Лингвофорум

Цитата: troyshadow от ноября 22, 2015, 10:07
потому что оно хорошо подходит: и в латыни,и в немецком оно обозначает множественное число,которое есть как грамматическое явление и в немецком,и в латыни,и парадигмы множественного числа отличаются от прочих достадочно,чтоб его выделить и в латыни,и в немецком.
Можно,конечно,классифицировать и по другому,но зачем,если латинские понятия хорошо подходят и немецкому?

да я о другом - что толковое изучение-то грамматики немецкого (как и русского) началось на основе уже существующих грамматик эллинского и латинского, также в это время были грамматики еврейского и арабского (кстати не всегда схожие с грамматиками эллинского и латинского).

Цитата: Сергий от ноября 22, 2015, 00:09

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2015, 23:11
Другие систематизации могут быть. Но для них вам стоит сначала изучать матчасть, чтобы не писать вот такое:

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.

Но ведь я не утверждал, а предполагал. И как раз и вынес вопрос на обсуждение уважаемых людей, лучше знакомых с матчастью.  А  название/понятие "множественное число" в немецком (Plural) вроде как и правда из латыни.

потому что оно хорошо подходит: и в латыни,и в немецком оно обозначает множественное число,которое есть как грамматическое явление и в немецком,и в латыни,и парадигмы множественного числа отличаются от прочих достадочно,чтоб его выделить и в латыни,и в немецком.
Можно,конечно,классифицировать и по другому,но зачем,если латинские понятия хорошо подходят и немецкому?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2015, 23:11
Другие систематизации могут быть. Но для них вам стоит сначала изучать матчасть, чтобы не писать вот такое:

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.

Но ведь я не утверждал, а предполагал. И как раз и вынес вопрос на обсуждение уважаемых людей, лучше знакомых с матчастью.  А  название/понятие "множественное число" в немецком (Plural) вроде как и правда из латыни.

Цитата: Сергий от ноября 21, 2015, 22:03
Ведь вполне могут существовать несколько иные системы систематизации и изложения структур и элементов языка?

Другие систематизации могут быть. Но для них вам стоит сначала изучать матчасть, чтобы не писать вот такое:

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2015, 09:49

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2015, 18:26

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2015, 18:17
Сергий-то рассматривал только синхронию...

Вы уверены? А как же вот это:

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.

Ой, это я как-то пропустил. Жах, конечно.

Почему жах? Разве изучение языков народов Европы не строилось по аналогии с изучением языков греческого, латинского, еврейского? Разве не отсюда идут корни европейской лингвистики? Ведь все грамматики европейских языков в некотором смысле по одним лекалам деланы? Или я что-то глупое говорю? Ведь вполне могут существовать несколько иные системы систематизации и изложения структур и элементов языка?

Да вообще, разве в пра-индо-европейском уже не было отдельных падежей для каждого из родов, и для каждого из чисел?

И почему италийские языки противопоставляются германским? И италийские, и германские имели богатое склонение, по каждому из 3 родов, по 3 числам (единственное, двойственное, множественное)

Основные отличия италийских от германских - в германских было великое передвижение гласных, и германсие языки зафиксированы письменно на этапе раннего Средневековья - с уже исчезающим, отмирающим, упрощающимся склонением (романские языки кроме румынского и французского уже тогда вообще потеряли склонение). А италийские языки зафиксированы в Железном Веке, когда склонение было ещё богатым (и у германцев в Железном Веке склонение тоже было богатым, наверное - но это не зафиксировано).

Цитата: Сергий от ноября 20, 2015, 18:49
Так, а более древние, доготские времена?

Коротко говоря, было приблизительно то же самое, что и в готские. Смиритесь, Сергий, но вам следует тяжело вздохнуть и оплакать свою столь привлекательную на вид теорию. Не верите - ройте вглубь сами.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2015, 18:26

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2015, 18:17
Сергий-то рассматривал только синхронию...

Вы уверены? А как же вот это:

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 01:31
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.

Ой, это я как-то пропустил. Жах, конечно.

Цитата: watchmaker от ноября 19, 2015, 02:23
А в именительном? Всегда ли (и везде ли) совпадали или были когда-то разными?

Были разными. Более того, им. падеж ед. числа ж. рода вообще имел другую основу: и.-е. *so, *sā, *tod > прагерм. *sa, *sō, *þat. Прагерм. *sō «та» сейчас живёт в личном местоимении Sie «она», тогда как в указательном было аналогическое выравнивание по основе *þa- ср. рода и косвенных падежей, откуда совр. нем. die.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2015, 18:15

Цитата: Alexandra A от ноября 20, 2015, 07:08
все роды мн.ч.: þā þā þāra þǣm *þǣm

Мало того - в готском когнаты этих местоимений и во множественном числе имеют разные формы для каждого рода, что должно окончательно добить задумчивую теорию Сергия.

Так, а более древние, доготские времена? Ведь множественное число в языках возникло хисторически или нет? И отдельный вопрос - могут ли "необразованные варвары" и "понаехавшие" суржицируя так коверкать спикабельный ими язык, что существительные множественного числа будут юзаться как существительные единственного, обозначающие совокупности хотя изначально это и не предполагалось? Все ли мы знаем о процессах становления современного немецкого литературного языка из различных племенных и государственных диалектов Священной Римской Империи и западных земель Великой Европы последнего тысячелетия?