Лингвофорум

Подсчитал по Сводешу-200 настолько аккуратно, насколько мог. (Загрузил кирг. словарь)

Всего ок. 10 слов различается, и то не полностью, т.е. ~97% общих -- это ближе, чем украинский и белорусский (официально 92%) и нижне- и верхнелужицкий (94%).

КИРГ     КАЗ
1) эмне  не (что)
2) бут (<алт.)   аяк (верхняя часть ноги, leg -- неуверен)
3) угуу  эсiту (слышать)
4) жытоо иiскеу (нюхать)
5) суу  обычно "ылгал" (мокрый), но есть "cулы" (водянистый??) (0.5)
6) көбүү, шишүү      iсiп-кебу, iсiну (набухать, swell) (0.5)
7) аарчуу, сүртүлүү     сүрту (вытирать)  (0.5)
8) ырдоо      ән айту, жырлау (петь) (почему-то это слово плохо сохраняется в тюркских)
9) ичке,  жука      жiңiшке (тонкий) (0.5)
10) чоң (< алт.), [есть "улуу" (великий)]     үлкен (большой) (неустойчиво по всем тюркским, ср. узб. "катта" и пр.)

Есть еще переходы
кирг чач > каз. шаш, 
кирг. баш > каз бас
общетюрк "у" > кипчак-казах "ы" (куйрук > құйрық)
Эти переходы явно поздние под влиянием кипчакского ареала, потому что похожее есть в башкирском и ногайском.

В общем, наскреб с трудом. Грамматику пока почти не смотрел, но вряд ли это что-то изменит, потому что небольшие грамм. отличия допускаются и в диалектах.

Напомню, что казахов перестали называть киргизами только после 1920-х гг, хотя они и утверждают, что самоназвание "казах" было и раньше, но у тюрков многие названия племен различаются, это ничего не говорит о языке. До этого 300 лет экзонимически считались кайсак-киргизы и кара-киргизы.

Вот...

КИРГ     КАЗ
1) эмне  не (что)
На кыргызском также есть не, оно также часто употребляется.
2) бут (<алт.)   аяк (верхняя часть ноги, leg -- неуверен)
На кыргызском тоже аяк-нога (в диалектах), и еще аяк это конец, например конец программы - корсотуунун аягы

3) угуу  эсiту (слышать)
На кыргызском эшитуу- угуу, более устаревшее, и в южн. диалектах кыргызского.

4) жытоо иiскеу (нюхать)
искоо- тоже нюхать, только более высокого стиля,  употребляется в литературе, публицистике. Бала жытын искеймин.

5) суу  обычно "ылгал" (мокрый), но есть "cулы" (водянистый??) (0.5)

макрый на кыргызском ным, нымдуу, суулу это точно не мокрый, суу-это вода.

6) көбүү, шишүү      iсiп-кебу, iсiну (набухать, swell) (0.5)

7) аарчуу, сүртүлүү     сүрту (вытирать)  (0.5)
суртулуу-вытиратся, вытирать на кыргызском суртуу.

8) ырдоо      ән айту, жырлау (петь) (почему-то это слово плохо сохраняется в тюркских)

жырлау-ырдоо это по моему одно и тоже.
9) ичке,  жука      жiңiшке (тонкий) (0.5)

жiңiшке -это не тонкий по-казахски, а мягкий. жұқа, ұяң - что идентично кыргызским жука, уян.
10) чоң (< алт.), [есть "улуу" (великий)]     үлкен (большой) (неустойчиво по всем тюркским, ср. узб. "катта" и пр.)

Цитата: "aryskulov" от
жiңiшке -это не тонкий по-казахски, а мягкий.

С каких пор? Вы точно именно казахский язык ввиду имеете?

Цитироватьжіңішке
1) тонкий
2) узкий
3) муз. высокий, тонкий
4) лингв. мягкий

Прежде всего, спасибо за содержательный комментарий!

Цитата: "aryskulov" от
На кыргызском также есть не, оно также часто употребляется.

Я что-то слышал, но не понял про это. А в чем отличия, примеры употребления?

Цитата: "aryskulov" от
На кыргызском тоже аяк-нога (в диалектах)

Этот пример вообще взят из английсих различий foot-leg. Аяк -- это почти общетюркское и почти везде должно быть....
Но что более интересно, насколько я понял, в казахском нет слова but. Зато оно есть в алтайском.

Цитата: "aryskulov" от
макрый на кыргызском ным, нымдуу

Ну вообще да... Но в казахском такого я тоже не нашел.

Цитата: "aryskulov" от
суртулуу-вытиратся

Да, правильно. Я это заметил, но просто почему-то не нашел в словаре "сүртүү ", поэтому вставил это "сүртүлүү "

Цитата: "aryskulov" от
жұқа,

По-кахаски, вроде "ажурный, утонченный, легкий", но не "тонкий лист бумаги" (?)

Цитата: Darkstar от марта 14, 2009, 14:28
Этот пример вообще взят из английсих различий foot-leg. Аяк -- это почти общетюркское и почти везде должно быть....
Но что более интересно, насколько я понял, в казахском нет слова but. Зато оно есть в алтайском.

И в алтайском есть айак.

И в казахском есть бут, только это не нога.

Да. "бұт" есть, но это не "нога", а "промежность".

А в английском есть "to boot" - пинать :).

Каз. ұ = англ. u (как в слове bull), но не англ. oo.

В общем, что можно сказать... Тогда "казахскокиргизский язык" получается, по аналогии с "сербохорватским". Или даже просто "киргизский" (исторически) "казахский диалект киргизского" или "казахский киргизский" (по аналогии с "американский английский". Может для кого-то это и оскорбительно, но получается так.

Узбекский никто не делит на кипчакский, огузский, и пр. хотя там отличия не меньше, насколько я понял...

2 darkstar:

1. Не и эмне абсолютные синонимы, часто говорят Не болду сага? - Что с тобой?
                                                                              Эмне болду сага? - Что тебе надо?
Если честно различий не замечаю.

2. Есть в казахском тоже нымдуу- влажный, только нам. Этимология слова персизм или арабизм. А как в остальных тюркския языках Ср. Азии и Кавказа?
Влажный на казахском:
нам
сулы
дымқыл
ылғалды
дымқылды
дымды
дымқос

Цитата: "aryskulov" от
А как в остальных тюркския языках Ср. Азии и Кавказа?

А, это слово неустойчиво. В каждом ареале по-своему. Может быть тур. "ыслак", каз. "ылгал", як. "инчэҕэй" более древнее, если оно вообще родственно?

А вот интересно, киргизский ближе к казахскому чем азербайджанский к турецкому? И вообще возможно ли сравнивать?

приблизительно одинаково. как считать?

Если одинаково то эти языки диалектами друг-друга считать никак нельзя.

Цитата: "Mustafa_bey" от
Если одинаково то эти языки диалектами друг-друга считать никак нельзя.

Никто и не считает, по крайней мере, из знающих тюркские языки адекватных людей.

Ну ту как-то всерьез подняли эту тему...

Цитата: "Mustafa_bey" от
Ну ту как-то всерьез подняли эту тему...

Главное самим это всерьез не воспринимать.

Цитата: "Mustafa_bey" от
А вот интересно, киргизский ближе к казахскому чем азербайджанский к турецкому? И вообще возможно ли сравнивать

Ближе. Для пары азерб-тур порядка 85% разницы (еще проверю после уточнения азерб списка, хотя у Дьячка примерно та же цифра). Это примерно разница между русским и украинским. Если можете помочь с редактированием азербайжанского списка Сводеша (200 слов), буду очень признателен.

Цитата: "tmadi" от
Главное самим это всерьез не воспринимать.

Вы можете воспринимать что угодно и как угодно. Это ваше личное дело. Можете думать, что земля плоская или круглая. Это никого не должно волновать. Меня интересуют только факты и аргументы.

Даркстар, во первых- турецкий ближе к азербайджанскому чем украинский к русскому. Намного ближе.
Во вторых не вижу смысла редактировать азербайджанский список сводеша. Там ошибок почти нет, просто в некоторых слова не учтены синонимы.

Вы вычитывали список или просто говорите?

Тут приводили что белорусский и украинский на 93 процента схожи это чушь.слушая белорусское радио я насчитал где-то больше 100 слов непонятных мне и большой процент слов который есть еще в русском а в украинском отсутсвует .так что схожесть поменьше

Цитата: "SIVERION" от
я насчитал где-то больше 100 слов

Речь идет о базовой лексике. В базовой лексике нет заимствований из польского, которыми изобилует белорусский.

Рус-укр 86%, рус-бел 92% по Сводешу (данные Мажулиса) -- возможно, он неправильно считал, не знаю, не пересчитывал.

Darkstar. А он учитывал те слова что называются "ложные друзья"которые звучат одинаково но имеют разный смысл ?

В Сводеше (должен) учитываться только простейший, прямой смысл. Если в одном "колено", в другом "нога", то это разные слова.

Я вычитывал.

Darkstar.а украинскич Час и русский Час один смысл или вродлива и уродливая и еще мешкати и мешкать ?

Диалект -- для меня это британский и американский. Вот пример диалекта. Если можно показать, что кирг. и каз. отличаются не больше чем брит. и амер.,  с какой стати я должен считать их разными языками?

Другое дело, что я мог ошибиться, может в базовой лексике они совпадают, а, например, в небазовой казахский изобилует русско-татарскими заимствованиями, а киргизский чистый и архаичный. Я этого не проверял...

"Час и русский Час один смысл или вродлива и уродливая и еще мешкати и мешкать ?"

Таких слов нет в Сводеше и они так не считаются. Это разные слова.


Вообще, язык определяется как потеря взампонимания между носителями диалектов на определенном этапе. Четкой границы, разумеется, нет. Но если мы видим, что 97-98% в списке, то возникает вопрос. Извините, а какие вообще есть доказательства, что это разные языки. Чем они разные?

Нормальный, хороший (нерусскоязычный) украинский русскому непонятен (знаю по себе). Белорусский-украинский диалог возможен, но с очень большими проблемами, потому что белорусский сильно полонизирован и слова там совсем другие...

Darkstar.а что такое Лёс по белорусски?я немогу понять

Открываем польский словарь и смотрим.
Los -- судьба, доля.

Darkstar.явно поляки заимствовали на славянское нетянет

Вопрос пока, будем считать, открыт. Если кто знает, чем киргизский реально отличается от казахского, пусть скажет... Вдруг я что-то пропустил.

"Вычитывал"

"Дождь" на азербайдж. не yağmaq!

Что самое интересное, кыргызский и казахский даже не в одной подгруппе кыпчакской группы.
А как по поводу южноалтайских языков. Можно провести тест Сводеша алтайского и кыргызского. Интересен результат?

Разница между кыргызским и казахским:

Переход (кырг-каз) оо-ау (тоо-тау, соо-сау), ч-ш (чач-шаш, ачык-ашык), ш-с (баш-бас, таш-тас).

В казахском больше арабизмов, как мне показалось. Но языки похожи настолько, что конкурсы по импровизации - айтыш, айтыс проводятся совместно.

Казах поймет кыргыза на 95-97%.  Но в письменности есть разница, поскольку в кыргызском к, кь и г, гь обозначаются одной буквой, а в казахском есть соответсвующие буквы.

Цитата: aryskulov от марта 16, 2009, 11:03
Казах поймет кыргыза на 95-97%. 

А кыргыз казаха?

Цитата: "Hworost" от
А кыргыз казаха?

А как в Киргизии с казахским ТВ? Разве Казахстан не является ведущей медиа-страной Центральной Азии? Было бы логично, что в Киргизии смотрят казахское телевидение тоже. Разве нет?

Да, нет казахские телеканады не думаю являются ведущими. Они ретранслируются только вдоль границы. Но они совсем не популярны, а кыргыз казаха тоже на процентов 95-97% думаю.

Цитата: "aryskulov" от
Да, нет казахские телеканады не думаю являются ведущими.

А чьи? Учитывая, что у вас - взаимопонимание, было бы логично в кабельных пакетах есть ТВ соседей

Цитата: "aryskulov" от
Они ретранслируются только вдоль границы.

Это как?

Ну три ошибки, filəmək вместо üfürmək; ilıq вместо isti (у первого значение "тепловатый") ну и дождь. Для 207 словного списка не плохо.
Что мне не нравится там- синонимов мало дано в азербайджанском

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 11:52
А чьи? Учитывая, что у вас - взаимопонимание, было бы логично в кабельных пакетах есть ТВ соседей

Это как?
[/quote]

Есть казахские каналы, Хабар и КТК, но мало кто-их смотрит, поскольку контент другой.

Вдоль границы просто есть прием этих каналов по обычным антеннам (не спутниковые).

Амантур

Есть же пословица, казак-кыргыз бир тууган,
                               сарт байкушту ким тууган?

У нас кстати, (у кыргызов) есть Жаныбек хан, как и у народов Золотой Орды, хотя кыргызы не были частью золотой орды, в отличие от предков казахов, татар, кочевых узбеков.

Цитата: "aryskulov" от
Что самое интересное, кыргызский и казахский даже не в одной подгруппе кыпчакской группы.

Прежде всего, классификаций очень много. Почти все согласны, что татарские-кирг-каз. это какие-то "околокипчакские", вопрос только в деталях.

Цитата: "aryskulov" от
Можно провести тест Сводеша алтайского и кыргызского. Интересен результат?

Да, мне тоже. Bakalym... Предсказываю 85%, посмотрим...

Цитата: "aryskulov" от
В казахском больше арабизмов, как мне показалось. Но языки похожи настолько, что конкурсы по импровизации - айтыш, айтыс проводятся совместно.

Не знал... Обратил только внимание, что если статья есть в казахской вики, ее нет в киргизской и наоборот ;-)

Цитата: "Mustafa_bey" от
Что мне не нравится там- синонимов мало дано в азербайджанском

Не должно быть там в идеале никаких синонимов. Должно даваться простейшее обычное слово.

Только я редактирую английский Сводеш (на будущее)

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages

Еще ko"hna --eski, sine -- ko"ks смутило. В чем разница?

Цитата: Darkstar от марта 16, 2009, 13:16

Не знал... Обратил только внимание, что если статья есть в казахской вики, ее нет в киргизской и наоборот ;-)
[/quote]

Не понял?? Прошу уточнить, хотя по грамматике кырг. и казахский чем-то отличаются, допустим отсуствие в кырг. деепр. -тын. Например каз. келетин адам, келер адам кырг. только келер адам, келчу адам.

По списку Сводеша для каз. и кырг. пробежался, единственные слова которые различаются это влажный нымдуу и ылгал. Но и тут нужно разобратся, нымдуу это персизм, есть он в азери.и в казахском есть "нам" только устаревшее наверное. А так остальное все есть и у в кырг. и в каз. в качестве синонимов.

Цитата: "Mustafa_bey" от
filəmək вместо üfürmək

Все-таки не понял... Как будет "ветер дует" и "дую на свечу"?

Цитата: aryskulov от марта 16, 2009, 13:35

Цитата: Darkstar от марта 16, 2009, 13:16
Не знал... Обратил только внимание, что если статья есть в казахской вики, ее нет в киргизской и наоборот ;-)

Не понял?? Прошу уточнить, хотя по грамматике кырг. и казахский чем-то отличаются, допустим отсуствие в кырг. деепр. -тын. Например каз. келетин адам, келер адам кырг. только келер адам, келчу адам.

Это не деепричастие, а причастие. Употребляется, кстати, с вспомогательным глаголом:
жейтін едім - я бы съел

Да, причастие, сорри.

каз. Жейтін едім - я бы съел- (кырг.) жээр элем

Цитата: Darkstar от марта 14, 2009, 06:00
эсiту (слышать)

Такого слова в казахском нет. Слышать будет есту.

или тындау, как и в кыргызском тындоо

Цитата: aryskulov от марта 16, 2009, 15:25
или тындау, как и в кыргызском тындоо

Это не "слышать", а "слушать", с заднеязычным: тыңдау. А как в кыргызском?

Цитата: "aryskulov" от
А так остальное все есть и у в кырг. и в каз. в качестве синонимов.

Нет, синонимы исключены. Предполагается, что каждое слово имеет свое значение, и в базовом значении употребляется только одно слово.

Цитата: "aryskulov" от
Не понял?? Прошу уточнить

Ну если статьи в википедии на кирг нет, то она часто есть на казахском и наоборот, поскольку людям лень дублировать информацию.

Любопытны кросс-кыпчакские связи, однако.
Южноалтайский/телеутский/теленгитский (теле-кыпчакские) и ферганско-кыпчакский/кыргызский (кыргызско-кыпчакские) - безусловно, ближайшие родственники, соствляющие восточнокыпчакскую (периферийнокыпчакскую) ветвь кыпчакских. Но! при этом в теле-кыпчакских некоторые особенности роднят их с татарским (но не башкирским!), например, показатель -дый/-дий (аналогичный в севернокрымскотатарском, входящем в ногайско-кыпчакскую ветвь). В кыргызско-кыпчакских, однако, стандартный показатель -дай/-дей. Южноалтайское, телеутское и так далее кандый (то же самое в татарском и севернокрымскотатарском), но ферганско-кыпчакское, кыргызское кандай.

Цитата: Антиромантик от марта 16, 2009, 18:12
Любопытны кросс-кыпчакские связи, однако.
Южноалтайский/телеутский/теленгитский (теле-кыпчакские) и ферганско-кыпчакский/кыргызский (кыргызско-кыпчакские) - безусловно, ближайшие родственники, соствляющие восточнокыпчакскую (периферийнокыпчакскую) ветвь кыпчакских. Но! при этом в теле-кыпчакских некоторые особенности роднят их с татарским (но не башкирским!), например, показатель -дый/-дий (аналогичный в севернокрымскотатарском, входящем в ногайско-кыпчакскую ветвь). В кыргызско-кыпчакских, однако, стандартный показатель -дай/-дей. Южноалтайское, телеутское и так далее кандый (то же самое в татарском и севернокрымскотатарском), но ферганско-кыпчакское, кыргызское кандай.

Повторюсь: в северном крымскотатарском присутствуют показатели (аффиксы сравнения) -дай/-дей/-дый/-дий/-тай/-тей/-тый/-тий, а также -даин/-дайын/-таин/-тайын. Выделить из них какой-то стандартный не представляется возможным, все зависит от конкретного корня и (ахтунг!) особенностей говора/поддиалекта. Слова кандый нет ни в одном из говоров северного крымскотатарского. В керченском поддиалекте это слово звучит как къайдий, в евпаторийском - недай или нендай.

Дарсктар, вот у нас əski тоже есть, только реже используется. С köks аналогично

вообще ИМХО количество совпадений по этому списку не всегда точно связхано со взаимопониманием Так как я, живя в городе, уже не помню когда говорил слова "кора", "червяк", "змея" и т.п. Поэтому их сходство для взаимопонимания не так мне важны, как слова "улица", "компьютер", "автомобиль" :)

Цитата: Hworost от марта 16, 2009, 15:27

Цитата: aryskulov от марта 16, 2009, 15:25
или тындау, как и в кыргызском тындоо

Это не "слышать", а "слушать", с заднеязычным: тыңдау. А как в кыргызском?

1. Точно также, тыңдоо, есть еще угуу. От этих слов производные тыңдарман, угарман -слушатели

2. Кыргызча туугандар:
кровный родственник     тууган-туушкан 
кровное родство              тууганчылык
предки                              ата-бабалар
потомок                            бала, укум-тукум
супруг                               жар, жубай, келинчек (женщ.)
муж                                   күйөө
жена                                  аял, катын
тесть                                  кайната
теща                                  кайнене
зять                                    күйөө бала (для старших), жезде (для младших)
невестка                           келин (для старших), жеңе (для младших)
сватовство                       кудалоо
сват                                   куда
сватья (для ровни)          кудагый, кудача (все кроме матери)
свояк                                бажа
первенец                          тунгуч
Отец                       ата
Мать                       эне
Сын                        бала, уул
Дочь                       кыз
Старший брат        байке (диал.-аба, аке, ака)
Старшая сестра     эже (диал.-апче, абже)

Младший брат      ини (диал.- үка)
Младшая сестра    сиңди (для жен.), карындаш (для муж.)
Дед                         чоң ата
Бабушка                 чоң эне
Брат отца                байке (диал.-аба, аке, ака)
Брат матери            тайке (диал.-тага)
          его жена           таажеңе
Сестра отца             эже
Сестра матери         тайже
       ее муж               таажезде

Цитата: Darkstar от марта 16, 2009, 16:36
Ну если статьи в википедии на кирг нет, то она часто есть на казахском и наоборот, поскольку людям лень дублировать информацию.

Нелепее замечания я у Тёмной Звезды не читал. Какой род мыслительных процессов сподвигнул к такому заключению?!

Цитата: Хворост от марта 16, 2009, 14:47

Цитата: Darkstar от марта 14, 2009, 06:00
эсiту (слышать)

Такого слова в казахском нет. Слышать будет есту.

В казахском есть и есту - слушать, и есіту - услышать, и на их базе: естірту - оповестить (как бы принудительно), есіттіру - оповестить (дать возможность услышать).

Цитата: aryskulov от марта 16, 2009, 13:45
Да, причастие, сорри.

каз. Жейтін едім - я бы съел- (кырг.) жээр элем

по казахский жейтін едім имеет еще один перевод - я когда-то в прошлом кушал было, так что казахский не прост как кажется некоторым на первый взгляд...

Цитата: Darkstar от марта 15, 2009, 15:45
В общем, что можно сказать... Тогда "казахскокиргизский язык" получается, по аналогии с "сербохорватским". Или даже просто "киргизский" (исторически) "казахский диалект киргизского" или "казахский киргизский" (по аналогии с "американский английский". Может для кого-то это и оскорбительно, но получается так.

Узбекский никто не делит на кипчакский, огузский, и пр. хотя там отличия не меньше, насколько я понял...

Как носитель языка могу сказать, что киргизский никак не воспринимается в качестве близкого казахскому, моему слуху намного ближе ногайский язык, который я впервый раз воспринял как диалект казахского, тем более, что человек пел под казахскую добру. Если продолжить степень близости то, после ногайского и каркалпакского я бы поставил татарский, который несмотря на произношение более понимаем мной чем киргизский.

Цитата: Sagit от октября  6, 2009, 12:23

Цитата: Darkstar от марта 15, 2009, 15:45
В общем, что можно сказать... Тогда "казахскокиргизский язык" получается, по аналогии с "сербохорватским". Или даже просто "киргизский" (исторически) "казахский диалект киргизского" или "казахский киргизский" (по аналогии с "американский английский". Может для кого-то это и оскорбительно, но получается так.

Узбекский никто не делит на кипчакский, огузский, и пр. хотя там отличия не меньше, насколько я понял...

Как носитель языка могу сказать, что киргизский никак не воспринимается в качестве близкого казахскому, моему слуху намного ближе ногайский язык, который я впервый раз воспринял как диалект казахского, тем более, что человек пел под казахскую добру. Если продолжить степень близости то, после ногайского и каркалпакского я бы поставил татарский, который несмотря на произношение более понимаем мной чем киргизский.

Всё суть диалекты языка одного, большевиками разорванного.
Говоря о казахах, татарах, узбеках и пр... - ведь изначально наверное даже сами казахи-узбеки и прочие не воспринимали это как названия наций, а скорее как названия частей туркестанской нации.

Кстати, в 1916-1919 годах туркестанская интеллигенция была объединена в политический союз, потом большевики разнесли Туркестан и, видимо из страха, создали максимум маленьких "народцев": горных тюрок превратили в киргизов, раскопали "узбеков" (изначально название сторонников шайбанидской партии Большой орды), вспомнили про Казахское ханство (и так отсекли родственные сибирские народы). Они даже нетюрок-таджиков коснулись

Ну киргизы уже 2000 лет, а казахи 500 лет существовали. А вот узбеков действительно придумали из сартов и реальных узбеков, язык которых был ближе к казахскому.

Цитата: Karakurt от октября 31, 2009, 17:59
Ну киргизы уже 2000 лет, а казахи 500 лет существовали. А вот узбеков действительно придумали из сартов и реальных узбеков, язык которых был ближе к казахскому.

1. Киргизы 2000 лет назад???? И откедысь они взялись такие? Если предки тюрков доказанно известны только с 5-6 веков (не будем полемизировать о недоказанной "тюркскости" гуннов), то киргизы, которые, меж прочим, жили в Сибири, не раньше 10 века вообще миру явилисью. Так что с 2 милленумами Вы погорячились.
К тому же, те, сибирские, киргизы дали южным тюркам самоназвание (как франки - французам, что не значит, что все французы - скандинавы), определяющим же был субстрат.
2. Казах - сначала было названием социогруппы, не этноса, а затем - названием государства. В начале 20 века, напомню, тюрки Туркестана все еще считали себя в первую очередь туркестанцами.
3. Узбеки - это название той части населения Орды, которая после казахской революции 15 века бежала на юг, в приречные города

Не забываем, что древнекиргизский язык является предшественником хакасских (сарыг-югурского, фуюйского, хакасского, мрасско-шорского и срежнечулымского), то есть относится к группе д/з, а современный киргизский плюс малоизвестный ферганский и южноалтайский - периферийные кыпчакские.

Цитата: Антиромантик от октября 31, 2009, 21:49
Не забываем, что древнекиргизский язык является предшественником хакасских (сарыг-югурского, фуюйского, хакасского, мрасско-шорского и срежнечулымского), то есть относится к группе д/з, а современный киргизский плюс малоизвестный ферганский и южноалтайский - периферийные кыпчакские.

Лично мне кажется, что киргизы-суперстратчики, придя на кыпчакский субстрат, просто очень сильно повлияли на местный язык, а так там как был кыпчакский, так он и там.

В киргизско-кыпчакской группе обнаружил несколько отклонений от кыпчакского стандарта. Процитирую Википедию
(wiki/ru) Киргизско-кыпчакские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

ЦитироватьВ некоторых киргизско-кыпчакских словах отмечается развитие не по кыпчакскому типу (для таких отклонений предполагается монгольское воздействие): саа- 'доить' вместо соо-/соу-/суу- в соответствии с западнокыпчакским сау- (предполагается также воздействие соседних тюркских или монгольского или воспроизведение непосредственно из пратюркского *saga-), айыл 'поселение' в соответствии с западнокыпчакским аул (чередование рефлексов aj и au отмечается и в западнокыпчакских, например, баула ~ байла ~ огузизм багъла; возобладание формы с -j- может быть результатом контакта с монгольским, где слово звучит как айил). Характерна также форма слова со значением 'стебель' жалбырак/jалбырак в соответствии с западнокыпчакской jap(ı)raq, отмеченной также в киргизском в виде жапырак.

Еще беле, эле вместо еди.

Цитата: Karakurt от октября 31, 2009, 22:50
Еще беле, эле вместо еди.

Это что такое?

Цитата: Антиромантик от октября 31, 2009, 22:53

Цитата: Karakurt от октября 31, 2009, 22:50
Еще беле, эле вместо еди.

Это что такое?

Это киргизский.

Цитата: Karakurt от октября 31, 2009, 23:53

Цитата: Антиромантик от октября 31, 2009, 22:53

Цитата: Karakurt от октября 31, 2009, 22:50
Еще беле, эле вместо еди.

Это что такое?

Это киргизский.

Это точно? Если так, спасибо, сам искал не мог найти перевод.  ;up::= Мне одна киргизка сказала, что это слово само по себе ничего не означает. Я, конечно же, так не думал, потому что считаю - любое слово в речи выполняет определенную функцию. :)

А действительно, что оно означает, каковы его соответствия в южноалтайском?

Цитата: cumano от октября 31, 2009, 18:30
В начале 20 века, напомню, тюрки Туркестана все еще считали себя в первую очередь туркестанцами.

Дык, Туркестан - страна тюрок...
Логично, что считали.

эле-ничего не означает, но дает определенный оттенок, казахское соответвие "едi"
Менде бар эле -у меня был -менде бар едi
Мен барган элем- я сходил-мен баргьан едiм
Беле-дает оттенок сомнительности
Ушул беле-Это ли?
Окудуң беле-читал ли ты?

Цитата: aryskulov
эле-ничего не означает, но дает определенный оттенок, казахское соответвие "едi"
Менде бар эле -у меня был -менде бар едi
Мен барган элем- я сходил-мен баргьан едiм

В татарском будет - "иде (точно так же используется, как и "эле" в киргизском)".

Существует переход  д>л или л>д, в тюркских?

Цитата: aryskulov от ноября  3, 2009, 17:29
эле-ничего не означает, но дает определенный оттенок, казахское соответвие "едi"
Менде бар эле -у меня был -менде бар едi
Мен барган элем- я сходил-мен баргьан едiм
Беле-дает оттенок сомнительности
Ушул беле-Это ли?
Окудуң беле-читал ли ты?

Теперь понял, кирг. беле это каз. бе+еді.

Различная суффиксация?

Цитата: Антиромантик от ноября  3, 2009, 18:10
Различная суффиксация?

в казахском:
ма, ме, ба, бе па, пе, - вопросительная частица
еді (было) - слово.
Пишутся раздельно, но при беглой речи часто сливаются: "беді", "меді" и т.д.

Kак понять,ничего не значит?У нас belə,elə(tür.böyle,öyle) означает 'так'.

Цитата: LOSTaz от мая  2, 2010, 15:35
У нас belə,elə(tür.böyle,öyle) означает 'так'.

Это совсем не то. Уже сказали что эле = еди, иди.

Цитата: Karakurt от мая  2, 2010, 19:33

Цитата: LOSTaz от мая  2, 2010, 15:35
У нас belə,elə(tür.böyle,öyle) означает 'так'.

Это совсем не то. Уже сказали что эле = еди, иди.

Так вот это то я и не понял.как по казахски будет "так"

солай, осылай, олай, былай ...

Кыргызские эквиваленты:
ошондой, мындай, андай

А eсть в нeтe учeбник кыргызского?

их должно быть много в уз транслейшн. Или через tilchi.com kyrgyzdar.com

Кыргызский и казахский несмотря на большое сходство диалектами не являются. Если говорить о диалектах, то казахскому языку ближе всего НОГАЙСКИЙ и КАРАКАЛПАКСКИЙ.

Отличия в лексике, в фонетике, в грамматике ощутимые. Хотя на первый взгляд похожи.
Если разоваривать не уровне БАР, КЕТ, то казах и на все 100 поймет, но на самом деле, иногда вообще ничего не понятно, или точнее неправильно понимается...

Цитата: aryskulov от марта 15, 2009, 16:37
2 darkstar:

1. Не и эмне абсолютные синонимы, часто говорят Не болду сага? - Что с тобой?
                                                                              Эмне болду сага? - Что тебе надо?
Если честно различий не замечаю.

2. Есть в казахском тоже нымдуу- влажный, только нам. Этимология слова персизм или арабизм. А как в остальных тюркския языках Ср. Азии и Кавказа?
Влажный на казахском:
нам
сулы
дымқыл
ылғалды
дымқылды
дымды
дымқос

Мне киргиз.яз. не нравится мне болше нравится казахскии язык.Хоть я киргиз но у нас все разговар. на казахском(русские,киргизы,узбеки,турки).Казахскии звучит мягче чем киргизскии.На казахском разговарив. около 15,6 млн.И в Росии,Узбекистане,Туркмении,Киргизии я слышу богатый КАЗАХСКИИ ЯЗЫК!И это меня радует!

Цитата: Darkstar от марта 14, 2009, 06:00
Подсчитал по Сводешу-200 настолько аккуратно, насколько мог. (Загрузил кирг. словарь)

Всего ок. 10 слов различается, и то не полностью, т.е. ~97% общих -- это ближе, чем украинский и белорусский (официально 92%) и нижне- и верхнелужицкий (94%).

КИРГ     КАЗ
1) эмне  не (что)
2) бут (<алт.)   аяк (верхняя часть ноги, leg -- неуверен)
3) угуу  эсiту (слышать)
4) жытоо иiскеу (нюхать)
5) суу  обычно "ылгал" (мокрый), но есть "cулы" (водянистый??) (0.5)
6) көбүү, шишүү      iсiп-кебу, iсiну (набухать, swell) (0.5)
7) аарчуу, сүртүлүү     сүрту (вытирать)  (0.5)
8) ырдоо      ән айту, жырлау (петь) (почему-то это слово плохо сохраняется в тюркских)
9) ичке,  жука      жiңiшке (тонкий) (0.5)
10) чоң (< алт.), [есть "улуу" (великий)]     үлкен (большой) (неустойчиво по всем тюркским, ср. узб. "катта" и пр.)

Есть еще переходы
кирг чач > каз. шаш, 
кирг. баш > каз бас
общетюрк "у" > кипчак-казах "ы" (куйрук > құйрық)
Эти переходы явно поздние под влиянием кипчакского ареала, потому что похожее есть в башкирском и ногайском.

В общем, наскреб с трудом. Грамматику пока почти не смотрел, но вряд ли это что-то изменит, потому что небольшие грамм. отличия допускаются и в диалектах.

Напомню, что казахов перестали называть киргизами только после 1920-х гг, хотя они и утверждают, что самоназвание "казах" было и раньше, но у тюрков многие названия племен различаются, это ничего не говорит о языке. До этого 300 лет экзонимически считались кайсак-киргизы и кара-киргизы.

Вот...

хех,
бут у нас, у казахов  тоже есть, это если грубо ляжка
у нас есть слово угу, то есть понять, например "понял" по-казахски будет уктым.
слово жуту у нас есть, перевод проглотить, проглачивать. проглотил - жуттым
кебу - высыхать по казахски, кептi - высох
ырдоо, это по ходу жырлау на казахском будет, жыр - это типа песня
шон древнее слово, в книге М. Ауэзова "Путь Абая" оно упоминается, перевод не помню, но похоже, что тоже великий, и у нас есть слово "улы" - великий, "у" твердое. при простом "у" это совсем другое слово, и переводится как ядовитый, у - яд по-казахски.

Цитата: Cumanicus от июня 20, 2010, 19:14
Кыргызский и казахский несмотря на большое сходство диалектами не являются. Если говорить о диалектах, то казахскому языку ближе всего НОГАЙСКИЙ и КАРАКАЛПАКСКИЙ.

Отличия в лексике, в фонетике, в грамматике ощутимые. Хотя на первый взгляд похожи.
Если разоваривать не уровне БАР, КЕТ, то казах и на все 100 поймет, но на самом деле, иногда вообще ничего не понятно, или точнее неправильно понимается...

еще карачаевский очень близок

Цитата: LOSTaz от мая  2, 2010, 20:01

Цитата: Karakurt от мая  2, 2010, 19:33

Цитата: LOSTaz от мая  2, 2010, 15:35
У нас belə,elə(tür.böyle,öyle) означает 'так'.

Это совсем не то. Уже сказали что эле = еди, иди.

Так вот это то я и не понял.как по казахски будет "так"

олай, булай, солай

Цитата: Darkstar от марта 16, 2009, 13:35

Цитата: "Mustafa_bey" от
filəmək вместо üfürmək

Все-таки не понял... Как будет "ветер дует" и "дую на свечу"?

по-казахски ветер дует - жел согып жатыр (дословно ветер бьет)
забыл дословный перевод слова дуть :( сказывается, что  уже несколько лет нахожусь в русскоязычной среде учеба в ВУЗе, работа. не с кем поговорить даже

я Ара, сегодня зарегился

историю кыргызов можно отследить с 201 года до нашей эры. помните, зависть ужасное чувство. если не ошибаюсь 2002 год был объявлен то ли ООН то ли ЮНЕСКО годом 2200 летия кыргызской государственности.

кыргызы это народ не тюркского происхождения, а динлинского. тюрки вообще не имели общего предка. это просто разные этносы говорящие на схожих языках.

эле - это либо "ли" в русском языке, либо ограничение.
беле = бы(вопросительная частица в кыргызском языке) + эле.

Цитата: Bakai от сентября 26, 2011, 14:29
историю кыргызов можно отследить с 201 года до нашей эры. помните, зависть ужасное чувство. если не ошибаюсь 2002 год был объявлен то ли ООН то ли ЮНЕСКО годом 2200 летия кыргызской государственности.

кыргызы это народ не тюркского происхождения, а динлинского. тюрки вообще не имели общего предка. это просто разные этносы говорящие на схожих языках.

эле - это либо "ли" в русском языке, либо ограничение.
беле = бы(вопросительная частица в кыргызском языке) + эле.

повтор?

Цитата: Sagit от ноября  3, 2009, 18:05

Цитата: aryskulov от ноября  3, 2009, 17:29
эле-ничего не означает, но дает определенный оттенок, казахское соответвие "едi"
Менде бар эле -у меня был -менде бар едi
Мен барган элем- я сходил-мен баргьан едiм
Беле-дает оттенок сомнительности
Ушул беле-Это ли?
Окудуң беле-читал ли ты?

Теперь понял, кирг. беле это каз. бе+еді.

Цитата: Bakai от сентября 26, 2011, 14:29
кыргызы это народ не тюркского происхождения, а динлинского.

Докажите.

Alone Coder, ну да, я вот бросился вам что-то доказывать.

вы это поймете если углубитесь в тему. и я вообще не понимаю каким образом возможно "тюрксое происхождение". тюрксие народы имеют разное происхождение. язык наверное был перенят еще при хуннах.

ФОНЕТИКА
1) Послушайте как звучит слово ОДИН - Бiр или ЯЗЫК - Тiл на казахском, каракалпакском, татарском, ногайском и башкирксом. Затем сравните с кыргызским.
2) Вслушайтесь в кыргызский Ы, особенно в песнях заметно, когда этот звук тянут, например: ЫРДАРЫМДЫ ... и сравните с казахским/ногайским/каракалпакским, татарским/башкирским Ы. У кыргызов он четкий, напряженный как и его пара И. У других же этот звук ленивый, расслабленный и более открытый (рот более открыт).
3) Вслушайтесь в кыргызский У например в слове ТУР и сравните с казахским/ногайским/каракалпакским, татарским/башкирским звуком в том же слове. Опять же, у кыргызов звук более чист, тогда как у других он более спокоен, из-за открытости приближается к О.
Да, все мы пишем по-разному, но общее произношение отличает ВСЕ эти языки от кыргызского.
Отличия на уровне гласных уже говорит о том, что языки давно друг с другом не контактировали. Сходство все-таки произошло из-за поздних контактов. Казахский говор Жамбылской области максимально приближен к кыргызскому.

Сближает казахский с кыргызским КОНСОНАНТИЗМ, то есть различные ассимилияции и дессимиляции согласных: КЫЗ+ДАР, ИТ+ТЕР ... но если принимать это как единствинный критерий, то тогда можно и якутский объявить казахским диалектом, ну или наоборот.

думаю, серьезно, вопрос о том, что два наших языка являются диалектами, не стоит.

у нас согласные в конце слов ни такие уж четкие. мои чуйские родственники говорят "ас", "кыс"

Цитата: Bakai от сентября 26, 2011, 19:15
думаю, серьезно, вопрос о том, что два наших языка являются диалектами, не стоит.

у нас согласные в конце слов ни такие уж четкие. мои чуйские родственники говорят "ас", "кыс"

Если отталкиваться от взаимопонимаемости, то для меня татарский, не говоря о ногайском и каракалпакском, намного понятнее и ближе, чем кыргызский.

Могу добавить в список еще крымскотатарский, хотя там много "огузизмов".

Цитата: Sagit от сентября 26, 2011, 19:24
Могу добавить в список еще крымскотатарский, хотя там много "огузизмов".

Он Вам благодаря знанию турецкого понятен, наверное :)

Умышленно не добавил крымскотатарский, но добавил бы его НОГАЙСКИЙ ДИАЛЕКТ, или КЫР ШИВЕСИ. Вот пример: http://www.youtube.com/watch?v=8up_rr6W_XY

Цитата: Cumanicus от сентября 26, 2011, 19:56
Умышленно не добавил крымскотатарский, но добавил бы его НОГАЙСКИЙ ДИАЛЕКТ, или КЫР ШИВЕСИ. Вот пример: http://www.youtube.com/watch?v=8up_rr6W_XY

Практически казасхкое произношение :) Можно найти только пару слов наподобие ексик, хатырламак, а в остальном казахский казахским ;up:

Цитата: LOSTaz от сентября 26, 2011, 19:34

Цитата: Sagit от сентября 26, 2011, 19:24
Могу добавить в список еще крымскотатарский, хотя там много "огузизмов".

Он Вам благодаря знанию турецкого понятен, наверное :)

Возможно, но даже если не знать его, то думаю почти все будет понятно по контексту.

Если различие в произношении "Ы" для вас критерий разных языков... Вы различие между русскими диалектами не видели...

Хм ... ну отчетливло произносятся узкие также в кумыкском, карачаево-балкарском, крымскотатарском и караимском. В горноалтайском ... хм ... слышал опровержения.

(Sagit) "Если отталкиваться от взаимопонимаемости, то для меня татарский, не говоря о ногайском и каракалпакском, намного понятнее и ближе, чем кыргызский"

Это вероятнее всего эффект, следствие того, что по-татарски говорят в основном сейчас носители русского. Чистые языки сохраняются только ближе к горам, с такими носителями и нужно работать. Реальный настоящий чистый чужой диалект вы не поймете, просто потому что он живой и настоящий. Настояший британец  почти не поймет американца и наоборот. (Может уже говорил это все, но не грех и повторить).

Что касается, того диалект или нет. Ну понятно, что "диалект" все же преувеличение, но вопрос был на самом деле, в какую подгруппу относить казахский. И здесь вывод для меня пока бесспорен -- ближе к кыргызскому.

Цитата: Darkstar от октября  6, 2011, 13:23
(Sagit) "Если отталкиваться от взаимопонимаемости, то для меня татарский, не говоря о ногайском и каракалпакском, намного понятнее и ближе, чем кыргызский"

Это вероятнее всего эффект, следствие того, что по-татарски говорят в основном сейчас носители русского. Чистые языки сохраняются только ближе к горам, с такими носителями и нужно работать. Реальный настоящий чистый чужой диалект вы не поймете, просто потому что он живой и настоящий. Настояший британец  почти не поймет американца и наоборот. (Может уже говорил это все, но не грех и повторить).

Что касается, того диалект или нет. Ну понятно, что "диалект" все же преувеличение, но вопрос был на самом деле, в какую подгруппу относить казахский. И здесь вывод для меня пока бесспорен -- ближе к кыргызскому.

И чем же это кыргызский так близок к казахскому, по сравнению с ногайским, каракалпакским, которые я понимаю практически полностью и татарского, который отличается от казахского только двумя-тремя моментами? Вот, к примеру, сотрудница частенько по телефону общалась (вероятно с родственниками) на своем, так я поначалу не знал на каком языке она говорит, это потом уже мы узнали, что она кыргызка и говорила на кыргызском.

"Вот, к примеру, сотрудница частенько по телефону общалась (вероятно с родственниками) на своем, так я поначалу не знал на каком языке она говорит, это потом уже мы узнали, что она кыргызка и говорила на кыргызском."

Не понял. Так и я к тому же...
(Вы носитель казахского?)

Цитата: Darkstar от октября  6, 2011, 14:02
"Вот, к примеру, сотрудница частенько по телефону общалась (вероятно с родственниками) на своем, так я поначалу не знал на каком языке она говорит, это потом уже мы узнали, что она кыргызка и говорила на кыргызском."

Не понял. Так и я к тому же...
(Вы носитель казахского?)

И я не понял. Вы же утверждаете, что казахский диалект кыргызского или что то вроде того? Да, я казах и говорю на казахском с рождения или по крайней мере с того момента, когда начал говорить. :)

Во взаимонепонимании "диалектов" нет ничего странного - континуум же. Плюс обрывы континуума. Кыргызы ушли в горы, а цепочка "диалектов" в степи зачищена казахским. :)

Если внимательно перечитать, то получается, что я утверждаю, что то, что казахский и кыргызский диалекты, является некоторым преувеличением, тем не менее по сути верно указывающим на бОльшее родство этих двух языков друг к другу, чем к татарскому (и другим близкородственным ему языкам и диалектам Золотой Орды).

Статус ногайского в данном контексте слабо определен. (Предположительно все же в основе язык ногайцев Золотой Орды с сильным казахско-кыргызским влиянием в районе Яика-Жаика). Ногайцы, ногайская орда, как известно вообще-то жили вдоль Волги, если я не сильно забыл.
 
Статус каракалпакского здесь никто никогда не оспаривал -- разумеется, данный язык (можно даже ввести термин "квазидиалект" или "семидиалект" для подобных случаев) должен быть очень близок к казахскому (хотя я лично проверял только поверхностно).

"Да, я казах и говорю на казахском с рождения"
Очень хорошо. Разных носителей я люблю...

чем кыргызский ближе к казахскому чем южноалтайский, кроме лексики?

Цитата: Cumanicus от сентября 26, 2011, 19:08
Сближает казахский с кыргызским КОНСОНАНТИЗМ, то есть различные ассимилияции и дессимиляции согласных: КЫЗ+ДАР, ИТ+ТЕР ... но если принимать это как единствинный критерий, то тогда можно и якутский объявить казахским диалектом, ну или наоборот.

Да, большинство черт сближают с кыргызским (и в меньшей степени) с сибирскими языками, в том числе и то, что вы сказали.

Вокализм, может быть, и татарский, не знаю. Но что это доказывает? Повторю, большинство черт сближают все же с кыргызским.
Вокализм же легко изменяем. Вокалистические особенности это, по сути, особенности ацента, говора.

"Отличия на уровне гласных уже говорит о том, что языки давно друг с другом не контактировали."

Вот именно, вы сами сказали. Вокалистические изменения часто результат вторичного контакта.

C алтайским в грамматике

1) Несовпадение каз.-кырг. *sizder с алт. slerler, куманды sner

2) Замена древней формы отриц. и неопред. местоимения kim-de (kaida-da и т.д.) + отриц, kim-de (kaida-da и т.д.) + утвержд. в алтайских и сибирских персиизированной формой типа кырг. ech kim, каз. esh kim, esh kaida

3) Отличающиеся формы выражения времен:
(поправьте, если ошибка)

алт.
корень + -дыр + личное оконч = прошедшее (аудитив);
корень + -а/-э + -дыр + личное оконч = настоящее;

кырг.
корень + -ып + -тыр = прошедшее (аудитив)
корень + -ып + -тур (-отур, -жат, -жур) + личное оконч = настоящее;

каз.
корень + -ып + тур (отур, жатыр, жур) + личное оконч = настоящее;

(4) В алтайском используется архаичное -ды-быс в 1м лице мн. ч. прошедшего времени, вместо более понятного нам -дык (Правда, вторая форма тоже возможна, ее распределение не совсем ясно). В кумандинском обычно -ды-быс, ди-бис, ды-выс и т.д.

(5) В алтайских возможно употребление "дьок" в значении "эмэс" (что, видимо, типично для сибирских)

(6) В кумандинском есть направительный падеж на -за, -зэ, -са, -сэ

В принципе, разница по грамматике примерно такая же (чуть больше), чем с казахским.

sler - как в уйгурском siler

"sler - как в уйгурском siler"
Нет не путайте, в алтайском одно, в казах-кырг. другое, в уйгурском и чагатйском третье. Сиздэр -- больше вообще нигде нет, насколько я знаю.

Вот еще вспомнил. В противоположность моему же тезису.
В алтайских и кыргыз. есть

-гай, -кай, -гей, -кей = желательное наклонение

В казахском есть такое? Вроде бы нет...

Цитата: Darkstar от октября 13, 2011, 00:04
"sler - как в уйгурском siler"
Нет не путайте, в алтайском одно, в казах-кырг. другое, в уйгурском и чагатйском третье. Сиздэр -- больше вообще нигде нет, насколько я знаю.

Таки одно, просто редукция i произошла.

Тезис, как понятно, заменен на кырг и каз ближе друг к другу, чем к любым другим соседним языкам.

Антиромантик,
еще раз

куманд sner, snir, станд. алт. sler, slerler
каз.-кыр sizder

Данные формы суть достаточно разные..

Цитата: Darkstar от октября 13, 2011, 00:16
Антиромантик,
еще раз

куманд sner, snir, станд. алт. sler, slerler
каз.-кыр sizder

Данные формы суть достаточно разные..

А я еще раз говорю: sler и sner из siler.

Ну я верю, и что?

Просто множественное число у нас - "силер", "сиздер" говорится редко, если много уважаемых людей. Лично я бы сказал "силер" - ничего такого не было бы

прош. вр.
Бар+га+м (я ходил)
бар+ды+м (я пошел)
барыптып - он оказывается ходил, но можно - барган экен

наст. вр.
Бар+а жатам
кыл+ып жатам
для постоянных действий то же, что и будущее время:
сüйöм - люблю

барган эмес, барган жок - не ходил

Значит в кырг. тоже силер (сибирская форма).
И жок в значении емес.

"корень + -ып + -тыр = прошедшее" -- точно такой формы нет? Откуда барыптып?

оййй, "барыптыр" - он (оказывается) ходил(пошел)
"келиптир" - он (оказывается) пришел

мне кажется, в южноалтайском тоже есть консонантизм

То есть, "тыр" в кыргызском все-таки есть...

"мне кажется, в южноалтайском тоже есть консонантизм"
"Тяжелые" усиленные (фортифицированные) согласные есть во всем восточном ареале. Где-то на уровне казахского они кончаются и (начиная с узбекского, уйгурского) дальше на западе уже только -л-, -м-.

да, например если двое не знали, пришел ли кто-то третий и один из нах узнал, что тот пришел, то он скажет "ал келиптир" второму

Это обычный "аудитив". Турецко-азербайджанское -мыш

и что такое "аудитив"? можно пример с -мыш?

тур.
хич бир шей анламамыш "он оказывается ничего не понял"
онлар эвленмиш "говорят они поженились"
кардешим гяльмиш! "говорят, оказывается, брат приехал!"
также при пересказе чужих слов, легенд, сказаний и пр.

Цитата: Darkstar от октября 14, 2011, 20:56
тур.
хич бир шей анламамыш "он оказывается ничего не понял"
онлар эвленмиш "говорят они поженились"
кардешим гяльмиш! "говорят, оказывается, брат приехал!"
также при пересказе чужих слов, легенд, сказаний и пр.

ал эч нерсе(эчтеке) түшүнбөптүр
алар алакачышыптыр дешет
байке(биз)(?) келиптир дешет

а как при пересказе чужих слов?

Цитата: Р.Г.Ахметьянов "Общая лексика материальной культуры народов Среднего Поволжья", стр. 165Казахский язык объединяет в себе отличительные особенности ногайского языка (ч>ш//ш>c) и киргизского (развитие ассимиляции и диссимиляции на стыке сонорных с другими согласными). Следовательно, казахи - это отчасти, действительно, киргизы, подвергшиеся влиянию ногайцев и каракалпаков (или, можно также сказать, что казахи - это ногайцы и каракалпаки, подвергшиеся влиянию киргизов).

Мне показалось, ценное замечание, к вопросу о соотношении обсуждаемых языков..

Цитата: Darkstar от октября 13, 2011, 16:41
То есть, "тыр" в кыргызском все-таки есть...

"мне кажется, в южноалтайском тоже есть консонантизм"
"Тяжелые" усиленные (фортифицированные) согласные есть во всем восточном ареале. Где-то на уровне казахского они кончаются

Восточно-башкирский тоже сюда относится

Вы про фортифицированные согласные -лар > -дар или про окончние третьего лица ед. числа от turur > tur. Последним никого не удивишь, потому что это общетюркская черта.

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 17:50
Вы про фортифицированные согласные -лар > -дар или про окончние третьего лица ед. числа от turur > tur. Последним никого не удивишь, потому что это общетюркская черта.

Darkstar, изучите тему "Башкирские диалекты"

Цитата: Borovik от мая 25, 2011, 13:23
вост. башк. - йырҙау "петь", эштәү "работать", ялдау "нанимать" и т.д.

Да, любопытно.

Прежде чем разобрался с той сложной темой, могу сразу сказать, что восточно-башкирский упирается в сибирско-татарский Тюмени, а про него мне известно ноль! И книг нету.

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 19:52
Прежде чем разобрался с той сложной темой, могу сразу сказать, что восточно-башкирский упирается в сибирско-татарский Тюмени, а про него мне известно ноль! И книг нету.

по тому, что я видел по тюменскому и тобольскому говорам, могу сказать - общего у них с вост-башкирским довольно мало

Мало-много... это неконкретно... Можно конечно барабинский взять, но вряд ли это одно и то же...
Ладно...

Как "спать" будет вы говорите? йоҡҙау?

Цитата: Darkstar от декабря 11, 2011, 21:04
Как "спать" будет вы говорите? йоҡҙау?

йоҡтау / йоҡлау

В барабинском тоже "тяжелый" консонантизм, по крайней мере частично. Предполагаю, что оттуда он тянется до восточно-башкирского...

Цитата: Darkstar от декабря 12, 2011, 13:47
В барабинском тоже "тяжелый" консонантизм, по крайней мере частично. Предполагаю, что оттуда он тянется до восточно-башкирского...

В тюменском и тобольском "тяжелого" консонантизма нет. Пичалька...

Откуда дровишки...

Цитата: Borovik от декабря 23, 2011, 12:54

Цитата: Darkstar от декабря 12, 2011, 13:47
В барабинском тоже "тяжелый" консонантизм, по крайней мере частично. Предполагаю, что оттуда он тянется до восточно-башкирского...

В тюменском и тобольском "тяжелого" консонантизма нет. Пичалька...

В тобольском сибирское оглушение/озвончение?  :???

Цитата: Darkstar от декабря 23, 2011, 19:38
Откуда дровишки...

Я смотрел только тоболо-иртышский. Другие сибирско-татарские говоры, по моим ощущению (из того немногого, что я видел), являются по факту глубоко отличными друг от друга языками, лишь несколько снивелированными поздним влиянием переселенческого казанско-татарского
По тобольско-иртышскому в Сети есть кое-какие данные, чаще просто тексты, которые можно проанализировать
Есть, например, группа вКонтакте, где тюменцы пробуют между собой общаться на своем языке (вперемешку с русским)
http://vkontakte.ru/sybyrlar

Кстати, тюменский демонстрирует некоторые особенности, по которым он совпадает с башкирским (sic):
йи- > йе- в анлауте, у>ыу (как в тыуган)

http://www.tatknigafund.ru/books/search?locale=tt&type=meta&query=татар халык сөйләшләре (http://www.tatknigafund.ru/books/search?locale=tt&type=meta&query=%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80+%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%BA+%D1%81%D3%A9%D0%B9%D0%BB%D3%99%D1%88%D0%BB%D3%99%D1%80%D0%B5)

Даркстар, здесь подробнейшая информация по всем татарским диалектам и говорам.

Перевести бы эту книгу.

Вроде многое и без перевода понятно, нет?

Цитата: Антиромантик от декабря 24, 2011, 00:11
В тобольском сибирское оглушение/озвончение?  :???

Сложность анализа живых образцов письменной речи (e.g. в той же группе в контакте) - в том, что пишет народ из разных мест, при этом обычно не указывая, откуда они и/или к какому говору их идиом принадлежит. При этом видно, что язык везде разный; иногда уточняют друг у друга по-русски, что то или иное означает, и откуда писавший происходит
Даже поволжский перебой в некоторых образцах есть, где-то нет. Вот яркий пример:

ЦитироватьОнотолса туған телең
Пулмас синең тыуған илең.
Уғы, арттыр пелемеңне,
Саҡла, йарат әс илеңне!

А в следующем абзаце - тот же стих, но в другой редакции/орфографии:

ЦитироватьУнутулса туған тилиң
Полмас сениң тыуған элиң.
Оғы, арттыр пилимиңне,
Саҡла, йарат әс элиңне!

NB дифтонг в тыуған элиң

Насчет оглушения - оно почти везде есть в анлауте, часто в инлауте (күсәл "красивый"), даже әтәбийәт "литература"
Озвончения по сибирскому типу кое-где есть (уғы "читай")

Еще любопытно то, что сиб-татары пользуются башкирской раскладкой (ҡ, ғ). Иногда казахской (қ, ғ)

Цитата: Borovik от декабря 25, 2011, 15:45
Кстати, тюменский демонстрирует некоторые особенности, по которым он совпадает с башкирским (sic):
йи- > йе- в анлауте, у>ыу (как в тыуган)

В тюменском: тоуган "туган, тыуган", соугыш "сугыш, һугыш", соугыр "сукыр, һукыр"...

Цитата: Borovik от декабря 25, 2011, 15:45
Кстати, тюменский демонстрирует некоторые особенности, по которым он совпадает с башкирским (sic):
йи- > йе- в анлауте, у>ыу (как в тыуган)

Или вот еще кейем "одежда", как в башкирском, при стандартно-тат. кием

Цитата: Фанис от декабря 25, 2011, 16:36

Цитата: Borovik от декабря 25, 2011, 15:45
Кстати, тюменский демонстрирует некоторые особенности, по которым он совпадает с башкирским (sic):
йи- > йе- в анлауте, у>ыу (как в тыуган)

В тюменском: тоуган "туган, тыуган", соугыш "сугыш, һугыш", соугыр "сукыр, һукыр"...

Та же дифтонгизация, просто дальше зашедшая

Цитата: Borovik от декабря 25, 2011, 16:43

Цитата: Фанис от декабря 25, 2011, 16:36

Цитата: Borovik от декабря 25, 2011, 15:45
Кстати, тюменский демонстрирует некоторые особенности, по которым он совпадает с башкирским (sic):
йи- > йе- в анлауте, у>ыу (как в тыуган)

В тюменском: тоуган "туган, тыуган", соугыш "сугыш, һугыш", соугыр "сукыр, һукыр"...

Та же дифтонгизация, просто дальше зашедшая

Так, башкирский и есть во многих случаях нечто среднее между средне-татарскими и восточно-татарскими (сибирсками) говорами + свой собственный уникальный консонантизм.

Цитата: Фанис от декабря 25, 2011, 16:51
Так, башкирский и есть во многих случаях нечто среднее между средне-татарскими и восточно-татарскими (сибирсками) говорами

Фанис не в духе  :)

Пропасть между казанским и сибирскими говорами всё же очевидна, несмотря на обширное  выравнивание в недавнее время

И да, судя по последним усилиям  сибиряков, они таки стремятся стряхнуть с себя языковую гегемонию казанцев...

Цитата: Borovik от декабря 25, 2011, 16:53

Цитата: Фанис от декабря 25, 2011, 16:51
Так, башкирский и есть во многих случаях нечто среднее между средне-татарскими и восточно-татарскими (сибирсками) говорами

Фанис не в духе  :)

Это что?

Или вот еще интересен односложный инструменталис, как в казахском и вост-башкирском

ЦитироватьИнструментальный падеж. Отличительной особенностью аялинского говора от большинства других говоров является наличие инструментального падежа.
У сибиров данный падеж встречался во всех диалектах, широко был представлен в речи старшего поколения носителей тоболо-иртышского диалекта. Исчезновение инструментального падежа у других групп возможно связано с влиянием «книжного» татарского языка на сибиров.

Цитата: Borovik от декабря 25, 2011, 16:53

Цитата: Фанис от декабря 25, 2011, 16:51
Так, башкирский и есть во многих случаях нечто среднее между средне-татарскими и восточно-татарскими (сибирсками) говорами

Пропасть между казанским и сибирскими говорами всё же очевидна, несмотря на обширное  вторичное выравнивание

Поэтому их обычно называют диалектами, а не говорами, а про вторичное выравнивание я не понял, можно поподробнее?

Если вы под "вторичным влиянием" имеете в виду якобы влияние татарского литературного языка на сибирские диалекты, то, я подозреваю, что башкирский вокализм во многих случаях окажется гораздо более подвергшимся этому влиянию.

Всё вы понимаете, Фанис.
"Сибирско-татарские говоры" суть в своей основе отдельные языки, формировавшиеся независимо и подпавшие под влияние казанско-татарского с 16-17 века, когда началось массированное переселение казанцев в Сибирь. В своем интактном состоянии они, судя по всему, не вполне вписываются в кыпчакскую семью

Цитата: Фанис от декабря 25, 2011, 17:12
Если вы под "вторичным влиянием" имеете в виду якобы влияние татарского литературного языка на сибирские диалекты, то, я подозреваю, что башкирский вокализм во многих случаях окажется гораздо более подвергшимся этому влиянию.

Докажите для начала, что казанский был эпицентром перебоя. Изменения в вокализме ногайских вы также объясняете влиянием татарского?  :)

Цитата: Borovik от декабря 25, 2011, 17:15
Всё вы понимаете, Фанис.
"Сибирско-татарские говоры" суть отдельные языки, формировавшиеся независимо и подпавшие под влияние казанско-татарского с 16-17 века, когда началось массированное переселение казанцев в Сибирь. В своем интактном состоянии они, судя по всему, не вполне вписываются в кыпчакскую семью

Я же не спрашиваю у вас про ваши гипотезы об их интактном состоянии. Я спрашиваю, современный башкирский язык представляет собой промежуточное состояние между современными казанско-татарским и тоболо-иртышским диалектом?

И, кстати, получается, что ареальная дифтонгизация губных узких произошла в ногайских, башкирском, некоторых сибтат, не затрагивая при этом казанско-татарский. Похоже, это ареальное явление, не связанное с поволжским перебоем (и ногайскими изменениями в первичном вокализме)

Цитата: Borovik от декабря 25, 2011, 17:18

Цитата: Фанис от декабря 25, 2011, 17:12
Если вы под "вторичным влиянием" имеете в виду якобы влияние татарского литературного языка на сибирские диалекты, то, я подозреваю, что башкирский вокализм во многих случаях окажется гораздо более подвергшимся этому влиянию.

Докажите для начала, что казанский был эпицентром перебоя. Изменения в вокализме ногайских вы также объясняете влиянием татарского?  :)

Ну, про "вторичное влияние татарского" вы первый заговорили, вы и доказывайте.

Цитата: Borovik от декабря 25, 2011, 17:34
некоторых сибтат

а вы их все знаете?

Цитата: Фанис от декабря 25, 2011, 17:34

Цитата: Borovik от декабря 25, 2011, 17:18

Цитата: Фанис от декабря 25, 2011, 17:12
Если вы под "вторичным влиянием" имеете в виду якобы влияние татарского литературного языка на сибирские диалекты, то, я подозреваю, что башкирский вокализм во многих случаях окажется гораздо более подвергшимся этому влиянию.

Докажите для начала, что казанский был эпицентром перебоя. Изменения в вокализме ногайских вы также объясняете влиянием татарского?  :)

Ну, про "вторичное влияние татарского" вы первый заговорили, вы и доказывайте.

Фанис, вы вправе считать, как вам удобно  :yes: Обсуждать что-либо с вами я не вижу смысла

Что интересно, в казахском, каракалпакском и ногайском языках отмечено варьирование о//у, е//и, ё//ю (пишу по-карачаевски:)).

Цитата: Borovik от декабря 25, 2011, 17:38

Цитата: Фанис от декабря 25, 2011, 17:34

Цитата: Borovik от декабря 25, 2011, 17:18

Цитата: Фанис от декабря 25, 2011, 17:12
Если вы под "вторичным влиянием" имеете в виду якобы влияние татарского литературного языка на сибирские диалекты, то, я подозреваю, что башкирский вокализм во многих случаях окажется гораздо более подвергшимся этому влиянию.

Докажите для начала, что казанский был эпицентром перебоя. Изменения в вокализме ногайских вы также объясняете влиянием татарского?  :)

Ну, про "вторичное влияние татарского" вы первый заговорили, вы и доказывайте.

Фанис, вы вправе считать, как вам удобно  :yes: Обсуждать что-либо с вами я не вижу смысла

Я ещё и не говорил что я считаю или не считаю, я просто задал вопрос о месте башкирского относительно казанско-татарского и сибирских диалектов, который вы до сих пор старательно обходите кругами.

Кстати,
если проанализировать случаи разнобоя в гласных между казанско-татарским и башкирским (типа соң/һуң, ий/ей в первом слоге), то оказывается, что в башкирском перебой ВНЕЗАПНО последовательнее, чем в татарском

Не уверен насчет случая тугры/тоғро -чагатаизм?

ЦитироватьWelcome - kz: Қош келдіңіз! krz: Кош келиңиз! /Кош келиңиздер!

Hello - kz: Сәлеметсіз бе? (Sälemetsiz be?) krz: Саламатсызбы! / Саламатсыздарбы! (Salamatsyzdarby!)

How are you? - kz: Қалайсың? kr: Кандайсыҥ?

Жақсы - жакшы

What's your name? - kz: Сіздің атыңыз кім? krz: Сиздин атыңыз ким?

Pleased to meet you. - kz: Танысқанымызға қуаныштымын! krz: Таанышканыма кубанычтамын!

Cheers! - kz: Денсаулығыңыз үшін! krz: Ден соолугубуз үчүн!

Have a nice day! - kz: Күніңіз жақсы өтсін! krz: Күнүңүз жакшы өтсүн!

How much is it? - kz: Бұл қанша тұрады?  krz: Бул канча турат?

Sorry - kz: Кешіріңіз! (Keşiriñiz!) krz: Кечириңиз

А вообще в повседневной жизни насколько взаимопонимаемы эти два языка? Проще говоря, поймет ли казах о чем говорят между собой кыргызы?

huaxia, местами понятно, отрывками, особенно если говорят простые вещи.

https://www.youtube.com/watch?v=IlhPtH6c6-U     <-  здесь я почти все понял (имею ввиду понял все о чем он говорил, хотя в некоторых местах слова не разобрал). Он кстати произносит "ж" близко к "дж" мне показалось.
Но например если я слушаю казахских телевизионных дикторов, то многое не понятно.

Цитата: Bakai от сентября 12, 2016, 19:24
Но например если я слушаю казахских телевизионных дикторов, то многое не понятно.

Потому что там много новых придуманных слов

Понятно. Спасибо.

Немного оффтопа - а как в целом можно охарактеризовать взаимоотношение и взаимовосприятие этих двух народов?

Братские :)

Цитата: Bakai от сентября 12, 2016, 19:24
huaxia, местами понятно, отрывками, особенно если говорят простые вещи.

https://www.youtube.com/watch?v=IlhPtH6c6-U     <-  здесь я почти все понял (имею ввиду понял все о чем он говорил, хотя в некоторых местах слова не разобрал). Он кстати произносит "ж" близко к "дж" мне показалось.
Но например если я слушаю казахских телевизионных дикторов, то многое не понятно.

Он с юга, а они там дж говорят

Игры кочевников-2016: Финал турнира по кок-бору. Кыргызстан – Казахстан
https://www.youtube.com/watch?v=Tu8qFXuAxCw (https://www.youtube.com/watch?v=Tu8qFXuAxCw)

Местами  я вообще забываю, что здесь в эфире  Кыргызстан

Казаxи на Кечки Бишкек (Вечернем Бишкеке)

Предположим, у казахского и кыргызского одна общая основа — эдакий стандартный-престандартный джокающий кыпчакский со стандартным вокализмом и стандартным консонантизмом (типа кыпчакского диалекта узбекского, который вот он рядышком), на который в случае с кыргызами сильно повлиял алтайский, а в случае с казахами — ...ногайский.    :o
Не знаю как кому, по мне, звучит интересно.  :donno:

В пределах некоего базового лексикона сходство будет заметным. Но различия все равно есть, и их немало, причем как незначительных, сохраняющих некое семантическое сходство, так и очень сильных. В бытовом общении кыргыз и казах друг друга поймут, но литературные произведения все равно нуждаются в переводе. Примеров можно накидать много. Например, в кыргызском "жаз" - это весна, в казахском - лето.
Грибы - в кыргызском будут "козукарын" (желудок ягненка), в казахском "саңырауқұлақ" (глухое ухо). Есть в кыргызском языке довольно распространенное женское имя Сайкал, от слова "сайкал" - блеск, полировка на металле. Я лично знал девушку с таким именем, которая выйдя замуж за казаха, и перебравшись в Казахстан, была вынуждена сменить имя. Потому что в казахском "сайқал" - шлюха.

Цитата: Beksultan от апреля 14, 2017, 07:17
В пределах некоего базового лексикона сходство будет заметным. Но различия все равно есть, и их немало, причем как незначительных, сохраняющих некое семантическое сходство, так и очень сильных. В бытовом общении кыргыз и казах друг друга поймут, но литературные произведения все равно нуждаются в переводе. Примеров можно накидать много. Например, в кыргызском "жаз" - это весна, в казахском - лето.
Грибы - в кыргызском будут "козукарын" (желудок ягненка), в казахском "саңырауқұлақ" (глухое ухо). Есть в кыргызском языке довольно распространенное женское имя Сайкал, от слова "сайкал" - блеск, полировка на металле. Я лично знал девушку с таким именем, которая выйдя замуж за казаха, и перебравшись в Казахстан, была вынуждена сменить имя. Потому что в казахском "сайқал" - шлюха.

;D
Интересные моменты.

Ещё бут у кыргыз нога, у нас бұт это растояние между коленами и выше, т.е. ещё и верxняя часть расстояния между ногами. Не знаю как будет по-русски.

Кто то писал, что шёл как то по улицам Бишкека, сзади него шли две девушки, слышит, одна из ниx другой: подержи-ка сумку, я вытру свою [верxнюю часть между ногами]

Судя по этому случаю у кыргыз слово нога так же может употребляться и для обуви, как в казаxском.

Верно.