Лингвофорум

Цитата: Баъльдимар1. Ареал первоначального распространения идиша;

Согласно Максу Вайнрайху (читайте его четырехтомную монографию געשיכטע פֿון דער ייִדישער שפּראַך, существует английский перевод), изначальный ареал находился в долине Рейна и захватывал небольшую часть славянских земель (окрестности Регенсбурга). Согласно археологическим данным, евреи обитали в этом районе еще в 1-2 веках, но до 8-9 века о них не сохранилось никаких документальных сведений.

Есть альтернативная теория профессора Роберта Кинга (Техасский Университет), о изначальном поселении евреев в Баварии, а не Рейнской долине. Лично мне теория Вайнрайха кажется более обоснованной, и к тому же она подтверждается еврейскими легендами и летописями.

Цитата: Баъльдимар2. Зафиксированное документами Время первого звучания именно идиша;

Первые западногерманские глоссы, записанные еврейскими буквами, относятся к 10-11 веку. Наиболее ранний сохранившийся текст (рифмованное благословение в вормском праздничном молитвеннике) датирован 1272. Этот текст уже явно отличается от  немецкого (из 10 слов два древнееврейских). Т.е. в 13 веке у ашкеназских евреев уже был свой язык или диалект. Судя по наличию в раннем идише специфических романизмов, язык ашкеназов 8-9 века никогда не совпадал с языком окружающего населения. Т.е. евреи перешли с еврейского диалекта старофранцузского или староитальянского сразу на свои варианты древневерхненемецких диалектов, игнорируя "культурный" язык немцев-христиан.

Второе важнейшее событие начало происходить в 13 веке, когда рейнские евреи начали массово переселяться в Восточную Европу. Именно там сформировался современный язык, под сильнейшим славянским влиянием. Лексика и основа морфологии осталась на 70 процентов германской, но многое другое (фонетика, синтаксис, семантика аффиксов, глагольные аспекты) - больше напоминает славянские языки, чем германские. Такое впечатление, как будто ашкеназы основательно перемешались со славяноязычным населением, и поэтому получился такой язык-гибрид (Вайнрайх примерно так и считал).

Цитата: Баъльдимар3. Трактовка слова ИДИШ;

Идиш=еврейский язык. Точно также как Инглиш=английский язык.

Цитата: Баъльдимар4. Как слово "ЙУДЕ" коррелируется со словом "А-ИД" фонетически? Есть ли переходные формы?

А - это неопределеный артикль ( אַ ייִד). В ранних западных диалектах был умляут: יודJüd (в современном языке нет ни умляутов, ни долгих гласных фонем). Но, к сожалению, судить о фонетике старинного идиша порой довольно трудно, т.к. многие слова писались заведомо не так, как реально произносились, письменный стандарт отличался от бытового языка, и к тому же многие гласные не прописывались вообще.

Цитата: БаъльдимарР.S. Не забывайте о семи пунктах  т.  "Авот"

А по-нашему будет "Овэс" (в Белоруссии) или "Увэс" (на Украине).

Цитата: БаъльдимарЧто вы имеете в виду под словами "Восточная Европа"? Это Бранденбург? Польша? Богемия? Сами иудеи не могли поселиться без разрешения властей. Что это за власти?

Польша, 12-13 век. В Богемии евреи жили еще в 10 веке. В 14-15 веке ашкеназы стали массово перемещаться дальше. Вот относительно неплохая, хотя и небесспорная картинка:



Стрелкам в правом нижнем углу (Крым) не верьте - они отражают спорные теории о перемещениях то-ли потомков иудеев-хазар, то-ли славяноязычных византийских евреев.

Laplandian, Вы позволите вопрос?

Насколько я понимаю, указанные регионы расселения в Западной Европе были достаточно многочисленны, чтобы:
а) поддерживать свой язык на протяжении длительного времени;
б) породить волну миграций.
Каков генезис собственно начальных ареалов расселения в Германии, Австрии, Венгрии, Литве?

P.S. Прошу прощения, если вопрос из разряда детских (я, к сожалению, совершенно не владею предметом) - мне вполне достаточно будет любой ссылки, чтобы почитать самостоятельно.

Цитата: DigammaLaplandian, Вы позволите вопрос?

Насколько я понимаю, указанные регионы расселения в Западной Европе были достаточно многочисленны, чтобы:
а) поддерживать свой язык на протяжении длительного времени;
б) породить волну миграций.
Каков генезис собственно начальных ареалов расселения в Германии, Австрии, Венгрии, Литве?

P.S. Прошу прощения, если вопрос из разряда детских (я, к сожалению, совершенно не владею предметом) - мне вполне достаточно будет любой ссылки, чтобы почитать самостоятельно.

Был очень хороший материал на сайте Колумбийского Университета, но они его, к сожалению, вроде бы убрали из открытого доступа.

К 15 веку полностью сформировалась виртуальная "еврейская страна", со своими четко очерченными диалектными границами, местными национальными костюмами и прочими культурными особенностями. Еврейские местечки Восточной Европы вели более-менее автономное хозяйство, поэтому второй язык практически не требовался. К примеру, большинство украинских евреев вплоть до начала 20 века вообще толком не знали украинский или русский язык. За последние 500-600 лет еврейский язык развивался более-менее плавно и последовательно, подобно "соседним" украинскому или румынскому.

В районе Кельна евреи появились в 1 веке, вместе с римскими легионерами, но после 4 века о них не сохранилось никаких сведений. Вероятно, большинство из них переселились в Италию и Францию. Затем, начиная с 8-9 века, романоязычные евреи стали заселять долину Рейна и к 10 веку создали свои германские диалекты (в раннем идише было много романизмов).

Из долины Рейна ашкеназы прибыли в Австрию, Венгрию, Польшу и Литву. Переселение началось после крестовых походов, и в 13 веке приобрело массовый характер. Многие еврейские общины тогда были малочисленными (меньше 1000 человек), но поддерживали свой язык за счет компактности (добровольного или насильного обитания в своих кварталах) и культурной изоляции.

Иудеи жили в Восточной Европе задолго до ашкеназов. Некоторые еврейские могилы в Крыму и на территории современной Херсонской области  относятся к 1-2 веку. В Киевской Руси было две иудейские общины: хазарская и славяноязычная, но сохранившиеся о них сведения, к сожалению, отрывочны. Ашкеназы приехали не на пустое место, но, если можно так выразиться, столкнулись и смешались с евреями славянской национальности.

Стрелки в правой части приведенной мной картинке в принципе соответствуют действительности, но даты весьма сомнительны. Вероятно, славяноязычные иудеи Киевской Руси были как-то связаны с грекоязычными евреями древнего Крыма, но между ними лежит интервал в 800 лет. В 11 веке никаких массовых еврейских перемещений из Крыма на север вроде бы не происходило.

Теперь более-менее прояснилось.
Спасибо!!!

Вообще-то эта карта - весьма запутанная и непоследовательная. Вот хороший сайт:

http://www.shtetlinks.jewishgen.org/

Общеознакомительных статей тут мало, но зато есть большая база данных об истории еврейских общин конкретных городов и губерний.

и все-таки мне не совсем понятно, как идиш вышел из употребления практически при жизни одного поколения. да, был холокост. но ведь был и геноцид армян, по масштабам вполне сравнимый. однако это не уничтожило армянский язык и культуру.

мой дед родился в днепропетровске. я не знаю, владел ли он идишем в детстве. в семье, поскольку женился на русской женщине, никогда не звучало еврейских слов. однако, сколько помню его, он говорил с характерным акцентом, т.е. грассированным Р. отец утверждал, что дед не знал ни слова на идиш, разве что его тетя (сестра деда) что-то помнила.

что же могло убить язык за такое короткое время? т.к. среди российских евреев, насколько мне известно, идиш считают родным лишь глубокие старики.

Уважаемый Laplandian, расскажите, пожалуйста, откуда Вы взяли сведения о неких "славяноязычных" евреях в Киеве? Я что-то про таких не слыхал, было бы очень интересно узнать подробнее.

А на вопрос troyan я могу ответить просто.
Идиш пал жертвой эмансипации еврейского народа.
Идиш никогда самими евреями не считался, скажем так, культурным языком. Это был изначально "кухонный язык", в котором все недостающие слова заимствовались либо из лушн-койдеш (иврита в его ашкеназском варианте), либо из языка соседей-неевреев. Поэтому неудивительно, что когда все евреи поголовно пошли учиться в русские школы, а потом - и в вузы, то просторечный "жаргон" не мог выдержать конкуренции с "великим и могучим". Культурному человеку трудно было выражать культурные мысли на идиш - язык к этому не приспособлен. К этому надо еще добавить целенаправленную политику партии и правительства на ассимиляцию евреев, бытовой антисемитизм и т.д. У нас во Львове на идиш на улице просто боялись говорить. А когда в Кишиневе я услышал, как два молодых парня орали друг на друга на идиш прямо на улице, я решил, что это - провокация КГБ...

Кстати, в США и Израиле, где особого антисемитизма, как вы понимаете, не наблюдалось, идиш точно так же вышел из употребления. Он остался в обиходе только среди ультраортодоксальных евреев Израиля и Бруклина, поскольку они считают, что негоже в еврейском доме говорить на "гойском" языке, но при этом нельзя осквернять священный язык Торы фразой "Малка, дура, куда ты дела кастрюлю?".

Так что, как многим ни жаль, до 22-го века идиш, скорее всего, не доживет.

Цитата: Elikони считают, что негоже в еврейском доме говорить на "гойском" языке, но при этом нельзя осквернять священный язык Торы фразой "Малка, дура, куда ты дела кастрюлю?".

 

Цитата: ElikУважаемый Laplandian, расскажите, пожалуйста, откуда Вы взяли сведения о неких "славяноязычных" евреях в Киеве? Я что-то про таких не слыхал, было бы очень интересно узнать подробнее.

О том, что в Киевской Руси жили евреи, в том числе известные раввины, известно из различных еврейских и славянских источников, в также из данных археологических раскопок (между прочим, наиболее ранний сохранившийся документ, в котором упоминается Киев, написан по-древнееврейски). Вы можете об этом прочитать в любой книге, посвященной ранней истории восточноевропейских евреев (или просто в Encyclopedia Judaica). То, что они говорили по-славянски, — рабочая гипотеза, подтверждаемая рядом косвенных соображений. Посмотрите у того же Вайнрайха.

Цитата: ElikА на вопрос troyan я могу ответить просто.
Идиш пал жертвой эмансипации еврейского народа.
Идиш никогда самими евреями не считался, скажем так, культурным языком. Это был изначально "кухонный язык", в котором все недостающие слова заимствовались либо из лушн-койдеш (иврита в его ашкеназском варианте), либо из языка соседей-неевреев. Поэтому неудивительно, что когда все евреи поголовно пошли учиться в русские школы, а потом — и в вузы, то просторечный "жаргон" не мог выдержать конкуренции с "великим и могучим". Культурному человеку трудно было выражать культурные мысли на идиш — язык к этому не приспособлен.

Если евреи не считали бы свой язык культурным языком, на нем не была бы создана богатейшая литература, не была бы переведена почти вся мировая классика, от Шекспира и Пушкина до Бхагават-Гиты и Калевалы, не велось бы обучение в советских вузах, не давались бы нобелевские премии по литературе, не было бы создано кинематографа и чрезвычайно развитой прессы, и т.д. Не так ли?
Кстати, идиш никогда не был кухонным языком. Стихи, романы, медицинская, техническая, историческая литература писались на нем еще в средневековье (начиная с 13–14 веков).
Семитские, славянские и романские слова в идише — такая же органическая компонента языка, как все прочие. Точно так же, русская «культурная» лексика отличается изобилием церковно-славянских, греческих, латинских, французских, немецких и английских заимствований. Так что же, тогда выходит, что русский — это «кухонный» язык, поскольку не может обойтись одними восточнославянскими корнями?
До войны в СССР были десятки еврейских аграрных и педагогических училищ, институтов, несколько кафедр университетов, с преподаванием по-еврейски от и до, по всем предметам. На идише защищались диссертации, велись судебные расследования, писались инструкции по пользованию технических оборудованием и пр. К 40 годам прошлого века еврейская научно-техническая терминология была развита никак не меньше, к примеру, грузинской или украинской, хотя, по понятным причинам, могла уступать русской (в чем я, впрочем, не уверен). Если Вам не довелось общаться с еврейскими (в смысле, говорящими на еврейском языке) писателями и учеными, то какое Вы имеете право судить об том, к чему этот язык приспособлен?

Цитата: ElikК этому надо еще добавить целенаправленную политику партии и правительства на ассимиляцию евреев, бытовой антисемитизм и т.д. У нас во Львове на идиш на улице просто боялись говорить. А когда в Кишиневе я услышал, как два молодых парня орали друг на друга на идиш прямо на улице, я решил, что это — провокация КГБ...

Так вот то-то и оно. До войны евреи обычно посылали детей в еврейские школы, и многие учились на идише в институтах (зачатую с целью получения работы в еврейской школе или колхозе). Большинство евреев, родишихся в СССР до войны, еврейский знают.
После войны, когда большинство носителей языка были истреблены, а затем советское правительство позакрывало школы и начало активно преследовать евреев. Двойной геноцид.
Однако, следует отметить, что в Молдавии и Закарпатье на идише до сих пор разговаривают прямо на улице, в том числе публика лет по 40 и моложе.

Цитата: ElikКстати, в США и Израиле, где особого антисемитизма, как вы понимаете, не наблюдалось, идиш точно так же вышел из употребления.

Это в США-то идиш вышел из употребления? Вы были в Нью-Йорке когда-нибудь? Советую заглянуть в Вильямсбург или Боро-Парк. Там дети по-английски едва разговаривают, зато некоторые рабочие-мексиканцы знают идиш.

А вот что касается Израиля, то там наблюдался именно особый антисемитизм, под названьем сионизм. Сионисты старались всеми силами избавиться от т.н. "галутного" (читай: еврейского) прошлого, чтобы создать новый тип еврея. В первые годы после создания Израиля там официально запрещалось печатать прессу на "галутном" еврейском языке; молодежные отряды "защитников иврита" громили газетные ларьки; из-за идиша и даже просто нормального ашкеназского имени и фамилии можно было сильно попортить себе карьеру, а то и вылететь с работы.

Цитата: ElikОн остался в обиходе только среди ультраортодоксальных евреев Израиля и Бруклина, поскольку они считают, что негоже в еврейском доме говорить на "гойском" языке, но при этом нельзя осквернять священный язык Торы фразой "Малка, дура, куда ты дела кастрюлю?".

Всего-то навсего, накие-то полмиллиона с лишним хасидов. Пустячок, особенно учитывая, что у них в среднем по 8-9 детей с семье. Они разговаривают по-еврейски по вполне нормальным этническим причинам, плюс к этому разработали весьма последовательную языковую идеологию. Кстати, идиш считается святым языком, но не настолько святым, чтобы не говорить на нем о кастрюлях (так считал, к примеру, покойный Сатмарский ребе, которого тут очень уважают).
На «гойском» английском языке никто не запрещает говорить, однако в семьях естественным образом доминирует еврейская речь.

Цитата: ElikТак что, как многим ни жаль, до 22-го века идиш, скорее всего, не доживет.

Родной нам советский идиш до 22 века может и не доживет, но вообще — это один из наиболее бурно развивающихся на сегодняшний день языков. В ортодоксальных детских садиках, ешивах, школах и т.д. преподавание идет или полностью на идише, или 50/50. Хасидская пресса процветает (посмотрите те же сатмарские газеты — по 100-150 страниц, цветная вкладка, масса рекламы, тираж порядка 60000 экземпляров). Местные хасиды выпускают огромное количество детективов, исторических романов, детских раскрасок, книжек-малышек и т.д. Скорее наоборот: к 22-му веку еврейский в Нью-Йорке даст еще фору испанскому.

Цитата: LaplandianО том, что в Киевской Руси жили евреи, в том числе известные раввины, известно из различных еврейских и славянских источников, в также из данных археологических раскопок (между прочим, наиболее ранний сохранившийся документ, в котором упоминается Киев, написан по-древнееврейски).

Помню, как в 1982 с большой помпой праздновалось 1500-летие Киева. Итак, 482 год... а там были вообще тогда славяне?

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

Цитата: Laplandian

Цитата: ElikУ нас во Львове на идиш на улице просто боялись говорить. А когда в Кишиневе я услышал, как два молодых парня орали друг на друга на идиш прямо на улице, я решил, что это - провокация КГБ...

Однако, следует отметить, что в Молдавии и Закарпатье на идише до сих пор разговаривают прямо на улице, в том числе публика лет по 40 и моложе.

Пару лет назад актриса Светлана Крючкова в телепередаче (вроде бы) «Театр + ТВ» объявила, что споёт песню. У неё поинтересовались, на каком языке она будет петь. На что она ответила: ,,На кишинёвском".  

А вообще, больше всего мне понравился один ответ (кажется, я прочитал где-то в Интернете) на причитания, что, мол, все говорят, что идиш умирает, зачем на нём что-то писать, играть, петь: ,,Уже 500 лет говорят, что идиш умирает. Дай Бог, чтоб ещё 500 лет говорили!"

Цитата: Amateur

Цитата: LaplandianО том, что в Киевской Руси жили евреи, в том числе известные раввины, известно из различных еврейских и славянских источников, в также из данных археологических раскопок (между прочим, наиболее ранний сохранившийся документ, в котором упоминается Киев, написан по-древнееврейски).

Помню, как в 1982 с большой помпой праздновалось 1500-летие Киева. Итак, 482 год... а там были вообще тогда славяне?

Наверное, были. Документ (т.н. Киевское письмо) написан хазарскими иудеями, гораздо позже - в первой половине 10 века.

respect to Laplandian
так держать
ישר כח

Кажется, Laplandian уже давно не с нами.

Друзья, извините, что полез не в ту ветку, но здесь, кажется, больше профессионалов в моем вопросе.
А вопрос такой: подскажите происхождение фамилии Мейнстер. Первый носитель фамилии - талмудист Моисей бен-Мейнстер жил в конце 18 - начале 19 вв. в г. Лисса (сейчас Польша). Вроде все понятно "моя звезда". Каково религиозное значение фамилии? Может быть есть другие версии происхождения? Спасибо! 

Цитата: алмейн от мая  4, 2009, 18:23
Друзья, извините, что полез не в ту ветку, но здесь, кажется, больше профессионалов в моем вопросе.
А вопрос такой: подскажите происхождение фамилии Мейнстер. Первый носитель фамилии - талмудист Моисей бен-Мейнстер жил в конце 18 - начале 19 вв. в г. Лисса (сейчас Польша). Вроде все понятно "моя звезда". Каково религиозное значение фамилии? Может быть есть другие версии происхождения? Спасибо!

Мейнстер происходит из слова мейстер / майстер, т.е. мастер своего дела, напр. портной, имевший подручных. В идише встречается такое явление: появление звука Н после гласной, типа мансэ - майсэ.
А что касается высказывания "Уже 500 лет говорят, что идиш умирает. Дай Бог, чтоб ещё 500 лет говорили!" , так это недавняя выдумка. Никто ни 500, ни даже 100 лет назад не говорил, что идиш умирает.
Нравится нам это или нет, но семей, в которых идиш передаётся от родителей детям становится всё меньше. Лет 40 назад я знал в Москве (на четверть миллиона тамошних евреев) одного (!!!) мальчишку, говорившего не идише. Сегодняшние писатели и поэты на идиш озабочены одним: где найти читателя? И даже среди религиозных евреев дети всё чаще говорят на иврите (в Израиле) или на английском (в Америке). В странах Латинской Америки последние 30-40 лет прекратили обучение на идише.

Цитата: Baruch от сентября 29, 2009, 11:21
Нравится нам это или нет, но семей, в которых идиш передаётся от родителей детям становится всё меньше. Лет 40 назад я знал в Москве (на четверть миллиона тамошних евреев) одного (!!!) мальчишку, говорившего не идише. Сегодняшние писатели и поэты на идиш озабочены одним: где найти читателя? И даже среди религиозных евреев дети всё чаще говорят на иврите (в Израиле) или на английском (в Америке). В странах Латинской Америки последние 30-40 лет прекратили обучение на идише.

Нет, это не так. Число говорящих на идише в США и Велокобритании быстро растет за счет сатмарских, сквирских, вижницких, бобовских и других хасидов, принципиально ведущих изолированный образ жизни и считающих общение на идише заповедью, выполнением запрета Торы копировать обычаи других народов.

Напротив, за последние 10 лет резко выросло количество регулярных изданий и книг, преимущественно выпускаемых сатмарскими хасидами. Во многих десятках ультрарелигиозных школ преподавание идет почти исключительно на идише. Более того, многие хасидские дети вообще толком не знают английского. В хасидских семьях в среднем 8-9 детей, поэтому число активных носителей языка стремительно растет. Уже сейчас оно составляет около четверти миллиона в Нью-Йорке и окрестностях.

Грамотность, словарный запас и качество печатных изданий у хасидов оставляют желать лучшего, однако язык жив, процветает и бурно развивается.

Среди светских евреев (и не только евреев) тоже наблюдается некоторый интерес к идишу. Постоянно появляются новые молодые люди, пытающиеся писать стихи и рассказы, переводить. К примеру, в известной газете "Форвертс" каждый год появляются по несколько новых  авторов. В основном это молодые студенты и аспиранты.

Цитата: Gangleri от февраля 16, 2009, 18:30
Кажется, Laplandian уже давно не с нами.

Я решил снова активизироваться. 

Цитата: Laplandian от сентября 29, 2009, 22:49
Грамотность, словарный запас и качество печатных изданий у хасидов оставляют желать лучшего, однако язык жив, процветает и бурно развивается.

Среди светских евреев (и не только евреев) тоже наблюдается некоторый интерес к идишу. Постоянно появляются новые молодые люди, пытающиеся писать стихи и рассказы, переводить. К примеру, в известной газете "Форвертс" каждый год появляются по несколько новых  авторов. В основном это молодые студенты и аспиранты.

Ув. Лапландиан, вот то-то и оно, что у хасидов язык жив и, может быть, даже число его носителей растет, но сфера его упортребления остается "кухонной" и поэтому грамотность, словарный запас и качество печатных изданий не улучшаются.

А среди нерелигиозных евреев "некоторый интерес" к идишу действительно наблюдается, однако я еще ни разу не слышал, чтобы нерелигиозный еврей настолько заинтересовался идишем, что стал разговаривать на нем дома с детьми.

На самом деле, Барух прав на 100%

Цитата: Baruch от сентября 29, 2009, 11:21
Нравится нам это или нет, но семей, в которых идиш передаётся от родителей детям становится всё меньше. Лет 40 назад я знал в Москве (на четверть миллиона тамошних евреев) одного (!!!) мальчишку, говорившего не идише. Сегодняшние писатели и поэты на идиш озабочены одним: где найти читателя? И даже среди религиозных евреев дети всё чаще говорят на иврите (в Израиле) или на английском (в Америке). В странах Латинской Америки последние 30-40 лет прекратили обучение на идише.

Сфера использования идиша неумолимо сужается и всё больше сводится к "кухонному" языку некоторых ортодоксальных еврейских общин. Как только эти общины утратят свою былую замкнутость, идиш прекратит свое существование в течение одного-двух поколений.

Имхо, идиш (йидиш) это скорее диалект немецкого, а не отдельный язык...
взять хотя бы название книги, упомянутой в первом посте этого топика (געשיכטע פֿון דער ייִדישער שפּראַך)... Чем не немецкий? (если не ошибаюсь, читается как Geschichte von der jidischer Sprach).... Ну а немецкое ü там постоянно c i чередуется...

Цитата: Juuurgen от сентября 30, 2009, 22:14
Имхо, идиш (йидиш) это скорее диалект немецкого, а не отдельный язык...
взять хотя бы название книги, упомянутой в первом посте этого топика (געשיכטע פֿון דער ייִדישער שפּראַך)... Чем не немецкий? (если не ошибаюсь, читается как Geschichte von der jidischer Sprach).... Ну а немецкое ü там постоянно c i чередуется...

Ну это Вы, батенька, загнули.
Имхо, идиш отличается от немецкого почти как польский от русского, то есть, некоторое взаимопонимание имеется, но на практике еврей, владеющий идишем, не способен понимать разговорную немецкую речь, а немец - еврейскую речь. Они будут улавливать на слух лишь отдельные слова и фразы.

Кроме того, столь приглянувшаяся вам фраза - типичный пример "германизированного" идиша.
У меня бы в мишпухе эту фразу сказали так: "Ди историе фын дер идише лушн", где слово "историе" заимствовано из русского, а слово "лушн" - из древнееврейского. Скажу честно, я в жизни не слышал в разговорной еврейской речи ни слова "гешихте", ни слова "шпрах".

ну я не загнул, я предположил...
читал грамматику (не знаю чью)... немецкий немецким... только что произношение другое....

А я бы вообще эту фразу сказалбы как hahисторйа шэль hалашон haйидиш...

Цитата: Juuurgen от октября  1, 2009, 08:26
ну я не загнул, я предположил...
читал грамматику (не знаю чью)... немецкий немецким... только что произношение другое....

Ну это Вы, батенька, опять загнули предположили 

Грамматика у идиша, конечно, похожа на немецкую, но различий очень много.
Склонение и спряжение в идише сильно упрощено, по-другому образуется сослагательное наклонение, есть глагольные формы, которых в немецком нет вообще. К тому же все существительные, заимствованные из иврита, склоняются по ивритской парадигме.

Так что говорить "немецкий немецким" - это сильное преувеличение.

Цитата: Elik от сентября 30, 2009, 22:24
Имхо, идиш отличается от немецкого почти как польский от русского, то есть, некоторое взаимопонимание имеется, но на практике еврей, владеющий идишем, не способен понимать разговорную немецкую речь, а немец - еврейскую речь. Они будут улавливать на слух лишь отдельные слова и фразы.

Если речь идёт о южных немецких диалектов - то взаимопонимания больше, тем более, что как в лит. немецком, так и в диалектах множество заимствований из ашкеназского иврита.