Лингвофорум

Господа, а не у кого нет желания сделать уроки Иврита, я думаю многим было бы интересно

Слышал я, что есть разные ивриты. Есть иврит современный уличный. Есть иврит современный литературный. Есть иврит библейский. И есть иврит средневековый. И это чуть ли не взаимонепонимаемые языки. Какой иврит вы имеете ввиду?  :)

у меня есть желание их почитать)

Я бы почитал курс средневекового иврита с разбором стихов Иммануила Римского и Иехуды Галеви. Только чтобы с транскрипцией, так как алфавит мне учить лень  :)

меня интересует библейский иврит, но на мой взгляд, более правильно было бы начать изучение с современного иврита

Цитата: do50 от декабря 18, 2010, 15:54
меня интересует библейский иврит, но на мой взгляд, более правильно было бы начать изучение с современного иврита

Интереснее было бы учебник разговорного библейского иврита.

Цитата: Damaskin от декабря 18, 2010, 15:58
Интереснее было бы учебник разговорного библейского иврита.

параллельный с арамейским :)

Цитата: do50 от декабря 18, 2010, 16:00

Цитата: Damaskin от декабря 18, 2010, 15:58
Интереснее было бы учебник разговорного библейского иврита.

параллельный с арамейским :)

:yes:

Цитата: Damaskin от декабря 18, 2010, 15:58

Цитироватьменя интересует библейский иврит, но на мой взгляд, более правильно было бы начать изучение с современного иврита

Интереснее было бы учебник разговорного библейского иврита.

Средневекового разговорного библейского иврита. :))

RawonaM, может Вы повлияете и кто-нибудь сделает уроки (современного для начала) Иврита :)

А зачем вам уроки - учебников полно)))

Цитата: do50 от декабря 18, 2010, 16:15
RawonaM, может Вы повлияете и кто-нибудь сделает уроки (современного для начала) Иврита :)

Еще не научился настолько влиять.  ;D

Цитата: RawonaM от декабря 18, 2010, 16:31
Еще не научился настолько влиять.

пора заканчивать с этой демократией, в добровольно-принудительном порядке назначте ответственного и всё! :)

Цитата: Juuurgen от декабря 18, 2010, 16:29
учебников полно

дык, консультороваться полезно, а до автора учебника пока доберёшься...

Цитата: do50 от декабря 18, 2010, 16:35

Цитата: Juuurgen от декабря 18, 2010, 16:29
учебников полно

дык, консультороваться полезно, а до автора учебника пока доберёшься...

Дык а шо, в семитском разделе не консультируют?

Цитата: Damaskin от декабря 18, 2010, 16:38
Дык а шо, в семитском разделе не консультируют?

Вы не видите разницы между самоучителем и вопросами на форуме и уроками и общением с автором, пусть даже на томже форуме?

Цитата: do50 от декабря 18, 2010, 16:43

Цитата: Damaskin от декабря 18, 2010, 16:38
Дык а шо, в семитском разделе не консультируют?

Вы не видите разницы между самоучителем и вопросами на форуме и уроками и общением с автором, пусть даже на томже форуме?

Вижу. Но ежели никто не хочет...

Кстати, из уроков что-более менее путное только у Романа получилось. У Regn'а - скорее грамматические описания. Остальные ограничились одним - двумя уроками.

Цитата: Damaskin от декабря 18, 2010, 16:55
Но ежели никто не хочет...

надо заставить! >(

Преподаю по скайпу. За умеренную плату. Связывайтесь. Логин yitzik_ua

Цитата: do50 от декабря 18, 2010, 15:54
меня интересует библейский иврит, но на мой взгляд, более правильно было бы начать изучение с современного иврита

Ни в коем случае! Современный разговорный иврит гораздо менее регулярный.
Если в конечном итоге нужны оба, то разумно начать с того, что посредине — средневековый литературный иврит.

Цитата: mnashe от декабря 18, 2010, 22:59
Ни в коем случае! Современный разговорный иврит гораздо менее регулярный.
Если в конечном итоге нужны оба, то разумно начать с того, что посредине — средневековый литературный иврит.

а ссылки есть на учебники и словари?

Цитата: mnashe от декабря 18, 2010, 22:59
Современный разговорный иврит гораздо менее регулярный.

Не доказано.

я так понимаю, уроков мне не дождаться  :'(

Цитата: mnashe от декабря 18, 2010, 22:59

Цитата: do50 от декабря 18, 2010, 15:54
меня интересует библейский иврит, но на мой взгляд, более правильно было бы начать изучение с современного иврита

Ни в коем случае! Современный разговорный иврит гораздо менее регулярный.
Если в конечном итоге нужны оба, то разумно начать с того, что посредине — средневековый литературный иврит.

Хм. Я видел учебники по библейскому ивриту и по современному. По средневековому не видел.

Цитата: mnashe от декабря 18, 2010, 22:59

Цитата: do50 от декабря 18, 2010, 15:54
меня интересует библейский иврит, но на мой взгляд, более правильно было бы начать изучение с современного иврита

Ни в коем случае! Современный разговорный иврит гораздо менее регулярный.
Если в конечном итоге нужны оба, то разумно начать с того, что посредине — средневековый литературный иврит.

По поводу средневекового иврита.
Я слышал, что в текстах Раши много вставок на старофранцузском языке. Интересно, так ли это?

Цитата: do50 от декабря 18, 2010, 23:12
я так понимаю, уроков мне не дождаться  :'(

Так вроде бы Yitzik совершенно ясно предложил вам уроки. Нет?

Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 13:25
По средневековому не видел.

может есть ссылки у кого?

Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 13:28
Так вроде бы Yitzik совершенно ясно предложил вам уроки. Нет?

по скайпу за бабосы...  :???

Цитата: do50 от декабря 19, 2010, 13:33

Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 13:28
Так вроде бы Yitzik совершенно ясно предложил вам уроки. Нет?

по скайпу за бабосы...  :???

А чем вас скайп не устраивает?

Цитата: Damaskin от декабря 19, 2010, 13:46
А чем вас скайп не устраивает?

это не всегда для меня удобно

Цитата: do50 от декабря 18, 2010, 16:35

Цитата: Juuurgen от декабря 18, 2010, 16:29
учебников полно

дык, консультороваться полезно, а до автора учебника пока доберёшься...

do50, у меня была такая смелая мысль - открыть уроки иврита по примеру блестящих уроков ирландского, которые вел Роман, но у меня (и, думаю, у других израильтян этого форума) попросту нет времени, чтобы осилить столь трудоемкую задачу.
Кроме того, я не вижу в ней особого смысла, поскольку в сети и розничной продаже есть немало хороших учебников иврита.
Для начала попробуйте осилить учебник Костенко (http://evrofilm.com/yu-i-kostenko-uchebnik-yazyka-ivrit-dlya-nachinayushhix-chast-1-2006-djvu.html (http://evrofilm.com/yu-i-kostenko-uchebnik-yazyka-ivrit-dlya-nachinayushhix-chast-1-2006-djvu.html)), или учебник, который в свое время вывесил Juurgen:
  http://www.sendspace.com/file/sj0t2q (http://www.sendspace.com/file/sj0t2q)

Оба учебника - отличные.

Советую почитать тему "Учебник по ивриту":
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2297.50.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2297.50.html)
там Вы найдете немало полезной информации и ссылок.

А если Вам в ходе обучения потребуется консультация, то я лично всегда буду рад дать конкретный ответ на конкретный вопрос. Не стоит беспокоить уважаемых авторов учебников по разным мелочам  :)

Elik, спасибо Вам огромное за ссылки!

Кароче, в ивритском алфавите 23* (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34375.0.html) буквы. Слова, как вам известно, пишутся справа налево.
Итак, алфавит иврита.


א Алеф - не читается
ב бЭ(й)т - б/в
ג  гИмэль - г
ד  дАлет - д
ה hэ(й) - как английское h или не читется
ו  вав - в
ז  зАйин - з
ח хэт - х (часто в гортанное)
ט  тэт - т
י  йуд / йод - й
כ каф - к/х
ל лАмэд - как немецкое, французское, испанское и и т.д. L
מ мэм - м
נ  нун - н
ס сАмэх - с
ע  Айин - не читается
פ  пэ(й) - п / ф
צ  цАди - ц
ק   куф / коф - к
ר  рэ(й)шь - картавое р
שׁ  шин - мягкое шь, но не щ
שׂ  син - с
ת тав - т

При записи без огласовок буквы шин и син не отличаются (убирается различающая их точка). В словарях слова идут на одну и ту же букву ש, но так как эти буквы никогда не чередуются, то это две РАЗНЫЕ буквы.
שׂרה - Сара - буква син
שׁרה - шАра (она пела, она поет (в разг. иврите)) - буква шин.

Пять букв меняют начертание, когда находятся в конце слова. Четыре из них отличаются от неконечных букв длинной вертикальной чертой.
это буквы
каф    כ ך
мем    מ ם
нун     נ ן
пэй     פ ף
и цади צ ץ
Они называются "софит" - конечные, от слова соф - конец
Обратите внимание на различие похожих букв:
бэт ב и каф כ
гимэль ג и нун נ
далет ד и рэшь ר
hэй ה и хэт ח
вав ו и нун-софит ן
зайин ז и вав ו
хэт ח и тав ת
каф-софит ך и пэй-софит ף
мэм-софит ם и самэх ס
айин ע и цади צ
шин שׁ и син שׂ

Цитата: Juuurgen от декабря 25, 2010, 16:12
Кароче, в ивритском алфавите 23 буквы.

Всегда было фирунтцвайцихь.

Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 17:45
фирунтцвайцихь.

а разьве не цвейунцванцик?

о! здорово, спасибо!
сразу вопрос, читал, что алеф и айин произносятся, алеф что-то типа того, что получается между не и а при произнесении не-а, а айин как болгарский звук ъ, даже написание видел ъАйин

Цитата: Yitzik от декабря 25, 2010, 20:48

Цитироватьфирунтцвайцихь.

а разьве не цвейунцванцик?

Да? Неужели у меня баг в мозгу. Че-то я помню именно фир. Но вам виднее, вы чаще меня алфавит вспоминаете :)

Цитата: do50 от декабря 25, 2010, 20:57
алеф что-то типа того, что получается между не и а при произнесении не-а

Да.

Цитата: do50 от декабря 25, 2010, 20:57
а айин как болгарский звук ъ, даже написание видел ъАйин

Нет, ничего общего.
Хотел дать ссылку (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_pharyngeal_fricative) на википедию, но очень уж он там шумный (как звонкий хет), реально в иврите произносят скорее глайд...

Цитата: mnashe от декабря 25, 2010, 21:37

Цитата: do50 от декабря 25, 2010, 20:57
алеф что-то типа того, что получается между не и а при произнесении не-а

Да.

Цитата: do50 от декабря 25, 2010, 20:57
а айин как болгарский звук ъ, даже написание видел ъАйин

Нет, ничего общего.
Хотел дать ссылку (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_pharyngeal_fricative) на википедию, но очень уж он там шумный (как звонкий хет), реально в иврите произносят скорее глайд...

по ссылке там вообще, какой-то носовой звук, а на сколько я помню звук должен быть гортанным

Цитата: Juuurgen от декабря 25, 2010, 16:12
Кароче, в ивритском алфавите 23 буквы

Опять они с алфавита начали... Сейчас все алефами писать будут... Запомните и поймите, люди, что алфавит это не язык и вообще не имеет к нему никакого прямого отношения.

Цитата: Darkstar от декабря 25, 2010, 21:50
вообще не имеет к нему никакого прямого отношения

интересная тема может получиться, но прошу, давайте поговорим об этом не здесь, здесь какбэ иврит для начинающих, а методику преподавания давайте обсуждать в другой теме

Цитата: Juuurgen от декабря 25, 2010, 16:20
бэт ב и каф כ
гимэль ג и нун נ
далет ד и рэшь ר
hэй ה и хэт ח
вав ו и нун-софит ן
зайин ז и вав ו
хэт ח и тав ת
каф-софит ך и пэй-софит ף
мэм-софит ם и самэх ס
айин ע и цади צ
шин שׁ и син

Покажите, пожалуйста, различие рукописных букв.

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2010, 22:10
Покажите, пожалуйста, различие рукописных букв.

посмотрите (wiki/ru) Еврейский_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)

Цитата: do50 от декабря 25, 2010, 22:00
иврит для начинающих, а методику преподавания давайте обсуждать в другой теме

Это будет не иврит для начинающих, а дешифровка древних иероглифов для начинающих, которая всем быстро надоест. И никогда вы ничего не выучите и не поймете и не сможете понять в языке, если будете опираться на орфографическую норму.

Давайте вы будете что-то делать, а я буду вам объяснять, почему вы это делаете неправильно.

Вот, начну:

Цитата: Damaskin от декабря 18, 2010, 15:45
Слышал я, что есть разные ивриты. Есть иврит современный уличный. Есть иврит современный литературный. Есть иврит библейский.

Иврит это только современный новоеврейский язык. Древнееврейский по-русски, вроде как официально не называется ивритом.
(wiki/ru) Древнееврейский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/Древнееврейский_язык);

Цитата: Darkstar от декабря 25, 2010, 22:18
Это будет не иврит для начинающих, а дешифровка древних иероглифов

ну, с алфавитом я знаком, могу даже читать с огласовками

да, изучение любого языка, с отличным от родного алфавитом, можно так назвать

Цитата: Darkstar от декабря 25, 2010, 22:18
И никогда вы ничего не выучите и не поймете и не сможете понять в языке, если будете опираться на орфографическую норму.

Это совсем не факт. Более того, даже наоборот, если в орфографии отражено то, что в фонетике исчезло. Возьмите всякие французские множественные числа и лиэзоны. А если писать транскрипцией современного иврита можно много чего упустить. Почему мивца м.р., а мицва женский? В орфографии сразу видно кто что.
Но что с алфавита начинать не всегда полезно — правильно.

Желающему начать уроки предлагаю открыть тему в разделе, где он сможет модерировать тему, дабы обновлять сам урок в первом сообщении и устращать пылких комментаторов.

Цитата: Darkstar от декабря 25, 2010, 22:18
И никогда вы ничего не выучите и не поймете и не сможете понять в языке, если будете опираться на орфографическую норму.

В одной из соседних тем вон вообще утверждается, что турецкий язык без арабской графики учить невозможно  :green:

Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 22:31
А если писать транскрипцией современного иврита можно много чего упустить.

тоже самое можно сказать об ирландском, например

Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 22:31
Возьмите всякие французские множественные числа и лиэзоны

Французский вы точно не выучите по орфографии.

Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 22:31
устращать пылких комментаторов.

Тем более пылких, что они в семитских как баран в апельсинах (я себя имею в виду, если кто не понял).

Цитата: do50 от декабря 25, 2010, 22:25
да, изучение любого языка, с отличным от родного алфавитом, можно так назвать

Вы путаете язык и языковую культуру. Будете всю жизнь водить пальцем по книге, никогда хорошо ни на слух понимать не будете, ни сами не сможете говорить при таком путании...

Цитата: RawonaM от декабря 25, 2010, 22:31
А если писать транскрипцией современного иврита можно много чего упустить. Почему мивца м.р., а мицва женский? В орфографии сразу видно кто что.

Назовите это "этимологическими примечаниями" и объясняйте отдельно, если это так важно. Но не забивайте мне голову алефами.

Цитата: Darkstar от декабря 25, 2010, 22:42
Вы путаете язык и языковую культуру. Будете всю жизнь водить пальцем по книге, никогда хорошо ни на слух понимать не будете, ни сами не сможете говорить при таком путании...

если честно, я не против если будет два параллельных курса иврита :)
предложите свой вариант, я с огромным удовольствием буду изучать иврит с вашей помощью, а то как то не красиво получается, критиковать критикуете, а ничего конкретного не предлагаете

Цитата: do50 от декабря 25, 2010, 20:57
алеф и айин произносятся, алеф что-то типа того, что получается между не и а при произнесении не-а, а айин как болгарский звук ъ, даже написание видел ъАйин

Что за начинающие, желающие начинать с тонкостей произношения?   :what:

Цитата: ginkgo от декабря 25, 2010, 22:36
В одной из соседних тем вон вообще утверждается, что турецкий язык без арабской графики учить невозможно

Кто такое говорит?

Цитата: Darkstar от декабря 25, 2010, 23:47
Кто такое говорит?

Не важно же :) Я не помню, в какой-то теме читала. Просто пример, что у разных людей разный подход.

Цитата: Juif Eternel от декабря 25, 2010, 23:20
Что за начинающие, желающие начинать с тонкостей произношения?   :what:

Ну я, например, всегда с самого начала в тонкостях произношения желаю разобраться. Учить язык без тонкостей произношения - это не для меня. Лучше уж без алфавита ;) (хотя мне интересно и то, и другое).

Турецкий без знания арабского невозможно до конца изучить, как английский без французского и латинского. Наверно это имелось в виду.

Нет, конечно, интересоваться можно всем. Можно даже только тонкостями произношения интересоваться. Но я что-то не замечаю, чтобы у изучающих иностранные языки, особенно самостоятельно, только тонкостей произношения не хватало до совершенства.

Нам эти тонкости на третьем курсе два семестра вколачивали, и только единицы овладевали ими достаточно хорошо.

Часами приходилось долбить What's this, At the... или please. О интонации уж не говорю.

Цитата: do50 от декабря 25, 2010, 22:47
предложите свой вариант

Вот мой вариант:
Я знаю три слова
шалом -- т.е. "мир тебе", это искаженное арабское "салам алейкум"
земан -- время (это от турецкого zaman)
и окончание мн. числа -им: ашкенази-м
>(

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2010, 00:18Но я что-то не замечаю, чтобы у изучающих иностранные языки, особенно самостоятельно, только тонкостей произношения не хватало до совершенства.

Буквально на днях смотрел по телеку прессконференцию глав МИД Судана и РФ. Был какбы арабский синхрон ( говорю какбы, т.к. зачастую перевод был настолько далек от сказанного, что скорее всего читали с бумажки ). А произношение это пздц... :/

Цитата: Darkstar от декабря 26, 2010, 00:25
шалом -- т.е. "мир тебе"

шалом - это мир без тебе.

Все, Juif уже позеленел. Эффект почти достигнут.

Почему это сообщения о постах Даркстара приходят мне в таком виде?:

ÐYоявился оÑ,веÑ, оÑ, Darkstar в Ñ,еме на коÑ,оÑ?ÑfÑZ Ð'Ñ< подписанÑ<.

А позеленел я не из-за вас, а для гармонии.  [:|||||:]

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2010, 00:35
Почему это сообщения о постах Даркстара приходят мне в таком виде?:

А куда они приходят?.. Я же запретил отсылку сообщений по почте.

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2010, 00:18
Но я что-то не замечаю, чтобы у изучающих иностранные языки, особенно самостоятельно, только тонкостей произношения не хватало до совершенства.

Почему "только"? Другие аспекты тоже есть :)

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2010, 00:18
Нам эти тонкости на третьем курсе два семестра вколачивали, и только единицы овладевали ими достаточно хорошо.

Чем раньше начать заниматься произношением - тем больше шансов им овладеть. Если сначала не обращать на него внимания и говорить как попало, потому что "не до этого, тут бы с грамматикой разобраться", - исправить его потом будет в десятки раз труднее. Конечно, если такая задача не стоит вообще - можно не обращать внимания на тонкости.

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2010, 00:36
А позеленел я не из-за вас, а для гармонии.  [:|||||:]

Подтверждаю!!
(ну вот, Жюиф, этот эффект от позеленения я не предвидела  :what: )

Я просто не упомянул, что и на первом вколачивали, и на последующих. Просто на третьем был такой специальный предмет "Фонетика".

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2010, 00:44
Просто на третьем был такой специальный предмет "Фонетика".

У нас сразу на первом был, если правильно помню.

Цитата: RawonaM от декабря 26, 2010, 00:38

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2010, 00:35
Почему это сообщения о постах Даркстара приходят мне в таком виде?:

А куда они приходят?.. Я же запретил отсылку сообщений по почте.

Не понял. Мне всё время приходят сообщения типа

"Появился ответ от RawonaM в теме на которую Вы подписаны.

Прочитать ответ: ...

Чтобы отказаться от уведомлений о теме, нажмите сюда: ...

В теме может быть оставлено много новых ответов, но Вы не будете получать о них уведомления, пока не просмотрите сообщение, о котором Вы уже были уведомлены.

С уважением,
Администрация форума Лингвофорум"

И правильно, что приходят.

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2010, 00:47

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2010, 00:44
Просто на третьем был такой специальный предмет "Фонетика".

У нас сразу на первом был, если правильно помню.

На первом был вводно-фонетический курс. А со всякими тонкостями на третьем. Он был посвящён именно тонкостям и теории.

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2010, 00:49
На первом был вводно-фонетический курс. А со всякими тонкостями на третьем. Он был посвящён именно тонкостям и теории.

У нас теория, кажется, на втором была. Но там были теоретические тонкости, а практические тонкости и "долбеж" в лингафонном кабинете были с самого начала.
Я не говорю, что все самообучающиеся должны и смогут заниматься тонкостями так же, как в вузе. Просто чтобы они имели в виду, что откладывать фонетику (практическую) на потом - не самый эффективный путь.

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2010, 00:40
Чем раньше начать заниматься произношением - тем больше шансов им овладеть. Если сначала не обращать на него внимания и говорить как попало, потому что "не до этого, тут бы с грамматикой разобраться", - исправить его потом будет в десятки раз труднее.

+1000

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2010, 00:59
У нас теория, кажется, на втором была. Но там были теоретические тонкости, а практические тонкости и "долбеж" в лингафонном кабинете были с самого начала.

У меня и теория и практика были на первом курсе (теория - один семестр, практика - два).

Цитата: Darkstar от декабря 26, 2010, 00:14
Турецкий без знания арабского невозможно до конца изучить, как английский без французского и латинского.

Как же англичане его учат без французского и латинского?

Я вижу, здесь опять затеяли баталии вокруг фонетики современного иврита.

Ровно год назад я уже объяснил на пяти пальцах (точнее, в пяти пунктах) страждущему addewyd'у, которого "иврит довел до хрипоты" основные правила ивритской фонетики для начинающих:

Цитировать1) Букву ה (h) НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПРОИЗНОСИТЬ! Ее не произносит даже большинство дикторов. А буквы ע и א - тем более, чему бы Вас там не учили.
2) Буквы ל и ש - ОБЯЗАТЕЛЬНО МЯГКИЕ, т.е. ль и шь. "Шалом" на самом деле произносится приблизительно как "шялём".
3) Звук "х"  произносится более напряженно (как в грузинском)
4) Если написано "о", значит, читается "о". Израильтянам очень режет слух русское аканье. И постарайтесь не оглушать звонкие конечные согласные.
5) Можете попытаться произносить "т", "д"  и "к" с легким придыханием (но не так, как в английском), а можете и не пытаться - русское произношение "т", "д" и "к" не режет слух. Аналогично с картавым "р" - желательно, но не обязательно.

Сразу предупреждаю - это правила для начинающих. То есть, разумеется, в ивритской фонетике есть еще немало нюансов, но русскоязычному человеку, изучающему иврит с нуля, для начала будет вполне достаточно соблюдать вышеуказанные правила, чтобы его произношение не  воспринималось как режущий ухо русский акцент или не вызывало недоумения типа: "Странно, с виду вроде бы русский, а произносит "аин" будто старый иракец".  :)

Я знаю, что сейчас ув. Менаше начнет рассказывать о важности произношения гортанных гласных для понимания структуры языка, а ув. Юдицкий - что пожилые люди в израильской периферии все еще четко произносят звук h (ה). В принципе, они правы.  Но по моему мнению, на самом начальном этапе следует овладеть стандартным, а не маргинальным вариантом произношения, и лишь затем приступать ко всевозможным нюансам и тонкостям. А стандартным ивритским произношением считается произношение, принятое у ашкеназского населения Большого Тель-Авива, которое отличается полной редукцией гортанных согласных ה, ע, א , "грузинским" произношением ח, грассирующим ר и произношением взрывных с легким придыханием. А мягкое произношение ש и ל присуще всем носителям иврита.

ИМХО, фонетика иврита настолько близка к русской, что все ее особенности (для русскоязычных учащихся) можно изложить в первом же уроке и больше к ней не возвращаться. Доработку произношения напильником лучше уже делать по приезду в Израиль. А всем, кто действительно хочет изучать иврит, я советую начинать не с фонетики, а с грамматики, поскольку она, в отличие от фонетики, очень непривычна для носителей русского языка, несмотря на всю свою логичность и простоту. А вот когда вы освоите грамматику и выучите хотя бы тысячу самых необходимых слов, тогда и приступайте к фонетическим нюансам.

А я ещё раз повторю, что мнение Elik'а о ה-ни-в-коем-случае — ба-а-альшое преувеличение. Лучше, конечно, не произносить, чем произносить [ɣ] или тем более [g], но ещё лучше произносить как положено — [ɦ]. Это ни у кого не вызовет когнитивного диссонанса, как при произношении ע и ח человеком явно не восточного вида.
А в остальном я полностью согласен.
«Мягкая л», конечно, — это не русский ль [л'], а европейский средний [l] — без палатализации, но и без веляризации. Но если это трудно, то лучше, действительно, произнести русский палатализованный [л'], чем русский веляризованный [л].
То же касается «ш» — всего лишь не должно быть веляризации, но [щалём] звучит даже хуже, чем «шалом».
Но ещё раз — всё это не столь важно на первом этапе. Хотя я в принципе согласен с мнением ginkgo, к ивриту это мало применимо — из-за наличия огромного количества диалектов и вопиющей размытости понятия «норма».

Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 10:43
А я ещё раз повторю, что мнение Elik'а о ה-ни-в-коем-случае — ба-а-альшое преувеличение.

Менаше, мы позавчера в гостях у моих старых друзей вспоминали "олимовскую молодость" и как раз вспомнили пресловутый звук ה, который многие олимы так старательно пытались произнести.
Один мой приятель, который очень неплохо выучил иврит еще в Союзе (и, естественно, старательно произносил ה) , рассказывал, что из-за этого он поначалу плохо понимал разговорную ивритскую речь.

Он привел простой пример. Учительница задала ему элементарный вопрос:
эвэта т-а-ишур мэ-а-орим?
И парень, который прекрасно знал все сказанные учительницей слова, долго не мог понять, что она сказала:
hэвэта эт-hа-ишур мэ-hа-hорим? (Ты принес разрешение родителей?)
Согласитесь, что "мэаорим" и "мэhаhорим" - это две большие разницы.

Именно поэтому я категорически не рекомендую тем, кто изучает иврит, особенно, за пределами Израиля, приучаться произносить h. Попав в Израиль, они испытают не меньший когнитивный диссонанс чем советские почитатели британского английского, которые попали в лондонский паб. Им поначалу будет очень трудно воспринимать на слух беглую разговорную речь.

Насчет "Л" и "Ш". На мой слух, ивритское "Л" произносится практически как русское "ЛЬ". А вот ивритское "Ш" действительно звучит гораздо тверже чем русское "Щ". Говоря простым языком, я бы сказал, что израильтяне произносят "Л" по-польски, а "Ш" - по-одесски  :)

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 11:59
Один мой приятель, который очень неплохо выучил иврит еще в Союзе (и, естественно, старательно произносил ה) , рассказывал, что из-за этого он поначалу плохо понимал разговорную ивритскую речь.

Я — прекрасная иллюстрация к Вашим словам.
Я до сих пор, через 20 лет, иногда с трудом понимаю израильтян, не выговаривающих ɦ, если из контекста нельзя догадаться, какой из омофонов (в их произношении) имелся в виду. То есть если произнесённое ими слово вписывается в контекст не хуже или ненамного хуже того, что они имели в виду. Буквально на днях была такая ситуация — жаль, не помню само слово, хотя помню, из чьих уст.

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 11:59
чем советские почитатели британского английского, которые попали в лондонский паб

И тут я хорошая иллюстрация: хоть в пабе и не был (как и в Лондоне), но учу английский с пяти лет, а на слух понимаю с трудом. Только если хорошая дикция, хорошо знакомая тема, и очень желательно британский диалект, а не американский. Да и то — 80–90% максимум.

Добавлю, что детей мы обязательно поправляем, если в молитве они пропускают ɦе. ʕаин — не всегда, но, как правило, тоже, особенно если есть такое слово без ʕаин. Так положено по ɦалахе. Один из известных примеров (в «קריאת שמע»)ּ — слова אשר נשבע ה׳

Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 12:14
Я — прекрасная иллюстрация к Вашим словам.
Я до сих пор, через 20 лет, иногда с трудом понимаю израильтян, не выговаривающих ɦ, если из контекста нельзя догадаться, какой из омофонов (в их произношении) имелся в виду. То есть если произнесённое ими слово вписывается в контекст не хуже или ненамного хуже того, что они имели в виду. Буквально на днях была такая ситуация — жаль, не помню само слово, хотя помню, из чьих уст.

Ну вот видите. Я о том и толкую - если человек хочет изучить иврит, чтобы общаться на нем на улице или, чего доброго, на базаре, то ему следует учить разговорное произношение (то есть, без ה).
А вот если он изучает иврит для религиозных или сугубо лингвистических целей, то тогда совсем другое дело. Только тогда ему надо учить не современный иврит, а его библейско-талмудический вариант. Напомню, что данная тема касается изучения именно современного разговорного иврита, а для овладения его фонетикой русскоязычному человеку вполне достаточно соблюдать пять приведенных мной правил.

Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 10:43
вопиющей размытости понятия норма

Нет понятия норма, нет и языка.

Вы только что вычеркнули из жизни стопяцот языков Новой Гвинеи.

Ну вон моя знакомая из Иерусалима подтверждает, что вокруг неё все произносят [ɦ].

Цитата: Yitzik от декабря 26, 2010, 17:44
Ну вон моя знакомая из Иерусалима подтверждает, что вокруг неё все произносят [ɦ].

Это в каком же районе Иерусалима она живет?
Я вот живу в Маале-Адумим, это пригород Иерусалима, так у нас [ɦ] произносят только бывшие узники Сиона, которые подпольно изучали иврит в Москве и Питере  :)

Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2010, 17:28
Вы только что вычеркнули из жизни стопяцот языков Новой Гвинеи.

Еще чего? Если мы плохо знаем языки Новой Гвинеи, это совсем не значит, что в них нет языковой нормы...

Разговорный язык функционирует без норм. Это живая система, можно сказать, основанная на мемах.

Ну пусть будет так.

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2010, 01:52

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2010, 00:40
Чем раньше начать заниматься произношением - тем больше шансов им овладеть. Если сначала не обращать на него внимания и говорить как попало, потому что "не до этого, тут бы с грамматикой разобраться", - исправить его потом будет в десятки раз труднее.

+1000

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2010, 00:59
У нас теория, кажется, на втором была. Но там были теоретические тонкости, а практические тонкости и "долбеж" в лингафонном кабинете были с самого начала.

У меня и теория и практика были на первом курсе (теория - один семестр, практика - два).

Вы меня немного не так поняли. Как попало у нас никогда не было и внимание обращали все годы. Я думаю, что у нас на первом курсе было то же, что у вас в смысле практики. А на третьем ещё сверх этого.

Juif Eternel, вы в советском вузе учились? Английский?

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2010, 20:14
Вы меня немного не так поняли. Как попало у нас никогда не было

Да я ж не про вас говорила, а вообще.

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 09:23
А вот когда вы освоите грамматику и выучите хотя бы тысячу самых необходимых слов, тогда и приступайте к фонетическим нюансам.

А вот и пример  :)

Но дело в том, что к тому времени, когда вы* "освоите грамматику", ваше неправильное произношение (основанное на каких-нибудь "5 правилах", и потому явно лишь приблизительное) войдет в привычку, навык фоссилизируется - и потом его вытравить будет очень и очень сложно. "Тогда" к фонетическим нюансам приступать будет уже бесполезно.

*безличное "вы" :)

Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 10:43
к ивриту это мало применимо — из-за наличия огромного количества диалектов и вопиющей размытости понятия «норма».

Можно подумать, в английском или немецком нет огромного количества диалектов и размытости понятия "норма".
Диалекты и нормы тут вообще не при чем, речь об особенностях психологии обучения, они одинаковы для любых языков, да и не только языков.

Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 12:14
И тут я хорошая иллюстрация: хоть в пабе и не был (как и в Лондоне), но учу английский с пяти лет, а на слух понимаю с трудом. Только если хорошая дикция, хорошо знакомая тема, и очень желательно британский диалект, а не американский. Да и то — 80–90% максимум.

Еще одна иллюстрация, что фонетикой и аудированием надо заниматься с первых же занятий, а не "потом, когда грамматику освоите".

Цитата: RawonaM от декабря 26, 2010, 20:18
Juif Eternel, вы в советском вузе учились? Английский?

Я учился в лучшем советском языковом вузе по специальности "Структурная и прикладная лингвистика и Английский язык" со вторым французским.

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2010, 20:33
Я учился в лучшем советском языковом вузе

институт военных переводчиков?

Цитата: do50 от декабря 26, 2010, 20:56

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2010, 20:33
Я учился в лучшем советском языковом вузе

институт военных переводчиков?

Тоже сильный языковый вуз был. Но я в нём только на военных сборах бывал.

Не был, а есть: http://vumo.ru/

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2010, 21:04

Цитата: do50 от декабря 26, 2010, 20:56

Цитата: Juif Eternel от декабря 26, 2010, 20:33
Я учился в лучшем советском языковом вузе

институт военных переводчиков?

Тоже сильный языковый вуз был. Но я в нём только на военных сборах бывал.

о! какой же был лучше???  :smoke:
был один примерно такой же - ИСАА

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2010, 20:31

Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 12:14
И тут я хорошая иллюстрация: хоть в пабе и не был (как и в Лондоне), но учу английский с пяти лет, а на слух понимаю с трудом. Только если хорошая дикция, хорошо знакомая тема, и очень желательно британский диалект, а не американский. Да и то — 80–90% максимум.

Еще одна иллюстрация, что фонетикой и аудированием надо заниматься с первых же занятий, а не "потом, когда грамматику освоите".

Вот тут я не уверен, что я хороший пример.
    Дело в том, что наш учитель (профессиональный переводчик) с самого начала много работал с нами именно над фонетикой. Вначале мы занимались устно, включая магнитофонные записи, потом пару лет, если не больше, читали исключительно по транскрипциям. Причём не только учебные карточки были написаны транскрипцией (как в словарях), но и целые книги с текстами и упражнениями он писал нам транскрипциями.
    И только потом стал знакомить с принятой орфографией.

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2010, 20:31
Можно подумать, в английском или немецком нет огромного количества диалектов и размытости понятия "норма".

И всё же, наверно, есть общее? Нечто характерное для всех или почти всех диалектов, так что междиалектные различия оказываются всё же заметно меньше, чем отличие любого диалекта от, к примеру, русского?
    А в иврите такого нет.
    Здесь каждая община говорит с фонетикой языка окружающего (или окружавшего недавно) народа. Отличие фонетики ашкеназского иврита от южно-немецкой, как и отличие фонетики иракского иврита от фонетики арабов Ирака — ничтожны по сравнению с различиями фонетики этих двух диалектов.
    Второе отличие — отсутствие стандартной нормы, как во всех нормальных языках (европейские литературные языки, ЛА, путунхуа и т.д.) Точнее, норма есть, и даже в трёх смыслах: во-первых, принятое тысячу лет назад мудрецами-масоретами в качестве обязательного для всех произношение, во-вторых, рекомендованное Академией произношение, в третьих, быстро меняющийся выговор израильской молодёжи. У каждой из этих норм столь серьёзные оговорки, что никакого консенсуса ожидать не приходится.
    1. Большинство религиозных авторитетов кладут на требования ɦалахи, ставя традицию своей общины выше. Оправдывают это обычно тем, что точно мы не знаем, что мудрецы имели в виду, так что лучше ничего не менять. Оправдание ложное. Но большинство опирается на него, игнорируя норму.
    2. Рекомендованной Академией норме по-прежнему следуют дикторы новостей, и многие пожилые и вообще образованные люди. Но большинство ведущих радио- и телепередач не ориентируются на эту норму, а говорят языком улицы.
    3. Язык улицы столь убог (и в фонетическом плане тоже), что вызывает резкое отторжение многих образованных представителей старшего поколения: как нерелигиозных сионистов, так и евреев Торы (из разных общин). Так что и эта «норма», мне кажется, не имеет шансов на будущее, хотя она пока что продолжает отвоёвывать позиции.

изучение французского в университете началось с фонетии и целый год (два симестра) мы изучали только французскую фонетику

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2010, 20:31

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 09:23
А вот когда вы освоите грамматику и выучите хотя бы тысячу самых необходимых слов, тогда и приступайте к фонетическим нюансам.

А вот и пример  :)

Но дело в том, что к тому времени, когда вы* "освоите грамматику", ваше неправильное произношение (основанное на каких-нибудь "5 правилах", и потому явно лишь приблизительное) войдет в привычку, навык фоссилизируется - и потом его вытравить будет очень и очень сложно. "Тогда" к фонетическим нюансам приступать будет уже бесполезно.

*безличное "вы" :)

ginkgo, в данном случае я намеренно употребил безличное "вы", обращаясь ко всем желающим изучать иврит. Так что не обессудьте.

У нас с Вами разный подход к изучению языка. Мой жизненный опыт показывает, что советская система обучения иностранным языкам, в которой на самом начальном этапе уделялось чрезмерное внимание фонетике, себя не оправдывала. В конечном итоге, учащиеся не осваивали ни фонетики, ни лексики, ни грамматики, и вообще с трудом отличали фейс от тейбла. А продвинутые учащиеся, которые-таки отличали фейс от тейбла, попадали потом в Лондон и в ужасе обнаруживали, что эти слова там произносятся не иначе как файс и тайбл.  :)

Я лично полагаю, что освоить по-настоящему правильное произношение того или иного языка в отрыве от языковой среды попросту невозможно и нереально. Поэтому при изучении иностранного языка следует изучать, прежде всего, смыслоразличительные звуки, т.е. обучать по-разному произносить Uhr и Ohr, или pan и pen, и sheet и shit. А вот если русский произнесет слово girl как "гёл", то любой англоязычный собеседник безошибочно его поймет, хотя такое произношение действительно звучит по-английски ужасающе  :)

В иврите в этом плане всё на порядок проще, поскольку его фонетика на порядок ближе к русской чем английская или немецкая. Русскоязычным учащимся на начальном этапе следует освоить всего два "смыслоразличительных" правила: не акать (поскольку в иврите немало слов различаются только безударными "а" и "о") и не пытаться произносить звук h, который у многих русскоязычных звучит либо как "х", либо как фрикативное "г", в результате чего их речь звучит порой непонятно и комично. Тем более, что сами израильтяне звук h в разговорной речи практически не произносят.

Цитата: do50 от декабря 26, 2010, 21:35
изучение французского в университете началось с фонетии и целый год (два симестра) мы изучали только французскую фонетику

Ну и как Вы теперь парле франсе? Тре бьен о ком си ком са? И как поживает Ваш прононс? :)

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 21:59
освоить по-настоящему правильное произношение того или иного языка в отрыве от языковой среды попросту невозможно и нереально

Не факт.

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 21:59
А вот если русский произнесет слово girl как "гёл", то любой англоязычный собеседник безошибочно его поймет, хотя такое произношение действительно звучит по-английски ужасающе

Я думаю, что на филфаках ставятся более серьезные задачи.

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 21:59
ginkgo, в данном случае я намеренно употребил безличное "вы", обращаясь ко всем желающим изучать иврит. Так что не обессудьте.

Дык я не обессу(ж)дю вовсе, я тоже безличное употребила.

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 21:59
Я лично полагаю, что освоить по-настоящему правильное произношение того или иного языка в отрыве от языковой среды попросту невозможно и нереально.

Возможно и реально, особенно сейчас, когда так много хороших аудиометодик и другого аудиоматериала. Другое дело, что не всем это нужно.

Остальное завтра напишу.

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2010, 22:21

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 21:59
освоить по-настоящему правильное произношение того или иного языка в отрыве от языковой среды попросту невозможно и нереально

Не факт.

Позвольте с Вами не согласиться. Я знаю немало людей, которые блестяще овладев чужим языком, до конца жизни не могли избавиться от акцента. Да, есть особо одаренные личности, способные легко улавливать и копировать иностранное произношение, но при этом плохо усваивающие грамматику. Был у меня такой однокурсник - шпарил на ломаном английском практически без акцента :)

И еще я помню к нам в Израиль приезжал один пародист (фамилию, к сожалению, забыл), так тот вообще бесподобно копировал произношение любого языка. Проведя десять дней в Израиле, он произносил ивритские фразы без малейшего акцента, НО... Он сам признался, что владеет всего двумя языками - русским литературным и русским матерным  :)

Так что я позволю себе остаться при своем мнении: фонетика - далеко не главный аспект изучения языка, и усваивается она сугубо индивидуально. Поэтому зацикливаться на фонетике не стоит.

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2010, 22:21
Я думаю, что на филфаках ставятся более серьезные задачи.

Совершенно верно. Но в данной теме мы ведем речь о самостоятельном изучении языка на дому в отрыве от языковой среды. Думаю, в такой ситуации постановка правильного произношения нереальна и занятие ею бесполезно.

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 22:40
Позвольте с Вами не согласиться. Я знаю немало людей, которые блестяще овладев чужим языком, до конца жизни не могли избавиться от акцента.

Вопрос по терминологии: освоить по-настоящему правильное произношение = польностью избавиться от акцента?

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 22:40
Так что я позволю себе остаться при своем мнении: фонетика - далеко не главный аспект изучения языка,

Я не говорил, что главный. Он просто так же существенный как и остальные.

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 22:40
Думаю, в такой ситуации постановка правильного произношения нереальна и занятие ею бесполезно.

Я с вами просто по-человечески не согласен :) У каждого свой опыт :)

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 22:40
способные легко улавливать и копировать иностранное произношение, но при этом плохо усваивающие грамматику

А есть еще способные как копировать произношение, так и усваивать грамматику.

Цитата: Elik от декабря 26, 2010, 22:40
о самостоятельном изучении языка на дому в отрыве от языковой среды. Думаю, в такой ситуации постановка правильного произношения нереальна и занятие ею бесполезно.

Реальна. Но

Цитата: ginkgo от декабря 26, 2010, 22:38
Другое дело, что не всем это нужно.

Кому не нужно, тот пусть и не занимается, никто не неволит. Кому нужно, должен понимать, что лучше заняться этим с самого начала.

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2010, 22:46
У каждого свой опыт :)

Да :)

Выскажу своё скромное мнение.
Надо с самого начала чётко уяснить фонематический состав изучаемого языка, какие непривычные оппозиции имеются в нём. Ни в коем случае не ограничиваться приблизительным произношением, не различающим оппозиции, напр. в английском не заменять [æ] и [e] одним русским [E]. Сразу научиться произносить отсутствующие в русском [ð] и [θ].
А тонкую настройку (изавление от акцента) можно сделать и позже. Лучше подзаняться грамматически правильными речевыми моделями.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 10:38
Выскажу своё скромное мнение.
Надо с самого начала чётко уяснить фонематический состав изучаемого языка, какие непривычные оппозиции имеются в нём. Ни в коем случае не ограничиваться приблизительным произношением, не различающим оппозиции, напр. в английском не заменять [æ] и [e] одним русским [E]. Сразу научиться произносить отсутствующие в русском [ð] и [θ].
А тонкую настройку (изавление от акцента) можно сделать и позже. Лучше подзаняться грамматически правильными речевыми моделями.

+100500!

Я, собственно, это и пытался объяснить, но Вы высказали мою мысль гораздо четче чем я.  :-[

А в реальном ивритском произношении существует лишь две чуждые русскому языку оппозиции: безударных "а" и "о", и звонких/глухих согласных в конце слова. И всё. Оппозиция h-х надуманна, поскольку в разговорном иврите звук h не произносится. Как говорится в старом анекдоте, "не чешите ваш Гондурас, и он не будет беспокоить".  :)

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 10:38
Выскажу своё скромное мнение.
Надо с самого начала чётко уяснить фонематический состав изучаемого языка, какие непривычные оппозиции имеются в нём. Ни в коем случае не ограничиваться приблизительным произношением, не различающим оппозиции, напр. в английском не заменять [æ] и [e] одним русским [E]. Сразу научиться произносить отсутствующие в русском [ð] и [θ].
А тонкую настройку (изавление от акцента) можно сделать и позже. Лучше подзаняться грамматически правильными речевыми моделями.

Замечательная формулировка!

Цитата: Elik от декабря 27, 2010, 11:22
Оппозиция h-х надуманна, поскольку в разговорном иврите звук h не произносится. Как говорится в старом анекдоте, "не чешите ваш Гондурас, и он не будет беспокоить".

Ну, я с Украины, поэтому предо мной такая проблема никогда не стояла.

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:12

ЦитироватьОппозиция h-х надуманна, поскольку в разговорном иврите звук h не произносится. Как говорится в старом анекдоте, "не чешите ваш Гондурас, и он не будет беспокоить".

Ну, я с Украины, поэтому предо мной такая проблема никогда не стояла.

Стояла еще как. Потому что украинцы обычно не могут произвольно менять г-фрикативный и г-взрывной, ибо они их не различают. У нас в ульпане украинцы говорили все возможные вариации, типа ham gem = גם הם.

Цитата: RawonaM от декабря 27, 2010, 12:17
Потому что украинцы обычно не могут произвольно менять г-фрикативный и г-взрывной, ибо они их не различают. У нас в ульпане украинцы говорили все возможные вариации, типа ham gem = גם הם.

Не понял. Что значит "произвольно менять"?

Я такое слышал как раз от москвички (возможно, не коренной): она произносила имя нашей пратётушки или ɦaɦar, или gagar, а выговорить ɦagar у неё не получалось.
Большинство украинцев таких проблем не испытывали.

Цитата: Чайник777 от декабря 27, 2010, 12:33
Что значит "произвольно менять"?

По их ощущениям, [ɦ] и [g] — это диалектные варианты одной фонемы. Поэтому употреблять в одной фразе и тот, и другой — значит быстро перескакивать в речи с одного диалекта на другой.

Цитата: Чайник777 от декабря 27, 2010, 12:33

ЦитироватьПотому что украинцы обычно не могут произвольно менять г-фрикативный и г-взрывной, ибо они их не различают. У нас в ульпане украинцы говорили все возможные вариации, типа ham gem = גם הם.

Не понял. Что значит "произвольно менять"?

Имелось в виду, что для них это одна фонема и они без подготовки не могут произнести нужный звук по желанию, произносят либо один либо другой, потому что это просто два вида г.
Например если русский учит арабский, то для него есть два вида к и три вида х, он не может их произвольно произносить, будет путаться, пока не осядет в голове, что это разные фонемы.

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:55

ЦитироватьЧто значит "произвольно менять"?

По их ощущениям, [ɦ] и [g] — это диалектные варианты одной фонемы. Поэтому употреблять в одной фразе и тот, и другой — значит быстро перескакивать в речи с одного диалекта на другой.

Все правильно, если поверхностно.

А почему поверхностно?

Цитата: do50 от декабря 25, 2010, 22:25

Цитата: Darkstar от декабря 25, 2010, 22:18
Это будет не иврит для начинающих, а дешифровка древних иероглифов

ну, с алфавитом я знаком, могу даже читать с огласовками

тогда можно пропустить этот этап?

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2010, 22:21
Ну и как Вы теперь парле франсе? Тре бьен о ком си ком са? И как поживает Ваш прононс?

парлю поманеньку :)
жаль, практики нет совсем... забываю

таак, господа, всё это очень интересно, продолжать то будем, хочу про огласовки, матери чтения, про корни и модели!!!

Цитата: do50 от декабря 27, 2010, 15:45
таак, господа, всё это очень интересно, продолжать то будем, хочу про огласовки, матери чтения, про корни и модели!!!

огласовки делятся на большие, малые и сверхкраткие (для тех, кто будет писать, что все это не нужно и т.д. - идите.... я никого читать не заставляю). В современном иврите нет долготы и краткости - все гласные одинаковой "длины".
Большие огласовки делятся так же на полные и не полные. Полные огласовки не могут изменяться при словоизменении (выпадать, меняться на малую огласовку), а неполные - могут. В состав огласовок могут входить знаки букв, важно не путать их с самими буквами. Буквы, входящие в состав огласовок называются матерями чтения (matres lectionis, имот hа-криа)
Огласовки читаются после буквы, к котороц они относятся.

Звук "У" может обозначаться двумя огласовками.
Большая полная (шурук) - וּ
Малая (кубуц) - ֻ

Звук "И" также может обозначаться двумя огласовками.
Большая полная (полный хирик) - ִי
Малая (неполный хирик) - ִ

Звук "А" обозначается тремя огласовками
Большая неполная (большой камац) - ָ
Малая (патах) - ַ
Сверхкраткая (хатаф-патах) - ֲ

Звук "Э" обозначается четырьмя огласовками
Большая полная (полное цере) - ֵי
Большая неполная (неполное цере) - ֵ
Малая (сэголь) - ֶ
Сверхкраткая (хатаф-сэголь) - ֱ

Звук "О" также обозначается четырьмя огласовками
Большая полная (полный холам) - וֹ
Большая неполная (неполный холам) - ֹ
Малая (малый камац) - ָ
Сверхкраткая (хатаф-камац) - ֳ

Примечания:
1) оба цере (полное и неполное) могут читаться и как "э" и как "эй".
2) большой камац (А) и малый камац (О) пишутся абсолютно одинаково. Как их различать, объясню позже
3) перед "И" в иврите не смягчаются согласные звуки

Важно: сверхкраткие огласовки (за редчайшими исключениями типа שֳׁרָשִׁים шорашим, которые кстати вроде как давно отменены Академией языка иврит) могут ставиться только под четырьмя гортанными буквами אהחע

Кроме этих огласовок есть еще другие.
1) Содержащие букву hэй: ַָה, ֶה, ֵה. Они встречаются только на конце слова. В них буква hэй не читается.
2) Содержащие букву йуд: ָי, ֶי.  В них не читается буква йуд.
3) Содержащие букву алеф. Их больше, но факт в том, что алеф после огласовки, является матерью чтения, если не имеет своей собственной огласовки, например רֹאשׁ "рош" - голова. Здесь алеф является частью огласовки, так как не имеет своей собственной огласовки.

Про шва, дагеш, мапик напишу позже  :)

Прим: если я не выделяю ударную гласную в ивритских словах, значит ударение на последнем слоге

Juuurgen, ! תודה

אין דבר

Цитата: RawonaM от декабря 27, 2010, 12:17

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:12

ЦитироватьОппозиция h-х надуманна, поскольку в разговорном иврите звук h не произносится. Как говорится в старом анекдоте, "не чешите ваш Гондурас, и он не будет беспокоить".

Ну, я с Украины, поэтому предо мной такая проблема никогда не стояла.

Стояла еще как. Потому что украинцы обычно не могут произвольно менять г-фрикативный и г-взрывной, ибо они их не различают. У нас в ульпане украинцы говорили все возможные вариации, типа ham gem = גם הם.

Увы, согласен с Равонамом. Знаю одну барышню, третий год пытается учить иврит, но так и не может избавиться от смешения ג и ה. Другое дело, что всё таки выходцам с/из Украины легче.

Рад, что смог выразить мнение, поддерживаемое авторитетами нашего форума.

Думаю, что и споры с Elik'ом насчёт произношения h бесперспективны. Еще раз слушал радио. Да, отчетливого [ɦ] практически не слышно. Но реальная фонетика шире, чем таблица МФА. Разница между первым и вторым слогом в слове אהבה есть. В первом не заметно никакого согласного звука, даже [ʔ] нету. Хотя на границе с закрытым слогом это [ʔ] всё же вылезет, например מוצאים [mɔʦ'ʔim]. А во втором слоге - явное сужение глотки. Может спектрограмма какая покажет, что́ там на самом деле. Возможно, что-то типа [ʢ]. Впрочем, есть позиции, где звук упал бесследно. Это, однозначно, в артикле после частицы אֵת или внутри смихута.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 17:45
Хотя на границе с закрытым слогом это [ʔ] всё же вылезет, например מוצאים [mɔʦ'ʔim]. А во втором слоге — явное сужение глотки. Может спектрограмма какая покажет, что́ там на самом деле. Возможно, что-то типа [ʢ].

В таких случаях есть много вариаций, либо это полноценный глоттальный стоп либо действительно некое сужение, приводящее к повышению тона. Либо полное отсутствие чего либо.

Цитата: RawonaM от декабря 27, 2010, 18:09
В таких случаях есть много вариаций, либо это полноценный глоттальный стоп либо действительно некое сужение, приводящее к повышению тона. Либо полное отсутствие чего либо.

Если речь идёт о реализации "алефа" - согласен.
А я вообще-то имел в виду реализацию "ѓэ". Вот она, когда звучит, то чаще всего на некий [ʢ] похоже.

если никто не против, я вынесу свои уроки в отдельную тему, где будут задаваться вопросы об уроках, а не разводится бессмысленный срач по поводу шин и син.

Вас и там найдут.   ;D

На добровольны началах помогу с ивритом MSN foarabiaclanguage@gmail.com с разговорным вариантом, литературой и религией не увлекаюсь.

Цитата: Damaskin от декабря 18, 2010, 15:58

Цитата: do50 от декабря 18, 2010, 15:54
меня интересует библейский иврит, но на мой взгляд, более правильно было бы начать изучение с современного иврита

Интереснее было бы учебник разговорного библейского иврита.

И такое бывает?