Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Древнееврейский, иврит => Тема начата: Asker15 от июля 16, 2016, 18:39

Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: Asker15 от июля 16, 2016, 18:39
В Библии есть фраза:

"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Матфея 5, 3).

Во-первых у меня вопрос, на каком языке это изначально было написано? Я слышал что Библия была написана на арамейском, а к Евангелию это тоже относится?

Как в оригинале звучали слова "блаженны", "нищие духом", какой у них был смысл?

Может быть, смысл это фразы примерно такой – блаженны люди, которым пришлось перенести много горя. Мне постоянно кажется, что комфорт заставляет человека деградировать, а жизненные горести, наоборот, делают его более человечным.

Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Asker15 от июля 16, 2016, 18:43
Ещё подумалось - может быть, это "упавшие духом"?
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Iskandar от июля 16, 2016, 18:47
μακάριοι οἱ πτωχοὶ τω̨̃ πνεύματι

Всё как в оригинале

πτωχεία "нищета"
πτωχεύω "нищенствовать, побираться"
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Iskandar от июля 16, 2016, 18:48
Цитата: Asker15 от июля 16, 2016, 18:39
Во-первых у меня вопрос, на каком языке это изначально было написано? Я слышал что Библия была написана на арамейском, а к Евангелию это тоже относится?
Блаженны не ведающие Википедии и Яндекса :)
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Asker15 от июля 16, 2016, 19:02
Цитата: Iskandar от июля 16, 2016, 18:48
Блаженны не ведающие Википедии и Яндекса :)

Сорри. В Вики написано:

ЦитироватьНаиболее вероятным представляется перевод выражения οἰ πτωχοὶ τῷ πνεύματι через «смиренные», «скромные». Несомненно, что он может быть и принят, по крайней мере, при элементарных объяснениях этого выражения. Однако это не значит вовсе, что такой перевод вполне достаточен[3].

Iskandar
А какой смысл вкладывался в слово "дух"? Буквальный перевод слишком похож на "блаженны малодушные".
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: procyone от июля 16, 2016, 19:13
Цитата: Asker15 от июля 16, 2016, 18:39
В Библии есть фраза:

"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Матфея 5, 3).

Во-первых у меня вопрос, на каком языке это изначально было написано? Я слышал что Библия была написана на арамейском, а к Евангелию это тоже относится?

Как в оригинале звучали слова "блаженны", "нищие духом", какой у них был смысл?

Может быть, смысл это фразы примерно такой – блаженны люди, которым пришлось перенести много горя. Мне постоянно кажется, что комфорт заставляет человека деградировать, а жизненные горести, наоборот, делают его более человечным.

Евангелие было написано на греческом койне. Высказывалось предположение, что Евангелие от Матфея первоначально было создано на еврейском или арамейском языках. Но это всего лишь предположение.

Быть нищим в духе значит признать духовную нестостятельность из-за своих грехов перед Богом.
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Iskandar от июля 16, 2016, 19:31
Цитата: Asker15 от июля 16, 2016, 19:02
А какой смысл вкладывался в слово "дух"? Буквальный перевод слишком похож на "блаженны малодушные".
Греч. πνεῦμα прежде всего "ветер", "дуновение", "дыхание", "жизнь" и далее уже философский "дух". Значения "смелость" вроде у него не имеется.

"Нищие" (а в оригинале Луки только так, без всякого духа) — довольно распространённое понятие в античном Ближнем Востоке и Иране, потом оно перетекло в суфизм.

τω̨̃ πνεύματι — датив, букв. "духу", однако греч. датив часто обозначает инструментальные значения, поэтому переведено на старославянский творительным падежом. Но могут быть и локативные значения ("в духе"). В латыни зд. spiritu - аблатив (букв. "от духа"), но тоже падеж с локативными и инструментальными значениями.

Возможно, корректнее переводить оригинал "нищие в духе", вряд ли здесь имеется в виду, что "мало духа" (чем бы этот дух ни был), скорее "нищие духовные (люди)".
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Flos от июля 16, 2016, 21:45
Цитата: Asker15 от июля 16, 2016, 18:39
В Библии есть фраза:

В оригинале фраза звучит так же непонятно, как и во всех переводах.
Истолкований много, разных.

Вот, например, от замечательного библеиста и знатока древних языков:

http://tapirr.livejournal.com/1877908.html

Вкратце:
1. Изначально просто "нищие", как верно заметил  Iskandar. Потом появляется уточнение, потому что это не просто нищие (ака бомжи), а нищие "особенным образом", духом , т.е. чувствующие недостаток в своей жизни Бога, посему  жаждущие и стремящиеся к Нему: "Как лань желает к потокам воды, так желает душа моя к Тебе, Боже!"
2. Через параллели с псалмами предполагается толковать это как "смиренные сердцем".
Что в свою очередь толкуется как "готовые к духовному плодоношению, к тому, чтобы трудиться вместе со Христом."

Первый пункт меня вполне устраивает. Во втором пункте мне видится некоторая натяжка.


Вообще, сам  Чистяков говорил, что если бы можно было сказать яснее, Христос и сказал бы. Если в тексте  что-то неясное, значит тут тайна, новый термин со сложным многоплановым толкованием.
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Iskandar от июля 16, 2016, 22:37
Цитата: Flos от июля 16, 2016, 21:45
т.е. чувствующие недостаток в своей жизни Бога, посему  жаждущие и стремящиеся к Нему: "Как лань желает к потокам воды, так желает душа моя к Тебе, Боже!"
Вот здесь бы я поспорил, что это «то есть», вытекающее из текста. То есть как богословская конструкция пускай, а филологически неочевидно, что в греческом тексте этим нищим «не хватает духа».

Доухомъ — неточная передача греческого датива. Насколько я понимаю, в западной традиции переводов принято переводить локативно (Blessed are the poor in spirit). Скорее здесь выражено атрибутивное уточнение к термину «нищие» (последнее скорее всего именно термин).
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Iskandar от июля 16, 2016, 22:46
Я имею в виду, что больше семантических параллелей с «духовным человеком» (πνευματικòς), противопоставленным «душевному» (ψυχικòς), у Павла.

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, a o нем судить никто не может. (1 Кор. 2:14-15)
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: bvs от июля 16, 2016, 22:49
Да, "нищие в духе" лучше звучит.
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 16, 2016, 22:53
Цитата: bvs от июля 16, 2016, 22:49
Да, "нищие в духе" лучше звучит.

Нищие не в духе:

(https://pp.vk.me/c623117/v623117037/30ce4/MzDH8bDbDSQ.jpg)

;D
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Rusiok от июля 16, 2016, 23:05
Хорошо будет жаждущим духовного.
Или. Страдающие тут от отсутствия душевной теплоты там будут блаженствовать.
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: конвизо от июля 16, 2016, 23:55
возможно "нищий" -- альтернатива "бедному". нищий просит, бедный -- никогда...
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Γρηγόριος от июля 17, 2016, 00:13
Цитата: конвизо от июля 16, 2016, 23:55
возможно "нищий" -- альтернатива "бедному". нищий просит, бедный -- никогда...
С чего Вы это взяли? :what:
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: mnashe от июля 17, 2016, 09:52
В иврите выражение šəp̄al ˈrūaḥ (букв. «духонизкий», т.е. «низкий духом») означает приблизительно «смиренный», в общем, без гордыни, без претензий на безгрешность и т.п.
Другое слово с тем же значением — ʕɑ̄nɑ̄w — имеет тот же корень, что и ʕɑ̄nī «нищий». Более того, и само ʕɑ̄nī иногда употребляется в значении «смиренный».
Поэтому в моём восприятии это греческое выражение — явная калька с иврита.
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: mnashe от июля 17, 2016, 10:05
Цитата: Asker15 от июля 16, 2016, 18:43
Ещё подумалось - может быть, это "упавшие духом"?
Только не в смысле «отчаявшиеся», как по-русски, а в смысле униженные, подавленные.
Опять же, ср. Йəшаʕйа 57:15:
Цитироватьכי כה אמר רם ונשא, שכן עד וקדוש שמו, מרום וקדוש אשכון. ואת דכא ושפל רוח, להחיות רוח שפלים, ולהחיות לב נדכאים:Ибо так сказал Возвышенный и Вознесённый, Обитающий в вечности и Святой имя Его: в вышине и святом обитаю Я, и с подавленным и низким духом, чтобы оживить дух низких, и оживить сердце подавленных.
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Iskandar от июля 17, 2016, 10:12
Это, видимо, понимал ещё Иоанн Златоуст:

Цитата: http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/15послушай, как Он начинает дивное слово Свое: «блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное». Что значит: нищие духом? Смиренные и сокрушенные сердцем. Духом Он назвал душу и расположение человека. Так как есть много смиренных не по своему расположению, а по необходимости обстоятельств, то Он, умолчав о таких (потому что в том не велика слава), называет, прежде всего, блаженными тех, которые по своей воле смиряют себя и уничижают.

А сейчас, как можно видеть по высказавшимся выше, в голову лезут ассоциации с каким-то «выпрашиванием духа» (нищий > побирушка, значит, нищий духом = побирушка духа, это при том, что ниже идут явным образом "алчущие (правды)"). На древнем (да и современном) Ближнем Востоке термин "нищий" определялся скорее не прошением у имущих, а наоборот — тем, что имущие ему подают. "Нищий" — это скромный бедный человек (живущий милостыней от богатых, и ничего ему выпрашивать не надо, они почтут за честь подать).

Однако Луке хватило одного πτωχος = ʕɑ̄nī, поэтому, полагаю, нужно плясать от того, что главное и достаточное здесь значение "нищие", а "в духе" — всего лишь уточнение.
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Centum Satәm от июля 17, 2016, 13:09
drigubyô dadat vâstârәm :smoke:
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Rusiok от июля 17, 2016, 13:27
Цитата: mnashe от июля 17, 2016, 09:52
это греческое выражение — явная калька с иврита.
Цитата: mnashe от июля 17, 2016, 09:52
В иврите ... означает приблизительно «смиренный», в общем, без гордыни, без претензий на безгрешность и т.п.
То есть близко к русскому "простой человек"?
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Iskandar от июля 17, 2016, 14:06
Цитата: Centum Satәm от июля 17, 2016, 13:09
drigubyô dadat vâstârәm :smoke:
Об этом я писал здесь:
http://aluarium.net/forum/thread-1209-post-15447.html#pid15447

Цитировать<...>
Заратуштра (и его последователи) — drigu-, праведно живущие, скромные и слабые люди. В них нет ничего общего с ведическими дэвами и их почитателями (*adrigu-), кичащимися богатствами и ведущими себя высокомерно. И такие "бедняки" нуждаются в защите и подаянии (кормлении) со стороны просвещённых властителей (xṣ̌aϑra-). В Гатах это Кави Виштаспа и его приближённые, призванные утвердить власть Ахура Мазды на земле.

Потомок слова drigu- зафиксирован также в согдийском языке: δrxwšk, δrγwšk, zγwšk [žγušk], позднее zwγšk [žuγšk] < *driguš-ka, и означает это слово "ученик" (при том, что "учитель" будет xwyštk [xwēštē], то есть букв. "старший"). Как и суфийское понятие «дервиш», согдийский пример свидетельствует о сакральном значении термина drigu- "зависимый человек".

Интересно, что, несмотря на то, что перс. darvēš в суфийском значении считается переводом арабского термина faqīr ("бедняк"), в народной культуре дервиш – это, прежде всего, святой человек, которому нужно давать подаяние – видимо, ровно как и авестийским drigu-. В пехлевийской литературе праведное driyōšīh ("дервишество") довольно последовательно отличается от "бедности вообще", "скудности"  (škōhīh), с которой связаны негативные коннотации.
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Neeraj от июля 17, 2016, 14:13
Цитата: mnashe от июля 17, 2016, 09:52
это греческое выражение — явная калька с иврита.
Так это же אֶבְיוֹנִים
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Iskandar от июля 17, 2016, 14:27
Блаженны эбиониты :)
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Neeraj от июля 17, 2016, 16:12
Цитата: Iskandar от июля 17, 2016, 14:27
Блаженны эбиониты :)
Ну есть и такое мнение что греческое οἱ πτωχοὶ это и есть перевод אֶבְיוֹנִים. Тем более что и первые христиане называли себя так.
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Iskandar от июля 17, 2016, 16:27
Да, терминологическое употребление.

Можно сравнить со словом верующие.
Есть причастие верующий, к которому можно задать вопрос: во что? (во Ктулху, во второе пришествие).
А есть субстантив, термин, обозначающий группу людей: верующие собрались на всенощную. Во что верующие? Бессмысленный вопрос.

Точно также: в чём нищи нищие из Нагорной проповеди? Да ни в чём, это их имманентное состояние такое.

Возможно, и так...
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Centum Satәm от июля 17, 2016, 17:47
 Таки Христос произнес Нагорную проповедь на арамейском?
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Neeraj от июля 17, 2016, 18:02
Цитата: Centum Satәm от июля 17, 2016, 17:47
Таки Христос произнес Нагорную проповедь на арамейском?
Скорее всего да.. Но стенограмма не сохранилась 🙂
В сирийской Пешитте - meskine b-rux...
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: mnashe от июля 17, 2016, 18:18
Цитата: Rusiok от июля 17, 2016, 13:27
То есть близко к русскому "простой человек"?
Нет, не близко.

Цитата: Neeraj от июля 17, 2016, 14:13
Так это же אֶבְיוֹנִים
Где?
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Centum Satәm от июля 17, 2016, 18:34
Для меня "нищие духом" звучит однозначно негативно. Первая ассоциация - какое-то быдло, смотрящее сериалы про ментов под пивасик с пельмешками и слушающее Мишу Круга.
Таковой, mutatis mutandis, по-видимому была аудитория Иисуса.
С чего это их царствие небесное, непонятно. :what:
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Мечтатель от июля 17, 2016, 18:42
Я так понимаю: "нищие духом" - смиренные, лишённые гордыни.
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Neeraj от июля 17, 2016, 18:45
Цитата: Centum Satәm от июля 17, 2016, 18:34
Для меня "нищие духом" звучит однозначно негативно. Первая ассоциация - какое-то быдло, смотрящее сериалы про ментов под пивасик с пельмешками и слушающее Мишу Круга.
Таковой, mutatis mutandis, по-видимому была аудитория Иисуса.
С чего это их царствие небесное, непонятно. :what:
«Блаженны нищие! (Лк.6:20, ex fontibus); горе вам, богатые! (Лк.6:24)», .... восклицал Иисус, и это не было нововведением. Пророки древности устанавливали тесное соотношение, с одной стороны, между словами бедный, кроткий, смиренный, а с другой, между словами богатый, нечестивый, жестокий. Действительно, Яхве «внемлет нищим и не пренебрегает узников Своих» (Пс.68:34). «Из праха подъемлет Он бедного, из брения возвышает нищего» (1 Цар.2:8). «Он спасает бедного от меча [...] и от руки сильного» (Иов.5:15). Иегова восстанет «ради страдания нищих и воздыхания бедных» (Пс.11:6). В конце концов было установлено, что «благотворящий бедному дает взаймы Господу; и Он воздаст ему за благодеяние его» (Прит.19:17).
При Селевкидах почти вся аристократия подверглась эллинизации, то есть, согласно еврейским повериям, предала Яхве. Приобщение к светской жизни, к роскоши, к благосостоянию стало приравниваться к апостасии. «Горе тем, которые строят свои дома грехом, ибо они будут искоренены до основания и падут от меча; и приобретающие золото и серебро внезапно погибнут на суде. Горе вам, богатые, ибо вы положились на ваше богатство, и вы лишитесь своего богатства, ибо вы не думали о Всевышнем во дни своего богатства. Вы творили хулу и неправду и приготовили себя ко дню кровопролития, и ко дню мрака, и ко дню великого суда», — восклицает автор Книги Еноха (Liber Enoch.94:7-9, по пометам Dillmann'а).
Слово бедный сделалось синонимом слова благочестивый. Именно этим названием любили именовать себя христиане первых общин (Иак.2:5)[1]. Собрание Logia Kyriaka было составлено или дополнено в среде эбионитов (אֶבְיוֹנִים — нищие) Батанеи (Epiph.Haer.XXX.3,18).
Проповедь Иисуса была направлена прежде всего к социальным низам, к народу (Мф.9:36; Мк.6:34). Подобно ессеям, Он призывал к тому, чтобы люди оставляли дома и семьи, то есть отрешались от мирских сует (Мф.19:28-29; Мк.10:29-30; Лк.18:29-30). Он говорил, что есть последние, то есть бедные, отверженные, страждущие, «которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними» (Лк.13:30). Иисус утверждал, что богатому очень трудно попасть в Царство Небесное (Мф.19:21; Мк.10:21; Лк.18:22), что они уже получили свое утешение (Лк.6:24), что единственным спасением для них может быть лишь отказ от богатства и пожертвование его бедным (Мф.19:21; Мк.10:21; Лк.18:22).
Сама же община, которую возглавлял Иисус, жила по коммунистическому принципу. Она существовала за счет подаяний, а также за счет взносов, которые передавали общине новые ее члены...
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Iskandar от июля 17, 2016, 18:53
Offtop
Цитата: Neeraj от июля 17, 2016, 18:45
Сама же община, которую возглавлял Иисус, жила по коммунистическому принципу. Она существовала за счет подаяний, а также за счет взносов, которые передавали общине новые ее члены...
Не с этим ли борются нынче православные сектоборцы?  :)
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Гетманский от ноября 13, 2016, 01:23
Цитата: Flos от июля 16, 2016, 21:45
Цитата: Asker15 от июля 16, 2016, 18:39
В Библии есть фраза:

В оригинале фраза звучит так же непонятно, как и во всех переводах.
Истолкований много, разных.

Вот, например, от замечательного библеиста и знатока древних языков:

http://tapirr.livejournal.com/1877908.html

Вкратце:
1. Изначально просто "нищие", как верно заметил  Iskandar. Потом появляется уточнение, потому что это не просто нищие (ака бомжи), а нищие "особенным образом", духом , т.е. чувствующие недостаток в своей жизни Бога, посему  жаждущие и стремящиеся к Нему: "Как лань желает к потокам воды, так желает душа моя к Тебе, Боже!"
2. Через параллели с псалмами предполагается толковать это как "смиренные сердцем".
Что в свою очередь толкуется как "готовые к духовному плодоношению, к тому, чтобы трудиться вместе со Христом."

Первый пункт меня вполне устраивает. Во втором пункте мне видится некоторая натяжка.


Вообще, сам  Чистяков говорил, что если бы можно было сказать яснее, Христос и сказал бы. Если в тексте  что-то неясное, значит тут тайна, новый термин со сложным многоплановым толкованием.
интересно.
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июня 30, 2019, 17:38
Наверно было уже.

Как следует понимать смысл с точки зрения языка оригинала?
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июня 30, 2019, 17:55
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 17:38
Наверно было уже.
Как следует понимать смысл с точки зрения языка оригинала?
:what:
где вы это на иврите видели? Понимаю, если в арамейском. А вообще это есть только в греческом. Евангелие на греческом писали. А  сам Иисус скорей всего на арамейском разговаривал.
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июня 30, 2019, 17:57
Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2019, 17:55
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 17:38
Наверно было уже.
Как следует понимать смысл с точки зрения языка оригинала?
:what:
где вы это на иврите видели? Понимаю, если в арамейском. А вообще это есть только в греческом.
Я просто недостаточно в теме - какой язык. Наверно, перенести надо.
Только в греческом? А как так? Я думал что греческий и сам тут язык перевода.
Название: Нищие духом
Отправлено: Damaskin от июня 30, 2019, 18:06
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 17:57
Я думал что греческий и сам тут язык перевода.

Арамейский оригинал записей проповедей Иисуса не сохранился.
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июня 30, 2019, 18:08
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 17:57
Только в греческом? А как так? Я думал что греческий и сам тут язык перевода
Самые древние списки Нового  Завета известны только в греческом варианте. Если и были арамейские тексты, то они не сохранились.
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июня 30, 2019, 18:08
Цитата: Damaskin от июня 30, 2019, 18:06
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 17:57
Я думал что греческий и сам тут язык перевода.
Арамейский оригинал записей проповедей Иисуса не сохранился.
Понятно. Тогда, видать, греческий оригинал не сильно поможет понять "но шо конкретно".
Название: Нищие духом
Отправлено: Damaskin от июня 30, 2019, 18:22
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 18:08
Понятно. Тогда, видать, греческий оригинал не сильно поможет понять "но шо конкретно".

Читал где-то, что более точный перевод "блаженны добровольно нищие". Но это надо еще проверять.
Название: Нищие духом
Отправлено: Damaskin от июня 30, 2019, 18:24
Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2019, 18:08
Если и были арамейские тексты, то они не сохранились.

Аверинцев писал, что когда стали переводить слова Иисуса с греческого на арамейский, обнаружились игры слов, утерянные в переводе. То есть а) существовали арамейские записи проповедей, с которых делался греческий перевод б) на греческий переводили максимально дословно.
Название: Нищие духом
Отправлено: злой от июня 30, 2019, 18:25
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 18:08
Цитата: Damaskin от июня 30, 2019, 18:06
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 17:57
Я думал что греческий и сам тут язык перевода.
Арамейский оригинал записей проповедей Иисуса не сохранился.
Понятно. Тогда, видать, греческий оригинал не сильно поможет понять "но шо конкретно".
Мне тоже было всегда интересно, что это означает. У этого термина есть богословское толкование, которое я так и не понял. На бытовом уровне у меня "нищие духом" ассоциируются со "слабохарактерными", и поэтому не совсем понятно, почему они должны быть блаженными.
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июня 30, 2019, 18:26
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 18:08
греческий оригинал не сильно поможет понять "но шо конкретно".
вообще-то можно сравнить разные тексты: ассирийские, древнегрузинсие... те же древнегреческие. В русском иногда перевод уводит в другом направлении.
в древнегрузинском это буквально "попрошайки духа". გლახაკნი სულითა. Те кто вымаливает для себя кусочек святости. Дело в  том, что здесь "дух" конкретно в родительном падеже. То есть люди просят для себя Духа.
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июня 30, 2019, 18:28
Цитата: злой от июня 30, 2019, 18:25
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 18:08
Цитата: Damaskin от июня 30, 2019, 18:06
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 17:57
Я думал что греческий и сам тут язык перевода.
Арамейский оригинал записей проповедей Иисуса не сохранился.
Понятно. Тогда, видать, греческий оригинал не сильно поможет понять "но шо конкретно".
Мне тоже было всегда интересно, что это означает. У этого термина есть богословское толкование, которое я так и не понял. На бытовом уровне у меня "нищие духом" ассоциируются со "слабохарактерными", и поэтому не совсем понятно, почему они должны быть блаженными.
Как по мне, похоже на то что толкований здесь может быть не одно и не два, так что..
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июня 30, 2019, 18:31
Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2019, 18:26
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 18:08
греческий оригинал не сильно поможет понять "но шо конкретно".
вообще-то можно сравнить разные тексты: ассирийские, древнегрузинсие... те же древнегреческие. В русском иногда перевод уводит в другом направлении.
в древнегрузинском это буквально "попрошайки духа". გლახაკნი სულითა. Те кто вымаливает для себя кусочек святости.
А какой источник перевода у этих текстов? Один или?..
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июня 30, 2019, 18:34
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 18:31
А какой источник перевода у этих текстов? Один или?..
Грузинская церковь развивалась из Антиохской(ближневосточной). И возможно были арамейские источники. К тому же именно ассирийские св. Отцы организовали монастыри в Грузии и они же начали писать переводы церковных книг.
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июня 30, 2019, 18:35
Цитата: Damaskin от июня 30, 2019, 18:24
б) на греческий переводили максимально дословно.
Наверное это плохо.
Название: Нищие духом
Отправлено: yurifromspb от июня 30, 2019, 18:37
А что было на языке оригинала?

Вообще, по-моему, это не филологический вопрос, "нищие духом" это "нищие духом", хоть по-гречески, хоть по-еврейски. Надо знать, как это понимали слушатели. Ну, может быть, коннотации можно посмотреть, какие могли быть у исходного слова: "униженные", "нуждающиеся" и т.д.. Традиционно всегда понималось, что это о тех, для кого своё, как не своё (не только материальное, а вообще всё), а как дар Божий, нищие добровольно, есть ли у них, фактически, имущество или нет. "Раздай всё и следуй за Мной". Значение вполне конкретное, не думаю, что тут надо искать загадок (http://bible.optina.ru/new:mf:05:03).

Насчёт языка есть мнение, что евреи таки говорили немножко по-еврейски: https://azbyka.ru/otechnik/Leonid_Grilihes/arheologija-teksta-sravnitelnyj-analiz-evangelija-ot-matfeja-i-marka-v-svete-semitskoj-rekonstruktsii/
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июня 30, 2019, 18:39
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 18:35
Цитата: Damaskin от б) на греческий переводили максимально дословно.
Наверное это плохо.
сначала прочтите. может там ответ на ваш вопрос.
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июня 30, 2019, 18:42
Цитата: yurifromspb от июня 30, 2019, 18:37
"нищие духом"
"нищий" в разных языках означает разное. В грузинском это именно попрошайка, а тот кто "не имеет средств"- он просто бедный.
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июня 30, 2019, 18:43
Цитата: yurifromspb от июня 30, 2019, 18:37
Раздай всё
Раздать материальное, а в фразе "нищие духом" совсем о другом.
Название: Нищие духом
Отправлено: злой от июня 30, 2019, 18:46
Цитата: yurifromspb от июня 30, 2019, 18:37
Ну, может быть, коннотации можно посмотреть, какие могли быть у исходного слова: "униженные", "нуждающиеся" и т.д.. Традиционно всегда понималось, что это о тех, для кого своё, как не своё (не только материальное, а вообще всё), а как дар Божий, нищие добровольно, есть ли у них, фактически, имущество или нет. "Раздай всё и следуй за Мной". Значение вполне конкретное, не думаю, что тут надо искать загадок (http://bible.optina.ru/new:mf:05:03).

А почему эти люди, о которых идёт речь, "нищие духом"? С тем же успехом можно было бы сказать, условно "водопроводчики", или "подписавшие хартию вольностей", и дать этому термину вот такое неинтуитивное толкование.

То есть мне понятно, да, из глубокого понимания идей христианства можно сделать вывод о том, что есть люди, для которых своё как не своё и далее по тексту, и что они блаженны. Но почему к ним применен термин "нищие духом", не вполне понятно.
Название: Нищие духом
Отправлено: yurifromspb от июня 30, 2019, 18:47
Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2019, 18:43
Цитата: yurifromspb от июня 30, 2019, 18:37
Раздай всё
Раздать материальное, а в фразе "нищие духом" совсем о другом.
Традиционно понимается, что речь обо всем (см. ссылку, там много толкований, раскрывающих разные аспекты). Если есть нечто "своё", что человек "не раздал" следуя за Христом, то ИМХО о духовной нищете в христианском смысле говорить рано.
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июня 30, 2019, 18:49
Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2019, 18:39
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 18:35
Цитата: Damaskin от б) на греческий переводили максимально дословно.
Наверное это плохо.
сначала прочтите. может там ответ на ваш вопрос.
Ответ может быть только в случае более-менее однозначной формулировки, кроме того я не знаю греческого :donno:
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июня 30, 2019, 18:51
Цитата: злой от июня 30, 2019, 18:46
Но почему к ним применен термин "нищие духом", не вполне понятно
поэтому нужно глянуть первоисточник. В грузинском более менее понятно, что это "просящие духа", "просящие для себя души, понимающие, что без этого погибнут"
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июня 30, 2019, 18:52
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 18:49
Ответ может быть только в случае более-менее однозначной формулировки, кроме того я не знаю греческого
ну так перенесите тему в греческий...
Название: Нищие духом
Отправлено: злой от июня 30, 2019, 18:52
Цитата: yurifromspb от июня 30, 2019, 18:47
духовной нищете

А, теперь понятно. "Духовная нищета" - это состояние человека, который стал жить вот так, как описано в вашем сообщении выше. О, сколько нам открытий чудных.

Хотя всё равно, "находящийся в духовной нищете" и "нищий духом" по-русски всё-таки разные вещи. Может аберрация перевода, а может действительно не в этом суть.
Название: Нищие духом
Отправлено: yurifromspb от июня 30, 2019, 18:56
Цитата: злой от июня 30, 2019, 18:46
Но почему к ним применен термин "нищие духом", не вполне понятно.

Может быть, я не очень понял ваше затруднение, но кажется, дело в языке. Славянский здесь копирует греческий (только творительный вместо дательного). Дух здесь причина нищеты, а не так сказать, предмет недостатка. "Нищий добровольно" вполне прямолинейное понимание словосочетания. С точки зрения современного русского это, может быть, не интуитивно понятно.
Название: Нищие духом
Отправлено: Ice Cube от июня 30, 2019, 19:01
Нищий просит милостини.
Нищий духом просит духовной  милости .
Ему господь оказывет милость духовными дарами.
Что именно почтенной публике не понятно?
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июня 30, 2019, 19:05
Цитата: Ice Cube от июня 30, 2019, 19:01
Нищий просит милостини.
Нищий духом просит духовной  милости .
Ему господь оказывет милость духовными дарами.
Что именно почтенной публике не понятно?
Материально нищий ради духа - а так можно? Ну или ещё как-нибудь. Впрочем, это с точки зрения русского языка.
Название: Нищие духом
Отправлено: Ice Cube от июня 30, 2019, 19:20
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 19:05
Цитата: Ice Cube от июня 30, 2019, 19:01
Нищий просит милостини.
Нищий духом просит духовной  милости .
Ему господь оказывет милость духовными дарами.
Что именно почтенной публике не понятно?
Материально нищий ради духа - а так можно? Ну или ещё как-нибудь. Впрочем, это с точки зрения русского языка.

Материей нищий просит милости матераилными дарами .
Духом нищий просит  милости духовными дарами.
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июня 30, 2019, 19:21
Цитата: Ice Cube от июня 30, 2019, 19:20
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 19:05
Цитата: Ice Cube от июня 30, 2019, 19:01
Нищий просит милостини.
Нищий духом просит духовной  милости .
Ему господь оказывет милость духовными дарами.
Что именно почтенной публике не понятно?
Материально нищий ради духа - а так можно? Ну или ещё как-нибудь. Впрочем, это с точки зрения русского языка.
Материальной нищий просит материальной милости.
Духом нищий просит духовной милости.
Может просит, а может и не просит..
Название: Нищие духом
Отправлено: Damaskin от июня 30, 2019, 19:26
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 19:21
Может просит, а может и не просит..

Нищий всегда просит. Хотя в русском значение, пожалуй, действительно сдвинулось. Получилось, что нет слова, обозначающего человека, просящего милостыню. Разве что пренебрежительное "побирушка".
Название: Нищие духом
Отправлено: Damaskin от июня 30, 2019, 19:26
А вообще надо смотреть авторитетные толкования православных авторов.
Название: Нищие духом
Отправлено: Ice Cube от июня 30, 2019, 19:28
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 19:21
Цитата: Ice Cube от июня 30, 2019, 19:20
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 19:05
Цитата: Ice Cube от июня 30, 2019, 19:01
Нищий просит милостини.
Нищий духом просит духовной  милости .
Ему господь оказывет милость духовными дарами.
Что именно почтенной публике не понятно?
Материально нищий ради духа - а так можно? Ну или ещё как-нибудь. Впрочем, это с точки зрения русского языка.
Материальной нищий просит материальной милости.
Духом нищий просит духовной милости.
Может просит, а может и не просит..
Может.
Но суть в любом случае в том ,что он лично испытывает чувство острого  недостатка  в духовных благах.
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июня 30, 2019, 19:33
Цитата: Damaskin от июня 30, 2019, 19:26
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 19:21
Может просит, а может и не просит..
Нищий всегда просит. Хотя в русском значение, пожалуй, действительно сдвинулось. Получилось, что нет слова, обозначающего человека, просящего милостыню. Разве что пренебрежительное "побирушка".
А эти.. садху которые - просят? Ещё монахи буддистские? Ну одно дело что им всё равно дают, но это вроде так принято :???
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июня 30, 2019, 19:39
Цитата: Damaskin от июня 30, 2019, 19:26
А вообще надо смотреть авторитетные толкования православных авторов.
Это что-то такое, что кто-то порешал голосованием на каких-то лохматого года заседаниях? :)
Название: Нищие духом
Отправлено: Damaskin от июня 30, 2019, 19:40
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 19:33
А эти.. садху которые - просят? Ещё монахи буддистские? Ну одно дело что им всё равно дают, но это вроде так принято

Я не понял, садху - это теперь такое русское слово? И обозначает человека, просящего милостыню?
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июня 30, 2019, 19:40
Цитата: Ice Cube от июня 30, 2019, 19:28
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 19:21
Цитата: Ice Cube от июня 30, 2019, 19:20
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 19:05
Цитата: Ice Cube от июня 30, 2019, 19:01
Нищий просит милостини.
Нищий духом просит духовной  милости .
Ему господь оказывет милость духовными дарами.
Что именно почтенной публике не понятно?
Материально нищий ради духа - а так можно? Ну или ещё как-нибудь. Впрочем, это с точки зрения русского языка.
Материальной нищий просит материальной милости.
Духом нищий просит духовной милости.
Может просит, а может и не просит..
Может.
Но суть в любом случае в том ,что он лично испытывает чувство острого  недостатка  в духовных благах.
"Духовные блага", "испытывает недостаток" - всё же это как-то произвольно толковано, ИМХО.
Название: Нищие духом
Отправлено: Damaskin от июня 30, 2019, 19:41
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 19:39
Это что-то такое, что кто-то порешал голосованием на каких-то лохматого года заседаниях?

Ну как бы православный теолог разбирается в вопросе лучше всяких чайников с ЛФ.
Название: Нищие духом
Отправлено: Ice Cube от июня 30, 2019, 19:41
https://youtu.be/x5ldE1OE9jk
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июня 30, 2019, 19:42
Цитата: Damaskin от июня 30, 2019, 19:40
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 19:33
А эти.. садху которые - просят? Ещё монахи буддистские? Ну одно дело что им всё равно дают, но это вроде так принято
Я не понял, садху - это теперь такое русское слово? И обозначает человека, просящего милостыню?
Я конечно же не о том. То что переведено на русский "нищими" где-то может быть переведено не совсем так, а главное что не так могло быть в первоисточнике. Не так, но наверное похоже.
Название: Нищие духом
Отправлено: Damaskin от июня 30, 2019, 19:43
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 19:42
То что переведено на русский "нищими" где-то может быть переведено не совсем так, а главное что не так могло быть в первоисточнике. Не так, но наверное похоже.

Так посмотрите первоисточник.
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июня 30, 2019, 19:44
Цитата: Damaskin от июня 30, 2019, 19:41
Цитата: Валер от июня 30, 2019, 19:39
Это что-то такое, что кто-то порешал голосованием на каких-то лохматого года заседаниях?
Ну как бы православный теолог разбирается в вопросе лучше всяких чайников с ЛФ.
В каком вопросе-то? Вот лично я бы вполне удовлетворился адекватным переводом. А теологов я спрашивать не буду, смысл?
Название: Нищие духом
Отправлено: Damaskin от июня 30, 2019, 19:46
В Википедии же есть статья. В оригинале сказано πτωχοὶ τῷ πνεύματι. Там же пояснение: С достаточной вероятностью установлено, что греческое слово πτωχός соответствует еврейскому «ани», что значит бедный, неимущий, а также смиренный, кроткий... Наиболее вероятным представляется перевод выражения οἰ πτωχοὶ τῷ πνεύματι через «смиренные», «скромные».

(wiki/ru) Нищие_духом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BC)

И там же цитируется православный авторитет:

"Нищета духовная, или сокрушенность, есть особенность лучших умов, которые когда-либо посещали мир. Это сознание своего недостоинства перед величием Божиим, сознание своей нечистоты перед чистотой Творца, сознание своей полной зависимости от безграничной силы Божией... Блажен тот, кто способен искренне исповедать: моя сила ничтожна, мой разум немощен, воля моя неустойчива. Господи, помоги мне... Нищета духовная — прямая противоположность надменности и хвастовству". (Святитель Николай Сербский)
Название: Нищие духом
Отправлено: злой от июня 30, 2019, 19:50
Цитата: yurifromspb от июня 30, 2019, 18:56
Цитата: злой от июня 30, 2019, 18:46
Но почему к ним применен термин "нищие духом", не вполне понятно.
Может быть, я не очень понял ваше затруднение, но кажется, дело в языке. Славянский здесь копирует греческий (только творительный вместо дательного). Дух здесь причина нищеты, а не так сказать, предмет недостатка. "Нищий добровольно" вполне прямолинейное понимание словосочетания. С точки зрения современного русского это, может быть, не интуитивно понятно.
Понятно. "Нищий духом" - это "нищий по духу", а не "тот, у кого мало духа".
Название: Нищие духом
Отправлено: Iskandar от июля 1, 2019, 09:28
Уже было на форуме обсуждение.
Но толкователей, рождающих конструкты неких "выпрашивающих дух", это не остновит...
Название: Нищие духом
Отправлено: Flos от июля 1, 2019, 09:37
Цитата: Iskandar от июля  1, 2019, 09:28
Уже было на форуме обсуждение.

:yes:

"Блаженны нищие духом" (https://lingvoforum.net/index.php?topic=83979.0)
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июля 2, 2019, 06:14
Цитата: Iskandar от июля  1, 2019, 09:28
Но толкователей, рождающих конструкты неких "выпрашивающих дух", это не остновит...
чего язвить, гений вы наш..ваша же фраза
Цитата: Iskandar от июля 16, 2016, 18:47
πτωχεύω "нищенствовать, побираться"
то есть просить, вымаливать.
В древнегрузинском то же понятие.  გლახაკნი-попрошайки.

ЦитироватьНадейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
Притчи 3:5

ЦитироватьЯ же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
Пс. 21:7
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июля 2, 2019, 06:32
Мысль в том, чтоб любой человек понял с вою ничтожность  пред Богом, знал что его святость и благочестие ничто. И более ничего там нет. Именно ощущение своей духовной нищеты преб Богом, вопрошение к Богу о милости Его.
Название: Нищие духом
Отправлено: smith371 от июля 2, 2019, 06:41
нет бога. есть только ты и я. то, что ты боишься сделать - ты свалишь на бога. а то, что сделаешь сам - сделаешь сам. и это самое интересное. это именно твое след. а не след "бога".
Название: Нищие духом
Отправлено: Авишаг от июля 2, 2019, 10:00
Цитата: smith371 от июля  2, 2019, 06:41
есть только ты и я.
Кто такие «ты и я»?
Что именно в человеке принимает решения?
Отличаются ли они принципиально от тех, что совершают животные?
Название: Нищие духом
Отправлено: yurifromspb от июля 2, 2019, 10:09
Верно, кто-то ведь скажет что "нет "я и ты", есть только <...>" и пойдёт говорить это тем, для кого это есть, даже если его не звали. И что ответить?
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июля 2, 2019, 12:16
Цитата: smith371 от июля  2, 2019, 06:41
есть только ты и я
Нет, ты бот в моем компьютере... :smoke:
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июля 5, 2019, 20:16
Цитата: ivanovgoga от июля  2, 2019, 06:14
Цитата: Iskandar от июля  1, 2019, 09:28
Но толкователей, рождающих конструкты неких "выпрашивающих дух", это не остановит...
чего язвить, гений вы наш..ваша же фраза
Цитата: Iskandar от июля 16, 2016, 18:47
πτωχεύω "нищенствовать, побираться"
то есть просить, вымаливать.
В древнегрузинском то же понятие.  გლახაკნი-попрошайки.

ЦитироватьНадейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
"Надейся" ведь не равно "проси". Если и уж на то пошло.
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июля 5, 2019, 20:19
Цитата: Валер от июля  5, 2019, 20:16
не равно "проси"
вы бы значение слов "молить", "вымаливать" прочли в словаре... :)  Если надеешься, веришь и доверяешь, то и попросишь спокойно. Как голодный ребенок просит у матери добавку.
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июля 5, 2019, 20:23
Цитата: ivanovgoga от июля  5, 2019, 20:19
Цитата: Валер от июля  5, 2019, 20:16
не равно "проси"
вы бы значение слов "молить", "вымаливать" прочли в словаре... :)
Ну просветите уж.
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июля 5, 2019, 20:25
Цитата: ivanovgoga от июля  5, 2019, 20:19
Цитата: Валер от июля  5, 2019, 20:16
не равно "проси"
вы бы значение слов "молить", "вымаливать" прочли в словаре... :)  Если надеешься, веришь и доверяешь, то и попросишь спокойно. Как голодный ребенок просит у матери добавку.
Вопрос взгляда.. как по мне, "просительный водораздел" в этой теме проходит между адептами религий и не адептами. Что в общем естественно.
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июля 5, 2019, 20:35
Цитата: Валер от июля  5, 2019, 20:25
Вопрос взгляда.. как по мне, "просительный водораздел" в этой теме проходит между адептами религий и не адептами. Что в общем естественно.
значит в словарь не смотрим.. :)
Цитироватьмолить - просить, умолять, выражать мольбу, просьбу
Цитироватьвымаливать - молить или просить убедительно кого-либо, выпрашивать.
Название: Нищие духом
Отправлено: Валер от июля 5, 2019, 20:37
Я не понял к чему это :what:
Название: Нищие духом
Отправлено: Iskandar от июля 5, 2019, 20:39
Этимология не определяет смыслов и узуса. Тем более их не определяют фантазии на основе этимологии.
В той другой теме я достаточно привёл доказательств своей (условно) точки зрения. Оппоненты ничего кроме фантазий на основе этимологий предложить не могут.
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июля 5, 2019, 21:31
Цитата: Iskandar от июля  5, 2019, 20:39
Этимология не определяет смыслов и узуса. Тем более их не определяют фантазии на основе этимологии.
ну так именно это вы и делали в той самой теме , исходя из греческой этимологии и в вашем субъективном восприятии  зороастрийца, есесвенно.
Название: Нищие духом
Отправлено: Iskandar от июля 5, 2019, 21:41
Здрасьте, я там типологию разбираю и последующие ранние толкования.
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июля 5, 2019, 21:49
Цитата: Iskandar от июля  5, 2019, 21:41
последующие ранние толкования.
с примерами из Заратуштры...Как раз к раннему православию.
Название: Нищие духом
Отправлено: Iskandar от июля 6, 2019, 01:59
Вычьте их, педант.
Название: Нищие духом
Отправлено: ivanovgoga от июля 6, 2019, 10:06
ЦитироватьПисьмо 20
студенту, который спрашивает, кто такие "нищие духом

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное,– сказал Господь наш Иисус Христос . Тебя это смущает. Смущение происходит оттого, что ты путаешь скудоумие неразвитых людей с нищетой духа, которую восхваляет Христос.
Нищета духовная, или сокрушенность, есть особенность лучших умов, которые когда-либо посещали мир. Это сознание своего недостоинства перед величием Божиим, сознание своей нечистоты перед чистотой Творца, сознание своей полной зависимости от безграничной силы Божией.
Царь Давид говорил о себе: Аз же есмь червь, а не человек. А царь Давид скудоумным не был; напротив, он обладал богатым, гениальным умом. Сын его, премудрый Соломон, пишет: Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой [39]. Это и значит быть нищим духом, то есть полностью ввериться Господу и не доверять себе.
Блажен тот, кто способен искренне исповедать: моя сила ничтожна, мой разум немощен, воля моя неустойчива. Господи, помоги мне!
Нищий духом – это тот святой, который может вслед за апостолом сказать: я не знаю ничего, кроме Христа.
Нищий духом – это тот ученый, который, подобно Ньютону, признаёт, что его незнание бесконечно больше его знания.
Нищий духом – это тот богач, который вместе с богатым Иовом говорит: наг я пришел в этот мир, наг и отойду из него.
Святой Савва, Стефан Дечанский и князь Лазарь чувствовали себя нищими духом. Да что говорить? Апостолы, святители и праведники, весь благочестивый миллионный народ Божий – и они считали себя нищими духом, потому и стали, по обетованию Божию, наследниками Царства Небесного.
Считай скудоумным не того человека, знание которого ограничено, но того, который хвалится своим знанием.
Нищета духовная – прямая противоположность надменности и хвастовству. От глупой-преглупой надменности и пагубного хвастовства хотел защитить нас Христос, когда восхвалял нищих духом.
Мир тебе и радость от Господа!
Святитель Николай Сербский

Надеюсь теперь у зороастрийцев нет сомнений в том что "нищие духом" в христианстве -это "просящие" Его о помощи (прощении грехов, светлом будущем и тд...)
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: mnashe от августа 4, 2019, 13:12
А ничего, что Iskandar опирается на языки оригинальной культуры и их семантические поля, а ты — на грузинский и на сомнительные интерпретации позднего христианства?
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: R от августа 4, 2019, 13:52
А каким конкретно духом нишие?
Святым духом или хлебным духом?
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Ice Cube от августа 4, 2019, 13:56
Цитата: mnashe от августа  4, 2019, 13:12
А ничего, что Iskandar опирается на языки оригинальной культуры и их семантические поля, а ты — на грузинский и на сомнительные интерпретации позднего христианства?

Ничего, что Вы и Искандар не видете разницы между "низкий " и "нищий"?

Цитата: mnashe от июля 17, 2016, 09:52
В иврите выражение šəp̄al ˈrūaḥ (букв. «духонизкий», т.е. «низкий духом») означает приблизительно «смиренный», в общем, без гордыни, без претензий на безгрешность и т.п.
Другое слово с тем же значением — ʕɑ̄nɑ̄w — имеет тот же корень, что и ʕɑ̄nī «нищий». Более того, и само ʕɑ̄nī иногда употребляется в значении «смиренный».
Поэтому в моём восприятии это греческое выражение — явная калька с иврита.
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: mnashe от августа 4, 2019, 14:36
Цитата: Ice Cube от августа  4, 2019, 13:56
Ничего, что Вы и Искандар не видете разницы между "низкий " и "нищий"?
Мы-то тут при чём?
Речь о том, что эти понятия сближены в той культуре, которая родила обсуждаемый текст.
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: Ice Cube от августа 4, 2019, 15:57
Цитата: mnashe от августа  4, 2019, 14:36
Цитата: Ice Cube от августа  4, 2019, 13:56
Ничего, что Вы и Искандар не видете разницы между "низкий " и "нищий"?
Мы-то тут при чём?
Речь о том, что эти понятия сближены в той культуре, которая родила обсуждаемый текст.
Речь о том, что вы занимайтесь растягиванием совы на глобус вашего непонимания.
Где в словосочетании šəp̄al ˈrūaḥ "šəp̄al" означае еще и нищего?
Где в греческом  πτωχοὶ τω̨̃ πνεύματι  "πτωχός" означает не только нищего ,но и имеет значение низкий?
Почему словосочетание " низкий духом" было в вашей сомнительной трактовке не переведена из иврита  на  точную  греческую кальку в значении "низкий духом"?
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: mnashe от августа 4, 2019, 16:16
В библейском иврите ʕa̯nāw и šəp̄al ˈrūaḥ — синонимы.
Вместо ʕa̯nāw очень часто употребляется ʕa̯nī в точности в том же значении. Просто последнее может означать нищего и буквально, а первое — только духовно.
(Слова однокоренные, если что).
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: Ice Cube от августа 4, 2019, 16:22
Цитата: mnashe от августа  4, 2019, 16:16
В библейском иврите ʕa̯nāw и šəp̄al ˈrūaḥ — синонимы.
Вместо ʕa̯nāw очень часто употребляется ʕa̯nī в точности в том же значении. Просто последнее может означать нищего и буквально, а первое — только духовно.
(Слова однокоренные, если что).

Вы фокусник?
Потому что ваши манипуляции именно фокусничество.
От ваших слов получилось,что в  ʕa̯nāw= šəp̄al ˈrūaḥ  означают "нищего духом,"когда как они никогда такого значения не имели.

(Корень  может создовать совершенно разные понятия путем словообразовательнх механизмов.)
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: mnashe от августа 4, 2019, 16:31
Добавлю: антоним ʕa̯nāw — gēʔē. Без вариантов.
Соответствующие качества называются ʕa̯nāwā (≈ смирение, духовная нищета) и gaʔa̯wā (≈ гордыня).
Буквальное значение слова gēʔē — возвышенный, возвысившийся. Точная противоположность šāp̄ēl «приниженный» (каузатив этого глагола состояния — ləhašpīl — означает «унижать»), которое в том самом выражении šəp̄al ˈrūaḥ «низкий духом», синонимичном ʕa̯nāw «(духовно) нищий».
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: mnashe от августа 4, 2019, 16:31
Цитата: Ice Cube от августа  4, 2019, 16:22
Вы фокусник?
Нет, я, в отличие от тебя, знаю, о чём говорю.
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: Ice Cube от августа 4, 2019, 16:34
Учитесь смирения у нищего Сократа,который знал что ничего н не знает,и по этому понимал побольше, чем те,кто подобно вам занимались примитивной софистикой с подменами понятий.
Блаженны нищии умом....и духом.
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: mnashe от августа 4, 2019, 16:52
Кроме Сократа, у нас есть и другие примеры, библейские :)
Обвинения в «подмене понятий» и «софистике» — это не ко мне, а к библейскому тексту (ВЗ). Я-то его читаю в оригинале, в отличие от некоторых, и просто констатирую факты. Как их совместить с твоим мировоззрением, — это уже не моя забота.
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: Ice Cube от августа 4, 2019, 17:00
Цитата: mnashe от августа  4, 2019, 16:52
Кроме Сократа, у нас есть и другие примеры, библейские :)
Обвинения в «подмене понятий» и «софистике» — это не ко мне, а к библейскому тексту (ВЗ). Я-то его читаю в оригинале, в отличие от некоторых, и просто констатирую факты. Как их совместить с твоим мировоззрением, — это уже не моя забота.

Покажите библейский текст(ВЗ)  где есть потверждение ваших тез.
Их здесь до сих пор вами продемонстрировано не было.
Вместо них мы имели не удовольствие видеть лишь вашу софистику.
И это тоже факт.
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Ice Cube от августа 4, 2019, 17:36
Цитата: Neeraj от июля 17, 2016, 14:13
Цитата: mnashe от июля 17, 2016, 09:52
это греческое выражение — явная калька с иврита.
Так это же אֶבְיוֹנִים

Как правильно было замечено еще на первой  странице птохос можно перевести на  иврит как  ebyon: in want, needy, poor
Original Word: אֶבְיוֹן
Part of Speech: Adjective
Transliteration: ebyon
Phonetic Spelling: (eb-yone')
Definition: in want, needy, poor
https://biblehub.com/str/hebrew/34.htm

Цитата: mnashe от июля 17, 2016, 10:05

Опять же, ср. Йəшаʕйа 57:15:
Цитироватьכי כה אמר רם ונשא, שכן עד וקדוש שמו, מרום וקדוש אשכון. ואת דכא ושפל רוח, להחיות רוח שפלים, ולהחיות לב נדכאים:Ибо так сказал Возвышенный и Вознесённый, Обитающий в вечности и Святой имя Его: в вышине и святом обитаю Я, и с подавленным и низким духом, чтобы оживить дух низких, и оживить сердце подавленных.

И никакого отношения к шапалу оно не имеет.
https://biblehub.com/hebrew/8217.htm
shaphal: low
Original Word: שָׁפָל
Part of Speech: Adjective
Transliteration: shaphal
Phonetic Spelling: (shaw-fawl')
Definition: low
abased (1), deeper (2), humble (3), low (3), lower (2), lowest (1), lowly (5), subjection (1), which is low (1).
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: mnashe от августа 4, 2019, 17:52
Цитата: Ice Cube от августа  4, 2019, 17:36
Как правильно было замечено еще на первой  странице птохос можно перевести на иврит как ebyon
Ну, можно. А можно и как ʕa̯nī (которое часто используется в значении ʕānāw), и что?
Что там было в оригинале, неизвестно.
Но то, что носители той культуры воспринимали «низость духа» и «бедность духа» как синонимы — факт.
Название: “Блаженны нищие духом”
Отправлено: Ice Cube от августа 4, 2019, 17:53
Цитата: Neeraj от июля 17, 2016, 18:02
Цитата: Centum Satәm от июля 17, 2016, 17:47
Таки Христос произнес Нагорную проповедь на арамейском?
Скорее всего да.. Но стенограмма не сохранилась 🙂
В сирийской Пешитте - meskine b-rux...

Есть и ивритский когнат к мескине.
4542. misken ►
Strong's Concordance
misken: poor
Original Word: מִסְכֵּן
Part of Speech: Adjective
Transliteration: misken
Phonetic Spelling: (mis-kane')
Definition: poor
NAS Exhaustive Concordance
Word Origin
of uncertain derivation
Definition
poor
NASB Translation
poor (3), poor man (1).
https://biblehub.com/str/hebrew/4542.htm
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: Ice Cube от августа 4, 2019, 17:53
Цитата: mnashe от августа  4, 2019, 17:52
Цитата: Ice Cube от августа  4, 2019, 17:36
Как правильно было замечено еще на первой  странице птохос можно перевести на иврит как ebyon
Ну, можно. А можно и как ʕa̯nī (которое часто используется в значении ʕānāw), и что?
Что там было в оригинале, неизвестно.
Но то, что носители той культуры воспринимали «низость духа» и «бедность духа» как синонимы — факт.

Мнаше,где же  ваши цитаты из ВЗ где это факт?
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: Ice Cube от августа 4, 2019, 18:07
Цитата: Asker15 от июля 16, 2016, 18:39
В Библии есть фраза:
"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Матфея 5, 3).

Единствое место где употребяется данное словосочетание " нищие духом " в НЗ это Матфей.
В свете этого уместно привести и такую деталь.
"Ириней Лионский сообщает, что единственным евангелием эбионитов было Евангелие от Матфея, читаемое по-еврейски (на арамейском)"
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: mnashe от августа 4, 2019, 18:57
Цитата: Ice Cube от августа  4, 2019, 17:53
Мнаше,где же ваши цитаты из ВЗ где это факт?
Не очень понимаю смысл цитирования. Цитируют обычно, чтобы подтвердить спорные мысли, когда можно интерпретировать и так, и так. А тут противопоставления нищеты духа гордыне повсеместно. Не лучше ли будет просто начать изучать иврит и читать ВЗ в оригинале? Ну или хотя бы доверять тем, кто это делает.
Ну, раз так хочешь, вот навскидку несколько цитат (естественно, реально их гораздо больше, просто борщ уже готов):
Цитировать ישעיהו 29 19 ויספו ענוים ביהוה שמחה. ואביוני אדם בקדוש ישראל יגילו:
ישעיהו 61 1  רוח אדני יהוה עלי. יען משח יהוה אתי לבשר ענוים, שלחני לחבש לנשברי לב, לקרא לשבוים דרור, ולאסורים פקח קוח:
תהלים 9 19 כי לא לנצח ישכח אביון. תקות ענוים תאבד לעד:
תהלים 147 6  מעודד ענוים יהוה. משפיל רשעים עדי ארץ:
משלי 16 19 טוב שפל רוח את עניים. מחלק שלל את גאים:
משלי 29 23 גאות אדם תשפילנו. ושפל רוח יתמך כבוד:
ישעיהו 66 2  ואת כל אלה ידי עשתה, ויהיו כל אלה נאם יהוה. ואל זה אביט, אל עני ונכה רוח, וחרד על דברי:
תהלים 18 28 כי אתה עם עני תושיע. ועינים רמות תשפיל:
תהלים 74 21 אל ישב דך נכלם . עני ואביון יהללו שמך:
תהלים 109 22 כי עני ואביון אנכי. ולבי חלל בקרבי:
שמואל ב׳ 6 22 ונקלתי עוד מזאת, והייתי שפל בעיני. ועם האמהות אשר אמרת, עמם אכבדה:
ישעיהו 2 12 כי יום ליהוה צבאות על כל גאה ורם  ועל כל נשא ושפל:
ישעיהו 2 17 ושח גבהות האדם, ושפל רום אנשים. ונשגב יהוה לבדו ביום ההוא:
ישעיהו 5 15 וישח אדם וישפל איש . ועיני גבהים תשפלנה:
ישעיהו 10 33 הנה האדון יהוה צבאות, מסעף פארה במערצה. ורמי הקומה גדועים , והגבהים ישפלו:
ישעיהו 40 4  כל גיא ינשא, וכל הר וגבעה שפל. והיה העקב למישור, והרכסים לבקעה:
ישעיהו 57 15 כי כה אמר רם ונשא, שכן עד וקדוש שמו, מרום וקדוש אשכון. ואת דכא ושפל רוח, להחיות רוח שפלים, ולהחיות לב נדכאים:
יחזקאל 17 24 וידעו כל עצי השדה, כי אני יהוה השפלתי עץ גבה, הגבהתי עץ שפל, הובשתי עץ לח ,והפרחתי עץ יבש. אני יהוה דברתי ועשיתי:
איוב 5 11 לשום שפלים למרום. וקדרים שגבו ישע:
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: Ice Cube от августа 4, 2019, 19:21
Цитата: mnashe от августа  4, 2019, 18:57
Не очень понимаю смысл цитирования. Цитируют обычно, чтобы подтвердить спорные мысли, когда можно интерпретировать и так, и так. А тут противопоставления нищеты духа гордыне повсеместно. Не лучше ли будет просто начать изучать иврит и читать ВЗ в оригинале? Ну или хотя бы доверять тем, кто это делает.
Ну, раз так хочешь, вот навскидку несколько цитат (естественно, реально их гораздо больше, просто борщ уже готов):
ישעיהו 29 19 ויספו ענוים ביהוה שמחה. ואביוני אדם בקדוש ישראל יגילו:
Я так сильно смеялся уже на первой ссылке ,что решил  поберечь свое здоровье и не разбирать остальные ваши "цитаты"
о "смиреннонизком еврейском духе."
https://biblehub.com/text/isaiah/29-19.htm
3254 [e]   וְיָסְפ֧וּ   wə-yā-sə-p̄ū   And shall increase   
6035 [e]   עֲנָוִ֛ים'  ă-nā-wîm   the humble   
3068 [e]   בַּֽיהוָ֖ה Yah-weh   in Yahweh   
8057 [e]   שִׂמְחָ֑ה sim-ḥāh;   [their] joy
34 [e]   וְאֶבְיוֹנֵ֣י wə-'eḇ-yō-w-nê   and the poor   
120 [e]   אָדָ֔ם 'ā-ḏām,   among men   
6918 [e]   בִּקְד֥וֹשׁ biq-ḏō-wōš   in the Holy one
3478 [e]   יִשְׂרָאֵ֖ל yiś-rā-'êl   of Israel   
1523 [e]   יָגִֽילוּ׃ yā-ḡî-lū.   shall rejoice   
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: Ice Cube от августа 4, 2019, 19:30
'ă·nā·wîm — 11 Occurrences
Psalm 10:17
HEB: תַּאֲוַ֬ת עֲנָוִ֣ים שָׁמַ֣עְתָּ יְהוָ֑ה
NAS: the desire of the humble; You will strengthen
KJV: the desire of the humble: thou wilt prepare
INT: the desire of the humble have heard LORD

Psalm 22:26
HEB: יֹאכְל֬וּ עֲנָוִ֨ים ׀ וְיִשְׂבָּ֗עוּ יְהַֽלְל֣וּ
NAS: The afflicted will eat
KJV: The meek shall eat and be satisfied:
INT: will eat the afflicted and be satisfied will praise

Psalm 25:9
HEB: יַדְרֵ֣ךְ עֲ֭נָוִים בַּמִּשְׁפָּ֑ט וִֽילַמֵּ֖ד
NAS: He leads the humble in justice,
KJV: The meek will he guide in judgment:
INT: leads the humble justice teaches

Psalm 25:9
HEB: בַּמִּשְׁפָּ֑ט וִֽילַמֵּ֖ד עֲנָוִ֣ים דַּרְכּֽוֹ׃
NAS: And He teaches the humble His way.
KJV: in judgment: and the meek will he teach
INT: justice teaches the humble his way

Psalm 34:2
HEB: נַפְשִׁ֑י יִשְׁמְע֖וּ עֲנָוִ֣ים וְיִשְׂמָֽחוּ׃
NAS: in the LORD; The humble will hear
KJV: in the LORD: the humble shall hear
INT: my soul will hear the humble and rejoice

Psalm 69:32
HEB: רָא֣וּ עֲנָוִ֣ים יִשְׂמָ֑חוּ דֹּרְשֵׁ֥י
NAS: The humble have seen
KJV: The humble shall see
INT: have seen the humble are glad seek

Psalm 147:6
HEB: מְעוֹדֵ֣ד עֲנָוִ֣ים יְהוָ֑ה מַשְׁפִּ֖יל
NAS: supports the afflicted; He brings down
KJV: lifteth up the meek: he casteth
INT: supports the afflicted the LORD brings

Psalm 149:4
HEB: בְּעַמּ֑וֹ יְפָאֵ֥ר עֲ֝נָוִ֗ים בִּישׁוּעָֽה׃
NAS: He will beautify the afflicted ones with salvation.
KJV: he will beautify the meek with salvation.
INT: his people will beautify the afflicted salvation

Isaiah 29:19
HEB: וְיָסְפ֧וּ עֲנָוִ֛ים בַּֽיהוָ֖ה שִׂמְחָ֑ה
NAS: The afflicted also will increase
KJV: The meek also shall increase
INT: will increase the afflicted the LORD their gladness

Isaiah 61:1
HEB: אֹתִ֜י לְבַשֵּׂ֣ר עֲנָוִ֗ים שְׁלָחַ֙נִי֙ לַחֲבֹ֣שׁ
NAS: me To bring good news to the afflicted; He has sent
KJV: me to preach good tidings unto the meek; he hath sent
INT: GOD to bring to the afflicted has sent to bind

Amos 2:7
HEB: דַּלִּ֔ים וְדֶ֥רֶךְ עֲנָוִ֖ים יַטּ֑וּ וְאִ֣ישׁ
NAS: the way of the humble; And a man
KJV: the way of the meek: and a man
INT: of the helpless the way of the humble turn man
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: mnashe от августа 4, 2019, 19:55
Цитата: Ice Cube от августа  4, 2019, 19:21
Я так сильно смеялся уже на первой ссылке ,что решил  поберечь свое здоровье и не разбирать остальные ваши "цитаты"
Ты всерьёз считаешь, что сильно смеяться — это эффективный способ изучения чего бы то ни было?
Я же потому и не хотел тратить время на цитирование, что уже увидел, что ты упёрся в своём заблуждении и реально читать цитаты не станешь.
Ну ладно, раз уж потратил время, пусть висят для тех, кому интересно.
Дальнейшие откровенно дилетантские рассуждения мне придётся переносить в псевдонауку, несмотря на весь твой апломб. Здесь им не место: знаний ноль, аргументов ноль, зато самоуверенности хоть отбавляй. «Сильно смеялся» может быть аргументом разве что в ПН.
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: Ice Cube от августа 4, 2019, 20:11
Цитата: mnashe от августа  4, 2019, 19:55
Цитата: Ice Cube от августа  4, 2019, 19:21
Я так сильно смеялся уже на первой ссылке ,что решил  поберечь свое здоровье и не разбирать остальные ваши "цитаты"
Ты всерьёз считаешь, что сильно смеяться — это эффективный способ изучения чего бы то ни было?
Я же потому и не хотел тратить время на цитирование, что уже увидел, что ты упёрся в своём заблуждении и реально читать цитаты не станешь.
Ну ладно, раз уж потратил время, пусть висят для тех, кому интересно.
Дальнейшие откровенно дилетантские рассуждения мне придётся переносить в псевдонауку, несмотря на весь твой апломб. Здесь им не место: знаний ноль, аргументов ноль, зато самоуверенности хоть отбавляй. «Сильно смеялся» может быть аргументом разве что в ПН.

Я дал аргументы по первой цитате.
Этого достаточно что бы показать что вы не в сстоянии увидеть разницу между  humble('  ă-nā-wîm ) и poor(eḇ-yō-w-nê) даже в одном абзаце.
А смеялся я потому что эти poor  и есть эбиониты)),так что вы первой же цитатой лишь эффекто опровергли сами ссебя.
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: mnashe от августа 4, 2019, 20:32
Цитата: Ice Cube от августа  4, 2019, 20:11
Я дал аргументы по первой цитате.
В каком месте здесь аргументы?
Ты вообще в курсе насчёт структуры библейского иврита (и не только, в угаритских текстах та же структура)?
Первая цитата как раз и показывает, что ʕānāw и ʔɛḇyōn воспринимаются автором как синонимы.
Но чтобы это понять, нужно иметь хотя бы элементарные представления о языке.
А они не очень-то склонны даваться тому, кто сильно смеётся.
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: mnashe от августа 5, 2019, 09:59
Стоит, пожалуй, добавить здесь образ из одной моей медитации, чтобы пояснить мысль, стоящую за библейскими текстами (как ВЗ, так и НЗ).
В человеке горит свеча (nēr yhwh nišmat ʔāḏām «свеча Господня душа человека» Притчи 20:27). Если в человеке тихо, то пламя свечи горит ровно. А когда в человеке дуют ветры, — пламя дёргается в стороны и опаляет стенки. И это больно.
Слово ˈrūaḥ означает не только «дух», но и «ветер» (да и в русском «дух» — от «дуть»).
Когда у человека нет собственных мнений, собственных желаний, потому что они подчинены воле Любимого — свеча духа Его в человеке горит ровно, не опаляя его.
Поэтому «нищета духа» напрямую ведёт к блаженству.
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: DarkMax2 от августа 5, 2019, 10:17
ЦитироватьВопрос. Кто суть «нищие духом»?

Ответ. Поелику Господь говорит в одном месте: «Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь» (Иоан.6, 63), в другом: «Дух Святый...научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Ин.14, 26); «не от Себя говорить будет» (Ин.16, 13): то «нищие духом» суть те, которые обнищали не по другой какой причине, но по учению Господа, сказавшего: «пойди, продай имение твое и раздай нищим» (Матф.19, 21. Лук. 18, 22). Но если кто, прияв и как ни есть приключившуюся ему нищету, управит собою по воле Божией, как Лазарь; то и сей не чужд блаженства.
Нищие из духовных соображений?
Цитата: mnashe от июля 17, 2016, 09:52
В иврите выражение šəp̄al ˈrūaḥ (букв. «духонизкий», т.е. «низкий духом») означает приблизительно «смиренный», в общем, без гордыни, без претензий на безгрешность и т.п.
Другое слово с тем же значением — ʕɑ̄nɑ̄w — имеет тот же корень, что и ʕɑ̄nī «нищий». Более того, и само ʕɑ̄nī иногда употребляется в значении «смиренный».
Поэтому в моём восприятии это греческое выражение — явная калька с иврита.
Логично. Хоть Евангелия были написаны на греческом, но авторы были под влиянием родного семитского.
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: Ice Cube от августа 5, 2019, 14:36
   Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
2   И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
   3   Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.       
4   Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
   5   Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.           

Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: mnashe от августа 5, 2019, 14:55
Вопрос к христианам по пятому стиху: что имеется в виду?
Если буквально землю (материальный мир), так вроде не видно такого...
Если «высшую землю», то чем это отличается от третьего стиха?
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: Ice Cube от августа 5, 2019, 15:05
Dixi
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: DarkMax2 от августа 5, 2019, 15:10
Цитата: mnashe от августа  5, 2019, 14:55
Вопрос к христианам по пятому стиху: что имеется в виду?
Если буквально землю (материальный мир), так вроде не видно такого...
Если «высшую землю», то чем это отличается от третьего стиха?
Из Википедии
ЦитироватьКритика текста
Поскольку макаризмы дошли до нас в двух версиях (по Мф и по Лк), то в библеистике исследуется вопрос об исторической реконструкции источника. Метод истории форм позволяет достоверно определить наличие в общем первоисточнике лишь трёх макаризмов:

  • Блаженны нищие, ибо их есть Царство Божие.
  • Блаженны скорбящие, ибо они утешатся.
  • Блаженны алчущие, ибо они будут насыщены.
То есть действительно повтор.
ЦитироватьГосподь же обещает кротким землю, где живут и не умирают – землю живых (Пс. 26, 13), вечную жизнь с Богом, ту жизнь, которой живет Сам Христос. И принять это дар могут только те, кто был кроток, кто был терпелив и незлобив, кто готов был открыть свою любовь другим. По-настоящему обладать может только искренний и бескорыстный.
Священник Василий Куценко
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: DarkMax2 от августа 5, 2019, 15:13
ЦитироватьБлаженны кроткие, ибо они наследуют землю

Скажи мне, какую наследуют землю? Некоторые говорят, что наследуют землю духовную. Но это несправедливо. В Писании нигде не упоминается о земле духовной. Что же значат эти слова? Христос разумеет здесь чувственную награду, как и Павел, когда он вслед за словами: «чти отца твоего и мать», присовокупляет: «будешь долголетен на земле» (Еф. 6:2-3). Равным образом и сам Господь сказал разбойнику: «ныне же будешь со Мной в раю» (Лк. 23:43). Применяясь к тем слушателям, которые более предаются чувственному и прежде ищут настоящего, нежели будущего, Христос не поощряет их будущими только благами, но и настоящими. Потому-то и далее в Своей беседе, сказав: «мирись с соперником твоим скорее», за такое благоразумное дело определяет награду, говоря: «чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге» (Мф. 5:25). Видишь, откуда Он заимствовал угрозы! От предметов чувственных, от самых обычных явлений. И еще: «кто скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону» (Мф. 5:22). Также и Павел весьма часто указывает на чувственные награды, и заимствует побуждения от предметов настоящих, например, когда рассуждает о девстве: тут он совсем не упоминает о небесах, а побуждает настоящими благами, говоря: «если же кто почитает неприличным», и: «мне вас жаль», и: «хочу, чтобы вы были без забот» (1 Кор. 7:36, 7:28, 7:32). Так и Христос с духовными наградами соединил чувственные. Так как кроткий человек может подумать, что он теряет все свое имущество, то Христос обещает противное, говоря, что он-то безопасно и владеет своим имуществом: он ни дерзок, ни тщеславен; кто же, напротив, будет таковым, тот может лишиться и наследственного имения, и даже погубит самую душу. Впрочем, так как и в ветхом уже завете часто пророк говорил: «кроткие наследуют землю» (Пс. 36:11), то Христос выражает, следовательно, Свою мысль словами уже им известными, чтобы не везде употреблять новые выражения. Однако, в Своих словах Он не ограничивает наград настоящими благами, но вместе предлагает и будущие. Когда Он говорит о чем-нибудь духовном, то не отвергает и выгод настоящей жизни; равным образом, когда обещает что-нибудь в здешней жизни, то этим еще не ограничивает Своего обещания. «Ищите», говорит Он, «прежде Царства Божия, и это все приложится вам» (Мф. 6:33). И еще: «всякий, кто оставит дома, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную» (Мф. 19:29).
Свт. Иоанн Златоуст.

Он, кажется, таки за материальную землю.
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: Flos от августа 5, 2019, 15:19
Цитата: mnashe от августа  5, 2019, 14:55
Вопрос к христианам по пятому стиху: что имеется в виду?
Если буквально землю (материальный мир), так вроде не видно такого...

Все имеется в виду.  А что не видно, так на то у каждого свои причины находятся.

Цитата: mnashe от августа  5, 2019, 14:55
Если «высшую землю», то чем это отличается от третьего стиха?

Третий пункт говорит, в конечном итоге, о степени самопознания.
Чем больше познаешь себя, тем больше познаешь свою внутреннюю нищету.

И "чистые сердцем", кстати, тоже тут близко..

Пятый  - о познании всего окружающего, и как оно вертится.
Чем больше познаешь мир, тем больше понимаешь, что все происходящее зависит от воли Бога и самое разумное поведение - следовать этой воле.

Но замечу, что возможны и другие варианты ответов, тоже вполне себе христианские. 
То, что я написал, упрощение  монашеских мистических толкований...
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: DarkMax2 от августа 5, 2019, 15:23
Кстати, только сейчас узнал, что было утраченное Евангелие.
(wiki/ru) Источник_Q (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA_Q)
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: Bhudh от августа 5, 2019, 20:44
Цитата: mnashe от августа  5, 2019, 09:59(да и в русском «дух» — от «дуть»)
На самом деле (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B4%D1%83%D1%82%D1%8C&method_word=substring): нет (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B4%D1%83%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C&method_word=substring).
Название: «Блаженны нищие духом»
Отправлено: yurifromspb от августа 5, 2019, 22:51
Цитата: DarkMax2 от августа  5, 2019, 15:23
Кстати, только сейчас узнал, что было утраченное Евангелие.
(wiki/ru) Источник_Q (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA_Q)
ЦитироватьИсточник Q (от нем. Quelle — «источник») — гипотетический сборник изречений Иисуса Христа, который авторы Евангелий от Матфея и Луки независимо друг от друга использовали в качестве источника наряду с Евангелием от Марка.
Хорошее повтори и ещё раз повтори: Археология текста Сравнительный анализ Евангелия от Матфея и Марка в свете семитской реконструкции. (https://azbyka.ru/otechnik/Leonid_Grilihes/arheologija-teksta-sravnitelnyj-analiz-evangelija-ot-matfeja-i-marka-v-svete-semitskoj-rekonstruktsii/)