not want." -- это императив. Правильнее: "I do not want that", "Don't give that" и т.д.
Уточнение: в третьем словаре -- инфинитив
http://sostik.info - онлайновый словарь
http://sostik.khakas.org/ http://sibdayinfo.ru/ - еще кое-какие материалы.
кто знает,есть ли у хакасов родо-племенная группа АС или АЗ, которая есть практически у всех тюркских народов?
Цитата: Darkstar от декабря 3, 2011, 21:19
"Do not want." -- это императив. Правильнее: "I do not want that", "Don't give that" и т.д.
лол, Даркстар, вы и языка интернетов не понимаете! Куда вам лезть в лингвистику-то? ;D
Цитата: rlode от декабря 4, 2011, 10:02
http://sostik.info - онлайновый словарь
О, не знала про него. Алғыстапчам!
Правда, лучше бы они сделали его двунаправленным.
Цитата: ak-7725 от декабря 4, 2011, 10:07
кто знает,есть ли у хакасов родо-племенная группа АС или АЗ, которая есть практически у всех тюркских народов?
Нет.
Этноним ХАКАС что означает? Есть новые публикации?
Цитата: ak-7725 от декабря 4, 2011, 12:07
Этноним ХАКАС что означает? Есть новые публикации?
Это новодел,при советах так назвали, китайские источники сообщают,что хакасы(хагяс) обитали какие-то, в тех местах,на этом основание.самоназвание тадар,что тоже новодел.
Искаженное кыргыз?
Самоназвание (исторически) — хоорай.
Этимология?
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2011, 13:05
Этимология?
ЦитироватьЭтноним хонгорай > хоорай, вероятно, возник на местной почве, ибо ещё в X в. письменные источники отмечали название народа кури (хори) «также из хырхызов». Рядом с их местом обитания находился город Кемиджкет, где была ставка кыргызского кагана [26].
В основе многих тюрко-монгольских этнонимов прослеживается корень хор (кор). Например: хор — тибетское название тюрков Средней Азии; хор — подразделение народа юйгу; хоро — обозначение предков якутов; хори — подразделение бурятов, уйгур, курыкан, башкорт, булгар, хонгор и т.д. [27] По всей видимости, и этноним хонгорай также восходит к этой основе. До сих пор в современных алтайском, тувинском, хакасском и киргизском языках есть слово хор (кор), обозначающее народные массы [28]. В таком случае указанные этнонимы имеют тюркскую этимологию.
Вообще вот http://kronk.narod.ru/library/butanaev-vya-1992.htm, очень интересно.
"лол, Даркстар, вы и языка интернетов не понимаете!"
Поясните, не понял.
Поскольку знаю, что на подобные замечания из кустиков все равно долго ждать ответа, поясняю свою позицию: по англ. так не говорят, и малограмотный албанский тут совершенно непричем. Нечего им прикрываться.
Dana,спасибо! Китайцы отмечают родственные отношения ХАГАСОВ с АСАМИ державы УСУНЬ НА Хуанхе и алтайско-балхашском регионе во 2 веке до н.э.АСЫ Усуни Кунь-биев на проверку оказались тюрками.Поэтому Тагарская культура признана тюркской и Хакасия оказывается более причастной к событиям по потивоборству державы Хунну и Китая.
Цитата: Dana от декабря 4, 2011, 13:10
Этноним хонгорай > хоорай.
Татаринцев, помнится, связывал этноним с алт., шор. коңырай/ коңурай "степь". Есть в якутском "голая вершина", если не путаю ничего
Хангай -- это горный массив в Монголии же
(wiki/ru) Хангай (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хангай);
Да и слово явно монгольское, придуманное уже после их нашествия
Литературный хакасский язык был основан на качинском диалекте,носители которого на конец 19-начало 20 вв. были наиболее влиятельны и зажиточны..Но уже на 1987 г. сагайцев насчитывалось ок. 65%, качинцев -25% с небольшим, кызыльцев-4,5%,остальное не помню.. Но учитывая,что качинцы и кызыльцы сильно обрусели,то современнный литературный можно считать малоактуальным..Сагайский диалект отличается фонетически(лит-диал):А-Э: пала-палэ (ребенок),алча-алчэ(берёт),ахча-ахчэ(деньги) О-А: пызоо-пызаа(телёнок), чыхчо-чыхча (висок), О-У: ол-ул(он), хол-хул(рука)..Ещё из этого ряда: ник-iнек(корова), пёзiк-мюзiк (высокий)..Есть некоторые лексические расхождения..Литературный язык чисто для меня звучит искусственно..Например буквы Ч в живой речи не существует,есть что-то типа Щ,а многие дикторы произносят её..В литературной речи много синтакс.калек с русского:Напр: "Хач,ан мин андар кильгеем ол тогъынгъан"-Когда я туда пришёл,он работал, а нужно "Мин андар килгенде.."Много там ещё чего,времени нет написать..
Все-таки, фонетика лит. хакасского вроде ближе к сагайской, например х- вместо къ-... (Гласные, как обычно, не в счет, ни одна орфография в мире их точно не передает)
По-моему, бессмысленный спор.
Литературный хакасский основывается на двух диалектах — качинском и сагайском.
Кроме фонетики есть ведь ещё морфология и лексика.
Да нее,спора-то нет..Так, беседа))Пара коментариев,чтоб обрисовать картинку
1.Начальное "к"(карак-глаз),а также "б"(бас-голова),"ш"(таш-камень) в современных качинском полностью вытеснилось в соответствующих положениях "х"(харах),"п"(пас),"т"(тас).В разных источниках приводятся устаревшие данные по диалектам.Их просто переписали из литературы первой половины 20в. Хоть в Хакаско-русском словаре Баскакова от 1953г. и приводятся названные фонетические особенности,моя бабушка по матери(качинка) говорит,что она в детстве только в какой-то деревне слышала такой выговор..В кызыльском диалекте эти звуковые варианты живы.
2.К слову сказать,что реально "парит" меня как хакаса,а не как сагайца это то,что реформа литературного хакасского языка запаздывает,хотя о ней иногда поговаривают и преподаватели,публицисты и другие...По статистике 80% читателей газет и т.д. на родном языке и телезрителей-сагайцы(численность+меньше всего обрусели),вот сидят и нервничают при чтении..при просмотре- меньше,так как дикторы-сагайцы "мотнули на ус" и в основном стали "ближе к народу"))) В школах самого хакасского Аскизского района учителя преподают такой "родной" хакасский язык)) Вот в потрёпанном учебнике стоит качинская форма типа "аларбын"-возьму,вместо сагайской "алам", "пирбеспiн"-не дам,вместо "пирбессiм","минiнъ азаам"-моя нога,вместо "минiнъ азагъым",да и лексики "чуждой"хватает.. Чисто я считаю,что для обрусевающего народа численностью в 65,5тыс.чел. большая роскошь учить детей диалектным формам на которых мало кто говорит..
тут уже обсуждали, что в грамматике, кажется, Баскакова, добрая половина глагольных форм у сагайцев в живой речи практически не используется
При всём уважении,любил дядька архаизировать..
я в свое время для интереса спрашивал у носителей по поводу примеров из этой книжки - говорят так или нет. В общем по значительной части сказали, что понятно в принципе, но либо звучит слишком устаревше/литературно/путано (в разговорной речи так не говорят), либо это какие-то диалектные формы. Вообще похоже он пытался собрать все формы которые где-либо или когда-либо употреблялись :)
Я тоже спрашивал и спрашиваю незнакомые устаревшие или малоупотребительные слова и выражения (которые цепляю в науч.трудах) у своих дедушек-бабушек)) Они даже у Н.Ф. Катанова косячок выявили: он писал,что "хабар"(новость) употребляли/на момент его наблюдений 90-е 19в./ больше качинцы, а по сагайски синоним ему "тылаас".."Тылаас",по их(мои старики) словам,-"очень плохая новость", чаще всего "известие о чьей-то смерти"..))
Цитата: rlode от декабря 17, 2011, 13:18
тут уже обсуждали, что в грамматике, кажется, Баскакова, добрая половина глагольных форм у сагайцев в живой речи практически не используется
Именно у сагайцев?
А какие, например?
ну, например, форма прошедшего времени на -ч,ых: сатчыхпын - я продавал. Это похоже что диалектная форма.
Также как вместо формы с суффиксом -галах/гелек используют чаще просто прошедшее время. Например вместо "ол килгелек" - он еще не пришел - ол ам даа килбеен.
Sagay
",что она в детстве только в какой-то деревне слышала такой выговор.."
Какой именно выговор? Пишите побольше примеров, пожалуйста.
"Напр: "Хач,ан мин андар кильгеем ол тогъынгъан""
Это просто безграмотное русскоязычное владение, тут лит. язык не виноват.
""аларбын"-возьму,вместо сагайской "алам"
Это уже ближе, я тоже обращал внимание на разницу, но вроде бы часто приводят обе форме.
rlode
" Вообще похоже он пытался собрать все формы которые где-либо или когда-либо употреблялись"
Как я понимаю, сам Баскаков мало что писал. Просто его клеймо лепили на все книжки подряд, типа как фирма. (Хотя в сибирских он как раз вроде разбирался, потому что был там в войну в эвакуации). Но то, что было и есть желание всех усреднить и сделать всебобщий "ортатюрк" - сие факт.
Как хакасы реально называт себя: сагайлар? тадарлар?
Неупотребляется в живой речи (полная) форма настоящего времени на -чадыр/-чедiр, почти забыта форма прошедшего повествовательного на -чых/-чiк,-ч,ых/-ч,iк,очень редко употребляется форма настояще-будущего времени желательного наклонения на -гъай/-гей,-хай/-кей (паргъайзынъ-поезжай-ка ты),остальные навскидку вроде все живые))
он еще приводит форму на - чатхан/четкен. (не причастие, а в качестве сказуемого). Например: ойнапчатхам. Она тоже вроде довольно редкая, хотя в качестве причастия используется часто, или для выражения значения: когда... -чатханда.
И еще мне все-таки интересно понять: сагайский, качинский и пр. это действительно просто диалекты или все-таки между ними такая же разница как и между русским и украинским?
Darkstar , под "выговором" я имел в виду употребление "к"/"б"/"ш" и даже "ч" в соответствующих позициях.. Она говорила,что фразу "не подстрижёшь мне волосы/голову/?" произнесли в её присутствии как "менiнъ пажым таарып берсiнъ бе?"
Простые хакасы и те даже,кто пообразованней(в неформальной обстановке) называют себя "тадарлар"..В печати и в официальной обстановке -"хакастар"..Ещё есть "клан профессора Бутанаева"..они окрестили себя и свой народ "хонгорайцами",не знаю как по хакасски:-)))А когда о своей субэтнической принадлежности говорят,то "сагъайлар"(сагацы),"хаастар"(качинцы),"хызыллыр"(кызыльцы),"хойбаллар"(койбалы)..
Цитата: Maksim Sagay от декабря 17, 2011, 14:45
они окрестили себя и свой народ "хонгорайцами",не знаю как по хакасски:-)))
Хоорайлар ;)
Это диалекты..Они взаимопонимаемы вполне..Любого качинца можно определить помимо незнакомых для сагайца слов (коих не катастрофически много),ещё и по отличному ударению в словах и по общей мелодике и темпу речи...Качинцы говорят растягивая гласные,типа "нараспев" как тывинцы..Сагайцы говорят в более быстром темпе,для качинца говорят, как будто бы, "усекая слова"/"комканно"..короче бубнять или тататорят)))
Да,точно)) "Хоора"на языке обычных не отягощённых "наукой" тадарларов-хариус(семейство лососевых)
*Ну молодцы бутанаевцы,чё сказать)), пошли по стопам тывинцев сразу двух зайцев убили: и республику и народ одним словом.. мен тыва мен, сен тадар сен, олар хоорайлар..
Интересно, почему не хыргыстар, если уж хакастар/тадарлар не нравится? Хоорайлар - это, если не выходить за рамки достоверности, вроде какой-то полумифический народ из былинного эпоса, название которого может отражать какое-то название предков хакасов, а может и не отражать. А преемственность с енисейскими кыргызами несомненна, и даже то китайское "хягас", на основании которого в начале 20 в. создали этноним "хакас", на самом деле просто древняя китайская транскрипция слова "кыргыз".
Цитата: Maksim Sagay от декабря 17, 2011, 14:53
Это диалекты..Они взаимопонимаемы вполне..Любого качинца можно определить помимо незнакомых для сагайца слов (коих не катастрофически много),ещё и по отличному ударению в словах и по общей мелодике и темпу речи...Качинцы говорят растягивая гласные,типа "нараспев" как тывинцы..Сагайцы говорят в более быстром темпе,для качинца говорят, как будто бы, "усекая слова"/"комканно"..короче бубнять или тататорят)))
да, в быстрой сагайской речи обычно некоторые звуки "сглатываются". Например килгебic произноситься почти как кильгебс
Хыргъыстар,это ж типа pars pro toto(часть для целого)...Хыргъызы были правящим родом в прошлом.. Сегодня этот род("сёёк"/кость/по хакасски) благополучно существует :))
rlode, Ну да.. пic парис - мы пошли(пic парибыс),или "салс" вместо "салып сал"/"салсал"))-"отпусти"..
rlode,не увидел ваше сообщение старое..Дык форма на -гъалах/-гелек,-халах/-келек вполне себе живая...Я в своём кругу её постоянно слышу, наравне с приведённой формой "ам даа +основа+ган/ген/хан/кен")
"менiнъ пажым таарып берсiнъ бе?"
Так вроде все правильно. [паш] - так и должно быть, оглушение п- в начале это историческая черта всех сибирских тюркских и к сагайскому и качинскому никакого отношения не имеет. А вот [пас], [хулах] вместо [паш], [qulaq, къулак] существует, судя по всему, только локально в сагайском (?) и вызывает вопросы откуда оно там взялось... может быть, это просто утрированное русское написание...
Devorator
"почему не хыргыстар"
Это исчезло, видимо, при Чингиз-хане.
Хакас -- высосано из пальца, но вот почему у фуйцев сохраняется "кыргыз, гыргыз, хыргыз" (или как там) - более интересный вопрос.
Сегодня большинство качинцев, кроме пары деревень, эту фразу произнесли бы как "минiнъ пазым таарып пирзiнъ ме?" Диалектные отличия б/п(балты/палты-топор), к/х(кулак/хулах), ч,ш/с (чач/сас-волос) почти повсеместно стёрлись..Разница осталась в фонетике- в области гласных, в лексике, в некоторых грамматических формах,ударении и интонации..
Darkstar, Катанов и Бутанаев говорят,что род Кыргъыс был сагайским(щас могут и качинцы из рода Хыргъыз найтись,сколько воды утекло..бывали переселения и смешивания племен) и этим объясняется ими наличие в фуйском кыргызском чисто сагайских лексем..
Не, ну то есть истые качинцы уже просто вымерли, а те, кто еще говорят, говорят просто по Баскакову, грубо говоря...
кыргыс - это уже тысячи полторы лет не просто отдельный род, а большое слово, как и "тюрюк".....
" берсiнъ"
Вроде тоже правильно. Оглушенное [п-] только перед гласными нижнего подъема, а в [бирэрге] во всех сибирских сохраняется хотя бы частичное озвончение, ср. як. [биэр], алт. [бер], тув. [пе:р, бээр]
Я говорил только про тех,которые на территории Хакасии себя таковыми называли)) И о том,что у фуйцев есть слова чисто сагайские..Только в этой связи.. Я предполагаю,что Кыргыз у Нас был родом,пришедшим извне и смешавшийся с сагайцами,а позже при войнах с ойратами и монголами при постоянных угонах в плен и насильственных переселениях(кои засвидетельствованны) часть этих(енисейских) Кыргызов оказалась таак далеко...Насчёт пришлости: у качинцев есть род "Пюрют"("Бурят"),предствители которого говорили Катанову о родине предков на востоке...Так имя народа стало чисто в Хакасии именем снова одного единственного рода..
Цитата: Darkstar от декабря 17, 2011, 15:27
Devorator
"почему не хыргыстар"
Это исчезло, видимо, при Чингиз-хане.
Как при Чмнгисхане?! :o Русские источники 17 в. тамошнее население только киргизами и называют!
Цитата: Darkstar от декабря 17, 2011, 15:27
Хакас -- высосано из пальца, но вот почему у фуйцев сохраняется "кыргыз, гыргыз, хыргыз" (или как там) - более интересный вопрос.
Банально потому что когда фуюйцев ойраты переселили в Джунгарию, это было общее название тюрков района Минусинкой котловины (по крайне мере русские источники так употребляют, хотя, конечно, местные могли больше идентинтифицироваться по более мелким подразделениям, типа как позднее "сагайцы", "качинцы" и т.п.). Кстати, родовые подразделения с название "кыргыз" до сих пор сохраняются и у алтайцев и тувинцев.
Вообще,к слову, качинский диалект 19го века был куда более близок другим тюркским языкам с его бэканьем и шэканьем и характерными глагольными формами.К обрусению+уменьшению числа качинцев привело то,что они обитали на самых открытых территориях (степи),в отличие от сагайцев (в основном лесостепи,тайга),русским/казакам было легче с ними торговать и сближаться,а также воевать с ними и ассимилировать в языковом плане..Как обитатели степных районов они имели намного больше скота, что делало их значительно богаче (баев у них было больше в раза 2 и те были куда богаче сагайских)..Когда подоспела советская власть известно дело,кто "огрёбся" по полной..
Devorator linguarum, всё правильно..Правящим родом был Кыргыз,как говорится в источниках..Казаки с ними и вели переговоры..И так как тогда у хакасов было много племён (помимо уже называвшихся были,например, исчезнувшие маторы,бельтыры и другие) и по идее никаго чёткого надродового и надплеменного имени не было, то всех и обозвали Киргизами("киргизцами")..Паралельно ещё и татарами называли,но это из другой песни..
Devorator
"Русские источники 17 в."
Ccылки?
"Кстати, родовые подразделения с название "кыргыз" до сих пор сохраняются и у алтайцев и тувинцев."
Так что это означает? Откуда берутся такие названия...
Sagay:
Так кыргызы или татары? - все в куче...
Казаки употребляли оба названия.Имя "киргизы"(по наименнованию правящего рода) намного чаще употреблялось в более раннее время,когда хакасы ещё не перешли окончательно в русское подданство и воевали то с русскими(казаками),то с монголами,то с ойратами (последние грызлись и между собой),неся большие потери и периодически бывая в вассальной зависимости то у монгол,то у ойратов. Когда хакасы перешли под руку русского царя, роль представителей рода Кыргыз сошла на нет и их называли уже просто "князцами", а народ либо "татарами"/"минусинскими татарами" либо просто "инородцами"..
Цитата: Darkstar от декабря 17, 2011, 17:35
"Кстати, родовые подразделения с название "кыргыз" до сих пор сохраняются и у алтайцев и тувинцев."
У башкир есть по сей день род кыргыз
Цитата: Maksim Sagay от декабря 17, 2011, 14:53
Это диалекты..Они взаимопонимаемы вполне..Любого качинца можно определить помимо незнакомых для сагайца слов (коих не катастрофически много),ещё и по отличному ударению в словах и по общей мелодике и темпу речи...Качинцы говорят растягивая гласные,типа "нараспев" как тывинцы..Сагайцы говорят в более быстром темпе,для качинца говорят, как будто бы, "усекая слова"/"комканно"..короче бубнять или тататорят)))
шорский диалект, по-моему, сильнее всего отличается
Цитата: rlode от декабря 17, 2011, 18:24
Цитата: Maksim Sagay от декабря 17, 2011, 14:53
Это диалекты..Они взаимопонимаемы вполне..Любого качинца можно определить помимо незнакомых для сагайца слов (коих не катастрофически много),ещё и по отличному ударению в словах и по общей мелодике и темпу речи...Качинцы говорят растягивая гласные,типа "нараспев" как тывинцы..Сагайцы говорят в более быстром темпе,для качинца говорят, как будто бы, "усекая слова"/"комканно"..короче бубнять или тататорят)))
шорский диалект, по-моему, сильнее всего отличается
А разве это фактически не шорский з-язык (мрасский)?
Есть шорский диалект хакасского и два шорских языка.
Верно сказано..Шорцев вообще раскидало от Хакассии (пара тыщ) до Кемеровской области...
В принципе, опасная (если не фатальная)ситуация в условиях крайней малочисленности и катастрофической ассимиляции..
Цитата: Darkstar от декабря 17, 2011, 18:29
Есть шорский диалект хакасского и два шорских языка.
Угу. Кондомский шорский с нижнечулымским к северноалтайскому примыкает, а мрасский шорский со среднечулымским - к хакасскому.
Но мрасский шорский к шорскому диалекту примыкает лингвистически, разве нет?
Сагай:
"Самый чистый (не замутнённый русскими словами) сагайский диалект /хакасский язык, по моему и не только моему мнению, можно услышать в сёлах Н-База, В-База, Бейка, Казановка, Усть-Чуль и ещё три-четыре деревни.. Другие тоже говорят, но не очень чисто. Жители с.Аскиз самый дурной пример в дан.случае,вообще ток-писин какой-то."
Вообще-то географический центр Хакассии примерно. По течению Абакана...
Аскиз -- одно из старейших поселений в Хакасии. Т.е. скажите только в нескольких селах еще говорят?
Казановка - это музей, оказывается.
http://www.vsya-khakasia.ru/node/19.html
Я имею в виду,что говорят в названных сёлах почти так же как лет 60-70 назад..За 30минут разговора редко услышишь русское слова кроме "теливизор" или "компьютор"..В других конЕчно тоже говорят,но уже с примесью,которая где-то более,где-то менее заметна. Село же Аскиз, несмотря на свой древний статус, к моему/и не только моему/ величайшему раздражению, опустилось в языковом плане до некоего креольского уровня..Там только приезжие с деревень хорошо говорят.
Казановка это прежде всего село, а уже потом музей "Казановка" под открытым небом,который недалеко находиться. Жители Казановки поставляют мясо и другие продукты для готовки национальной и не только еды для туристов,которые там живут летом/кстати в юртах/.
Максим, нет ли у вас желания зафигачить сотворить на форуме уроки хакасского?
К сожалению,очень мало времени..Я бываю только наскоками в нете.. :( Эшли алмыйм.
Формально знающих хакасского 52.000 (2010) по переписи. Где все эти люди, интересно? Реально знают или так?
Вот это вот старый словарь хакасского 40-х гг, который мне очень понравился
http://uz-translations.net/?category=turkic-turkicdics&altname=russko-hakasskii_slovar_dlya_hakasskih_nachalnyh_shkol
это сагайский? Я же думаю, его не из головы составляли, а также сагайцы и писали.
Я бы сказал,что из них,наверно, 20-25 тыс. знают его на сниженном уровне,на том же,что и третье поколение латиноамериканских иммигрантов штата Калифорния знают испанский (по сути говорят на Spanglish)...Но я не могу так сказать,так как не проводил подсчёта..Говорю только о том,что вижу(может это где-то слишком субъективно)..
Цитата: Darkstar от марта 28, 2012, 17:25
Формально знающих хакасского 52.000 (2010) по переписи. Где все эти люди, интересно? Реально знают или так?
42604 вообще-то. http://www.perepis-2010.ru/results_of_the_census/tab6.xls (http://www.perepis-2010.ru/results_of_the_census/tab6.xls)
Bvs: да, я "опечатался".
А в школе преподают хакасский? Что там творится?
Когда я учился(1995-2004), вначале даже в абаканских(столичных) школах преподавали..Были даже национальные начальные классы. Лично я изучал родной с 1 по 6 классы(когда сделали факультативом,там хоть русский школьник мог учить), потом где-то в 1999-2000ых в Абакане(не знаю как в др. городах) преподавать прекратили..В сёлах и райцентрах и сейчас преподают, а в Абакане только в национальной гимназии.Была ещё одна хакасская городская школа в здании садичного типа,но её где-то в 2005-2006 отдали садику,а тех детей "разогнали"..Было много шума,но младший Лебедь,бывший тогда у руля у нас, всё замял..
Я так и не понял почему "качинский" = "хаас". В качинском же вроде даже начального "х" нет?
Раньше,примерно в конце 19-нач. 20вв. они были "кааш",но по каким-то только Богу известным причинам они стали "х"-кать,"п"-кать как сагайцы :) Есть по крайней мере одна известная мне деревня,которая до сих пор верна чисто качинскому произношению, вроде Аршаново..Там Вы и "бас"(голова) и "бис"(пять), "калды"(остался) и даже "дёрт"(четыре) /может в позднее время развилось,так как "д"-кали вроде только тывинцы/ по сей день сможете услышать))
А... "qash"....
Ударение кАчинский в русском?
В слове "кАчинский"- да,на "А"... Насчёт "qaash": если под "q" подразумевается "қ",то не знаю..Вроде что-то среднее между татарским "қ" и русским "к", думаю как раз что-то вроде тывинского "к" в соответствующих местах..по крайней мере,если брать в расчёт описания Катанова (чё-то я опять увлёкса Ж-) )
Вы словарик можете прокомментировать? Похоже это на сагайский?
Максим, а в хакасских где-то сохранились традиционные тюркские формы для 60 и 70 на -мыш, -миш?
Цитата: Borovik от марта 28, 2012, 16:32
Максим, нет ли у вас желания зафигачить сотворить на форуме уроки хакасского?
я думал в свое время запилить, но потом забил...
Цитата: rlode от марта 30, 2012, 10:56
Цитата: Borovik от марта 28, 2012, 16:32
Максим, нет ли у вас желания зафигачить сотворить на форуме уроки хакасского?
я думал в свое время запилить, но потом забил...
Если надумаете, было бы оч здорово...
Можно например затранскрибировать что-нибудь из доступного в аудио и рядом перевод дать. Мы, интересующиеся, будем задавать вопросы по поводу непонятного
Darkstar, в принципе, это обычный литературный текст словаря, хотя тут мало лексических расхождении с сагайским. Отмечу просто некоторые сагайские несоответствия:
1)
фонетика: косить-саб
эрға, крупный/большой-ч
уун, смачивать-
ӱллирге, смерть-
ӱлiм и т.д.
2)
лексика: котёнок-
пырыс палэзы(но можно и качинский руссицизм "хоосха"), кровать-орған (сiрее-только"скамейка"), колесо (см. в примерах слова"кругом")-только "теглег"("терпек"на качинском), курятина -дано неверно!("хус идi"-"мясо птицы",надо "таңах идi" для всех диалектов), курятник -дано неверно!(на всех диалектах "кӱрӱп",а "хус уязы"-"птичье гнездо"), слякоть-палчах (сагайцы используют и качинский "палғас"), Вы (см. в примерах)-часто "сiлер"(вместо "сiрер)..
Антироманик, Сколько-нибудь активную роль эти формы сейчас не имеют..Я читал как-то в одном обзоре работ Катанова(не помню названия) о том, что он рассматривает рудименты "-мыш"/"-миш" в тывинском и хакасском..Но я затрудняюсь припомнить конкретные лексемы..Помню только,что их очень мало и они малоуптребительны,в хакасском языке их меньше 10, в тывинском побольше. Это существительные с "застывшими" древними структурами на "мыс"/"мic"/"пic", которые уже трудно этимологически вывести к причастиям огузских языков.
Цитата: Антиромантик от марта 29, 2012, 23:48
традиционные тюркские формы для 60 и 70 на -мыш, -миш?
Как-то сразу не соображу,что значит "60 и 70"..
Вроде бы не так чтобы очень далеко, получается. Примерно как какой-нибудь старый учебник Бонка отличается от реального английского.
С другой стороны, получается, что сагайского словаря вообще никто не составлял (?).
Цитата: Maksim Sagay от марта 31, 2012, 06:46
Цитата: Антиромантик от марта 29, 2012, 23:48
традиционные тюркские формы для 60 и 70 на -мыш, -миш?
Как-то сразу не соображу,что значит "60 и 70"..
Антиромантик спрашивает, есть в хакасском
алтымыш "шестьдесят" и
жетимиш "семьдесят"
Колесо у них упорно "теерпек" - да, в обычном словаре Баскакова же написано "терпек, тегiлек (саг.)" -- но второе слово общетюркское.
слякоть -- у Баскакова "палчах, палГас"
кровать - орГан
котенок -- хоосха палызы, парыс палызы
Цитата: Darkstar от марта 31, 2012, 10:14
Вроде бы не так чтобы очень далеко, получается. Примерно как какой-нибудь старый учебник Бонка отличается от реального английского.
С другой стороны, получается, что сагайского словаря вообще никто не составлял (?).
ХАкасский словарь, который у меня есть, дает диалектные варианты в списке в заголовке статей:
ЦитироватьНIТКЕ (ЧIТКЕ) затылок
ЧӰМӋӰК (СӰМЗӰК) человек, избегающий прямого взгляда
для диалектных лексем в скобках дается диалект:
ЦитироватьЧЫЛТЫРАХ (кыз.) 1. стекло 2. бутылка
ХАкасский словарь -- это какой? Можно ссылку и авторов?
Цитата: Darkstar от марта 31, 2012, 10:26
Колесо у них упорно "теерпек" - да, в обычном словаре Баскакова же написано "терпек, тегiлек (саг.)" -- но второе слово общетюркское.
первое тоже от общетюркского корня *teger- "катиться"
Maksim Sagay, а каковы личные впечатления относительно климата в Хакассии? Зима холодная? Там говорят арбузы и вишню выращивают?
Числительных "алтмыш"/"алтмic", "житмиш"/"читмic"не встречается..
Я лично не слышал о сагайском словаре..Наверняка, в республиканской библиотеке где-нибудь есть брошюрообразные публикации маленьких путевых словариков царских и советских времён..,но так, чтобы что-то солидное объёма хотя бы 9000 слов...не слышал,к сожалению..
Зима -сибирская, но намного мягче, чем где-нибудь в Тыве (несмотря, что южнее) или Якутии. В среднем, зимние темпиратуры от -20 до -26, иногда, конечно,бывает,что в январе и под -15 и -40 :) Хотя региональное сибирское понятие "хиус" (хак. "хыян") ,то есть "пронизывающий до костей холодный северный ветер/ветерок, -нам известно :) Тёплую зимнюю одежду пронизывает как спицами...(но,слава Богу,заглядывает этот "хиус" не так часто..)
Яблоки, ранетки, абрикосы, сливы, вишня растут без проблем..Арбузы и дыня при надлежащем уходе в теплицах тоже растут. Виноград, груша не растёт...Летом бывают темпиратуры и под +35,+38, но в норме от +20 до + 25 (правда ночью второй половины лета может падать до +5 и 0 град)
"Яблоки, ранетки, абрикосы, сливы, вишня растут без проблем.."
Даже абрикосы? Прямо на дачах?
:yes: без проблем растут..Но по душе мне больше слива, а она у нас более прихотливая девушка...
Цитата: Darkstar от марта 31, 2012, 10:33
ХАкасский словарь -- это какой? Можно ссылку и авторов?
Бутанаев. Хакасско-русский этнографический словарь. Абакан, 1999
Хакасский и казахский і идентичны?
Далеко нет..
Какие различия?
Очень долго перечислять. Сходу можно сказать про...Отличия и в звуковом строе (нет "ж","қ","ұ",оч.редко "ш") и в словаре (помимо прочего, стоит отметить,что мизерно мало арабо-персизмов)..Отсутствие в форм на "-дык"/"-лык" при образовании сущ-ых (эти формы в изменённом состоянии только для обр-я прилагател/наречий там, где в казахсхом -ды/-лы). Было бы время написал бы подробнее,но Вам легче в инете найти инфу.
Я другое имел в виду:
Цитата: Karakurt от сентября 16, 2012, 15:36
Хакасский и казахский і идентичны?
:)
А в фонетике еще есть такая схожесть: переход 1) ш>с, 2) ч>ш. В хакасском далее еще раз 3) ш>с.
В хакасском словаре читаю:
ЦитироватьОМАЩ (кыз., шор.) черпак; омащ-табах посуда; хазан омажы половник.
Как произносится этот конечный
щ? (Если он чередуется с
ж)
Какова этимология этого
омащ?
Цитата: Borovik от октября 8, 2012, 22:37
...Какова этимология этого омащ?
Этимология (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1321&root=config).
Цитата: Borovik от октября 8, 2012, 22:37
В хакасском словаре читаю:
ЦитироватьОМАЩ (кыз., шор.) черпак; омащ-табах посуда; хазан омажы половник.
Как произносится этот конечный щ? (Если он чередуется с ж)
Какова этимология этого омащ?
Спасибо,
в словаре Баскакова
Цитироватьомащ (кыз.) ложка
Если омащ-омажы, то предположу, что в ауслауте - ɕ, вокализующийся в интервокале до ʑ. Если это так, то хакасский - третий тюркский (наряду с чувашским и татарским), в диалектах которого существует ɕ. Интересно.
Предлагаю дождаться носителя
Вообще, загладываю в хакасский словарь не первый день, но щ увидел впервые. потому и заинтересовался
Цитата: Borovik от октября 9, 2012, 14:59
Предлагаю дождаться носителя.
Согласен. Сам в нетерпении.
Был этим летом в Хакасии (Абакан, Абаза). Хакасского слышать не приходилось. :(
А какая у хакасов национальная кухня? Тоже хотел попробовать. В Абакане мне никто не мог показать кафе/ресторан, где бы готовились национальные блюда... Одна женщина что-то рассказывала про какие-то жареные зерна, и всё... :(
Абаза - в принципе русский город. Там вообще ничего нет национального.
В казахском щ встречается в паре исконных слов, например ащы < асчы < ашчы "горький", тұщы < тұзчы "пресный". Сейчас произносится как шш, на момент составления алфавита возможно произносилось как шч.
Цитата: bvs от октября 9, 2012, 15:30
тұщы < тұзчы "пресный".
Контаминация *sǖči
Цитата: bvs от октября 9, 2012, 15:30
Сейчас произносится как шш, на момент составления алфавита возможно произносилось как шч.
...или просто составители алфавита решили задействовать графему, "чтобы не простаивала", привязав её к редко встречаемому [шш]
В современных периферийных диалектах (Алтай, Монголия) никакого [шч]
Цитата: Neska от октября 9, 2012, 15:25
Одна женщина что-то рассказывала про какие-то жареные зерна, и всё... :(
талган, наверное имелся ввиду?
Цитата: rlode от ноября 19, 2012, 20:53
талган, наверное имелся ввиду?
Нямм
обожаю
Цитата: rlode от ноября 19, 2012, 20:53Цитата: Neska от октября 9, 2012, 15:25Одна женщина что-то рассказывала про какие-то жареные зерна, и всё... :(
талган, наверное имелся ввиду?
Вроде, так звучало...
Цитата: Borovik от ноября 20, 2012, 12:22Нямм
обожаю
А кроме талгана есть еще что-нибудь в хакасской кухне? Чтоб - в следующий раз поеду - спрашивать?
Цитата: Neska от ноября 20, 2012, 12:41
А кроме талгана есть еще что-нибудь в хакасской кухне?
Не знаю, пусть носитель ответит
Я пока ни разу в Хакассии не был. Только рядом )
Впрочем, требуйте араку > )
Цитата: Borovik от ноября 20, 2012, 12:46
Цитата: Neska от ноября 20, 2012, 12:41
А кроме талгана есть еще что-нибудь в хакасской кухне?
Не знаю, пусть носитель ответит
Я пока ни разу в Хакассии не был. Только рядом )
Впрочем, требуйте араку > )
::) Ее и в Бурятии или Монголии могу откушать... ;)
Материалы (https://www.dropbox.com/home/Public/%D0%90%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20(%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE)/%D0%A5%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) (словари, грамматика, диалекты) по хакасскому языку.
Цитата: Neska от ноября 20, 2012, 12:41
А кроме талгана есть еще что-нибудь в хакасской кухне? Чтоб - в следующий раз поеду - спрашивать?
Похлёбка с крупой - шэрбэ (в Норильске пробовал в семье хакасского друга =) Впрочем слово распространённоё , у норильских охотников похлёбка - шурпа . У друга мать и отец из разных субэтносов , он даже в детстве объяснить пытался - что они разные (отец говорит хакас , а мать (он долго думал как объяснить - мы перебирали известные народы) в итоге говорит он - а мать тоже хакаска (но из другой деревни) . Мать кстати у него со светлыми глазами . В Норильске , видел очень рыжего мужика (говорил что отец у него хакас) рыжий прирыжий прямо был .
Цитата: Neska от ноября 20, 2012, 12:41
А кроме талгана есть еще что-нибудь в хакасской кухне? Чтоб - в следующий раз поеду - спрашивать?
есть еще чарба (но о ней уже сказали) - суп с крупой, каша потхы, кровяная колбаса.
Цитата: Neska от октября 9, 2012, 15:25
Был этим летом в Хакасии (Абакан, Абаза). Хакасского слышать не приходилось. :(
А какая у хакасов национальная кухня? Тоже хотел попробовать. В Абакане мне никто не мог показать кафе/ресторан, где бы готовились национальные блюда... Одна женщина что-то рассказывала про какие-то жареные зерна, и всё... :(
Абаза - в принципе русский город. Там вообще ничего нет национального.
В Абакане, насколько я знаю, специфического хакасского ресторана нет. Больше всего хакасов в процентном отношении живет в Аскизском и Таштыпском районах. Хотя в принципе какого-то особого национального колорита по сравнению с соседними русскими селами не так уж и много
Цитата: cheremis от ноября 25, 2012, 06:50
Цитата: Neska от ноября 20, 2012, 12:41
А кроме талгана есть еще что-нибудь в хакасской кухне? Чтоб - в следующий раз поеду - спрашивать?
Похлёбка с крупой - шэрбэ (в Норильске пробовал в семье хакасского друга =) Впрочем слово распространённоё , у норильских охотников похлёбка - шурпа . У друга мать и отец из разных субэтносов , он даже в детстве объяснить пытался - что они разные (отец говорит хакас , а мать (он долго думал как объяснить - мы перебирали известные народы) в итоге говорит он - а мать тоже хакаска (но из другой деревни) . Мать кстати у него со светлыми глазами . В Норильске , видел очень рыжего мужика (говорил что отец у него хакас) рыжий прирыжий прямо был .
В принципе и среди чистокровных хакасов не так уж и редко встречаются люди с довольно светлыми волосами и глазами, не говоря уже о метисах.
Цитата: cheremis от ноября 25, 2012, 06:50у норильских охотников похлёбка - шурпа
:o У норильских охотников? :o
(wiki/ru) Шурпа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D1%80%D0%BF%D0%B0)
::) И что это за этнос - "норильские охотники"? :D
Цитата: Neska от ноября 26, 2012, 12:08
И что это за этнос - "норильские охотники"?
Если есть самоидентификация, значит этнос. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2012, 12:23Цитата: Neska от ноября 26, 2012, 12:08И что это за этнос - "норильские охотники"?
Если есть самоидентификация, значит этнос. 8-)
::) :no: Мне кажется, это идентификация cheremis'а, а не самих норильских охотников...
:o И потом, Норильск - ну очень северная Хакасия... ::) Севернее - только ее архипелажная часть на Северной Земле... :donno:
::) :scl: У иркутских строителей есть тоже национальное блюдо - палав (палау)... ;D
Цитата: Neska от ноября 26, 2012, 12:27
Мне кажется, это идентификация cheremis'а, а не самих норильских охотников...
:o И потом, Норильск - ну очень северная Хакасия... ::)
А cheremis разве утверждает, что "хакасы" = "норильские охотники"?
И что "норильские охотники" - это этнос?
По поводу "супа" и "похлёбки" хакасский словарь сообщает:
Цитировать
чарба крупа
чарбалығ с крупой; чарбалығ ӱгре суп с крупой
Цитата: Borovik от ноября 26, 2012, 13:34Цитата: Neska от ноября 26, 2012, 12:27Мне кажется, это идентификация cheremis'а, а не самих норильских охотников...
:o И потом, Норильск - ну очень северная Хакасия... ::)
А cheremis разве утверждает, что "хакасы" = "норильские охотники"?
И что "норильские охотники" - это этнос?
Ну, а на что тянет обозначение блюд? На профессиональный слэнг норильских охотников?
Neska,
логики в вашем последнем сообщении не прослеживается
Самоутверждаться можно в другом месте. Это совет
Цитата: Borovik от ноября 26, 2012, 14:52Neska,
логики в вашем последнем сообщении не прослеживается
Самоутверждаться можно в другом месте. Это совет
Когда вижу странность - отмечаю.
Цитата: Borovik от ноября 26, 2012, 13:39
По поводу "супа" и "похлёбки" хакасский словарь сообщает:
Цитировать
чарба крупа
чарбалығ с крупой; чарбалығ ӱгре суп с крупой
Это скорее описательно,а говорят "чарба-ӱгре" (читай "щарбə-ӱгре").
Цитата: rlode от ноября 25, 2012, 14:03
В Абакане, насколько я знаю, специфического хакасского ресторана нет. Больше всего хакасов в процентном отношении живет в Аскизском и Таштыпском районах. Хотя в принципе какого-то особого национального колорита по сравнению с соседними русскими селами не так уж и много
В принципе, мы на последней фазе естественого процесса угасания этноса..., поэтому особого колорита трудно ожидать.
Цитата: Maksim Sagay от декабря 6, 2012, 12:38
В принципе, мы на последней фазе естественого процесса угасания этноса..., поэтому особого колорита трудно ожидать.
Что ж вы так печально...
В Марий Эл до последнего времени тоже не было национальных кафе (а которое было находилось в жалком состоянии - пережареные пирожки и бульон из бульонных кубиков) , в Удмуртии вроде тоже (сейчас начали появляться и там и там) . У вас тоже люди созреют и появится .
Цитата: Neska от ноября 26, 2012, 14:36
На профессиональный слэнг норильских охотников?
угадал . а откуда слово это в слэнг попало приходится только гадать (могло вполне от тюркоязычных долган) . Да и привезённых тюрок с начала появления Норильска хватало .
Цитата: Maksim Sagay от декабря 6, 2012, 12:38
В принципе, мы на последней фазе естественого процесса угасания этноса..., поэтому особого колорита трудно ожидать.
Максим, грустно слышать такое
Послушайте тут (http://lingvoforum.net/index.php?topic=40776.225) алтайскую песню Баатырдыҥ сӧӧзи. там чуть ниже перевод есть
Кстати, Максим,
вот эту (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40776.msg1259494.html?PHPSESSID=58228cf0527a5d87d015bf4fa7c6ef91#msg1259494)
http://www.youtube.com/watch?v=hTuj7-MxVjc&feature=player_detailpage
шорскую песню вы не сможете разобрать? можно в хакасской графике. А то я половину не понимаю :(
BOROVIK, Вы мой мучитель, я уже минут 30 вслушиваюсь в песню :) Я хоть и носитель хакасского,но всё же нелегко начинать осваивать шорский с фольклорных песен (каай`евые моменты здорово сбивают, да слова есть не "общетадарские") .Думаю ещё через минут 20-30 выложу текст с комментариями. Где сомневаюсь, буду в скобках указывать знак вопроса или альтернативные написания.
МЕН ЧА(Л)ГЫС АК ПÖРӰМЕН,
МЕЕҢ ОРДАМ ТУМ ЧЫШТА
МЕЕҢ ЧОЗАҒЫМ(?) КЫДАЗЫҢ(?),
ШЫМ, КЕЛБЕГЛЕ(?) КОШТА.
КАП-КАРА КАРШКЫДА(?),
СИРЛЕШКЛЕ, КОРУҒА
КАРАКТАРЫМ ЧИДИГ,
А(/У)ЙАБАНЧАМ ПИРДА.
МИИЗИМ МЕЕҢ ШАЛЫКПАС,
НЕГДИРБЕЕН ЧАЖЫМГА,
ЭРТКЕН ЧУС ЧЫЛЛАРДЫ
ТЫҢ ТУТЧАМ БАЖЫМДА.
АЛЫНДАҒЫ ТЕМНЕР
КУЙБУРЧАЛАР АНДА,
ПÖГӰНӰШ ПУЛАПЧА,
КӰЛЬ ÖШ КЫР САЛҒЫНДА.
КÖКТӰР КЕЛИМ(?) ЧАЙАН
ТУҒАН ЧЕРИМ ПОЛҒАН
МУҢ ЧЫЛЛАРДЫН (....?)
АНЫНЧА ПАСТЫРҒААМ
АҢ ЧИЛИ УЛУПЧАМ,
КАН ТЕГИРГЕ КÖР САЛ(ЫП)
КАРШКЫДА УЛҒАПЧАМ,
ЭЛИМНИ ЧИДИР САЛ(ЫП)
.........
Всё дальше потом...
Maksim Sagay, спасибо большое! Пятый раз переслушиваю песню. С нетерпением жду продолжения! :)
ок, по возможности сделаю. Там должно быть "эрткен чӱс чылларды".. И не "КÖКТӰР КЕЛИМ(?) ЧАЙАН", а "КÖК ТӰРК ЭЛИМ ЧАЙАН"..только щас дошло.
Отамай. Наа тахпах
Айның алтында ат полза
Алтын туйғахты ол ползын
Арғалдан (?) талап (?) хыс алза
Арығ сағысты ол болзын.
Кӱннiң алтында ат полза
Кӱмӱс туйғахты ол ползын.
?? хыс алза
?? ол болзын.
Носители, поправьте плиз
Цитата: Maksim Sagay от декабря 6, 2012, 18:55
МЕЕҢ ОРДАМ ТУМ ЧЫШТА
МЕЕҢ ЧОЗАҒЫМ(?) КЫДАЗЫҢ(?),
у нас [в азербайджане] тоже есть говоры где вместо "mənim" говорят также - "məən" (только последний "n" не носовой, а обычный).
Maksim Sagay,
вы вроде бываете здесь
Можете распознать на слух и набрать
сколько не жалко сколько получится?
Особо интересует то, что говорит не диктор
Здесь идет передача про то что спилили ритуальные столбы (коновязь). В начале человек рассказывает о том, что это священное место, люди оставляют там подношения для благополучного пути, также те кто идут в тайгу. Потом говорит что столбы объединяют три мира (верхний средний и нижний). и что в среднем мире люди завязывают на них ленты (чалама). Еще говорит, что то что спилили эти столбы - может иметь дурные последствия.
Мужик в очках говорит, что узнал об этом от жителей деревни. Написали в милицию заявление. Потом говорит, что с родственниками ставили еще столбы около деревне Сыры, но их тоже спилили на той же неделе. Потом женщина в платке говорит, что там много людей бывает и скорее всего спилили не местные, а кто-то приезжие.
Ну как-то так в общем
rlode, спасибо,
из того, что вы написали, я часть разбираю на слух, часть - не разбираю.
Сплошняком текст на хакасском вы не сможете распознать и набрать? хотя бы пару абзацев
Хакасы носят головной убор Ак-калпак ? Фуйюнские кыргызы и кыргызы Тянь Шаня носят.
Вопрос, наверное, к Maksim Sagay, так как больше по-моему тут никто хакасский не знает. Недавно обнаружил что есть википедия на хакасском (правда в инкубаторе). например вот https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/kjh/%D0%90%D2%93%D0%B1%D0%B0%D0%BD статья. Интересно, что написано не на литературном языке, а на диалекте. А что это за диалект? Кызыльский? И судя по тому что автор достаточно употребляет буквы ш, ӓ видно что это не просто запись "на слух", то есть для этого диалекта тоже имеется норма.
Мне кажется, это очередные мистификаторы, пытающиеся свой конланг выдать за хакасский язык.
Цитата: rlode от декабря 10, 2014, 14:26
И судя по тому что автор достаточно употребляет буквы ш, ӓ видно что это не просто запись "на слух", то есть для этого диалекта тоже имеется норма.
Самопальная норма.
Кызыльский.
ш используется в заднеязычном контексте,
щ - в переднеязычном. В норме должно писаться ч.
При этом, для звонкой пары у "автора" орфографии пороха не хватило придумать отдельную буквочку - пишет стандартную ч-с-хвостиком.
ӓ пишется вместо стандартной э, е. Распределение не очень понятно, похоже просто со слуха.
Написание
кизi вместо
кiзi "человек" мне непонятно.
я в общем так и подумал. Вообще на кызыльском вроде как какой-то словарь издавался, но я его вживую никогда не видел, не знаю какая там орфография
Я извиняюсь, что не отвечаю на вопросы(особенно перед Borovikом), раб.занятость вкупе с крайне медленным зависающим моб.инетом тому виной..
Статья выглядит самопальной с претензией на диалект. С другой стороны я не знаю кызыльской нормы.Помимо непонятного чередования "ш"/"щ" и использования сомнит."ä",просто укажу на то,чего не может быть в статье с т.зр.лит.языка(сагайск.и качин.диалекты):
1.выпадение "л" в формах прош.вр. перед "гъан"(даже в разг.), как то: погъан, äссагъан(iс cалгъан- услышал) , щеткегäн (чит килген-добрался; дошёл)
2.выпадение "с" (даже в разг.)во вспомогательном глаголе "ыс"(здесь в форме "ысхан"): полпыгъан (полыбысхан), также стяжение в слове"кöрсыгъан"(кöр сыххан)
3.стяжение вспомогательного глагола "чат" по шорскому способу"паратхан"(парчатхан)
4.стилистически неоправданное доминирование формы наст.вр на "тур" в ущерб более частотному и нейтральному "ча":полтур(полча), шуртаптур (чуртапча), ах тур (ахча)
5.использование "ж","щ" в исконных словах и "ш", кроме как в словах: тошлиргъа, тошпах, шаларгъа и ещё некоторых.
6.использование показателя вин.падежа у подлежащего: 170 мунъ кiзiлерДI шуртаптур;170 улицаларДЫ пар(+избыточный нелепый показатель мн.числа аффикс "лар"+"улица"исконно-"орама")
Также есть ещё мелкие недочёты.
Кстати есть еще такая зачаточная Википедия sostik.info/wiki/, но там, по-моему, просто сборник текстов
Цитата: rlode от декабря 10, 2014, 14:26
Вопрос, наверное, к Maksim Sagay, так как больше по-моему тут никто хакасский не знает.
На ЛФ по-моему есть ещё один человек владеющий хакасским.
Сталкивался кажется уже здесь. Но не помню где.
Отписывается здесь крайне редко. Не больше ста постов.
Неплохо бы про хакасский писать здесь. Это так, на всякий случай, а то пишем где ни попадя.
Максим, как на хакасском мой, наш, ваш, ихнее?
Впрочем, два последних слова уже глянул:
их - оларның
ваш - сірернің
Два первых слова не могу. Мой русско-хакасский словарь почему-то обрывается на букве К.
мИнің/мИни,пiстIң/пiстИ, сірЕрнің/сірЕрни, олАрның/олАрни.
Дал второй в паре для случаев без последующего существительного. Заглавные для ударных.
О, у вас тоже отпал конечный звук (в теме про ногайский было похожее). А с винительным падежом разница в ударении?
Цитата: TestamentumTartarum от августа 3, 2017, 21:08
О, у вас тоже отпал конечный звук (в теме про ногайский было похожее). А с винительным падежом разница в ударении?
Кажется, это не то, что вы подумали.
Цитата: Фанис от августа 3, 2017, 22:49
Цитата: TestamentumTartarum от августа 3, 2017, 21:08
О, у вас тоже отпал конечный звук (в теме про ногайский было похожее). А с винительным падежом разница в ударении?
Вы что-то не так поняли.
Разве?! мИнің(1)/мИни(2) - понимается мной, как варианты родительного падежа.
И тогда получается, что родительный (2) схож с винительным по форме - мини(мени) (если, конечно, в хакасском так винительный оформляется). Вот и спрашиваю, каким образом родительный (2) отличается от винительного - может ударением?!
Цитата: TestamentumTartarum от августа 3, 2017, 22:56
Цитата: Фанис от августа 3, 2017, 22:49
Цитата: TestamentumTartarum от августа 3, 2017, 21:08
О, у вас тоже отпал конечный звук (в теме про ногайский было похожее). А с винительным падежом разница в ударении?
Вы что-то не так поняли.
Разве?! мИнің(1)/мИни(2) - понимается мной, как варианты родительного падежа.
И тогда получается, что родительный (2) схож с винительным по форме - мини(мени) (если, конечно, в хакасском так винительный оформляется). Вот и спрашиваю, каким образом родительный (2) отличается от винительного - может ударением?!
Это слишком умный текст, мне не понять. :) Давайте на примерах. Разве хакасы говорят: мини атым "моя лошадь", мини атам "мой отец"? Или вы говорите: миниң атым "моя лошадь", миниң атам "мой отец"?
А также, уважаемый Максим Сагай, приведите, пожалуйста, примеры с ударениями: меня, вас, его, тебя (в винительном падеже).
минің адам-мой отец,минің адым-мой конь, моё имя, НО "пу адым мини-этот конь мой", "пу ис-пай оларни"-это имущество/богатство их.
Пример винительного:
Ундуба мИнi-не забывай меня.
В произношении "мини" и "минi'' чётко различаются, ибо хакасский "i"это что-то вроде усечённого "ы", поэтому "н" не смягчается как в "мини". Ещё чётче эта оппозиция видна на примере др.местоимений: оларны (кого?-их)-оларни (чей?-их), аны (его)-ани (чей?-его)
Ударения: мИнi, сИнi, Аны, пiстI, серЕрнi, олАрны. Невооружённое ухо может воспринимать "i" как "ы", особенно в ударных позициях ( пiстЫ)
У нас ударение вообще далеко не всегда укладывается в общетюркские правила, некоторые случаи:хАрындас-старший брат, кöр сАлды-увидел, тудып Алды (произносится "тудбАлды")-поймал,адАзы-его отец, тИмiр Узы-кузнец, чИтi-семь, сИгiс-восемь и тд
А, у вас не ударением различается все, а гласной. Всё понятно стало.
Кстати, ваше употребление:
пу адым мини - этот конь мой;
пу ис-пай оларни - это имущество/богатство их,
похоже на усеченное употребление -ныкы:
бу ат минеке - этот конь мой;
бу байлык аларныкы - это богатство их.
Возможно это и есть усечение -ники > -ни.
P.S. Кстати, разница употребления между мениң/меники в тюркских похожа на разницу в употреблении my/mine в аглийском языке.
На самом деле, с "-ники/неке"(минеке)это не просто сходство, а самое оно и есть.Я в самом начале обмолвился, что после "мини" и т.д. не следует существительного, но видимо неясно выразился.
**Я в спешке опечатку сделал, там должно быть "пу АТ мини".
Забавный видик. Сидит академик Анна Дыбо в национальном хакасском костюме и говорит на хакасском. Ну, пытается, по крайней мере. :) И рассказывает некоторые вещи про хакасский.
При всём уважении к выступающей не могу не высказать удивления по поводу непонятных ошибокСамая яркая из них в следующем....Обычная форма:"аххлапча".Полная архаичная форма: "аххлапчадыр" или "аххлаптур"
"Аххлапчададыр" не существует
Про хакасов можно почитать у Л.П.Потапова "Происхождение и формирование хакасской народности" 1957г. Описывается там в основном реалии от 16века.
Цитата: Maksim Sagay от августа 7, 2017, 19:41
"Аххлапчададыр" не существует
хотя могу ошибаться.., вспомнил читанные мной сказания и сказки.Язык там своебразен и иногда попадаются непонятные формы из той же кучки, что и в примере. Однако,погъО, а не пОгъо"
Цитата: Maksim Sagay от августа 7, 2017, 19:19
При всём уважении к выступающей не могу не высказать удивления по поводу непонятных ошибокСамая яркая из них в следующем....Обычная форма:"аххлапча".Полная архаичная форма: "аххлапчадыр" или "аххлаптур"
Скажите, пожалуйста, она говорит как на своем языке или не совсем естественно?
Конечно не как на своем.
Цитата: Фанис от августа 22, 2017, 19:52
Конечно не как на своем.
А она на многих тюркских может говорить?
Цитата: Sandar от августа 22, 2017, 19:03
Цитата: Maksim Sagay от августа 7, 2017, 19:19
При всём уважении к выступающей не могу не высказать удивления по поводу непонятных ошибокСамая яркая из них в следующем....Обычная форма:"аххлапча".Полная архаичная форма: "аххлапчадыр" или "аххлаптур"
Скажите, пожалуйста, она говорит как на своем языке или не совсем естественно?
она говорит не как на своём, ошибки в ударении, интонацию не выдерживает (ну да Бох с ней), звуки не совсем аутентично выговаривает, несмотря на медленный темп речи, Но за старания ей респект.
tat. ми, баш мие
qaz. ми, бас ми
qtat. miy, baş miyi
qom. мий, май
baş. мейе, баш мейеhе
üzb. мия, бош мия
yak. мэйии
q.-m. мыйы
alt. мее
qrğ. мээ
çuw. мимĕ, пуç мими
xak. миис
mlq. мийис
trk. beyin
äzä. beyin
qtat. beyin
gag. beyin
tkm. бейни
*mlq. - балкарский
Прикольно
В хакасском есть и "мии", и "миис". Я в речи гораздо чаще слышал вариант "миис" и производное от него "миистiг"(с мозгами, сообразительный). Кстати, формы с аффиксом принадлежности для 3-го лица ("его мозг") совпадают : мии+зi/ миис+i=миизi.
Цитата: Maksim Sagay от ноября 18, 2021, 10:01
Кстати, формы с аффиксом принадлежности для 3-го лица ("его мозг") совпадают : мии+зi/ миис+i=миизi.
Наверное, так оно и произошло. ;up:
В обеих языках.
Башкиры, таким же образом, рисковали обрести слово мейеh: :)
baş. мейе, баш мейеhе
Цитата: VFKH от ноября 18, 2021, 10:07
Цитата: Maksim Sagay от ноября 18, 2021, 10:01
Кстати, формы с аффиксом принадлежности для 3-го лица ("его мозг") совпадают : мии+зi/ миис+i=миизi.
Наверное, так оно и произошло. ;up:
Возможно, особенно если учитывать, что чаще говорят о мозге кого-то третьего, а не "моего"/"твоего". Я в детстве обычно слышал это слово в обсуждениях "вертячки" у овец или варки овечьей головы, понятно дело с аффиксом 3-го лица.
Странные претензии нехакаса Фаниса к тому, как говорит Дыбо по-хакасски. И видик "забавный", и только "пытается говорить", а не говорит...Понятное дело, что в речи того, изучал язык во взрослом возрасте, всегда найдутся изъяны. Их имеют даже выпускники лингвовузов, и это нормально. Никто из них не говорит как носитель.Если не всегда, то в большинстве случаев будет акцент и " не та" или хотя бы "немного не та" интонация.
Пусть уж тогда найдут нехакаса, выросшего или, по райней мере, долгие годы прожившего в хакасском селе.
Плохой признак.
Цитата: Maksim Sagay от ноября 18, 2021, 10:01
В хакасском есть и "мии", и "миис". Я в речи гораздо чаще слышал вариант "миис" и производное от него "миистiг"(с мозгами, сообразительный). Кстати, формы с аффиксом принадлежности для 3-го лица ("его мозг") совпадают : мии+зi/ миис+i=миизi.
На тувинском:
мээ - мозг
мээлиг - с мозгом, мозговатый/сообразительный
мээзи - (его/оного) мозг
Цитата: Фанис от августа 6, 2017, 23:52
Как будто начинается: "
Чер баштап бүткен соонда"
По слуху похож на казахский, а говорит как иностранка (европейка).
Можно ли здесь написать слова которых она произносит?
Чир пастап пӱткен соонда
Чис-пағырлар табыл турған тус полған;
Азырлап аххан суғлары
Атығып килiп аххлапчададыр.
_______
После того, как земля вначале (впервые) образовалась
Когда красная медь находилась (была находима) время было.
Рукавами растекающиеся реки
Попрыгивая (типа "бурля") надвигались и разливались.
Цитата: Ardito от ноября 18, 2021, 16:12
Странные претензии нехакаса Фаниса к тому, как говорит Дыбо по-хакасски. И видик "забавный", и только "пытается говорить", а не говорит...Понятное дело, что в речи того, изучал язык во взрослом возрасте, всегда найдутся изъяны. Их имеют даже выпускники лингвовузов, и это нормально. Никто из них не говорит как носитель.Если не всегда, то в большинстве случаев будет акцент и " не та" или хотя бы "немного не та" интонация.
Пусть уж тогда найдут нехакаса, выросшего или, по райней мере, долгие годы прожившего в хакасском селе.
с вероятностью в 90% таким носителем-нехакасом будет немец, причём зачастую с богатством и чистотой речи, сопоставимыми с таковыми арабской речи бедуинов, которым курайшиты в 6 веке отдавали детей на воспитание :))
Цитата: Maksim Sagay от ноября 18, 2021, 18:04
Цитата: Ardito от ноября 18, 2021, 16:12
Странные претензии нехакаса Фаниса к тому, как говорит Дыбо по-хакасски. И видик "забавный", и только "пытается говорить", а не говорит...Понятное дело, что в речи того, изучал язык во взрослом возрасте, всегда найдутся изъяны. Их имеют даже выпускники лингвовузов, и это нормально. Никто из них не говорит как носитель.Если не всегда, то в большинстве случаев будет акцент и " не та" или хотя бы "немного не та" интонация.
Пусть уж тогда найдут нехакаса, выросшего или, по райней мере, долгие годы прожившего в хакасском селе.
с вероятностью в 90% таким носителем-нехакасом будет немец, причём зачастую с богатством и чистотой речи, сопоставимой с арабской речью бедуинов, которым курайшиты в 6 веке отдавали детей на воспитание :))
Интересно ;up: Я, помню, читал у И. Гончарова во "Фрегате "Паллада" о том, как русские хорошо усваивали якутский язык. Настолько хорошо, что даже порой между собой говорили по-якутски. Правда, это 1850-годы... А вот об успехах немцев в хакасском не знал. Впрочем, немцы и в Казахстане отличились знанием казахского
Просто у нас немцев много было в своё время, некоторые смешались с местными. А так есть и потомки литовцев, и белорусов. Что интересно, именно они легко сходились с хакасами, включая межнац.браки (почти исключительно брали хакасок, а не хакасы немок, белорусок и т.д.), говорили по-хакасски. Русские всё же в основной массе не желали осваивать местный язык.
Цитата: Maksim Sagay от ноября 18, 2021, 17:56
Чир пастап пӱткен соонда
Чис-пағырлар табыл турған тус полған;
Азырлап аххан суғлары
Атығып килiп аххлапчададыр.
_______
После того, как земля вначале (впервые) образовалась
Когда красная медь находилась (была находима) время было.
Рукавами растекающиеся реки
Попрыгивая (типа "бурля") надвигались и разливались.
Так значит на тувинском:
Чер баштап бүткен соонда
Чес-хүлерлер тывылыыр турган үе болган
Адырлап аккан суглары
...... ...... аккылапчыдайдыр.
- если
пағыр - бронза то
хүлер, а если пағыр - латунь то
гууль (хүлер -
хүрэл и
гууль оба монголизмы)
-
тус - время? ... у нас есть слово "
душ, дужында" - около, вблизи но это скорее относиться местности и области (в монгольском тоже слово
тус - означает около, вблизи)
- "Атығып" и "килiп" - не нашел в словарях инете, не мог подходящее слово написать.
Цитата: enhd от ноября 18, 2021, 19:44
- "Атығып" и "килiп" - не нашел в словарях инете, не мог подходящее слово написать.
Не смог узнать что означает слова "Атығып" и "килiп" - поэтому не мог предлагать .
чис - медь, пағыр - красная или чистая(без примесей) медь, хола - бронза.
"атых-" - кидаться, набрасываться; прыгать, перескочить, спрыгнуть; хлестать, бурлить, фонтанировать (о воде)
"кил-" - приходить, приезжать, прибыть.
"атығып килiп" - бурля надвигаясь/приближаясь.
Хотя тут "кил-" не всегда нужно переводить. Это вспомогательный глагол. Например, можно сказать "ӧс килдi" и это будет значить просто "вырос", без всяких "растя пришёл".
____
Насчёт "тус". Есть "тус" в значении "время". Также есть в сагайском диалекте "тус" в значении "противоположное место", "некая площадка напротив чего-либо". От него образовано прилагательное "тустас" (находящийся напротив): турадаң тустас магазин - магазин, который напротив дома; аннаң тустас хыс - девушка, которая находится напротив него.
Цитата: enhd от ноября 18, 2021, 20:20
Цитата: enhd от ноября 18, 2021, 19:44
- "Атығып" и "килiп" - не нашел в словарях инете, не мог подходящее слово написать.
Не смог узнать что означает слова "Атығып" и "килiп" - поэтому не мог предлагать .
Это деепричастия от соответствующих глаголов, о которых я уже говорил.
Цитата: Ardito от ноября 18, 2021, 16:12
Странные претензии нехакаса Фаниса к тому, как говорит Дыбо по-хакасски. И видик "забавный", и только "пытается говорить", а не говорит...Понятное дело, что в речи того, изучал язык во взрослом возрасте, всегда найдутся изъяны. Их имеют даже выпускники лингвовузов, и это нормально. Никто из них не говорит как носитель.Если не всегда, то в большинстве случаев будет акцент и " не та" или хотя бы "немного не та" интонация.
Пусть уж тогда найдут нехакаса, выросшего или, по райней мере, долгие годы прожившего в хакасском селе.
Зачитать такой короткий текст без того, чтобы это было заметно даже не-хакасу, вполне было бы возможно. По крайней мере, для меня это представляется несложной задачей, очень жаль, если этого так трудно достичь "даже выпускникам лингвовузов". :)
Цитата: Maksim Sagay от ноября 18, 2021, 20:27
чис - медь, пағыр - красная или чистая(без примесей) медь, хола - бронза.
"атых-" - кидаться, набрасываться; прыгать, перескочить, спрыгнуть; хлестать, бурлить, фонтанировать (о воде)
"кил-" - приходить, приезжать, прибыть.
"атығып килiп" - бурля надвигаясь/приближаясь.
Хотя тут "кил-" не всегда нужно переводить. Это вспомогательный глагол. Например, можно сказать "ӧс килдi" и это будет значить просто "вырос", без всяких "растя пришёл".
____
Насчёт "тус". Есть "тус" в значении "время". Также есть в сагайском диалекте "тус" в значении "противоположное место", "некая площадка напротив чего-либо". От него образовано прилагательное "тустас" (находящийся напротив): турадаң тустас магазин - магазин, который напротив дома; аннаң тустас хыс - девушка, которая находится напротив него.
Ну стало понятно.
У нас тоже говорят "душташ" - находящий напротив на одной линий.
ЦитироватьЧир пастап пӱткен соонда
Чис-пағырлар табыл турған тус полған;
Азырлап аххан суғлары
Атығып килiп аххлапчададыр.
_______
После того, как земля вначале (впервые) образовалась
Когда красная медь находилась (была находима) время было.
Рукавами растекающиеся реки
Попрыгивая (типа "бурля") надвигались и разливались.
По тувински:Чер баштап бүткен соонда
Чес-хүлерлер тывылыыр турган үе болган
Адырлап аккан суглары
Аттыгып кээп аккылапчыдайдыр.
У нас есть слово "аттыгар" - стрелой вылетать/выходить, выбежать, бить струей. От глагола "адар - стрелять".
килiп = кээп. От слова "кэлир" - приходить, прибыть. Тоже здесь вспомагательный глагол.
Аттыгып кээп - быстро бурля, стрелываясь, бив струей ...
Если интересно, о чём там дальше (с русским параллельным переводом), вот сейчас загуглил и нашёл этот эпос https://poisk.ngonb.ru/flip236/pamyatniki_folklora/04/98-12703 _ Хакасский героический эпос Ай-Хуучин - 1997/66/ (https://poisk.ngonb.ru/flip236/pamyatniki_folklora/04/98-12703%20_%20%D0%A5%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%81%20%D0%90%D0%B9-%D0%A5%D1%83%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BD%20-%201997/66/)
Цитата: Maksim Sagay от ноября 19, 2021, 11:57
Если интересно, о чём там дальше (с русским параллельным переводом), вот сейчас загуглил и нашёл этот эпос https://poisk.ngonb.ru/flip236/pamyatniki_folklora/04/98-12703 _ Хакасский героический эпос Ай-Хуучин - 1997/66/ (https://poisk.ngonb.ru/flip236/pamyatniki_folklora/04/98-12703%20_%20%D0%A5%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%81%20%D0%90%D0%B9-%D0%A5%D1%83%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%BD%20-%201997/66/)
Спасибо очень полезно и интересно для меня.
Maksim Sagay, насколько я знаю в хакасском языке есть несколько форм совершенного вида.
А есть какая-то разница между формами, например, пазыбысхан и пас салған, ылғабысхан и ылғап салған?
Цитата: chai от ноября 19, 2021, 13:09
Maksim Sagay, насколько я знаю в хакасском языке есть несколько форм совершенного вида.
А есть какая-то разница между формами, например, пазыбысхан и пас салған, ылғабысхан и ылғап салған?
Почему не "пазып салған" или "ыл салған"?
Например:
на тувинском:
"базывыткаи" - "базып каган".
"ылгавыткан" - "ылгып каган".
Здесь "-ыткан" означает более быструю по осуществлению или более ближнее по времени смысл.
Цитата: enhd от ноября 19, 2021, 13:39
Цитата: chai от ноября 19, 2021, 13:09
Maksim Sagay, насколько я знаю в хакасском языке есть несколько форм совершенного вида.
А есть какая-то разница между формами, например, пазыбысхан и пас салған, ылғабысхан и ылғап салған?
Почему не "пазып салған" или "ыл салған"?
Например:
на тувинском:
"базывыткаи" - "базып каган".
"ылгавыткан" - "ылгып каган".
Здесь "-ыткан" означает более быструю по осуществлению или более ближнее по времени смысл.
Глагол ылғирға плакать
Цитата: chai от ноября 19, 2021, 13:09
Maksim Sagay, насколько я знаю в хакасском языке есть несколько форм совершенного вида.
А есть какая-то разница между формами, например, пазыбысхан и пас салған, ылғабысхан и ылғап салған?
Разница в 80-90% случаев, включая ваши примеры, стремиться к нулю, но в некоторых редких случаях за глаголом "-ыс" чувствуется бОльшая интенсивность и категоричность. Собственно "ыс-" в самостоятельном употреблении имеет смысл "отправить", "послать", соответствует узб. "юбор-" и кирг. "жибер-" с той разницей, что в хакасском это самый частотный и универсальный вспомогательный глагол, но со следующей оговоркой.
Вспомогательный глагол "сал-" предпочтительнее, если есть указание на количество объектов или время. Например: мин оларға iкi пiчiк пас салғам (я написал им 2 письма); анда пис чыл тоғын салды (он там 5 лет проработал). В этих случаях "пазыбысхам", "тоғыныбысты" для ушей носителя прозвучали бы довольно коряво.
_____________________________________________________
Вот случаи еле уловимой разницы (на тему категоричности/интенсивности или как это ещё назвать), мне пришлось дать в скобках утрированный/контрастный перевод для обозначения разницы:
1. ундубыстым (забыл напрочь) - ундуп салдым (запамятовал слегка)
2. кӧрiбстi (взглянул, скорее всего намеренно) - кӧр салды (заприметил; увидел, возможно, случайно или нежелая того) и прочие случаи.
3. апсах ӱс оғыр атыбысты (старик пристрелил 3 воров) - апсах ӱс оғыр ат салды ("старик пострелял/ перестрелял 3 воров", некий оттенок размеренности).
Но в большинстве случаяев разницы никакой, например, "выкопай яму" - оймах хас сал/ оймах хазыбыс; "она унесла деньги" - ахчаны апар салған/ ахчаны апарыбысхан.
Также надо помнить, что "сал-" не употребляется с глаголами движения, формальная грамматика это запрещает (хотя у меня в голове вертятся неясные образы, что в некоторых редчайших случаях это можно делать).
____________________
Цитата: enhd от ноября 19, 2021, 13:39
Цитата: chai от ноября 19, 2021, 13:09
Maksim Sagay, насколько я знаю в хакасском языке есть несколько форм совершенного вида.
А есть какая-то разница между формами, например, пазыбысхан и пас салған, ылғабысхан и ылғап салған?
Почему не "пазып салған" или "ыл салған"?
Например:
на тувинском:
"базывыткаи" - "базып каган".
"ылгавыткан" - "ылгып каган".
Здесь "-ыткан" означает более быструю по осуществлению или более ближнее по времени смысл.
"паз
ып салған", так как смысловой глагол заканчивается на согласную, а в "ылға
п салған" - на гласную. Если в первом случае сохранить "-ып", то это будет уже деепричастие "пазып салған" - написав положил. Вспомогательные глаголы, начинающиеся на гласную, всегда требуют "-(ы)п": пазыбысхан, пазып алған (кстати, произносится "па́з(ы)балған").
Также с вспомогательным глаголом "сал-" можно употреблять деепречастие на "-а"/"-е" и тогда будет выражать значение неожиданности, внезапности, скоротечности:
сыға салды - резко вышел, чиде салды - внезапно появился (добрался), одыра салды - неожиданно сел, тура салды - неожиданно встал, сыхти салды - вдруг заплакала (тут встреча гласных: сыхта+а=сыхти) и т.д. Здесь "сал-" можно заменить глаголом "тӱс-" или "хон-", смысл останется прежним.
Спасибо
Цитата: Maksim Sagay от ноября 19, 2021, 14:37
Цитата: chai от ноября 19, 2021, 13:09
Maksim Sagay, насколько я знаю в хакасском языке есть несколько форм совершенного вида.
А есть какая-то разница между формами, например, пазыбысхан и пас салған, ылғабысхан и ылғап салған?
Разница в 80-90% случаев, включая ваши примеры, стремиться к нулю
Говоря, разница стремиться к нулю, я имел в виду только конструкции с "сал-" и "ыс-". А так-то, другие вспомогательные глаголы помимо выражения завершённости и доп. смыслы несут: пазып алды (записал себе), пас пирдi (написал кому-то), пас тастады (быстро написал; взял да записал), пас халды (успел написать/ не растерялся и записал), паспин халды (не сумел/не успел записать).
Цитата: Maksim Sagay от ноября 20, 2021, 13:07
Цитата: Maksim Sagay от ноября 19, 2021, 14:37
Цитата: chai от ноября 19, 2021, 13:09
Maksim Sagay, насколько я знаю в хакасском языке есть несколько форм совершенного вида.
А есть какая-то разница между формами, например, пазыбысхан и пас салған, ылғабысхан и ылғап салған?
Разница в 80-90% случаев, включая ваши примеры, стремиться к нулю
Говоря, разница стремиться к нулю, я имел в виду только конструкции с "сал-" и "ыс-". А так-то, другие вспомогательные глаголы помимо выражения завершённости и доп. смыслы несут: пазып алды (записал себе), пас пирдi (написал кому-то), пас тастады (быстро написал; взял да записал), пас халды (успел написать/ не растерялся и записал), паспин халды (не сумел/не успел записать).
Понятно, про остальные я знаю, вот было интересно разницу между ыс и сал понять
Цитата: Maksim Sagay от ноября 18, 2021, 17:56
Чир пастап пӱткен соонда
Чис-пағырлар табыл турған тус полған;
Азырлап аххан суғлары
Атығып килiп аххлапчададыр.
_______
После того, как земля вначале (впервые) образовалась
Когда красная медь находилась (была находима) время было.
Рукавами растекающиеся реки
Попрыгивая (типа "бурля") надвигались и разливались.
Кыргызча
Жер башталып бүткөн соңунда
Жез-кызылдар табыла турган кез болгон
Айрыгып аккан суулары
Аттырылып келип агылып жатыптыр
У нас есть слово туш в значении времени, но употребляется крайне редко
Хакасский глагол "пӱт-" означает: возникать, образовываться, создаваться, строиться; состоять из; заживать (о ране), заростать (о переломе кости); зарождаться/формироваться в чреве/матке. Я думал, в киргизском "бүт-" означает только "закончить(ся)". Значит, ошибался.
Maksim Sagay, а вы могли бы объяснить разницу между формами ған и ды
Например, килгем и килдiм, я так понимаю что первая это что-то произошедшее в более далеком прошлом. А можете привести примеры, когда правильно использовать только какую-то одну форму. То есть, например, только килдi, а килген неправильно будет
Цитата: Maksim Sagay от ноября 21, 2021, 10:29
Хакасский глагол "пӱт-" означает: возникать, образовываться, создаваться, строиться; состоять из; заживать (о ране), заростать (о переломе кости); зарождаться/формироваться в чреве/матке. Я думал, в киргизском "бүт-" означает только "закончить(ся)". Значит, ошибался.
Бүт
1) все живые существа, всё живое;
2) весь народ, все люди;
3. вырастать, произрастать;
атка жал бүттү у коня выросла грива;
ала бата шорго бүтөт, акмакка сакал бүтөт погов. лебеда растёт на солончаке, а борода (и) на дураке;
жебес жерге чөп бүтөт, ичпес жерге суу бүтөт погов. трава вырастает там, где (её) не едят, вода появляется там, где (её) не пьют или (ею) не орошают;
4. зарождаться (во чреве), родиться;
боюна бүттү она зачала, забеременела;
катасынан бүткөн он зародился от блуда (с таким-то);
көк жал Манас айкөлдөн, атасынан бүткөн дейт; кан Манастын акылман катынынан бүткөн дейт фольк. (богатырь Семетей) зарождён от такого отца, как сивогривый Манас великодушный; он рождён мудрой женой хана Манаса;
Медетбек Таласка бүткөн Медетбек родился в Таласе;
5. возникать, создаваться;
жер бүткөндөн с начала мира (вселенной);
ай алдында булуттун салкынынан бүткөндөй фольк. она будто создана из прохлады подлунного облака;
6. заживать; закрываться, забиваться (напр. об ушах, в которых скопилась грязь; о перевале, забитом снегом);
жарасы бүтө элек у него рана ещё не зажила;
суусагамы басылып, бүткөн кулак ачылып фольк. жажда его утолена, оглохшие уши открылись;
ашуулардын баары бүтүп калды все горные перевалы закрылись (завалены снегом);
бүттү! кончено! (больше не повторится или чтобы больше не повторялось или к этому возвращаться не будем);
сөз бүттү! сказано - сделано!;
бүтөөр-бүткүчө до полного окончания;
газетаны окуп бүтөөр-бүткүчө (до тех пор) пока (не) кончил читать газету.
Цитата: chai от ноября 21, 2021, 12:47
Maksim Sagay, а вы могли бы объяснить разницу между формами ған и ды
Например, килгем и килдiм, я так понимаю что первая это что-то произошедшее в более далеком прошлом. А можете привести примеры, когда правильно использовать только какую-то одну форму. То есть, например, только килдi, а килген неправильно будет
Попробую обобщить, насколько смогу.
Форма на "-ған" описывает то, что произошло в неопределённом прошлом, обозначает ПРОСТУЮ РЕГИСТРАЦИЮ ФАКТА; нет разницы, наблюдаются ли в момент речи последствия события (результаты действия) или нет, также нет разницы, сам говорящий был свидетелем события/действия или ему передали, поэтому в употреблении этой формы есть момент неопределённости, то бишь, категоричность факта снимается, остаётся лишь констатация его.
А с помощью формы глаголов на "-ды" говорящий описывает доподлинно известные ему события (или действия, которые он сам наблюдал/совершал), произошедшие/ завершившиеся НЕДАВНО к моменту речи, поэтому эту форму прошедшего времени можно назвать очевидной, определённой и/или категоричной.
***Можно добавить, что форма на "-ды" также иногда используется для описания давнопрошедших событий, когда рассказчик пытается либо повысить актуальность повествования, либо представить себя в роли очевидца. Этого достаточно во всяких эпосах и сказках.
Есть ещё форма давнопрошедшего или преждепрошедшего времени: "-ған/ген полған". Но она используется на контрасте, то есть, нужны два события, одно из которых требуется/хочется выразить как преждепрошедшее.
Цитата: chai от ноября 21, 2021, 12:47А можете привести примеры, когда правильно использовать только какую-то одну форму. То есть, например, только килдi, а килген неправильно будет
Тут всё от ситуации и от отношения говорящего. В основном автор речи решает, как расставить "смысловые акценты", хотя скажем, конечно, маркёр "ам на"(только что) будет вынуждать использовать форму "-ды". В пределах одной реплики формы могут сменять друг друга. Вот взять небольшой диалог двух парней (наскоро состряпал), один из которых выбежал из кафе и увидел своего якобы опоздавшего на их встречу друга:
- Синi cахтаанда чоо астап пардым. Мына пу кафешказар тайнанып
аларға чӱгӱр килдiм. Син чи нооға орайлаттың?
- Хайдаң анда, пiр дее орайлатпадым. Чарым час мының алнында килдiм.
- Андада хайда турғазың син?
- Син позың кафешкадаң чол кизiре сiрее хыринда тоғазаң теезiң
нооза. Андар килiп синi сахтадым.
- Хайди удур-тӧдiр кӧрбин халдыбыс? Че, пыро минде,
кӱн тооза чiбин кирегiмнең айғасхам, анаң мында астаң ӧлер пазы
прай нименi ундуп салдым.
_____________________________
- Пока ждал тебя жутко проголодался. Вот в эту кафешку забегал пожевать. А ты почему опоздал?
- Откуда там, я вообще не опаздывал. Я полчаса назад пришёл.
- А тогда где ты стоял?
- Ты же сам сказал давай встретимся через дорогу от кафешки рядом со скамейкой. Я пришёл туда и ждал тебя.
- Как мы друг друга не заметили? Ну, я виноват, весь день неевши копался со своими делами, потом здесь от голода чуть не умер и всё забыл.
_______________
Тут видно, что при перескоке на форму "-ған" говорящий отходит на временной прямой от настоящего момента либо же снижает "актуальность"/"важность" для момента речи.
большое спасибо!
Пожалуйста. Я формально на хакасской и прочей тюркской филологии не учился, так, чего-то там, чего-то здесь по книжкам нахватался, сопоставляя со своим языковым чутьём и с функционированием языка в моём окружении. Надеюсь только, что не сбил с толку пространными объяснениями.
а нет, вы все очень понятно объянсняете. Это как раз то что я хотел узнать. улуғ алғыс-
Более подходящего места для обозначения своего ухода не нашёл. Прощаюсь со всеми, с кем провёл немало приятных часов на этом форуме)) Всё в порядке, просто лимит моего пребывания на этом конкретном сайте истёк, многие интересные лично мне индивидуумы(хоть и фриковатые, порой) ушли отсюда или были "выдавлены", да и в целом, атмосфера 2012-2016 гг. ушла. Одним словом, мне без них стало скучновато (они писали не только бред) и я решил тоже собрать манатки. Ладно, набубнил чего-то и хватит. Всего хорошего, благодарю за общение, особенно тех, кто из сектора иранистов и тюркологов.
Цитата: Maksim Sagay от ноября 25, 2021, 15:41
Более подходящего места для обозначения своего ухода не нашёл. Прощаюсь со всеми, с кем провёл немало приятных часов на этом форуме)) Всё в порядке, просто лимит моего пребывания на этом конкретном сайте истёк, многие интересные лично мне индивидуумы(хоть и фриковатые, порой) ушли отсюда или были "выдавлены", да и в целом, атмосфера 2012-2016 гг. ушла. Одним словом, мне без них стало скучновато (они писали не только бред) и я решил тоже собрать манатки. Ладно, набубнил чего-то и хватит. Всего хорошего, благодарю за общение, особенно тех, кто из сектора иранистов и тюркологов.
Да ладно Вам. Отдохните от форума и возвращайтесь. Обстановка нервная, КОВИД и т. д. Жалко терять хорошего тюрколога, знатока языков и просто приятного собеседеника :)
Цитата: Leo от ноября 25, 2021, 15:50
Цитата: Maksim Sagay от ноября 25, 2021, 15:41
Более подходящего места для обозначения своего ухода не нашёл. Прощаюсь со всеми, с кем провёл немало приятных часов на этом форуме)) Всё в порядке, просто лимит моего пребывания на этом конкретном сайте истёк, многие интересные лично мне индивидуумы(хоть и фриковатые, порой) ушли отсюда или были "выдавлены", да и в целом, атмосфера 2012-2016 гг. ушла. Одним словом, мне без них стало скучновато (они писали не только бред) и я решил тоже собрать манатки. Ладно, набубнил чего-то и хватит. Всего хорошего, благодарю за общение, особенно тех, кто из сектора иранистов и тюркологов.
Да ладно Вам. Отдохните от форума и возвращайтесь. Обстановка нервная, КОВИД и т. д. Жалко терять хорошего тюрколога, знатока языков и просто приятного собеседеника :)
Люди слишком нервные стали . :(
Цитата: Maksim Sagay от ноября 25, 2021, 15:41
Более подходящего места для обозначения своего ухода не нашёл. Прощаюсь со всеми, с кем провёл немало приятных часов на этом форуме)) Всё в порядке, просто лимит моего пребывания на этом конкретном сайте истёк, многие интересные лично мне индивидуумы(хоть и фриковатые, порой) ушли отсюда или были "выдавлены", да и в целом, атмосфера 2012-2016 гг. ушла. Одним словом, мне без них стало скучновато (они писали не только бред) и я решил тоже собрать манатки. Ладно, набубнил чего-то и хватит. Всего хорошего, благодарю за общение, особенно тех, кто из сектора иранистов и тюркологов.
Да ладно, просто заходи сюда пореже, если чё. Раз в полгода, например. :pop: ;D
Цитата: Maksim Sagay от ноября 21, 2021, 18:21
... небольшой диалог двух парней (наскоро состряпал), один из которых выбежал из кафе и увидел своего якобы опоздавшего на их встречу друга:
- Синi cахтаанда чоо астап пардым. Мына пу кафешказар тайнанып
аларға чӱгӱр килдiм. Син чи нооға орайлаттың?
- Хайдаң анда, пiр дее орайлатпадым. Чарым час мының алнында килдiм.
- Андада хайда турғазың син?
- Син позың кафешкадаң чол кизiре сiрее хыринда тоғазаң теезiң
нооза. Андар килiп синi сахтадым.
- Хайди удур-тӧдiр кӧрбин халдыбыс? Че, пыро минде,
кӱн тооза чiбин кирегiмнең айғасхам, анаң мында астаң ӧлер пазы
прай нименi ундуп салдым.
_____________________________
- Пока ждал тебя жутко проголодался. Вот в эту кафешку забегал пожевать. А ты почему опоздал?
- Откуда там, я вообще не опаздывал. Я полчаса назад пришёл.
- А тогда где ты стоял?
- Ты же сам сказал давай встретимся через дорогу от кафешки рядом со скамейкой. Я пришёл туда и ждал тебя.
- Как мы друг друга не заметили? Ну, я виноват, весь день неевши копался со своими делами, потом здесь от голода чуть не умер и всё забыл.
...
Цитировать- Синi cахтаанда чоо астап пардым. Мына пу кафешказар тайнанып аларға чÿгÿр килдiм. Син чи нооға орайлаттың?
- Хайдаң анда, пiр дее орайлатпадым. Чарым час мының алнында килдiм.
- Андада хайда турғазың син?
- Син позың кафешкадаң чол кизiре сiрее хыринда тоғазаң теезiң нооза. Андар килiп синi сахтадым.
- Хайди удур-тöдiр кöрбин халдыбыс? Че, пыро минде, кÿн тооза чiбин кирегiмнең айғасхам, анаң мында астаң öлер пазы прай нименi ундуп салдым.
На тувинском примерно будет (
писал согласно по алтайским-тувинском, т.е. не соблюдал тувинскую официальную грамматику):
- Сэни манааш улуг аштап бардым. Мында бо кафешка дыва дайнанып алыр деп чүгүрүпдүм. Сен чүге орайтадың?
- Чүү дээр сэн, бир дээ орайтаваадым. Чартык шаг мурнунда кэлдим.
- Оонда (ол шагда) сен кайда турган сэн?
- Сэн бодуң кафешканың орук кежир ширээ (сандал) кыдыында ужуражыыр дээн чүве. Ыңгаа мэн кээп сени манадым.
- Канчап удур туруп [боттарывысты] көрбээдивис? Жэ, буруузы мэндэ, күн доостур [чэм] чибэйин хэрээмни кылып чораан мэн, оон соонда мында аштап өлүрге чедип бүгү чүвэни уттуп кагдым.
Монголизмы: опоздать - орайтаар (хак. орайла-), от монг. слова "
орой" - вечер. Думал что тюрко-монгольского языка опоздать это понятие связано с "вечер"-ом, т.е. если кто-то до вечера не приходил то опоздал. :) (
на тангды-тувинском оказывается "озалдаар" ... интересно)
вина, ошибка - буруу (хак. пыро), от монг. слова "
буруу".
скамейка - ширээ (хак. сiрээ), от монгольского слова "
ширээ" - стол. Кстати в тувинском "ширээ" тоже стол. В монгольском "стул, скамье" - "
сандал", и мы тоже говорим
сандал.
В этом диалоге "Хайдаң анда" (откуда там) - явно калька из русского выражения, как я думаю.
Цитата: Maksim Sagay от ноября 21, 2021, 10:29
Хакасский глагол "пӱт-" означает: возникать, образовываться, создаваться, строиться; состоять из; заживать (о ране), заростать (о переломе кости); зарождаться/формироваться в чреве/матке. Я думал, в киргизском "бүт-" означает только "закончить(ся)". Значит, ошибался.
Предполагаю контаминацию двух омонимичных древних корней вида büt-. У одного значения было "расти, становиться большим", у второго - "заканчиваться". Вследствие контаминации возникли значения типа "становиться совершенным/цельным, удаваться, совершаться и т.п".
Лично я не могу уверенно сказать от какого из этих двух корней произошло bütün, имеющий значения "весь" и "цельный". Смотри чувашские пĕтĕ "беременная (о животных)", пĕтĕç- "срастаться (о ране), сливаться, соединяться, объединяться...", которые однозначно от "расти", но турецкие формы типа bitek "урожай" уже тяжело отнести точно к какой-то одной...
Цитата: Maksim Sagay от ноября 25, 2021, 15:41
...и я решил тоже собрать манатки. Ладно, набубнил чего-то и хватит. Всего хорошего, благодарю за общение, особенно тех, кто из сектора иранистов и тюркологов.
Надеюсь, вы, все же, не насовсем. Иногда от интернетов, действительно, стоит отдохнуть, конечно.
Цитата: Maksim Sagay от ноября 21, 2021, 18:21
Цитата: chai от ноября 21, 2021, 12:47А можете привести примеры, когда правильно использовать только какую-то одну форму. То есть, например, только килдi, а килген неправильно будет
Тут всё от ситуации и от отношения говорящего. В основном автор речи решает, как расставить "смысловые акценты", хотя скажем, конечно, маркёр "ам на"(только что) будет вынуждать использовать форму "-ды". В пределах одной реплики формы могут сменять друг друга. Вот взять небольшой диалог двух парней (наскоро состряпал), один из которых выбежал из кафе и увидел своего якобы опоздавшего на их встречу друга:
- Синi cахтаанда чоо астап пардым. Мына пу кафешказар тайнанып
аларға чӱгӱр килдiм. Син чи нооға орайлаттың?
- Хайдаң анда, пiр дее орайлатпадым. Чарым час мының алнында килдiм.
- Андада хайда турғазың син?
- Син позың кафешкадаң чол кизiре сiрее хыринда тоғазаң теезiң
нооза. Андар килiп синi сахтадым.
- Хайди удур-тӧдiр кӧрбин халдыбыс? Че, пыро минде,
кӱн тооза чiбин кирегiмнең айғасхам, анаң мында астаң ӧлер пазы
прай нименi ундуп салдым.
_____________________________
- Пока ждал тебя жутко проголодался. Вот в эту кафешку забегал пожевать. А ты почему опоздал?
- Откуда там, я вообще не опаздывал. Я полчаса назад пришёл.
- А тогда где ты стоял?
- Ты же сам сказал давай встретимся через дорогу от кафешки рядом со скамейкой. Я пришёл туда и ждал тебя.
- Как мы друг друга не заметили? Ну, я виноват, весь день неевши копался со своими делами, потом здесь от голода чуть не умер и всё забыл.
_______________
Тут видно, что при перескоке на форму "-ған" говорящий отходит на временной прямой от настоящего момента либо же снижает "актуальность"/"важность" для момента речи.
Кыргызча
Сени күткүчөктө аябай ачка болдум. Мына бу кафешкага таянып, аларга жүгүрүп келдим. Сен неге кечиктиң?
-Кайдан эле, бир да кечикпедим. Жарым саат мурун мунун алдында келгем.
-Анда кайда тургансың сен?
-Сен өзүң кафешкадан жолдун нары четиндеги отургучтун жанында жолугалы дегенсиң. Анда келип, сени күттүм.
-Кантип бири бирибизди көрбөй калдык? Күнөө менде, бир күн бою ачка болуп, иштерим менен алаксынып, ачтан өлүп кала жаздап, бардык немени унутуп салдым
Цитата: joodat от ноября 29, 2021, 07:42
Цитата: Maksim Sagay от ноября 21, 2021, 18:21
Цитата: chai от ноября 21, 2021, 12:47А можете привести примеры, когда правильно использовать только какую-то одну форму. То есть, например, только килдi, а килген неправильно будет
Тут всё от ситуации и от отношения говорящего. В основном автор речи решает, как расставить "смысловые акценты", хотя скажем, конечно, маркёр "ам на"(только что) будет вынуждать использовать форму "-ды". В пределах одной реплики формы могут сменять друг друга. Вот взять небольшой диалог двух парней (наскоро состряпал), один из которых выбежал из кафе и увидел своего якобы опоздавшего на их встречу друга:
- Синi cахтаанда чоо астап пардым. Мына пу кафешказар тайнанып
аларға чӱгӱр килдiм. Син чи нооға орайлаттың?
- Хайдаң анда, пiр дее орайлатпадым. Чарым час мының алнында килдiм.
- Андада хайда турғазың син?
- Син позың кафешкадаң чол кизiре сiрее хыринда тоғазаң теезiң
нооза. Андар килiп синi сахтадым.
- Хайди удур-тӧдiр кӧрбин халдыбыс? Че, пыро минде,
кӱн тооза чiбин кирегiмнең айғасхам, анаң мында астаң ӧлер пазы
прай нименi ундуп салдым.
_____________________________
- Пока ждал тебя жутко проголодался. Вот в эту кафешку забегал пожевать. А ты почему опоздал?
- Откуда там, я вообще не опаздывал. Я полчаса назад пришёл.
- А тогда где ты стоял?
- Ты же сам сказал давай встретимся через дорогу от кафешки рядом со скамейкой. Я пришёл туда и ждал тебя.
- Как мы друг друга не заметили? Ну, я виноват, весь день неевши копался со своими делами, потом здесь от голода чуть не умер и всё забыл.
_______________
Тут видно, что при перескоке на форму "-ған" говорящий отходит на временной прямой от настоящего момента либо же снижает "актуальность"/"важность" для момента речи.
Кыргызча
Сени күткүчөктө аябай ачка болдум. Мына бу кафешкага таянып, аларга жүгүрүп келдим. Сен неге кечиктиң?
-Кайдан эле, бир да кечикпедим. Жарым саат мурун мунун алдында келгем.
-Анда кайда тургансың сен?
-Сен өзүң кафешкадан жолдун нары четиндеги отургучтун жанында жолугалы дегенсиң. Анда келип, сени күттүм.
-Кантип бири бирибизди көрбөй калдык? Күнөө менде, бир күн бою ачка болуп, иштерим менен алаксынып, ачтан өлүп кала жаздап, бардык немени унутуп салдым
Здесь в хакасском слово "
тайнанып" в смысле - жевать зубами, т.е. покушать.