Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Українська мова

Автор Feruza, октября 20, 2011, 12:17

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Conservator

Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2011, 13:58
:fp: зі східного у правописі лише слово "Харківський".

дурниці.

дуже раджу почитати міжвоєнні українські публікації зі США та Канади і раптову зміну їх мови після 1945, багато цікавого помітите. Харківський правопис повністю східний, там від Галичини лише лялюкання у запозиченнях.

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

Цитата: Conservator от ноября 15, 2011, 13:37
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2011, 13:35
Поки що безперервна лише радянська традиція. І це реально традиція. Не одне покоління таку мову вчило.
Ага, типу заснована на харківськім правописі традиція еміґрації - це так, нічого :)
Якби хоч 25% з загальної кількості українців виїхало до Канади, а в 1991 повернулось до України, це було доречно, не заперечую. А так — чого це кілька десятків тисяч емігрантів мають вчити кількадесятмільйонну націю своєму варіанту мови, яким вони в кращому випадку користуються лише в побуті?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Drundia

Цитата: Python от ноября 15, 2011, 13:03
За правописною нормою хоч якась безперервна традиція стоїть.
Тривалістю в 78 років. Та й для мене звичніший Г'юстон ніж «словникові» Х'юстони. Особливо як місто. Гемінґвея чув і бачив часто, Айдаго та Оклагома дещо незвичні, але є. Привести правила до ладу можна й треба, а не берегти ці псевдотрадиційні винятки, які далеко не кожен перекладач голлівудського лайна визнає.

Окремо можна поговорити про новітню «традицію» икання у власних назвах.

Conservator

Цитата: Python от ноября 15, 2011, 14:05
чого це кілька десятків тисяч емігрантів

прочитав "кілька десятків тисяч циган"

Цитата: Python от ноября 15, 2011, 14:05
чого це кілька десятків тисяч емігрантів мають вчити кількадесятмільйонну націю своєму варіанту мови, яким вони в кращому випадку користуються лише в побуті?

тому що не вони вчать, а представники цих кількох десятків мільйонів. ті, хто лишився на материку, далеко не однаково ставляться до чинного недоправопису.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

Цитата: Sirko от ноября 15, 2011, 13:32
Харківський правопис узяв Галицьку традицію в написанні іншомовних назв. Бо власної української традиції у забороненої мови НЕ БУЛО, в розмовній мові такі слова не використовуються. А була російська. Галицька ж традиція як була, так і лишилася. Безперервна.
Може, в 20-х роках це й було доречно (але чому тоді саме Харківський правопис, а не одразу язичіє, в якому галицька староукраїнська традиція відбилась іще глибше?). Проблема в тому, що між ним та нашим часом нема безперервного містка традицції, не рахуючи малочисельної західної діаспори та залишків старшого покоління, що могло вчити цей правопис у школі.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

Цитата: Python от ноября 15, 2011, 14:14
чому тоді саме Харківський правопис, а не одразу язичіє, в якому галицька староукраїнська традиція відбилась іще глибше?)

бо язичіє - це витвір клерикалів, ніяким боком не пов'язаний із українським національним проєктом ані в радянському, ані в позарадянському варіянтах
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

Цитата: Conservator от ноября 15, 2011, 14:12
Цитата: Python от ноября 15, 2011, 14:05
чого це кілька десятків тисяч емігрантів мають вчити кількадесятмільйонну націю своєму варіанту мови, яким вони в кращому випадку користуються лише в побуті?
тому що не вони вчать, а представники цих кількох десятків мільйонів. ті, хто лишився на материку, далеко не однаково ставляться до чинного недоправопису.
Це тільки якщо кілька десятків мільйонів усі хором вирішать, що емігрантська література написана звичнішою й зрозумілішою мовою, ніж шкільні підручники, за якими вони самі вчились. Прихильників реформ, як не крути, меншість, а тих, хто зможе грамотно писати після реформ — то взагалі... Канадських українців більше набереться.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Conservator от ноября 15, 2011, 14:15
Цитата: Python от ноября 15, 2011, 14:14
чому тоді саме Харківський правопис, а не одразу язичіє, в якому галицька староукраїнська традиція відбилась іще глибше?)
бо язичіє - це витвір клерикалів, ніяким боком не пов'язаний із українським національним проєктом ані в радянському, ані в позарадянському варіянтах
Однак, продовженням давньої галицької писемної традиції є саме язичіє, а не літературна українська, яка походить від розмовної мови Наддніпрянщини початку ХІХ ст.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

Цитата: Python от ноября 15, 2011, 14:19
Прихильників реформ, як не крути, меншість, а тих, хто зможе грамотно писати після реформ — то взагалі...

а скільки було прихильників реформи 1929? а 1933?

Цитата: Python от ноября 15, 2011, 14:21
Однак, продовженням давньої галицької писемної традиції є саме язичіє, а не літературна українська, яка походить від розмовної мови Наддніпрянщини початку ХІХ ст.

отож. так що харківський правопис ніяким боком не пов'язаний із західноукраїнською традицією крім запозичення окремих рис розмовної мови.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

Цитироватьа скільки було прихильників реформи 1929? а 1933?
Тоді писемна українська мова ще не була настільки масовою, як зараз, особливо на Східній Україні, фактор писемної традиції мав меншу вагу, і спущений згори правопис міг прижитись відносно легко, навіть якщо він був відірваним від життя, як правопис-29, чи суржикуватим, як правопис-33.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитироватьотож. так що харківський правопис ніяким боком не пов'язаний із західноукраїнською традицією крім запозичення окремих рис розмовної мови.
Однак, послідовне ґекання в запозиченнях вказує або на існування механічного правила в попередній писемній традиції (і це явно не східноукраїнське явище, де ґекання — лише виняток), або на полонізованість галицької розмовної мови, або на конлангерство укладачів правопису.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

Цитата: Python от ноября 15, 2011, 14:36
Однак, послідовне ґекання в запозиченнях вказує або на існування механічного правила в попередній писемній традиції (і це явно не східноукраїнське явище, де ґекання — лише виняток), або на полонізованість галицької розмовної мови, або на конлангерство укладачів правопису.

знаєте, от саме зараз читаю скопом добірки східноукраїнських ґазет 1917-1919 рр., де вплив західної традиції був мінімальним (та й у Галичині тоді ще желехівкою писали). ґекання в запозиченнях майже повсюдне (наскільки літер у друкарнях вистачало, де не було - ґ нема), причому й у грецьких словах теж.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

Цитироватьзнаєте, от саме зараз читаю скопом добірки східноукраїнських ґазет 1917-1919 рр., де вплив західної традиції був мінімальним (та й у Галичині тоді ще желехівкою писали). ґекання в запозиченнях майже повсюдне (наскільки літер у друкарнях вистачало, де не було - ґ нема), причому й у грецьких словах теж.
Не показник, зважаючи на попередній занепад літературної традиції Східної України після відомих указів. Чи відображало ґекання в слові «ґазета» реальну мову східняків —ось у чім питання.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

Цитата: Python от ноября 15, 2011, 14:05
Цитата: Conservator от ноября 15, 2011, 13:37
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2011, 13:35
Поки що безперервна лише радянська традиція. І це реально традиція. Не одне покоління таку мову вчило.
Ага, типу заснована на харківськім правописі традиція еміґрації - це так, нічого :)
Якби хоч 25% з загальної кількості українців виїхало до Канади, а в 1991 повернулось до України, це було доречно, не заперечую. А так — чого це кілька десятків тисяч емігрантів мають вчити кількадесятмільйонну націю своєму варіанту мови, яким вони в кращому випадку користуються лише в побуті?
:+1: Згоден!
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: Python от ноября 15, 2011, 14:36
послідовне ґекання в запозиченнях вказує або на існування механічного правила в попередній писемній традиції (і це явно не східноукраїнське явище, де ґекання — лише виняток), або на полонізованість галицької розмовної мови, або на конлангерство укладачів правопису.
:+1: Я Вас розцілую!
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Conservator

Цитата: Python от ноября 15, 2011, 14:54
занепад літературної традиції Східної України після відомих указів.

цей занепад багато в чім компенсувався імпортом літератури з Галичини. ну й загалом його демонструють аж занадто перебільшено, бо ж белетристика й поезія цілком собі друкувалися. так, ярижкою, але контроль за змістом саме їх був не суворішим, ніж контроль за російськомовними публікаціями.

а наукові тексти виходили друком у Галичині, спокійно друкувалися там східноукр. автори.

так що не про занепад, а про деяке (хоч і помітне) згортання можна вести мову.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

DarkMax2

Цитата: Python от ноября 15, 2011, 14:54
Цитироватьзнаєте, от саме зараз читаю скопом добірки східноукраїнських ґазет 1917-1919 рр., де вплив західної традиції був мінімальним (та й у Галичині тоді ще желехівкою писали). ґекання в запозиченнях майже повсюдне (наскільки літер у друкарнях вистачало, де не було - ґ нема), причому й у грецьких словах теж.
Не показник, зважаючи на попередній занепад літературної традиції Східної України після відомих указів. Чи відображало ґекання в слові «ґазета» реальну мову східняків —ось у чім питання.
На сході ґекання не було і немає, є -рь- якої немає ні в теперішньому, ні у запропонованому правописі.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Conservator

Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2011, 15:00
На сході ґекання не було і немає

ну-ну. ви 100 років тому в селах східноукр. побували, що так упевнено стверджуєте? ;)

вживання ґ (причому, явно неспеціяльне) у грецьких запозиченнях мені доводилося чути лише з боку східняків (типу, ґраматика, орґанічний і т.п.), не уявляю такого в західних областях.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

DarkMax2

Цитата: Conservator от ноября 15, 2011, 15:03
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2011, 15:00
На сході ґекання не було і немає

ну-ну. ви 100 років тому в селах східноукр. побували, що так упевнено стверджуєте? ;)
Ви думаєте я не був знайомим зі своєю прабабкою? :) Помиляєтесь. Встиг поспілкуватись. Знаю.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: Conservator от ноября 15, 2011, 15:03
вживання ґ (причому, явно неспеціяльне) у грецьких запозиченнях мені доводилося чути лише з боку східняків (типу, ґраматика, орґанічний і т.п.), не уявляю такого в західних областях.
:fp: греки гекають, а не ґекають насправді.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Conservator

Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2011, 15:05
Ви думаєте я не був знайомим зі своєю прабабкою? :) Помиляєтесь. Встиг поспілкуватись. Знаю.

вона - носій усіх східних укр. діялектів одночасно? :???
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2011, 15:06
Цитата: Conservator от ноября 15, 2011, 15:03
вживання ґ (причому, явно неспеціяльне) у грецьких запозиченнях мені доводилося чути лише з боку східняків (типу, ґраматика, орґанічний і т.п.), не уявляю такого в західних областях.
:fp: греки гекають, а не ґекають насправді.
Давні ґекали, взагалі-то. Твльки слов'яни їх вже не застали.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2011, 15:06
:fp: греки гекають, а не ґекають насправді.

я про це ж і кажу, читайте уважніще. маю на увазі, що ця помилка (тобто ще більше ґекання, ніж це передбачає харківський правопис) лише у східних українців зустрічається. причому тих, які з харківським правописом не знайомі.

але, узагалі-то, у мовах, із яких українці запозичили транзитом ці грецькі слова, гамму майже всюди траснлітерують через g.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

From_Odessa


Feruza


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр