как вам такой перевод первой главы книги Бытия?
Неприемлемо :no:
Похоже, он пытался сделать глоссу (подстрочник), но знаний не хватило.
В частности, глагольная форма, которую он перевёл русским будущим временем, вовсе не является формой будущего времени. Это т.н. юссив; в сочетании с «переворачивающим вавом» его можно перевести только прошедшим временем, а без этого вава эта глагольная форма означала бы «да увидит!», «да будет!» и т.д., но никак не будущее время.
Также совершенно непонятно, с какого перепугу он перевёл אלהים как «Пребывающие». Видимо, спутал с другим именем Бога (четырёхбуквенным), образованным от корня, означающего «быть».
Если так, то у него в одном переводе четыре ошибки:
1. Спутал имя.
2. Спутал глагольную форму того имени, от которого он взял корень.
3. Приклеил к тому имени «множественное число» от этого имени.
4. Поставил русский перевод в форму множественного числа, хотя в русском языке множественное число не используется для выражения той грамматической функции, которую выражает форма множественного числа в ви
В итоге вместо глоссы получился пустой выпендрёж.
Почему "и скажет; будет; и увидит" т.д. ? Почитайте грамматику внимательнее...
как вам такой перевод ?
Нипарусски, нипаиврейски — никак. :down: :negozhe:
Опередили. Я бы тоже охарактеризовал как выпендрёж.
В целом согласен с Neeraj, Binu_Kabkabima и особенно mnashe.
вы сами переводили?
Это вообще похоже на машинный перевод.
Цитата: watchmaker от декабря 23, 2014, 15:31
Это вообще похоже на машинный перевод.
Нет, не похоже.
Во-первых, откуда этот выверт «пребывающие». Никакой машинный переводчик не переведёт אלהים иначе как «Бог», на худой конец «боги».
Во-вторых, юссивные формы יהי и ירא (даже без ўаўа) никак не переведёшь будущим временем, как ни крути.
Так что это явно выпендрёж, а не машинный перевод.
ЦитироватьНикакой машинный переводчик не переведёт אלהים иначе как «Бог», на худой конец «боги».
Это точно, одно из известнейших слов. Если только исходный текст не впихнули с опечаткой или не вставили вместо этого слова какую-нибудь аббревиатуру.
Прислал знакомый по ФБ ( живет в Польше ) - псалом 3 ... просьба оценить
https://www.dropbox.com/s/ohk8fw69xxrewa5/video-1472076267.mp4?dl=0 (https://www.dropbox.com/s/ohk8fw69xxrewa5/video-1472076267.mp4?dl=0)
Почти всё нормально (по израильскому произношению), только ɦ звучит как h.
Кажется, в одном слове всего ошибочное ударение (правильно yəšūˈʕɑ̄ṯɑ̄, мне слышится йəшуата́), больше ошибок не услышал.
Цитата: mnashe от августа 25, 2016, 18:10
Почти всё нормально (по израильскому произношению), только ɦ звучит как h.
Кажется, в одном слове всего ошибочное ударение (правильно yəšūˈʕɑ̄ṯɑ̄, мне слышится йəшуата́), больше ошибок не услышал.
Не могли бы вы мне перевести на русский язык, что здесь написано?
(//)
Слишком низкое разрешение, треть букв не разбираю.
Молитвы типа псалмов (но не из известных 150 псалмов), орфография как в кумранских свитках. Они суть?
Наверное отсюда скопировали books.google.ru/books (https://books.google.ru/books?id=ay2eBQAAQBAJ&pg=PA890&lpg=PA890&dq=%D7%9B%D7%99+%D7%9C%D7%95%D7%90+%D7%A8%D7%9E%D7%94&source=bl&ots=CaFX5nyQuq&sig=Cid1veJg-m-ZaeTUcP2KWKs6lvE&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjBqKjpxZDTAhWCWhQKHeIQBdEQ6AEIIzAB#v=onepage&q=%D7%9B%D7%99%20%D7%9C%D7%95%D7%90%20%D7%A8%D7%9E%D7%94&f=true)
Цитата: Neeraj от апреля 6, 2017, 22:25
Наверное отсюда скопировали books.google.ru/books (https://books.google.ru/books?id=ay2eBQAAQBAJ&pg=PA890&lpg=PA890&dq=%D7%9B%D7%99+%D7%9C%D7%95%D7%90+%D7%A8%D7%9E%D7%94&source=bl&ots=CaFX5nyQuq&sig=Cid1veJg-m-ZaeTUcP2KWKs6lvE&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjBqKjpxZDTAhWCWhQKHeIQBdEQ6AEIIzAB#v=onepage&q=%D7%9B%D7%99%20%D7%9C%D7%95%D7%90%20%D7%A8%D7%9E%D7%94&f=true)
Да, тот самый текст, только крупнее. Вы можете его перевести на русский язык?
Кто нибудь может прокомментировать данный перевод?
https://cloud.mail.ru/public/4cg2/zyQjVHjZd
Цитата: mnashe от декабря 14, 2014, 11:26
Похоже, он пытался сделать глоссу (подстрочник), но знаний не хватило.
В частности, глагольная форма, которую он перевёл русским будущим временем, вовсе не является формой будущего времени. Это т.н. юссив; в сочетании с «переворачивающим вавом» его можно перевести только прошедшим временем, а без этого вава эта глагольная форма означала бы «да увидит!», «да будет!» и т.д., но никак не будущее время.
Также совершенно непонятно, с какого перепугу он перевёл אלהים как «Пребывающие». Видимо, спутал с другим именем Бога (четырёхбуквенным), образованным от корня, означающего «быть».
Если так, то у него в одном переводе четыре ошибки:
1. Спутал имя.
2. Спутал глагольную форму того имени, от которого он взял корень.
3. Приклеил к тому имени «множественное число» от этого имени.
4. Поставил русский перевод в форму множественного числа, хотя в русском языке множественное число не используется для выражения той грамматической функции, которую выражает форма множественного числа в ви
В итоге вместо глоссы получился пустой выпендрёж.
Добрый день, Менаше! А вы видели эти лекции по древнееврейскому языку?
https://www.youtube.com/playlist?list=PL9392DD285C853693
Не видел. И имя незнакомо.
Цитата: mnashe от ноября 22, 2017, 12:06
Не видел. И имя незнакомо.
У него учебник по древнееврейскому языку есть. Я обратил внимание, что у него какое-то английское произношение особенно где он имена Бога произносит
https://www.youtube.com/watch?v=aOb9rMFU9Z4 на 20:40 минуте.
Цитата: mnashe от ноября 22, 2017, 12:06
Не видел. И имя незнакомо.
Вот ссылка на учебник: http://www.propovedi.ru/resource/hebrew-grammar-rus-rev-2/download-pdf
И вот сборник упражнений: http://www.propovedi.ru/resource/hebrew-workbook/download-pdf
Родной язык для этого преподавателя английский, американский акцент. Семинария "Мастерс" находится в Калифорнии, США, и его английский вполне близок калифорнийскому произношению. На иврите он говорит ожидаемо с весьма заметным всё тем же английским акцентом. Едва ли с этим он может что-либо сделать.
Цитата: SolidCode от августа 10, 2019, 03:31
Родной язык для этого преподавателя английский, американский акцент. Семинария "Мастерс" находится в Калифорнии, США, и его английский вполне близок калифорнийскому произношению. На иврите он говорит ожидаемо с весьма заметным всё тем же английским акцентом. Едва ли с этим он может что-либо сделать.
Спасибо!
Скорее всего, я произношу библейские тексты с заметным русским акцентом.
Кстати, вспомнилось тут. Не так давно вышел в свет первый фильм на аккадском языке. Простенькая экранизация сказки о бедняке из Ниппура. Так вот, говорившие в фильме на аккадском языке актёры ожидаемо говорили с сильным английским акцентом.
Но спорить по этому поводу никто не может, что мол его акцент правильнее. Аудиозаписи информантов древнееврейского и аккадского языков не сохранились. ;)
Цитата: SolidCode от августа 10, 2019, 12:15
Скорее всего, я произношу библейские тексты с заметным русским акцентом.
Кстати, вспомнилось тут. Не так давно вышел в свет первый фильм на аккадском языке. Простенькая экранизация сказки о бедняке из Ниппура. Так вот, говорившие в фильме на аккадском языке актёры ожидаемо говорили с сильным английским акцентом.
Но спорить по этому поводу никто не может, что мол его акцент правильнее. Аудиозаписи информантов древнееврейского и аккадского языков не сохранились. ;)
В соседней теме давали ссылки на сайт где есть аудио с аккадским.
Цитата: SolidCode от августа 10, 2019, 12:15
Скорее всего, я произношу библейские тексты с заметным русским акцентом.
Кстати, вспомнилось тут. Не так давно вышел в свет первый фильм на аккадском языке. Простенькая экранизация сказки о бедняке из Ниппура. Так вот, говорившие в фильме на аккадском языке актёры ожидаемо говорили с сильным английским акцентом.
Но спорить по этому поводу никто не может, что мол его акцент правильнее. Аудиозаписи информантов древнееврейского и аккадского языков не сохранились. ;)
Тут вообще то тема другая. Мы обсуждали этот перевод:
(https://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=73812.0;attach=51009;image)
Вот еще два нашел. Народ, что про эти переводы скажете?
(https://content.foto.my.mail.ru/bk/getmanskiy1982/_myphoto/h-3.jpg)
(https://content.foto.my.mail.ru/bk/getmanskiy1982/_myphoto/h-4.jpg)
Нарочито кривые переводы.
Цитата: Гетманский от августа 10, 2019, 20:00
Я могу еще скинуть.
Да понятно, что желающих "себя показать" на фоне Библии много. :)
Цитата: yurifromspb от августа 10, 2019, 20:02
Цитата: Гетманский от августа 10, 2019, 20:00
Я могу еще скинуть.
Да понятно, что желающих "себя показать" на фоне Библии много. :)
Это точно.
Ой, это не перевод. Это какой-то очень вольный подстрочник с сомнительными вариантами.
Вам нужен разбор огрехов данного опуса по словам?
Цитата: SolidCode от августа 10, 2019, 21:30
Вам нужен разбор огрехов данного опуса по словам?
Да, если хотите.
Ну, давайте по порядку.
Во-первых, "и" в начале предложений довольно условно. Оно внешне похоже на союз "и", однако едва ли является союзом исторически. Ведь после него в перевёрнутом имперфекте происходит удвоение начального согласного: "ваййомэр". Я читал небезынтересное предположение, что "ва..." может быть остатком глагола "haway" - "быть", служившего на более раннем этапе вспомогательным глаголом в таких оборотах, и потом слившегося с последующими смысловыми глаголами. Это могло бы объяснить удвоение согласных. Однако по старой традиции можно оставить союз "и".
Раз уж мы далее имеем "перевёрнутый имперфект", то перевод должен быть в правильном времени, в прошедшем.
С какого дуба "Элохим" решили перевести "пребывающие" мне совсем непонятно. Это скорее Тетраграмматон можно было бы дословно перевести как "Пребывает". А "Элохим" лучше переводить "Всесильный". Да и множественное число тут тоже сомнительное. Контекст однозначно указывает на единственность Бога, так что переводить надо по смыслу в единственном, даже если в оригинале "величальное множественное" или вообще иная форма, внешне совпадающая с формой множественного числа.
Фраза "будет свет" использует имперфект в модальном смысле пожелания, поэтому правильнее будет "да будет свет".
Еврейское "тов" применительно к неодушевлённым существительным обычно переводится "хороший". А "добрый" чаще всего бывает у одушевлённых существительных. Если только данный перевод не подразумевает, что "Бог смог увидеть свет, ибо Бог добрый по своей природе."
Мне видится, что не "различит", а "разделит". Во-первых, это основной смысл, а во-вторых, "различит" предполагает, что они уже есть и существуют. Надо лишь научиться их различать.
Два раза повторять "между", имитируя еврейский оборот, неправильно. Надо писать по-русски, если уж делаешь перевод на русский язык. А это какая-то абракадабра получается.
Спасибо! Если хотите, я вам ещё могу скинуть переводы которые я нашел в интернете?
Цитата: SolidCode от августа 10, 2019, 23:44
Во-первых, "и" в начале предложений довольно условно. Оно внешне похоже на союз "и", однако едва ли является союзом исторически. Ведь после него в перевёрнутом имперфекте происходит удвоение начального согласного: "ваййомэр". Я читал небезынтересное предположение, что "ва..." может быть остатком глагола "haway" - "быть", служившего на более раннем этапе вспомогательным глаголом в таких оборотах, и потом слившегося с последующими смысловыми глаголами.
Я помню, что вы про это писали в этой теме.
Интересное образование повествовательного прошедшего времени: и пошел он. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=69052.0)
Цитата: SolidCode от августа 10, 2019, 23:44
Ну, давайте по порядку.
Во-первых, "и" в начале предложений довольно условно. Оно внешне похоже на союз "и", однако едва ли является союзом исторически. Ведь после него в перевёрнутом имперфекте происходит удвоение начального согласного: "ваййомэр". Я читал небезынтересное предположение, что "ва..." может быть остатком глагола "haway" - "быть", служившего на более раннем этапе вспомогательным глаголом в таких оборотах, и потом слившегося с последующими смысловыми глаголами. Это могло бы объяснить удвоение согласных. Однако по старой традиции можно оставить союз "и".
Мне кажется, что предположить неизвестные фонетические причины геминации не сложнее, чем то,что там редуцированный глагол. Впрочем, если где-нибудь в каких-нибудь амарнских письмах есть фразы с этим глаголом в полном виде, то это другое дело. Но их, вроде бы, нет.
И, кстати, всегда было интересно, но как-то не натыкался на исследования: а пчему этот союз wa вообще сохранил начальное w? Это же единственное слово на w в древнееврейском.
Юрий, я исхожу из того, что в библейском иврите длина согласных не была случайной. Лучшего объяснения данного удвоения пока не видел.
Мне неизвестны случаи в амарнских текстах или в иных древних, где была бы эта гипотетическая форма с haway.
Союз "вав" одно из самых частых слов на букву "вав", но не единственное. Правда, в лексиконе большинство таких слов - имена собственные. Часть можно объяснить ошибкой переписчика. В арамейском ("квадратном") шрифте буквы вав и йод очень похожи. Однако слово "вав" (וָו) довольно широко используется.
Это понятно, но о случайности я не говорю. Может быть, какие-то акцентологические особенности были.
Я вообще не очень понимаю, что там могло быть перед древним перфектом *yaktub, начинать фразу с haway yaktub, по мне, как-то странно. И что с ассимиляцией перед t-? Откуда? Геминация по аналогии с y-?
Цитата: yurifromspb от августа 11, 2019, 17:23
Это понятно, но о случайности я не говорю. Может быть, какие-то акцентологические особенности были.
Я вообще не очень понимаю, что там могло быть перед древним перфектом *yaktub, начинать фразу с haway yaktub, по мне, как-то странно. И что с ассимиляцией перед t-? Откуда? Геминация по аналогии с y-?
"*yaktub" Это где? В прасемитском?
Цитата: Гетманский от августа 11, 2019, 18:10
"*yaktub" Это где? В прасемитском?
Да. Перевернутый имперфект возводят к древнему перфекту.
Цитата: yurifromspb от августа 11, 2019, 18:15
Да. Перевернутый имперфект возводят к древнему перфекту.
Понятно.
Да, там предполагается ассимиляция и с "т", и с "н", и с алеф.
Но Вы правы, Юрий, что там история очень тёмная. Пока данных совсем недостаточно. Мне тоже это странно, но пока ничего другого нет. Подождём, когда откроют какие-либо масштабные западносемитские архивы второго тысячелетия до н.э.
Легче было бы там увидеть что-нибудь типа "*wan-yaktub > way-yaktub", такая ассимиляция хорошо засвидетельствована, например в еврейском артикле позже, но мне никакой "вань" неизвестен.
Антон, для прасемитского не восстанавливается никакой "перфект с суффиксальным спряжением". Считается, что он произошёл из инфинитива или иной формы, похожей на существительные, и поэтому у него только суффиксы. В прасемитском глагольные спрягаемые формы были с префиксами, в т.ч. "старый претерит", засвидетельствованный в восточносемитской ветви. А вот западносемитская ветвь одним из характерных признаков имеет уже "перфект с суффиксальным спряжением". Об этом и о многом другом есть очень интересная статья Леонида Когана "Семитские языки".
Цитата: SolidCode от августа 11, 2019, 18:37
Об этом и о многом другом есть очень интересная статья Леонида Когана "Семитские языки".
Как-то я скачивал эту статью. Пока не читал.
Цитата: SolidCode от августа 11, 2019, 18:37
Считается, что он произошёл из инфинитива или иной формы, похожей на существительные, и поэтому у него только суффиксы.
Разве не статива (состояние в результате действия)?
Интересно, что похожее явление произошло гораздо позже в арамейском.
Сочетания причастие + местоимение слились в одно слово.
Так и суффиксальное спряжение: было katab(a) — написавший. К нему приклеились местоимения: katab-ta «написавший ты» = «написал-ты». katab-nu «написавший мы» = «написали-мы». katab-tumu «написавший вы» = «написали-вы». И т.д. Только в третьем лице не нужны были местоимения, вместо этого были обычные именные окончания: -at для женского рода, -ū для множественного числа м.р., ā для множественного числа ж.р.
Возможно и статива. Я точно не помню сейчас. Да это и не важно. Важно, что такие изменения имеют место в разных языках.
Тут можно вспомнить и русский язык с его формами прошедшего времени. Они не случайно различаются только по числу, но не по лицам. Ведь раньше это была форма перфекта, образовывавшаяся с помощью глагола "быть" и глагольной формы на "л": "ты еси училъ". Впоследствии глагол "быть" из этой конструкции исчез совсем, оставив "ты училъ", которую мы используем до сего дня. Я хотел лишь показать, что исчезновение вспомогательного глагола из глагольной формы не очень невероятное явление.
Цитата: SolidCode от августа 12, 2019, 01:22
Тут можно вспомнить и русский язык с его формами прошедшего времени.
Да, только там слияния с местоимениями не произошло.
То есть русское прошедшее аналогично настоящему в иврите мишны и современном (отчасти уже в библейском), где причастие играет роль одного из времён, но местоимение идёт отдельно.
Цитата: SolidCode от августа 12, 2019, 01:22
Тут можно вспомнить и русский язык с его формами прошедшего времени. Они не случайно различаются только по числу, но не по лицам. Ведь раньше это была форма перфекта, образовывавшаяся с помощью глагола "быть" и глагольной формы на "л": "ты еси училъ". Впоследствии глагол "быть" из этой конструкции исчез совсем, оставив "ты училъ", которую мы используем до сего дня. Я хотел лишь показать, что исчезновение вспомогательного глагола из глагольной формы не очень невероятное явление.
Сергей, такое, конечно представимо, но в случае с семитским я просто не понимаю, как должно было бы восприниматься предложение haway yaktub. Это два предложения: "Был/случился/есть/случается/будет/настанет. Написал". Что здесь вспомогательный глагол? Инфинитив бы, — ещё понятно. В еврейском как раз инфинитив может дополнять основной глагол.
Так что я за фонетическое объяснение или за какой-то вариант союза с энклитикой n, если это представимо (а что, артикль, вроде, реконструируют в разных языках как hā/han). Пусть причины геминации неизвестны, но, по мне, скорее там реально "и" в каких-то особых фонетических условиях или в каком-то особом морфологическом варианте, чем неудобопонятное сочетание глаголов. Да и вообще, вот у отрицательной частицы перед короткой префиксной формой в ПС тоже была особая форма: *ʔal вместо *laː. Может, там реально, в произношении какая-то особенность была, у этой "короткой префиксной формы". А чего, сильное ударение на первом слоге глагола, редукция предударной, компенсационная геминация (такое бывает, например, видел упоминание такого в каком-то арамейском диалекте, а почему бы и раньше такому не бывать). Ну всё, понесло.
Тут, конечно, нужно профессиональное исследование, мне-то семитологические знания нужны для частных библейских этимологий, "системы" у меня в голове нет.
Цитата: SolidCode от августа 12, 2019, 01:22
Я хотел лишь показать, что исчезновение вспомогательного глагола из глагольной формы не очень невероятное явление.
Только в русском языке он исчез из выражения, состоящего из личной формы вспомогательного глагола и именной формы. Точнее, даже не исчез, а заменился местоимением. А тут речь идёт о гипотетическом времени, состоящем из двух глагольных форм, что более сомнительно.