Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Пунктуация => Тема начата: FedotovN от марта 25, 2016, 22:28

Название: причастный оборот
Отправлено: FedotovN от марта 25, 2016, 22:28
Я презираю прах, меня составляющий. Вроде бы по правилам надо ставить запятую, да и интуиция говорит, что скорее так, но какой-то полной уверенности нет.
Название: причастный оборот
Отправлено: zwh от марта 25, 2016, 22:33
Должна стоять.
Название: причастный оборот
Отправлено: Bhudh от марта 25, 2016, 23:49
Без запятой более поэтично будет выглядеть. То есть различие чисто стилистическое.
Вот «Я презираю прах, составляющий меня» без запятой будет неграмотно.
Название: причастный оборот
Отправлено: VagneR от марта 26, 2016, 10:35
Цитата: FedotovN от марта 25, 2016, 22:28
Я презираю прах, меня составляющий. Вроде бы по правилам надо ставить запятую, да и интуиция говорит, что скорее так, но какой-то полной уверенности нет.
Причастный оборот после определяемого слова обособляется. И все дела.
Цитата: Bhudh от марта 25, 2016, 23:49
Без запятой более поэтично будет выглядеть.
С чего бы вдруг? Что-то связываете с паузой? Неграмотно - да, будет.
Название: причастный оборот
Отправлено: _Swetlana от марта 26, 2016, 11:04
Offtop
Я презираю прах - и дальше можно не читать, если нет цели повеселиться.
Извините, если что не так сказала  :)
Название: причастный оборот
Отправлено: Марго от марта 26, 2016, 12:13
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 10:35
Цитата: FedotovN от марта 25, 2016, 22:28
Я презираю прах, меня составляющий. Вроде бы по правилам надо ставить запятую, да и интуиция говорит, что скорее так, но какой-то полной уверенности нет.
Причастный оборот после определяемого слова обособляется. И все дела.
Цитата: Bhudh от марта 25, 2016, 23:49
Без запятой более поэтично будет выглядеть.
С чего бы вдруг? Что-то связываете с паузой? Неграмотно - да, будет.

:+1:
Название: причастный оборот
Отправлено: Bhudh от марта 26, 2016, 12:18
А в предложении «Я презираю прах составляющий.» нужна запятая?
Название: причастный оборот
Отправлено: Марго от марта 26, 2016, 12:21
Нет. Потому что там нет причастного оборота.
Название: причастный оборот
Отправлено: FedotovN от марта 26, 2016, 12:22
Неужели никому из вас не кажется, что во фразе "Я презираю прах (,) меня составляющий" между словами прах и меня несть ни малейшей паузы?
Название: причастный оборот
Отправлено: Bhudh от марта 26, 2016, 12:26
В «Я презираю прах меня составляющий.» меня равным образом относится и к предшествующему, и к последующему слову.
Почему бы не писать тогда «Я презираю прах меня, составляющий.»? Ах да, оборота ж тогда нет, запятая не нужна...
Название: причастный оборот
Отправлено: Волод от марта 26, 2016, 12:29
У меня там вообЧе "Брахман" получается и это правильно.  :)
Название: причастный оборот
Отправлено: FedotovN от марта 26, 2016, 14:23
Неужели на лингвистическом форуме нет никого, кто мог бы обосновать, должно писать там запятую или нет?
Название: причастный оборот
Отправлено: zwh от марта 26, 2016, 14:33
Цитата: FedotovN от марта 26, 2016, 14:23
Неужели на лингвистическом форуме нет никого, кто мог бы обосновать, должно писать там запятую или нет?
Ну, "меня составлющий" -- це причастный оборот, шо тут обосновывать? А если вкладывать значение "прах меня" и добавить причастие "составляющий", то тогда запятой не надо, но смысл такого предложения мне зело непонятен.
Название: причастный оборот
Отправлено: FedotovN от марта 26, 2016, 15:04
Нет, смысл-то как раз в том, что я презираю прах, из которого я состою. Хотя тут и есть причастный оборот, по смыслу он совершенно не обособлен.
Название: причастный оборот
Отправлено: VagneR от марта 26, 2016, 15:26
Цитата: FedotovN от марта 26, 2016, 12:22
Неужели никому из вас не кажется, что во фразе "Я презираю прах (,) меня составляющий" между словами прах и меня несть ни малейшей паузы?
При желании можно сделать.
Цитата: Bhudh от марта 26, 2016, 12:26
В «Я презираю прах меня составляющий.» меня равным образом относится и к предшествующему, и к последующему слову.
Почему бы не писать тогда «Я презираю прах меня, составляющий.»? Ах да, оборота ж тогда нет, запятая не нужна...
Bhudh, вы тут что-то путаете. Меня относится только к причастию. Без вариантов. Логическая цепочка здесь такая: презираю что? - прах, прах какой? - составляющий,  составляющий кого? - меня.
Название: причастный оборот
Отправлено: Lodur от марта 26, 2016, 15:33
Цитата: FedotovN от марта 26, 2016, 14:23обосновать
Обосновать? Правила грамматики - вещь прескриптивная. Если обосновать правилами - так выше ж уже обосновали.
Название: причастный оборот
Отправлено: FedotovN от марта 26, 2016, 15:39
Цитата: Lodur от марта 26, 2016, 15:33
Цитата: FedotovN от марта 26, 2016, 14:23обосновать
Обосновать? Правила грамматики - вещь прескриптивная. Если обосновать правилами - так выше ж уже обосновали.
Правила правилами, их я знаю так же как и все. Сложно поверить в то, что всем вам языковое чутье не говорит о том, что запятая там совершенно не к месту.
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 26, 2016, 15:41
Без запятой выглядит неграмотно, а с запятой - по-канцелярски.
Название: причастный оборот
Отправлено: VagneR от марта 26, 2016, 15:49
Цитата: Komar от марта 26, 2016, 15:41
Без запятой выглядит неграмотно, а с запятой - по-канцелярски.

:)
В чём же, по-вашему, заключается канцелярщина?
Название: причастный оборот
Отправлено: Марго от марта 26, 2016, 15:50
Цитата: FedotovN от марта 26, 2016, 12:22
Неужели никому из вас не кажется, что во фразе "Я презираю прах (,) меня составляющий" между словами прах и меня несть ни малейшей паузы?

Что, прямо вот так и произносите: "прахменя составляющий"?

Цитата: FedotovN от марта 26, 2016, 14:23
Неужели на лингвистическом форуме нет никого, кто мог бы обосновать, должно писать там запятую или нет?

Вам уже обосновали: причастный оборот, стоящий после определяемого слова.
Название: причастный оборот
Отправлено: Lodur от марта 26, 2016, 16:03
Цитата: FedotovN от марта 26, 2016, 15:39Правила правилами, их я знаю так же как и все. Сложно поверить в то, что всем вам языковое чутье не говорит о том, что запятая там совершенно не к месту.
Насчёт "всех" не знаю, а мне чутьё вообще ничего не подсказывает о запятых. Только о паузах в предложении. :) Одно с другим может быть связано, но связано, увы и ах, далеко не всегда.
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 26, 2016, 16:28
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 15:49
В чём же, по-вашему, заключается канцелярщина?
С запятой пауза слишком нарочитая выходит, дольше,чем требуется.
Название: причастный оборот
Отправлено: VagneR от марта 26, 2016, 18:35
Цитата: Komar от марта 26, 2016, 16:28
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 15:49
В чём же, по-вашему, заключается канцелярщина?
С запятой пауза слишком нарочитая выходит, дольше,чем требуется.
Вы думаете, по запятой можно определить размер паузы?  ;D
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 26, 2016, 18:50
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 18:35
Вы думаете, по запятой можно определить размер паузы?  ;D
Поставленная запятая предполагает наличие ощутимой паузы при чтении, не?  На знаках препинания полагается препинаться. Соответственно, если не надо препинаться, то не нужен знак препинания. Такая должна быть логика. В теории.
Название: причастный оборот
Отправлено: VagneR от марта 26, 2016, 19:14
Цитата: Komar от марта 26, 2016, 18:50
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 18:35
Вы думаете, по запятой можно определить размер паузы?  ;D
Поставленная запятая предполагает наличие ощутимой паузы при чтении, не? 
Не.
Цитата: Komar от марта 26, 2016, 18:50
На знаках препинания полагается препинаться.
А на прилагательных - прилагаться  ;)
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 26, 2016, 19:32
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 19:14
Цитата: Komar от марта 26, 2016, 18:50
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 18:35Вы думаете, по запятой можно определить размер паузы?  ;D
Поставленная запятая предполагает наличие ощутимой паузы при чтении, не? 
Не.
А по вашей версии для чего были введены в письмо знаки препинания?
Название: причастный оборот
Отправлено: VagneR от марта 26, 2016, 20:51
Цитата: Komar от марта 26, 2016, 19:32
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 19:14
Цитата: Komar от марта 26, 2016, 18:50
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 18:35Вы думаете, по запятой можно определить размер паузы?  ;D
Поставленная запятая предполагает наличие ощутимой паузы при чтении, не? 
Не.
А по вашей версии для чего были введены в письмо знаки препинания?
Для восприятия структуры предложения.
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 26, 2016, 21:16
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 20:51
Цитата: Komar от марта 26, 2016, 19:32
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 19:14
Цитата: Komar от марта 26, 2016, 18:50
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 18:35Вы думаете, по запятой можно определить размер паузы?  ;D
Поставленная запятая предполагает наличие ощутимой паузы при чтении, не? 
Не.
А по вашей версии для чего были введены в письмо знаки препинания?
Для восприятия структуры предложения.
Чего-то такого ожидал услышать. Но механическое рассмотрение структуры записанного предложения в отрыве от живой речи с её интонациями и паузами - это как раз и есть то, к чему относились мои слова "по-канцелярски".
Название: причастный оборот
Отправлено: VagneR от марта 26, 2016, 21:47
Цитата: Komar от марта 26, 2016, 21:16
Но механическое рассмотрение структуры записанного предложения в отрыве от живой речи с её интонациями и паузами - это как раз и есть то, к чему относились мои слова "по-канцелярски".
Неясно только, какое отношение это имеет к рассматриваемой фразе  :)
Живая речь для вас - с интонациями и паузами. Паузы, по-вашему, обозначаются запятыми. И эту живую речь вы называете канцелярской. Не пойму вашей логики.
Название: причастный оборот
Отправлено: zwh от марта 26, 2016, 22:06
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 21:47
Цитата: Komar от марта 26, 2016, 21:16
Но механическое рассмотрение структуры записанного предложения в отрыве от живой речи с её интонациями и паузами - это как раз и есть то, к чему относились мои слова "по-канцелярски".
Неясно только, какое отношение это имеет к рассматриваемой фразе  :)
Живая речь для вас - с интонациями и паузами. Паузы, по-вашему, обозначаются запятыми. И эту живую речь вы называете канцелярской. Не пойму вашей логики.
Просто смысл в том, что на письме причастные обороты выделяются запятыми (если идут после не-знаю-как-правильно-его-назвать слова), а в устной речи паузами и/или интонацией, что позволяет понять структуру предложения. Вот как-то так ИМХО.
Название: причастный оборот
Отправлено: O от марта 26, 2016, 22:49
Такие запятые и придуманы как раз для таких случаев, когда отсутствие паузы затрудняет отнесение налево или направо пограничного второстепенного члена.
Название: причастный оборот
Отправлено: VagneR от марта 26, 2016, 22:57
Цитата: zwh от марта 26, 2016, 22:06
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 21:47
Цитата: Komar от марта 26, 2016, 21:16
Но механическое рассмотрение структуры записанного предложения в отрыве от живой речи с её интонациями и паузами - это как раз и есть то, к чему относились мои слова "по-канцелярски".
Неясно только, какое отношение это имеет к рассматриваемой фразе  :)
Живая речь для вас - с интонациями и паузами. Паузы, по-вашему, обозначаются запятыми. И эту живую речь вы называете канцелярской. Не пойму вашей логики.
Просто смысл в том, что на письме причастные обороты выделяются запятыми (если идут после не-знаю-как-правильно-его-назвать слова), а в устной речи паузами и/или интонацией, что позволяет понять структуру предложения. Вот как-то так ИМХО.
Спасибо, Кэп. Мы не об этом.
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 26, 2016, 23:01
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 21:47
Паузы, по-вашему, обозначаются запятыми.

Неловко объяснять такие простые вещи. Паузы в речи бывают разные. От вовсе неуловимых до длительного молчания. Одни паузы на письме никак не обозначаются, а другие обозначаются, причём по-разному, в том числе и запятыми.

Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 21:47
И эту живую речь вы называете канцелярской. Не пойму вашей логики.

Я вам уже ответил.

Цитата: Komar от марта 26, 2016, 16:28
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 15:49В чём же, по-вашему, заключается канцелярщина?
С запятой пауза слишком нарочитая выходит, дольше,чем требуется.
Название: причастный оборот
Отправлено: VagneR от марта 26, 2016, 23:41
Цитата: Komar от марта 26, 2016, 23:01
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 21:47
Паузы, по-вашему, обозначаются запятыми.
Неловко объяснять такие простые вещи. Паузы в речи бывают разные. От вовсе неуловимых до длительного молчания. Одни паузы на письме никак не обозначаются, а другие обозначаются, причём по-разному, в том числе и запятыми
Спасибо, Кэп.
Только речь-то не об этом, а о том, что по запятой вы делаете вывод о долготе паузы.

Цитата: Komar от марта 26, 2016, 23:01

Я вам уже ответил.

Цитата: Komar от марта 26, 2016, 16:28
С запятой пауза слишком нарочитая выходит, дольше,чем требуется.
Вы пишете, что пауза длится дольше, чем требуется. По этому поводу два вопроса.
1. Кто определяет, сколько требуется?
2. Как по этой запятой вы определили характер паузы?

Цитата: Komar от марта 26, 2016, 23:01
Я вам уже ответил.
Ваш ответ содержит противоречащие друг другу высказывания. Вы утверждаете, что
а) паузы - атрибут "живой" речи;
б) в предложении есть пауза, значит это канцелярщина.
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 27, 2016, 00:39
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 23:41
Только речь-то не об этом, а о том, что по запятой вы делаете вывод о долготе паузы.
И что в этом такого?

Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 23:41
Вы пишете, что пауза длится дольше, чем требуется. По этому поводу два вопроса.
1. Кто определяет, сколько требуется?
Носитель языка определяет.

Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 23:41
2. Как по этой запятой вы определили характер паузы?
По факту её наличия. Если её там не будет или вместо неё будет точка, характер паузы будет иным.

Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 23:41
Цитата: Komar от марта 26, 2016, 23:01Я вам уже ответил.
Ваш ответ содержит противоречащие друг другу высказывания. Вы утверждаете, что
а) паузы - атрибут "живой" речи;
б) в предложении есть пауза, значит это канцелярщина.
а) - да
б) - нет
Я не называл канцелярщиной ни наличие запятых, ни наличие пауз. Зачем-то вы второй раз приписали мне выдуманное утверждение. Извините, но дальнейшая такая дискуссия мне не интересна.
Название: причастный оборот
Отправлено: FedotovN от марта 27, 2016, 00:45
Я говорил вообще не о том, а о том, что во фразе "Я презираю прах (,) меня составляющий" между слов прах и меня столь же малая пауза, как и между любых остальных слов в этой фразе или, например, фразе "Я сегодня пошел в магазин.", поэтому запятая совершенно не чувствуется интуитивно.
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 27, 2016, 00:59
Цитата: O от марта 26, 2016, 22:49
Такие запятые и придуманы как раз для таких случаев, когда отсутствие паузы затрудняет отнесение налево или направо пограничного второстепенного члена.
Иногда после расстановки запятых по всем правилам из фразы вообще чёрти-что получается. Но зато это грамотное чёрти-что.  :green:

Название: причастный оборот
Отправлено: VagneR от марта 27, 2016, 01:33
Цитата: Komar от марта 27, 2016, 00:39
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 23:41
Только речь-то не об этом, а о том, что по запятой вы делаете вывод о долготе паузы.
И что в этом такого?
Пытаюсь понять вас. Вы думаете, что все запятые обозначают одинаковые по длительности паузы?

Цитата: Komar от марта 27, 2016, 00:39
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 23:41
Вы пишете, что пауза длится дольше, чем требуется. По этому поводу два вопроса.
1. Кто определяет, сколько требуется?
Носитель языка определяет.
Вы - носитель, я - носитель. Кто из нас?

Цитата: Komar от марта 27, 2016, 00:39
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 23:41
2. Как по этой запятой вы определили характер паузы?
По факту её наличия. Если её там не будет или вместо неё будет точка, характер паузы будет иным.
Наличие запятой предполагает паузу, но ничего не говорит в пользу её длительности.


Цитата: Komar от марта 27, 2016, 00:39
Я не называл канцелярщиной ни наличие запятых, ни наличие пауз. Зачем-то вы второй раз приписали мне выдуманное утверждение.
То есть это писали не вы?
Цитата: Komar от марта 26, 2016, 15:41
Без запятой выглядит неграмотно, а с запятой - по-канцелярски.
Цитата: Komar от марта 26, 2016, 16:28
Цитата: VagneR от марта 26, 2016, 15:49
В чём же, по-вашему, заключается канцелярщина?
С запятой пауза слишком нарочитая выходит, дольше,чем требуется.


Цитата: Komar от марта 27, 2016, 00:39
Извините, но дальнейшая такая дискуссия мне не интересна.
Как вам угодно  :)
Название: причастный оборот
Отправлено: Марго от марта 27, 2016, 07:27
Цитата: Komar от марта 27, 2016, 00:39
Извините, но дальнейшая такая дискуссия мне не интересна.

Можно вот об этом подискутировать:
Цитата: Komar от марта 27, 2016, 00:59
вообще чёрти-что получается. Но зато это грамотное чёрти-что

Или и тут станете говорить, что Вам так слышится, потому и писать надо именно так?
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 27, 2016, 09:35
Цитата: Марго от марта 27, 2016, 07:27
Можно вот об этом подискутировать:
Цитата: Komar от марта 27, 2016, 00:59вообще чёрти-что получается. Но зато это грамотное чёрти-что
Или и тут станете говорить, что Вам так слышится, потому и писать надо именно так?
А чего же, можно и подискутировать. Тут вы меня подловили. Честно говоря, никогда не задумывался. Написал, как в голову пришло. Дефис поставил, скорее всего, по подсознательной аналогии с "кое-чем". Да, кстати, и употребление аналогичное. Может, надо отнести слово "чёрти" со значением "чёрт знает какой, чертовский, непонятный" к частицам? И узаконить написание чёрти-что, чёрти о чём, чёрти с чем, чёрти-какое и т.д. Впрочем, не настаиваю.  :green:

А вот сумеет ли кто-то вразумительно объяснить, на чём основано словарное написание "чёрт те" / "чёрт-те"? Когда вообще появилось такое выражение? Какие у него аналоги? Мои попытки осмыслить такое написание оказались тщетны. В голову приходит только те=тебе, но смысла это не прибавляет.
Название: причастный оборот
Отправлено: Toman от марта 27, 2016, 12:16
Цитата: Komar от марта 27, 2016, 09:35
Мои попытки осмыслить такое написание оказались тщетны. В голову приходит только те=тебе, но смысла это не прибавляет.
Именно так. Есть, скажем, "вот те на", где это "те" ("тебе") используется в неопределённо-личном смысле. В историческом "чёрт те что", видимо, тоже было неопределённо-личное.

Несколько лет назад на железнодорожном форуме один тамошний блюститель грамотности (который в принципе делает очень нужное дело, шпыняя людей, ибо совсем распоясались с орфографическими и пунктуационными ошибками) на меня "наехал" как раз за употребление слова "чёрти" - дескать, правильно "чёрт-те". Но я не могу признать такого написания, поскольку оно прямо противоречит произношению. Во-первых, оно требует геминации "ть", которой в реальном произношении нет (в то время как в "вот те на" с геминацией всё в порядке). Во-вторых, слово "чёрти" в знакомом мне произношении произносится на "и" - а слово, произносящееся через "и", не может писаться через "е". Сразу целых два признака, по которым официально признанное написание противоречит произношению.

Может быть, где-то и говорят именно "чёрт те" - но тогда это просто другое слово, и спорить, как правильно - "чёрт те" или "чёрти" - примерно так же бессмысленно, как спорить, как правильно - "свёкла" или "свекла́".
Название: причастный оборот
Отправлено: Toman от марта 27, 2016, 12:24
Цитата: Komar от марта 27, 2016, 09:35
Дефис поставил, скорее всего, по подсознательной аналогии с "кое-чем". Да, кстати, и употребление аналогичное. Может, надо отнести слово "чёрти" со значением "чёрт знает какой, чертовский, непонятный" к частицам?
К частицам отнести - разумеется. Других вариантов и быть не может.

Цитата: Komar от марта 27, 2016, 09:35
И узаконить написание чёрти-что, чёрти о чём, чёрти с чем, чёрти-какое и т.д.
А вот с дефисными написаниями как-то не уверен. Может быть, это дело привычки - но как-то не смотрится (м.б. в силу "более раздельного" произношения). Может быть, лучше объявить это частицей-исключением, которая пишется всегда раздельно?
Название: причастный оборот
Отправлено: FedotovN от марта 27, 2016, 12:29
Цитата: Toman от марта 27, 2016, 12:16
Цитата: Komar от марта 27, 2016, 09:35
Мои попытки осмыслить такое написание оказались тщетны. В голову приходит только те=тебе, но смысла это не прибавляет.
Именно так. Есть, скажем, "вот те на", где это "те" ("тебе") используется в неопределённо-личном смысле. В историческом "чёрт те что", видимо, тоже было неопределённо-личное.

Несколько лет назад на железнодорожном форуме один тамошний блюститель грамотности (который в принципе делает очень нужное дело, шпыняя людей, ибо совсем распоясались с орфографическими и пунктуационными ошибками) на меня "наехал" как раз за употребление слова "чёрти" - дескать, правильно "чёрт-те". Но я не могу признать такого написания, поскольку оно прямо противоречит произношению. Во-первых, оно требует геминации "ть", которой в реальном произношении нет (в то время как в "вот те на" с геминацией всё в порядке). Во-вторых, слово "чёрти" в знакомом мне произношении произносится на "и" - а слово, произносящееся через "и", не может писаться через "е". Сразу целых два признака, по которым официально признанное написание противоречит произношению.

Может быть, где-то и говорят именно "чёрт те" - но тогда это просто другое слово, и спорить, как правильно - "чёрт те" или "чёрти" - примерно так же бессмысленно, как спорить, как правильно - "свёкла" или "свекла́".
Интересно, неужели вы пишете слова карова, булошная, ветхой, большово, встряховать вместо корова, булочная, ветхий, большого, встряхивать? Или, по-вашему, это разные слова?
Название: причастный оборот
Отправлено: Lodur от марта 27, 2016, 12:37
Цитата: FedotovN от марта 27, 2016, 12:29Интересно, неужели вы пишете слова карова, булошная, ветхой, большово, встряховать вместо корова, булочная, ветхий, большого, встряхивать? Или, по-вашему, это разные слова?
Интересно, что за диалект? Ни разу таких произношений в выделенных словах не слышал. (Написание "-ой" вместо "-ий" в окончаниях прилагательных в старых книгах встречал, но только в них, а не в реальной современной речи).
Название: причастный оборот
Отправлено: FedotovN от марта 27, 2016, 12:39
Цитата: Lodur от марта 27, 2016, 12:37
Цитата: FedotovN от марта 27, 2016, 12:29Интересно, неужели вы пишете слова карова, булошная, ветхой, большово, встряховать вместо корова, булочная, ветхий, большого, встряхивать? Или, по-вашему, это разные слова?
Интересно, что за диалект? Ни разу таких произношений в выделенных словах не слышал. (Написание "-ой" вместо "-ий" в окончаниях прилагательных в старых книгах встречал, но только в них, а не в реальной современной речи).
С каких пор самое правильное и литературное произношение называется диалектом?
Название: причастный оборот
Отправлено: Lodur от марта 27, 2016, 12:46
Цитата: FedotovN от марта 27, 2016, 12:39С каких пор самое правильное и литературное произношение называется диалектом?
Чтой-то оно вдруг "самое правильное и литературное"? Самое правильное и литературное - старомосковское, но я с ним вполне хорошо знаком, и в нём такого нет.
Название: причастный оборот
Отправлено: FedotovN от марта 27, 2016, 12:48
Цитата: Lodur от марта 27, 2016, 12:46
Цитата: FedotovN от марта 27, 2016, 12:39С каких пор самое правильное и литературное произношение называется диалектом?
Чтой-то оно вдруг "самое правильное и литературное"? Самое правильное и литературное - старомосковское, но я с ним вполне хорошо знаком, и в нём такого нет.
Могу вас поздравить, вы с ним плохо знакомы. Может быть, вы еще мягкое с в возвратных глаголах произносите? Или а в безударной позиции после шипящих? Великий знаток правильных произношений.
Название: причастный оборот
Отправлено: Lodur от марта 27, 2016, 12:56
Цитата: FedotovN от марта 27, 2016, 12:48Может быть, вы еще мягкое с в возвратных глаголах произносите? Или а в безударной позиции после шипящих? Великий знаток правильных произношений.
Как я произношу - не имеет ни малейшего значения. Я не из Москвы (и вообще не из Великороссии) родом. Старомосковское произношение слышу у своей тёщи (если что: москвички в 4 поколении, из купеческого рода, с филологическим образованием), и, в чуть меньшей степени, у жены (на неё всё же больше повлияли современные тенденции :)). Это, разумеется, не обязывает меня произносить так же, как они, но в том-то и прикол, что со стороны намного слышнее.
Название: причастный оборот
Отправлено: FedotovN от марта 27, 2016, 13:01
Цитата: Lodur от марта 27, 2016, 12:56
Цитата: FedotovN от марта 27, 2016, 12:48Может быть, вы еще мягкое с в возвратных глаголах произносите? Или а в безударной позиции после шипящих? Великий знаток правильных произношений.
Как я произношу - не имеет ни малейшего значения. Я не из Москвы (и вообще не из Великороссии) родом. Старомосковское произношение слышу у своей тёщи (если что: москвички в 4 поколении, из купеческого рода, с филологическим образованием), и, в чуть меньшей степени, у жены (на неё всё же больше повлияли современные тенденции :)). Это, разумеется, не обязывает меня произносить так же, как они, но в том-то и прикол, что со стороны намного слышнее.
А, ну если ветхой и встряховать не говорила ваша тетя, то я, конечно, беру все свои слова обратно, приношу глубочайшие извинения за мою оплошность, я же забыл, что ваша тетя является единственным носителем в мире чистого старомосковского произношения.
Белеет парус одинокий
...
Что ищет он в стране далекой?
Явно у Пушкина какой-то диалект не тот.
Название: причастный оборот
Отправлено: Lodur от марта 27, 2016, 13:16
Цитата: FedotovN от марта 27, 2016, 13:01А, ну если ветхой и встряховать не говорила ваша тетя, то я, конечно, беру все свои слова обратно, приношу глубочайшие извинения за мою оплошность, я же забыл, что ваша тетя является единственным носителем в мире чистого старомосковского произношения.
Где я написал, что моя тёща (не тётя, у меня есть и тётки из Великороссии, но никого из Москвы) - единственный носитель старомоскоского произношения?  :??? Я написал, что я с ним знаком, потому что слышу его в близком окружении. Слышу и у других людей. (Хотя это редкость). По контрасту с тем, как произносит большинство здесь в Москве, его сразу слышно. :) И никаких "ветхой", "встряховать" не слышал ни разу. Хотя уже больше половины жизни прожил в Москве. Ну должен же бы я хоть раз такое встретить, даже если большинство москвичей из старых московских семей, вдруг, произносят "неправильно"?
Название: причастный оборот
Отправлено: FedotovN от марта 27, 2016, 13:22
Цитата: Lodur от марта 27, 2016, 13:16
Цитата: FedotovN от марта 27, 2016, 13:01А, ну если ветхой и встряховать не говорила ваша тетя, то я, конечно, беру все свои слова обратно, приношу глубочайшие извинения за мою оплошность, я же забыл, что ваша тетя является единственным носителем в мире чистого старомосковского произношения.
Где я написал, что моя тёща (не тётя, у меня есть и тётки из Великороссии, но никого из Москвы) - единственный носитель старомоскоского произношения?  :??? Я написал, что я с ним знаком, потому что слышу его в близком окружении. Слышу и у других людей. (Хотя это редкость). По контрасту с тем, как произносит большинство здесь в Москве, его сразу слышно. :) И никаких "ветхой", "встряховать" не слышал ни разу. Хотя уже больше половины жизни прожил в Москве. Ну должен же бы я хоть раз такое встретить, даже если большинство москвичей из старых московских семей, вдруг, произносят "неправильно"?
Ну, если вы каким-то там людям доверяете больше, чем выдающимся лингвистам, описывавшим правильное произношение, то о чем вообще с вами можно говорить? И что насчет примера с Лермонтовым?
Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом,
Что ищет он в стране далекой?
Что кинул он в краю родном?
Название: причастный оборот
Отправлено: Lodur от марта 27, 2016, 13:50
Цитата: FedotovN от марта 27, 2016, 13:01Явно у Пушкина какой-то диалект не тот.
Выросший в Пензенской губернии Лермонтов - пример носителя московского диалекта? ::)
Название: причастный оборот
Отправлено: FedotovN от марта 27, 2016, 13:55
Цитата: Lodur от марта 27, 2016, 13:50
Цитата: FedotovN от марта 27, 2016, 13:01Явно у Пушкина какой-то диалект не тот.
Выросший в Пензенской губернии Лермонтов - пример носителя московского диалекта? ::)
В общем, вы либо как-то слишком многоходово троллируете, либо о старомосковском произношении вы не знаете совершенно ничего. Произношение -ой,-ей не после заднеязычных на месте орфографических -ый,-ий и произношение -гой,-кой,-хой на месте орфографических -гий,-кий,-хий и -говать,-ковать,-ховать на месте -гивать,-кивать,-хивать - его типичная черта.
Название: причастный оборот
Отправлено: Lodur от марта 27, 2016, 13:59
Цитата: FedotovN от марта 27, 2016, 13:55В общем, вы либо как-то слишком многоходово троллируете, либо о старомосковском произношении вы не знаете совершенно ничего. Произношение -ой,-ей не после заднеязычных на месте орфографических -ый,-ий и произношение -гой,-кой,-хой на месте орфографических -гий,-кий,-хий и -говать,-ковать,-ховать на месте -гивать,-кивать,-хивать - его типичная черта.
Зачем мне вас троллить? Нет такого здесь, и всё. Можете считать, что я живу в Калифорнии, а насчёт Москвы всё выдумал. ;D
Название: причастный оборот
Отправлено: Bhudh от марта 27, 2016, 14:15
Цитата: FedotovN от марта 27, 2016, 12:48Может быть, вы еще мягкое с в возвратных глаголах произносите?
Вы имеете в виду в словах сойтись, приберись?
Название: причастный оборот
Отправлено: FedotovN от марта 27, 2016, 14:23
Цитата: Bhudh от марта 27, 2016, 14:15
Цитата: FedotovN от марта 27, 2016, 12:48Может быть, вы еще мягкое с в возвратных глаголах произносите?
Вы имеете в виду в словах сойтись, приберись?
И в них тоже, разве что вот в деепричастиях на ударное -ась,-ясь с обычно твердое произносится, но и мягкое тоже возможно.
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 27, 2016, 17:12
Цитата: Toman от марта 27, 2016, 12:16
Именно так. Есть, скажем, "вот те на", где это "те" ("тебе") используется в неопределённо-личном смысле. В историческом "чёрт те что", видимо, тоже было неопределённо-личное.
Было бы интересно найти какие-то более весомые подтверждения этой гипотезы. Как, например, бытовавшее где-то выражение с полной формой "чёрт тебе что" или какие-то другие аналоги, к примеру, "чёрт ему что" "чёрт вам куда" и т.п. Без привлечения дополнительных данных конструкция с "те" кажется мне, скорее, не пойми откуда взявшейся бессмыслицей.

Цитата: Toman от марта 27, 2016, 12:16
в то время как в "вот те на" с геминацией всё в порядке
Да, точно, "чёрти" выговаривается без геминаций и запинок. Кроме того, я отношусь к людям, которые различают безударные "е" и "и". Или делают вид, что различают. :)

Цитата: Toman от марта 27, 2016, 12:16
Может быть, где-то и говорят именно "чёрт те" - но тогда это просто другое слово
Плюсую.
Мне знакомо только "чёрти", выражения "чёрт те" никогда не слышал. И не вижу повода для их отождествления.
Название: причастный оборот
Отправлено: watchmaker от марта 27, 2016, 17:28
Типичный пример, где запятая часто не сопровождается паузой. Сложноподчинённое предложение с союзом "что" типа "он сказал, что...". Произносится обычно подряд без всяких пауз. В некоторых других языках (например, в английском или французском) запятая в таких ситуациях не ставится.
Название: причастный оборот
Отправлено: zwh от марта 27, 2016, 20:25
Цитата: Komar от марта 27, 2016, 17:12
Мне знакомо только "чёрти", выражения "чёрт те" никогда не слышал. И не вижу повода для их отождествления.
Вроде обычно пишут "черт-те что". Вариант -- "черт-те что и сбоку бантик" :)
Название: причастный оборот
Отправлено: Artiemij от марта 27, 2016, 21:39
Цитата: Toman от марта 27, 2016, 12:16Может быть, где-то и говорят именно "чёрт те" - но тогда это просто другое слово, и спорить, как правильно - "чёрт те" или "чёрти" - примерно так же бессмысленно, как спорить, как правильно - "свёкла" или "свекла́".
«Поҗе» и «пожже» — тоже просто разные слова?
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 28, 2016, 00:49
Цитата: zwh от марта 27, 2016, 20:25
Вариант -- "черт-те что и сбоку бантик" :)
Бантик можно чёрти-куда присобачить. И не только бантик. :)

Цитата: zwh от марта 27, 2016, 20:25
Вроде обычно пишут "черт-те что".
Черт те, черт-те, чёрт те, чёрт-те...

Потыкался по рускорпоре, но никаких зацепок не нашёл. До конца 19 века там "черт/чорт те" (= "чёрт тебя") попадается только во вполне ясных выражениях: чёрт тебя знает, чёрт тебя возьми, чёрт тебя дери и т. п. И вдруг в 1889 в составе непонятного оборота: "Толкуй еще. Стоит черт те о чем толковать!" [А. И. Эртель. Гарденины, их дворня, приверженцы и враги (1889)] И далее в 20 веке - уже на известный нам манер: чёрт те что, чёрт те о чём, чёрт те какой и т. п.
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 28, 2016, 00:50
Цитата: Artiemij от марта 27, 2016, 21:39
«Поҗе» и «пожже» — тоже просто разные слова?
А что такое «поҗе»?
Название: причастный оборот
Отправлено: Artiemij от марта 28, 2016, 00:52
Цитата: Komar от марта 28, 2016, 00:50А что такое «поҗе»?
«Позже» с мягким [ж'].
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 28, 2016, 01:07
Цитата: Artiemij от марта 28, 2016, 00:52
Цитата: Komar от марта 28, 2016, 00:50А что такое «поҗе»?
«Позже» с мягким [ж'].
С одинарным? Разве так бывает?
Название: причастный оборот
Отправлено: Toman от марта 28, 2016, 01:12
Цитата: Artiemij от марта 27, 2016, 21:39
Цитата: Toman от марта 27, 2016, 12:16Может быть, где-то и говорят именно "чёрт те" - но тогда это просто другое слово, и спорить, как правильно - "чёрт те" или "чёрти" - примерно так же бессмысленно, как спорить, как правильно - "свёкла" или "свекла́".
«Поҗе» и «пожже» — тоже просто разные слова?
Хм... Вы не видите тут некую принципиальную разницу? Я, например, говорю "пожжэ", тогда как "поҗҗе" просто является фонетически запрещённым для моего говора - там просто нет такого звука. Поэтому если я слышу слово с этим "жь", оно автоматически подстраивается под фонетические ограничения.

Я говорю "свёкла" и не говорю "свекла́". Хотя во втором варианте для моего говора нет ничего фонетически запрещённого - просто в моём словаре нет такого слова - так что это для меня что-то типа без труда произносимого, но бессмысленного набора звуков.

В "чёрт-те" для меня, вроде бы, тоже нет ничего непроизносимого - но я просто никогда не слышал этого слова в реальном устном общении. Может быть, в каких-нибудь фильмах, разве что, встречалось. А в реальном общении встречалось другое слово, которое никак не получается трактовать как адаптацию к произношению письменного "чёрт-те". Если бы я читал вслух текст и там встретил "чёрт-те что" - я бы прочитал его именно так, с геминацией "ть" и с "е" (т.е. обычным, немаркированным, редуцированным [ь]) после него, а вовсе не так, как сам произношу "чёрти что" - т.е. даже не подумал бы, что это одно и то же слово. Если буду читать текст и там попадётся слово "свекла́" (именно так, с ударением, что покажет, что это не просто точечки над "ё" забыли) - опять же, так и прочитаю. А слово "позже" пишется как пишется, и я его, естественно, прочитаю так, как произношу сам, у него нет каких-то альтернативных написаний (и ни у мягкоговорящих, ни у твёрдоговорящих нет резона плодить какое-то специальное написание этого слова, т.к. оба произношения получаются из принятой орфографии автоматически по соответствующим правилам адаптации).
Название: причастный оборот
Отправлено: Artiemij от марта 28, 2016, 01:14
Цитата: Komar от марта 28, 2016, 01:07С одинарным? Разве так бывает?
А почему нет? Я вообще не понимаю, как там кто-то умудряется долготу слышать.
Название: причастный оборот
Отправлено: Toman от марта 28, 2016, 01:17
Цитата: Komar от марта 28, 2016, 01:07
С одинарным? Разве так бывает?
А в слове "слаще" Щ разве одинарное? Я так понимаю, здесь символ "җ" использовался как парный и аналогичный русскому "щ", а не в татарском значении (где он передаёт краткий подобный звук).
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 28, 2016, 01:23
Цитата: Artiemij от марта 28, 2016, 01:14
Цитата: Komar от марта 28, 2016, 01:07С одинарным? Разве так бывает?
А почему нет? Я вообще не понимаю, как там кто-то умудряется долготу слышать.
Правильно ли я понял, что для вас между "визжу" и "вижу" разница только в ударении?  :???
Название: причастный оборот
Отправлено: Toman от марта 28, 2016, 01:25
Цитата: Artiemij от марта 28, 2016, 01:14
А почему нет? Я вообще не понимаю, как там кто-то умудряется долготу слышать.
...Вот это поворот... Впрочем, может, у вас там действительно слова чуть не целыми кусками глотаются, как, наверное, было у протофранцузов. Когда я слушал доклад того энтузиаста саратфск гармонькь, я реально офигевал. Если у вас все так говорят... то всё может быть, м.б. и краткое җ ;)
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 28, 2016, 01:27
Цитата: Toman от марта 28, 2016, 01:17
Цитата: Komar от марта 28, 2016, 01:07С одинарным? Разве так бывает?
А в слове "слаще" Щ разве одинарное? Я так понимаю, здесь символ "җ" использовался как парный и аналогичный русскому "щ", а не в татарском значении (где он передаёт краткий подобный звук).
По-моему, одинарное.
Двойное Щ в слове "рассчитать" или "расщепить".
Название: причастный оборот
Отправлено: Artiemij от марта 28, 2016, 01:35
Цитата: Komar от марта 28, 2016, 01:23Правильно ли я понял, что для вас между "визжу" и "вижу" разница только в ударении?  :???
В мягкости согласного ещё :tss:
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 28, 2016, 01:50
Цитата: Artiemij от марта 28, 2016, 01:35
Цитата: Komar от марта 28, 2016, 01:23Правильно ли я понял, что для вас между "визжу" и "вижу" разница только в ударении?  :???
В мягкости согласного ещё :tss:
Ну да. Но как-то странно это.
Название: причастный оборот
Отправлено: Artiemij от марта 28, 2016, 01:59
Цитата: Toman от марта 28, 2016, 01:12Хм... Вы не видите тут некую принципиальную разницу? Я, например, говорю "пожжэ", тогда как "поҗҗе" просто является фонетически запрещённым для моего говора - там просто нет такого звука. Поэтому если я слышу слово с этим "жь", оно автоматически подстраивается под фонетические ограничения.
Да я про своё в общем-то.
Раз вы для себя считаете допустимым писать «чёрт-те» как «чёрти» на основании того, что вы там слышите /и/, а не /е/, то получается, и я имею полное право писать «позже» и «езжу» как «пожже» и «ежжу» с целью избежать путаницу с «зж» в слове «разжечь», где никакой мягкости нет (т.o, за «жж» будет закреплено [ж'], а за «зж» — [ж(:)]).
Название: причастный оборот
Отправлено: Komar от марта 28, 2016, 02:59
Цитата: Artiemij от марта 28, 2016, 01:59
вы для себя считаете допустимым писать «чёрт-те» как «чёрти»
Вы исходите из того, что есть только словарная форма "чёрт-те", которую можно записать тем или иным образом. А если речь не о записывании словарной формы "чёрт-те" в какой-то иной орфографии, а об использовании другой, несловарной формы - "чёрти"? Как, например, "кой-какой" - это не запись слова "кое-какой", а просто другое слово. Ведь нету никаких таких правил, требующих при письме заменять одно слово на другое.

Цитата: Artiemij от марта 28, 2016, 01:59
получается, и я имею полное право писать «позже» и «езжу» как «пожже» и «ежжу»
Имхо, каждый автор волен писать так, как хочет. Разве вам кто-то запрещает?
Название: причастный оборот
Отправлено: Toman от марта 28, 2016, 03:52
Цитата: Artiemij от марта 28, 2016, 01:59
Раз вы для себя считаете допустимым писать «чёрт-те» как «чёрти» на основании того, что вы там слышите /и/, а не /е/
Я ещё там и геминации не слышу. Которая есть в "вот те раз" или "вот те на" - и обязана была бы быть и в "чёрт-те".

Цитата: Artiemij от марта 28, 2016, 01:59
то получается, и я имею полное право писать «позже» и «езжу» как «пожже» и «ежжу» с целью избежать путаницу с «зж» в слове «разжечь», где никакой мягкости нет (т.o, за «жж» будет закреплено [ж'], а за «зж» — [ж(:)]).
В моём случае единичное слово против общих правил чтения. В вашем - конфликт двух рядов слов, в обоих сопоставимое количество представителей. Совершенно неочевидно, почему в этом случае подвинуться должны (теряя морфологическую прозрачность!) производные -зд-, а не стечения З и Ж (что-нибудь вроде "разъжечь" или "расжечь").
Название: Re: причастный оборот
Отправлено: Artiemij от апреля 3, 2016, 18:44
Цитата: Komar от марта 28, 2016, 02:59Имхо, каждый автор волен писать так, как хочет. Разве вам кто-то запрещает?
Чувство уважения к собеседнику запрещает. Если я прекрасно знаю, как оно пишется общепринятым способом, зачем изгаляться?
Цитата: Toman от марта 28, 2016, 03:52Совершенно неочевидно, почему в этом случае подвинуться должны (теряя морфологическую прозрачность!) производные -зд-, а не стечения З и Ж (что-нибудь вроде "разъжечь" или "расжечь").
Потому что нигде больше приставки перед основами на согласный себя так не ведут: получаем усложнение правила, исключение. Что касается морфологической прозрачности, так её и в словах с глухой основой, где её реализовать проще простого (чищу -> чисчу), нету, а значит в проблемных звонких ей тем более не грех пренебречь. Для пущей симметрии можно просто тот же самый «җ» добавить, например.
Название: Re: причастный оборот
Отправлено: Toman от апреля 3, 2016, 22:12
Цитата: Artiemij от апреля  3, 2016, 18:44Для пущей симметрии можно просто тот же самый «җ» добавить, например.
Вот это совсем другое дело, это пожалуйста, без проблем. Штука ведь в том, что могут сойтись рядом и две обычные честные Ж, которые у всех твердые, и тогда записать такое слово по вашей первоначально предложенной схеме станет практически неразрешимой проблемой. К примеру, в гипотетическом городе Фереж возникает предприятие под названием "Фережжир" или учреждение вроде "Фережжилкомхоз"- и привет. Для меня-то как бы пофигу, т.к. у меня мягких "ж" в принципе нет, а для вас как раз проблема, если вы себе постановили "жж" всегда читать мягко - так что всё равно получаете исключение (ну пусть и более редкие и более искусственные - ну и что) - что в лоб, что по лбу. А отдельная буква этой проблемы не создаёт - и, естественно, отдельная буква самый лучший вариант. Но это уже сравнительно серьёзное вмешательство - изменение алфавита.