Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Компаративистика => Тема начата: utopia от октября 6, 2010, 00:30

Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: utopia от октября 6, 2010, 00:30
Насколько действительно точна реконструкция праязыков?
Например, если попробовать реконструировать латынь или санскрит - насколько они похожи на оригинал?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Bhudh от октября 6, 2010, 00:37
Латынь хреново, если только по романским, о чём часто гипотетически сетуют.
Нащод санскрита не знаю, но он сам по себе не вполне естественный и по естественным языкам его проблематично будет "восстановить". Разве что сконструировать заново.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Rusiok от октября 6, 2010, 01:29
Цитата: Bhudh от октября  6, 2010, 00:37
Латынь хреново, если только по романским
Это мысль! Что мешает разработать программу компьютерной "реконструкции" латыни, используя не только романские языки, но и  латинские слова в нероманских языках? А отработав такую программу, запустить ее на реконструкцию еще более дальних праязыков?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Alone Coder от октября 6, 2010, 18:19
Мешает отсутствие искусственного интеллекта.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Psycho от октября 6, 2010, 19:31
Цитата: Rusiok от октября  6, 2010, 01:29
Что мешает разработать программу компьютерной "реконструкции" латыни.

Согласен с Alone Coder'ом. Не стоит преувеличивать возможности компьютера.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Bhudh от октября 6, 2010, 23:26
Цитата: Rusiokлатинские слова в нероманских языках?
Уточните, какие? Типа вероятного ῥάδιξ в древнегреческом?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Квас от октября 6, 2010, 23:38
Невооружённым взглядом видно, что классическую латынь не восстановишь (падежи откуда взять?). Но народная латынь, скажем, середины первого тысячелетия тоже не восстанавливается? Ведь реконструируются праязыки накануне распада, oder?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Bhudh от октября 6, 2010, 23:42
Ну, *auricula-то восстановилась с грехом пополам. Правда, auris уже было известно и диминутивы на -cula тоже... Такшта это скорее "аналогическая реконструкция".
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 7, 2010, 08:27
Цитата: Bhudh от октября  6, 2010, 00:37
Латынь хреново, если только по романским

Наверное, разные романские идиомы восходят к разным латинским идиомам, то есть единого прароманского идиома не было. :donno:
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно �
Отправлено: autolyk от октября 7, 2010, 11:17
Цитата: Квас от октября  6, 2010, 23:38
Невооружённым взглядом видно, что классическую латынь не восстановишь (падежи откуда взять?)
Из анализа местоимений и артиклей можно попытаться:
Фр. мест. il - le - lui;
рум. арт. -l/-lui и -i/lor.
По крайней мере можно предположить, что падежей было не менее 4-х. Но Вы правы, реконструировать склонение существительных и прилагательных — безнадёжная задача. :) 
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно �
Отправлено: Rusiok от октября 7, 2010, 11:21
Цитата: Alone Coder от октября  6, 2010, 18:19
Мешает отсутствие искусственного интеллекта.
Вот придет светлое будущее и все проблемы автоматически порешаются
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Bhudh от октября 8, 2010, 21:42
Цитата: Rusiokавтоматически
Подозрительное словечко...
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: starrats от октября 9, 2010, 13:19
   Реконструировать язык по письменности надо по самым древним образцам, а этому лучше всего соответствует китайский. Не?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: antbez от ноября 26, 2010, 17:38
Цитировать
Реконструировать язык по письменности надо по самым древним образцам, а этому лучше всего соответствует китайский. Не?

Такой язык как древнекитайский сложно восстановить по одной лишь письменности!
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: antbez от ноября 26, 2010, 17:43
Цитировать
Насколько действительно точна реконструкция праязыков?
Например, если попробовать реконструировать латынь или санскрит - насколько они похожи на оригинал?

Что касается санскрита- а смотря что у нас есть... Если мы будем опираться на данные хеттского, авестийского, древнегреческого и, возможно, некоторых других языков то многое можно восстановить! Если исходить только из диахронии, то есть брать средневековые и современные индоарийские языки- то гораздо сложнее. Вообще- отмечу- "восстанавливать санскрит по авестийскому"- это решать обратную задачу!
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Bhudh от ноября 26, 2010, 17:45
А это смотря какой санскрит!
Тут некоторые категорически отрицают самостійность ведийского языка.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: antbez от ноября 26, 2010, 17:53
Цитировать
А это смотря какой санскрит!
Тут некоторые категорически отрицают самостійность ведийского языка.

И зря, на мой взгляд!
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 18:21
Цитата: starrats от октября  9, 2010, 13:19
   Реконструировать язык по письменности надо по самым древним образцам, а этому лучше всего соответствует китайский. Не?
Не
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 18:44
 Люди а вы тут о чём вообще? Та же латынь по-моему замечательно "восстанавливается" методом чтения сохранившихся памятников художественной литературы, относящихся ещё к 3 в. до н.э.
А и ещё есть один неплохой метод однако, сравнительно-исторический.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Квас от ноября 26, 2010, 19:14
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 18:44
Люди а вы тут о чём вообще?

Речь о задаче реконструкции праязыка по языкам‐потомкам, когда «ответ» известен, и сравнения реконструкции с действительно существовавшим языком. Тестирование метода.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 19:19
Цитата: Квас от ноября 26, 2010, 19:14
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 18:44
Люди а вы тут о чём вообще?

Речь о задаче реконструкции праязыка по языкам‐потомкам, когда «ответ» известен, и сравнения реконструкции с действительно существовавшим языком. Тестирование метода.
И каковы они, результаты тестирования?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Квас от ноября 26, 2010, 19:27
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 19:19
И каковы они, результаты тестирования?

Бог их знает. Наверно, utopia надеялся, что это уже делали. Видно, не делали. :)
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 19:28
Цитата: Квас от ноября 26, 2010, 19:27
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 19:19
И каковы они, результаты тестирования?

Бог их знает. Наверно, utopia надеялся, что это уже делали. Видно, не делали. :)
Ну, упомянутый мной сравнительный метод серьёзен, стар уже, и вполне применён насколько я знаю, и к разным языкам
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 19:29
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 19:28
Цитата: Квас от ноября 26, 2010, 19:27
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 19:19
И каковы они, результаты тестирования?

Бог их знает. Наверно, utopia надеялся, что это уже делали. Видно, не делали. :)
Ну, упомянутый мной сравнительный метод серьёзен, стар уже, и вполне применён насколько я знаю, и к разным языкам
Здесь стар исключительно в смысле - сколько существует
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 19:33
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 19:29
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 19:28
Цитата: Квас от ноября 26, 2010, 19:27
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 19:19
И каковы они, результаты тестирования?

Бог их знает. Наверно, utopia надеялся, что это уже делали. Видно, не делали. :)
Ну, упомянутый мной сравнительный метод серьёзен, стар уже, и вполне применён насколько я знаю, и к разным языкам
И, ИМХО, насколько надёжен, насколько и безальтернативен. Хотя и не всем лингвистам это хорошо понятно
Здесь стар исключительно в смысле - сколько существует
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Karakurt от ноября 26, 2010, 19:34
Что за self-overquoting?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 19:36
Цитата: Karakurt от ноября 26, 2010, 19:34
Что за self-overquoting?
Что именно Вы имеете в виду
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно �
Отправлено: cumano от ноября 26, 2010, 19:37
Цитата: Квас от октября  6, 2010, 23:38
Невооружённым взглядом видно, что классическую латынь не восстановишь (падежи откуда взять?). Но народная латынь, скажем, середины первого тысячелетия тоже не восстанавливается? Ведь реконструируются праязыки накануне распада, oder?
Кстати, действительно, наводит на мысль: остались ли рефлексы падежной флексии в языках-потомках латыни? И возможно ли восстановить хотя бы примерное склонение существительного по языкам-потомкам?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: antbez от ноября 26, 2010, 19:40
Цитировать
И возможно ли восстановить хотя бы примерное склонение существительного по языкам-потомкам?

По румынскому (как уже говорилось выше) вряд ли!
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно �
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 19:40
Цитата: cumano от ноября 26, 2010, 19:37
Цитата: Квас от октября  6, 2010, 23:38
Невооружённым взглядом видно, что классическую латынь не восстановишь (падежи откуда взять?). Но народная латынь, скажем, середины первого тысячелетия тоже не восстанавливается? Ведь реконструируются праязыки накануне распада, oder?
Кстати, действительно, наводит на мысль: остались ли рефлексы падежной флексии в языках-потомках латыни? И возможно ли восстановить хотя бы примерное склонение существительного по языкам-потомкам?
ИМХО остались. Хотя - смотря что считать рефлексами.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно �
Отправлено: cumano от ноября 26, 2010, 19:43
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 19:40
Цитата: cumano от ноября 26, 2010, 19:37
Цитата: Квас от октября  6, 2010, 23:38
Невооружённым взглядом видно, что классическую латынь не восстановишь (падежи откуда взять?). Но народная латынь, скажем, середины первого тысячелетия тоже не восстанавливается? Ведь реконструируются праязыки накануне распада, oder?
Кстати, действительно, наводит на мысль: остались ли рефлексы падежной флексии в языках-потомках латыни? И возможно ли восстановить хотя бы примерное склонение существительного по языкам-потомкам?
ИМХО остались. Хотя - смотря что считать рефлексами.
Без рассуждения о рефлексах - вообще, можно ли восстановить падежное склонение в латыни по романским языкам, по любым признакам?
Цитата: antbez от ноября 26, 2010, 19:40
Цитировать
И возможно ли восстановить хотя бы примерное склонение существительного по языкам-потомкам?

По румынскому (как уже говорилось выше) вряд ли!
Не знаю иного романского языка, в котором бы вообще остались падежи.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно �
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 19:51
Цитата: cumano от ноября 26, 2010, 19:43
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 19:40
Цитата: cumano от ноября 26, 2010, 19:37
Цитата: Квас от октября  6, 2010, 23:38
Невооружённым взглядом видно, что классическую латынь не восстановишь (падежи откуда взять?). Но народная латынь, скажем, середины первого тысячелетия тоже не восстанавливается? Ведь реконструируются праязыки накануне распада, oder?
Кстати, действительно, наводит на мысль: остались ли рефлексы падежной флексии в языках-потомках латыни? И возможно ли восстановить хотя бы примерное склонение существительного по языкам-потомкам?
ИМХО остались. Хотя - смотря что считать рефлексами.
Без рассуждения о рефлексах - вообще, можно ли восстановить падежное склонение в латыни по романским языкам, по любым признакам?
Цитата: antbez от ноября 26, 2010, 19:40
Цитировать
И возможно ли восстановить хотя бы примерное склонение существительного по языкам-потомкам?

По румынскому (как уже говорилось выше) вряд ли!
Не знаю иного романского языка, в котором бы вообще остались падежи.
Ну вообще их много. Мало ли. Румынский может и не самый архаичный? Есть например сардинский, мало ли
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно �
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 19:52
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 19:51
Цитата: cumano от ноября 26, 2010, 19:43
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 19:40
Цитата: cumano от ноября 26, 2010, 19:37
Цитата: Квас от октября  6, 2010, 23:38
Невооружённым взглядом видно, что классическую латынь не восстановишь (падежи откуда взять?). Но народная латынь, скажем, середины первого тысячелетия тоже не восстанавливается? Ведь реконструируются праязыки накануне распада, oder?
Кстати, действительно, наводит на мысль: остались ли рефлексы падежной флексии в языках-потомках латыни? И возможно ли восстановить хотя бы примерное склонение существительного по языкам-потомкам?
ИМХО остались. Хотя - смотря что считать рефлексами.
Без рассуждения о рефлексах - вообще, можно ли восстановить падежное склонение в латыни по романским языкам, по любым признакам?
Цитата: antbez от ноября 26, 2010, 19:40
Цитировать
И возможно ли восстановить хотя бы примерное склонение существительного по языкам-потомкам?

По румынскому (как уже говорилось выше) вряд ли!
Не знаю иного романского языка, в котором бы вообще остались падежи.
Ну вообще их много. Мало ли. Румынский может и не самый архаичный? Есть например сардинский, мало ли
НЕ забывая о возможных вымерше-письменных
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: RawonaM от ноября 26, 2010, 19:57
К реконструкциям нужно относиться как к формулам, не более того. Наивно спрашивать о точности и реальности реконструкций. Хотя порассуждать и поэкспериментировать для более глубокого понимания теории стоит.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 20:02
Цитата: RawonaM от ноября 26, 2010, 19:57
К реконструкциям нужно относиться как к формулам, не более того. Наивно спрашивать о точности и реальности реконструкций. Хотя порассуждать и поэкспериментировать для более глубокого понимания теории стоит.
Ну я например тоже не про тютельки :). Конечно имеют место допущения
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: cumano от ноября 26, 2010, 20:06
Цитата: RawonaM от ноября 26, 2010, 19:57
К реконструкциям нужно относиться как к формулам, не более того. Наивно спрашивать о точности и реальности реконструкций. Хотя порассуждать и поэкспериментировать для более глубокого понимания теории стоит.
Вот как раз и интересно, реально ли восстановить флективность латыни по ее потомкам? Ведь действительно получается, что падежи восстановить нЕ из чего, разве что по местоимениям
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 20:10
Цитата: cumano от ноября 26, 2010, 20:06
Цитата: RawonaM от ноября 26, 2010, 19:57
К реконструкциям нужно относиться как к формулам, не более того. Наивно спрашивать о точности и реальности реконструкций. Хотя порассуждать и поэкспериментировать для более глубокого понимания теории стоит.
Вот как раз и интересно, реально ли восстановить флективность латыни по ее потомкам? Ведь действительно получается, что падежи восстановить нЕ из чего, разве что по местоимениям
Вы хотели сказать - флексии латыни. Так ли не из чего? Мне кажется есть есть вещи которые использовать намного разумнее чем современные испанский или итальянский. Люди пишут тексты, и делают это не только в наши дни, речь о том что восстанавливать надо по предкам современных романских
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: cumano от ноября 26, 2010, 20:13
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 20:10
Цитата: cumano от ноября 26, 2010, 20:06
Цитата: RawonaM от ноября 26, 2010, 19:57
К реконструкциям нужно относиться как к формулам, не более того. Наивно спрашивать о точности и реальности реконструкций. Хотя порассуждать и поэкспериментировать для более глубокого понимания теории стоит.
Вот как раз и интересно, реально ли восстановить флективность латыни по ее потомкам? Ведь действительно получается, что падежи восстановить нЕ из чего, разве что по местоимениям
Вы хотели сказать - флексии латыни. Так ли не из чего? Мне кажется есть есть вещи которые использовать намного разумнее чем современные испанский или итальянский. Люди пишут тексты, и делают это не только в наши дни, речь о том что восстанавливать надо по предкам современных романских
Речь о реконструкции по современным, насколько я понимаю (без использования письменности, только по устному языку, кроме того).
Я хотел сказать - можно ли вообще догадаться о том, что латынь была языком с падежами, к примеру, по исходным данным=языкам-потомкам?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 20:16
Цитата: cumano от ноября 26, 2010, 20:13
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 20:10
Цитата: cumano от ноября 26, 2010, 20:06
Цитата: RawonaM от ноября 26, 2010, 19:57
К реконструкциям нужно относиться как к формулам, не более того. Наивно спрашивать о точности и реальности реконструкций. Хотя порассуждать и поэкспериментировать для более глубокого понимания теории стоит.
Вот как раз и интересно, реально ли восстановить флективность латыни по ее потомкам? Ведь действительно получается, что падежи восстановить нЕ из чего, разве что по местоимениям
Вы хотели сказать - флексии латыни. Так ли не из чего? Мне кажется есть есть вещи которые использовать намного разумнее чем современные испанский или итальянский. Люди пишут тексты, и делают это не только в наши дни, речь о том что восстанавливать надо по предкам современных романских
Речь о реконструкции по современным, насколько я понимаю (без использования письменности, только по устному языку, кроме того).
Я хотел сказать - можно ли вообще догадаться о том, что латынь была языком с падежами, к примеру, по исходным данным=языкам-потомкам?
А в таком случае речь о какой-то странной реконструкции если вообще этот термин тут применим)
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно �
Отправлено: Wulfila от ноября 26, 2010, 20:17
в (западной) вульгарной латыни (при живой Римской империи)
уже оставалось два падежа..
не восстановить, думается..
и пять склонений из трёх крайне сложно добыть..
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно �
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 20:19
Цитата: Wulfila от ноября 26, 2010, 20:17
в (западной) вульгарной латыни (при живой Римской империи)
уже оставалось два падежа..
не восстановить, думается..
и пять склонений из трёх крайне сложно добыть..
Да ну было б ещё зачем. Повторюсь - есть письменные источники и куда древнее
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно �
Отправлено: Wulfila от ноября 26, 2010, 20:22
Цитата: Валер от
Повторюсь - есть письменные источники и куда древнее
но то уже собственно латинские источники..
если ж реконструировать пралатынь,
романские вовсе не нужны..
такая реконструкция неверифицируема
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно �
Отправлено: cumano от ноября 26, 2010, 20:22
Валеру:
По условию письменность, как я понял, не берется для восстановления языка.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 20:25
Сumano:
Сомневаюсь. Хотя бы потому что в науке этим не занимаются
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно �
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 20:28
Цитата: Wulfila от ноября 26, 2010, 20:22
Цитата: Валер от
Повторюсь - есть письменные источники и куда древнее
но то уже собственно латинские источники..
если ж реконструировать пралатынь,
романские вовсе не нужны..
такая реконструкция неверифицируема
Ну да. А чтобы пралатынь нужно брать собственно латынь и иже с ней италийские. Всё соответственно. Ну а заниматься можно и тем что верифицировать нельзя - была б охота)
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: cumano от ноября 26, 2010, 20:29
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 20:25
Сumano:
Сомневаюсь. Хотя бы потому что в науке этим не занимаются
этим это "восстановлением праязыка без учета письменности?"
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 20:31
Цитата: cumano от ноября 26, 2010, 20:29
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 20:25
Сumano:
Сомневаюсь. Хотя бы потому что в науке этим не занимаются
этим это "восстановлением праязыка без учета письменности?"
Я говорю о том что восстанавливают что бы то ни было по ближайшим потомкам а на них  соответственно уже не ругаются, потому как все умерли. Во всяком случае так делают по науке
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Wulfila от ноября 26, 2010, 20:34
Цитата: Валер от
А чтобы пралатынь нужно брать собственно латынь и иже с ней италийские.
невозможность вывести из романских латынь
намекает нам, что из италийских праиталика не собрать..
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: cumano от ноября 26, 2010, 20:35
Цитата: Wulfila от ноября 26, 2010, 20:34
Цитата: Валер от
А чтобы пралатынь нужно брать собственно латынь и иже с ней италийские.
невозможность вывести из романских латынь
намекает нам, что из италийских праиталика не собрать..
фатализм
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 20:38
Цитата: Wulfila от ноября 26, 2010, 20:34
Цитата: Валер от
А чтобы пралатынь нужно брать собственно латынь и иже с ней италийские.
невозможность вывести из романских латынь
намекает нам, что из италийских праиталика не собрать..
Здесь важнее то что романские здравствуют а италийских самих бы еще собрать как следует. Остальное не так страшно
Название: Реконструкция праязыка
Отправлено: Bhudh от ноября 26, 2010, 20:39
Можно собрать недоиталик.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 26, 2010, 22:07
Цитата: Wulfila от ноября 26, 2010, 20:34
Цитата: Валер от
А чтобы пралатынь нужно брать собственно латынь и иже с ней италийские.
невозможность вывести из романских латынь
намекает нам, что из италийских праиталика не собрать..

По-моему, вы путаете неполноту с неточностью.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 22:09
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2010, 22:07
Цитата: Wulfila от ноября 26, 2010, 20:34
Цитата: Валер от
А чтобы пралатынь нужно брать собственно латынь и иже с ней италийские.
невозможность вывести из романских латынь
намекает нам, что из италийских праиталика не собрать..

По-моему, вы путаете неполноту с неточностью.
Не поясните?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 26, 2010, 22:53
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 22:09
Не поясните?

А что тут пояснять? Ср.:
Исходник: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9.
Неполнота: 1, ..., 2, 3, 4, ..., 6, ..., 7, 8, ...
Неточность: 3, 7, 9, 1, ..., 2, 4, 8, 9, ...

Почувствуйте разницу.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Bhudh от ноября 26, 2010, 22:55
Интересно, а «3, 7, 9, 1, ..., 2, 4, 8, 9, ...» в восстановленном языке — это как?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 22:56
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2010, 22:53
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 22:09
Не поясните?

А что тут пояснять? Ср.:
Исходник: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9.
Неполнота: 1, ..., 2, 3, 4, ..., 6, ..., 7, 8, ...
Неточность: 3, 7, 9, 1, ..., 2, 4, 8, 9, ...

Почувствуйте разницу.
Наглядно) В таком случае лично я говорил о неполноте
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 26, 2010, 23:05
Цитата: Bhudh от ноября 26, 2010, 22:55
Интересно, а «3, 7, 9, 1, ..., 2, 4, 8, 9, ...» в восстановленном языке — это как?

В том и дело, что такой результат может получиться лишь при привнесении в праязык каких-то элементов, на основе рефлексов не устанавливаемых. Величина искажений тут тоже различается, например, экстраполяция даёт большую точность, чем просто умозрительное гадание.

Например, такой результат даёт реконструкция прапраиндоевропейского, потому что он реконструируется только из самого себя более позднего состояния, то есть многие вещи приходится экстраполировать и додумывать. Это равносильно восстановлению латинского по одному единственному романскому наречию.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Bhudh от ноября 26, 2010, 23:15
Цитата: Wolliger Menschтолько из самого себя более позднего состояния
Ну ностратика так не думает...
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 26, 2010, 23:17
Цитата: Bhudh от ноября 26, 2010, 23:15
Ну ностратика так не думает...

Чем она помогла? Больше общая типология помогла, чем это.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Bhudh от ноября 26, 2010, 23:23
Общие праморфемы худо-бедно вывела.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 26, 2010, 23:29
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2010, 23:17
Цитата: Bhudh от ноября 26, 2010, 23:15
Ну ностратика так не думает...

Чем она помогла? Больше общая типология помогла, чем это.
На типологии далеко ль уедешь
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Wulfila от ноября 27, 2010, 00:59
Цитата: Wulfila от
невозможность вывести из романских латынь
намекает нам, что из италийских праиталика не собрать..
Цитата: Wolliger Mensch от
По-моему, вы путаете неполноту с неточностью.

Цитата: Wulfila от
не собрать..
z.B. (..целиком)
что здесь о неточности?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 12:41
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 23:29
На типологии далеко ль уедешь

Но она реально помогает. А вот от ностратики какая польза была? Я совсем не исключаю, что что-то пропустил в этой сфере.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 27, 2010, 13:02
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 12:41
Цитата: Валер от ноября 26, 2010, 23:29
На типологии далеко ль уедешь

Но она реально помогает. А вот от ностратики какая польза была? Я совсем не исключаю, что что-то пропустил в этой сфере.
Помогает наверное) Я так вообще её люблю) Ностратика ладно, а я говорил о сравнительно-историческом методе
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 13:05
Цитата: Валер от ноября 27, 2010, 13:02
Ностратика ладно, а я говорил о сравнительно-историческом методе

А что, ностратическое языкознание пользуется каким-то другим методом?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 27, 2010, 13:12
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 13:05
Цитата: Валер от ноября 27, 2010, 13:02
Ностратика ладно, а я говорил о сравнительно-историческом методе

А что, ностратическое языкознание пользуется каким-то другим методом?
Честно, я недостаточно в теме чтобы об этом. Подозреваю что может быть и другое
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 13:14
Цитата: Валер от ноября 27, 2010, 13:12
Честно, я недостаточно в теме чтобы об этом. Подозреваю что может быть и другое

Лучше не подозревайте. Если в ностратическом языкознании не используется сравнительно-исторический метод, то это уже лженаука.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 27, 2010, 13:16
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 13:14
Цитата: Валер от ноября 27, 2010, 13:12
Честно, я недостаточно в теме чтобы об этом. Подозреваю что может быть и другое

Лучше не подозревайте. Если в ностратическом языкознании не используется сравнительно-исторический метод, то это уже лженаука.
Лучше буду.
http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03.htm
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно �
Отправлено: Bhudh от ноября 27, 2010, 13:17
Льзуется-льзуется.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Bhudh от ноября 27, 2010, 13:47
И зачем подозревать, если Старостин выступал за СИМ?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 27, 2010, 13:53
Цитата: Bhudh от ноября 27, 2010, 13:47
И зачем подозревать, если Старостин выступал за СИМ?
Какая связь между моими подозрениями и "выступлениями" Старостина?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: iopq от ноября 27, 2010, 14:03
Цитата: Квас от октября  6, 2010, 23:38
Невооружённым взглядом видно, что классическую латынь не восстановишь (падежи откуда взять?). Но народная латынь, скажем, середины первого тысячелетия тоже не восстанавливается? Ведь реконструируются праязыки накануне распада, oder?
по формам типа leon, по другим индоевропейским
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Bhudh от ноября 27, 2010, 14:12
Цитата: ВалерКакая связь между моими подозрениями и "выступлениями" Старостина?
А Вы под своим «буду» подразумевали Гринберга? Так это не ностратика в собственном смысле.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 27, 2010, 14:21
Цитата: Bhudh от ноября 27, 2010, 14:12
Цитата: ВалерКакая связь между моими подозрениями и "выступлениями" Старостина?
А Вы под своим «буду» подразумевали Гринберга? Так это не ностратика в собственном смысле.
И Гринберга и всё что там есть кроме Старостина. Если это и не в собственном смысле, тем не менее я понимаю так что все кто "копает", делают примерно одно. А ностратика по сути лишь вывод из накопанного. Если конечно родство языков имеет место
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Bhudh от ноября 27, 2010, 14:26
Ну не знаю. Я бы макрокомпаративистику в целом (особенно Гринберговскую на глазок) и довольно разработанную ностратику не стал бы смешивать.
И зря Вы про «вывод из накопанного». Те же Иллич-Свитыч и Дыбо работали практически в одиночку, перелопачивая горы литературы. Другими трудами по макрокомпаративистике они пользоваться не могли — не было их...
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Валер от ноября 27, 2010, 14:34
Цитата: Bhudh от ноября 27, 2010, 14:26
Ну не знаю. Я бы макрокомпаративистику в целом (особенно Гринберговскую на глазок) и довольно разработанную ностратику не стал бы смешивать.
И зря Вы про «вывод из накопанного». Те же Иллич-Свитыч и Дыбо работали практически в одиночку, перелопачивая горы литературы. Другими трудами по макрокомпаративистике они пользоваться не могли — не было их...
Вы ностратикой называете некую Теорию, школу. Для меня ностратика это её видение. То есть то что - те, те и те - родственники, те - папы, а те - братья. Вот и всё. О смешивании речи нет. А что до глазков..лично мне тоже Старостин намного больше внушает. И интересен. А Гринберг мне более известен как типолог
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 20:31
Цитата: Квас от октября  6, 2010, 23:38
Невооружённым взглядом видно, что классическую латынь не восстановишь (падежи откуда взять?). Но народная латынь, скажем, середины первого тысячелетия тоже не восстанавливается? Ведь реконструируются праязыки накануне распада, oder?

Квасе, я не подозревал, что у вас с романистикой так скверно. Уже что, а падежи-то восстанавливаются чудесно.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Wulfila от декабря 3, 2010, 20:16
Цитата: Wolliger Mensch от
падежи восстанавливаются чудесно.

как?
(? по наречиям ?)
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 3, 2010, 20:33
Цитата: Wulfila от декабря  3, 2010, 20:16
как?

Цитата: Wolliger Mensch от
чудесно.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно �
Отправлено: autolyk от декабря 3, 2010, 20:34
Цитата: Wulfila от декабря  3, 2010, 20:16
Цитата: Wolliger Mensch
Цитироватьпадежи восстанавливаются чудесно.
как?
(? по наречиям ?
Вроде бы было:
ЦитироватьИз анализа местоимений и артиклей можно попытаться:
Фр. мест. il - le - lui;
рум. арт. -l/-lui и -i/-lor.
По крайней мере можно предположить, что падежей было не менее 4-х.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Centum Satәm от мая 13, 2014, 08:45
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 20:31
Квасе, я не подозревал, что у вас с романистикой так скверно. Уже что, а падежи-то восстанавливаются чудесно.
А что восстанавливается не так чудесно?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: Alone Coder от июля 8, 2014, 20:13
Разработаны ли уже математические модели, пользуясь которыми можно рассчитать вероятность родства слов, групп слов, языков? А то как-то неудобно строить выводы на мнениях.
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно точно?
Отправлено: granitokeram от августа 20, 2014, 09:54
если только разговорными языками не пользуются для реконструкции, то как восстанавливают пра-атапаскский?
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно
Отправлено: Nevik Xukxo от августа 20, 2014, 09:56
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 09:54
то как восстанавливают пра-атапаскский?
А его реконструкция вообще есть где? На том же уровне реконструированности, что и ПИЕ? :umnik:
Название: Реконструкция праязыка - насколько это действительно
Отправлено: granitokeram от августа 20, 2014, 10:01
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2014, 09:56
Цитата: granitokeram от августа 20, 2014, 09:54
то как восстанавливают пра-атапаскский?
А его реконструкция вообще есть где? На том же уровне реконструированности, что и ПИЕ? :umnik:
не знаю как за полную, но на какую то статью натыкался, где указывались восстановленные формы