Лингвофорум

Теоретический раздел => Прикладная лингвистика => Вопросы письменности => Тема начата: pittmirg от мая 28, 2015, 22:25

Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: pittmirg от мая 28, 2015, 22:25
Почему в кириллицы не было контрастирующих вариантов этой буквы? У других букв-гласных развивались многие варианты (узкое/широкое є/о/ꙍ, у/ѹ/ꙋ). Существовали разные буквы для одного гласного (омега/о, і/и).
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Toman от мая 28, 2015, 22:39
Цитата: pittmirg от мая 28, 2015, 22:25
У других букв-гласных развивались многие варианты (узкое/широкое є/о/ꙍ, у/ѹ/ꙋ).
у/ѹ/ꙋ - просто варианты начертания одной и той же буквы. Вариантов начертания А было тоже пруд пруди, и как бы не больше даже, чем у У. И сейчас их таки несколько штук бытует.

Цитата: pittmirg от мая 28, 2015, 22:25
Существовали разные буквы для одного гласного (омега/о, і/и).
А про разные буквы - это к древним грекам вопрос. Вот им для своих целей было нужно.
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 28, 2015, 22:48
Цитата: pittmirg от мая 28, 2015, 22:25
Почему в кириллицы не было контрастирующих вариантов этой буквы? У других букв-гласных развивались многие варианты (узкое/широкое є/о/ꙍ, у/ѹ/ꙋ). Существовали разные буквы для одного гласного (омега/о, і/и).

Что у вас с предложным падежом случилось? :what:
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Toman от мая 28, 2015, 23:04
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2015, 22:48
Что у вас с предложным падежом случилось? :what:
Вероятно, пресловутый и́кающий говор случился ;)
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 28, 2015, 23:06
Цитата: Toman от мая 28, 2015, 23:04
Вероятно, пресловутый и́кающий говор случился ;)

В каком плане? Скорее, выравнивание по ja-основам. Только что обсуждали это в др. теме.
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: zwh от мая 28, 2015, 23:10
Цитата: Toman от мая 28, 2015, 23:04
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2015, 22:48
Что у вас с предложным падежом случилось? :what:
Вероятно, пресловутый и́кающий говор случился ;)
Мабудь таки ыкающий?
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Toman от мая 28, 2015, 23:18
Цитата: zwh от мая 28, 2015, 23:10
Мабудь таки ыкающий?
Обычно это одно и то же, одно без другого не ходит.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2015, 23:06
Скорее, выравнивание по ja-основам. Только что обсуждали это в др. теме.
Если бы была, скажем, "кириллиць" в им.п., возможно было бы написание "кириллици", но откуда взять написание "ы", если эта буква вроде как не применяется в предложном падеже? Наверное, всё-таки это не от написания идёт, а от произношения.
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 28, 2015, 23:21
Цитата: Toman от мая 28, 2015, 23:18
Если бы была, скажем, "кириллиць" в им.п., возможно было бы написание "кириллици", но откуда взять написание "ы", если эта буква вроде как не применяется в предложном падеже? Наверное, всё-таки это не от написания идёт, а от произношения.

Выравнивание по ja-основа, пишу же: уже в др.-русск. сестрици при праслав. *sestrikě.
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: pittmirg от мая 28, 2015, 23:43
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2015, 22:48
Что у вас с предложным падежом случилось? :what:

Интерференция из польского. В каждом славянском эти е/и/ы мягких основ стоят по-другому  :donno:

Что за следствие...
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: pittmirg от мая 29, 2015, 00:09
Цитата: Tomanу/ѹ/ꙋ - просто варианты начертания одной и той же буквы. Вариантов начертания А было тоже пруд пруди, и как бы не больше даже, чем у У. И сейчас их таки несколько штук бытует.

Дело в том, что я не знаю про варианты А, которые использовались в одном тексте и имели разные функции (как и было с узким и широким "о" и др. Румынская кириллица употребляла ѹ рядом с петлеобразным ꙋ).
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 29, 2015, 00:13
Цитата: pittmirg от мая 29, 2015, 00:09
Дело в том, что я не знаю про варианты А, которые использовались в одном тексте и имели разные функции (как и было с узким и широким "о" и др. Румынская кириллица употребляла ѹ рядом с петлеобразным ꙋ).

Так выше уже вам ответили: у греков была одна буква для /а/ — одна же была и болгарской азбуке, и в азбуке Кирилла. Варианты остальных букв связаны либо с избытком греческих букв, либо случайно сложившимися традициями (є ~ ᴇ, оу ~ ȣ). Да и то, разные функции у них появились поздно, использовались непоследовательно, и лишь в позднем церковнославянском были закреплены в орфографии.
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: RockyRaccoon от мая 29, 2015, 10:36
Цитата: pittmirg от мая 28, 2015, 23:43
Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2015, 22:48
Что у вас с предложным падежом случилось? :what:
Интерференция из польского. В каждом славянском эти е/и/ы мягких основ стоят по-другому  :donno:
Что за следствие...
Так в вашем Сарматыстане (см. профиль) говорят по-польски? А я думал, на тверском диалекте русского. Моя тамошняя родня так говорит: в Москвы, на Луны.
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Alone Coder от мая 29, 2015, 11:22
Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2015, 00:13
Так выше уже вам ответили: у греков была одна буква для /а/ — одна же была и болгарской азбуке, и в азбуке Кирилла.
На Башчанской глаголической плите два варианта "А" (второй - диодообразный).
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 29, 2015, 17:13
Цитата: Alone Coder от мая 29, 2015, 11:22
На Башчанской глаголической плите два варианта "А" (второй - диодообразный).

Этот вариант получил какое-то распространение?
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Alone Coder от мая 29, 2015, 21:41
Больше нигде не видел. Но я не видел других сербских глаголических надписей.
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Python от мая 11, 2016, 01:51
Цитата: Toman от мая 28, 2015, 22:39
Цитата: pittmirg от мая 28, 2015, 22:25
У других букв-гласных развивались многие варианты (узкое/широкое є/о/ꙍ, у/ѹ/ꙋ).
у/ѹ/ꙋ - просто варианты начертания одной и той же буквы. Вариантов начертания А было тоже пруд пруди, и как бы не больше даже, чем у У. И сейчас их таки несколько штук бытует.

Цитата: pittmirg от мая 28, 2015, 22:25
Существовали разные буквы для одного гласного (омега/о, і/и).
А про разные буквы - это к древним грекам вопрос. Вот им для своих целей было нужно.
Речь, видимо, о том, что в какой-то момент возникли правила, регулирующие употребление параллельно используемых в одном тексте ѹ/ꙋ, и/і, о/ѡ, ꙗ/ѧ, е/є/э/ѥ, чего не произошло с вариантами а.
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Artiemij от мая 11, 2016, 02:14
Цитата: RockyRaccoon от мая 29, 2015, 10:36А я думал, на тверском диалекте русского. Моя тамошняя родня так говорит: в Москвы, на Луны.
Хорошее явление, побольше бы такого :=
Родня всё же деревенская, я так понимаю?
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: RockyRaccoon от мая 11, 2016, 21:14
Цитата: Artiemij от мая 11, 2016, 02:14
Цитата: RockyRaccoon от мая 29, 2015, 10:36А я думал, на тверском диалекте русского. Моя тамошняя родня так говорит: в Москвы, на Луны.
Хорошее явление, побольше бы такого :=
Родня всё же деревенская, я так понимаю?
1. Не понял, зачем вам побольше такого?
2. Да, деревенская. А почему "всё же"?
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Artiemij от мая 11, 2016, 21:53
Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2016, 21:141. Не понял, зачем вам побольше такого?
Не люблю чередования, особенно если они приводят к невозможности восстановления одной формы из другой: «Луне́» — это предложный падеж не только для «Луна́», но и для гипотетических «Луня́», «Лун», «Лунь», «Луно́» и «Лунё». Не то чтобы оно хоть как-то мешало жить, просто нравится, когда в языке порядок.
Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2016, 21:142. Да, деревенская. А почему "всё же"?
Я воспринял «тверской диалект» как «диалект Твери». Очевидно, конечно, что в городе с населением 400 000 человек такого быть не может, но мало ли...
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: zwh от мая 12, 2016, 10:13
Цитата: Artiemij от мая 11, 2016, 02:14
А я думал, на тверском диалекте русского. Моя тамошняя родня так говорит: в Москвы, на Луны.
Токмо локатив, или "о луны" тоже?
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Poirot от мая 12, 2016, 10:23
Цитата: RockyRaccoon от мая 29, 2015, 10:36
Моя тамошняя родня так говорит: в Москвы, на Луны.
Всегда во множественном числе?
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: zwh от мая 12, 2016, 10:25
Цитата: Poirot от мая 12, 2016, 10:23
Цитата: RockyRaccoon от мая 29, 2015, 10:36
Моя тамошняя родня так говорит: в Москвы, на Луны.
Всегда во множественном числе?
Я понял, что это единственное число -- типа родительного падежа.
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: RockyRaccoon от мая 12, 2016, 22:32
Цитата: Artiemij от мая 11, 2016, 21:53
Я воспринял «тверской диалект» как «диалект Твери».
Я, конечно же, неправильно выразился. Наверное, следовало сказать "один из диалектов Тверской области".
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Poirot от мая 12, 2016, 22:34
Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2016, 22:32
Цитата: Artiemij от мая 11, 2016, 21:53
Я воспринял «тверской диалект» как «диалект Твери».
Я, конечно же, неправильно выразился. Наверное, следовало сказать "один из диалектов Тверской области".
Единственное, что помню про тамошний диалект - окают.
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: RockyRaccoon от мая 12, 2016, 22:35
Цитата: Artiemij от мая 11, 2016, 21:53
Не то чтобы оно хоть как-то мешало жить, просто нравится, когда в языке порядок.
Увы; язык - не квартира, порядок не наведёшь...
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2016, 22:38
Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2016, 22:35Увы; язык - не квартира, порядок не наведёшь...
Вот поэтому и радуюсь тому, что есть.
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: RockyRaccoon от мая 12, 2016, 22:39
Цитата: Poirot от мая 12, 2016, 22:34
Единственное, что помню про тамошний диалект - окают.
Не, мои акают. Самое типичное у них, кроме "на Луны" - это "пришовши", "напивши". Ещё "воду́" и "ру́чей".
Кстати, упомянутый Артемием якобы гипотетический "лунь", "лунёк" - "дурак", "дурачок".
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: RockyRaccoon от мая 12, 2016, 22:40
Цитата: zwh от мая 12, 2016, 10:13
Цитата: Artiemij от мая 11, 2016, 02:14
А я думал, на тверском диалекте русского. Моя тамошняя родня так говорит: в Москвы, на Луны.
Токмо локатив, или "о луны" тоже?
Тоже. А также датив: к Луны, по Луны.
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: RockyRaccoon от мая 12, 2016, 22:43
Цитата: zwh от мая 12, 2016, 10:25
Цитата: Poirot от мая 12, 2016, 10:23
Цитата: RockyRaccoon от мая 29, 2015, 10:36
Моя тамошняя родня так говорит: в Москвы, на Луны.
Всегда во множественном числе?
Я понял, что это единственное число -- типа родительного падежа.
Да. В некоторых диалектах, говорят, наоборот - вместо род. п. ж. р. употребляется датив. Помню, Райкин это обыгрывал: "Вот я был у сестре - ездил к сестры..."
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: Poirot от мая 12, 2016, 23:08
Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2016, 22:43
Вот я был у сестре
Какие-то тульские варианты.
Название: Буква А в кириллицы
Отправлено: zwh от мая 13, 2016, 08:14
Цитата: Poirot от мая 12, 2016, 23:08
Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2016, 22:43
Вот я был у сестре
Какие-то тульские варианты.
Галич тоже такое обыгрывал:

У жене моей спросите, у Даши,
У сестре ее спросите, у Клавки, --
Ну нисколечко я не был поддавши!
Только, может быть, немножко -- с поправки.