Диалект турков-месхетинцев

[mjora]

Да мы депортированный народ, поэтому уровень самоидентификации и инстикт самосохранения очень завышен, если остальные народы вернулись, так сказать немного "успокоились", то мы нет. Мы хоть и близкие народы, но языки, самоназвание, какие-то культурные особенности у нас разнятся.

А для турок-месхетинцев Турция не стала родиной? Только Грузию считаете настоящей исторической родиной?

На первом месте всегда была и будет Месхетия, Турция (большая родина).
Каждый ребенок у нас знает корнями с какого он села выходец. Обычно маленьким детям задают такие вопроса: Киминогълисин? Нерелисен? (здесь не фактическое место рождения, а именно корни село в Месхетии), Мусульманмисин? )) так учил нас дед, отвечать обязаны были на зубок)).

Сравните азери в Турции в Карсе и Ване, тюрки, но свой диалект до сих пор в ходу и прекрасно помнят свои корни, хотя по идеи должны были давно соскочить на какой-нибудь соседний более многочисленный анатолийский диалект, живут там последнии сто лет минимум.

Ну там вроде слова "азери" нет, просто ещё один турецкий диалект, существующий в устной форме.

Как нет, есть и диалект и самоидентификация, когда спрашиваешь, корни какие азери скажут, не буду утвреждать за всех, но всех кого встречал, корнями азери, все об этом говорили. Это никак не противопостовляется турецкой самоидентификации, это типо уточнения рода.

А много ли среди турок-месхетинцев людей с грузинскими фамилиями ?
Я знаю - Барбакадзе,Сванидзе,Лазишвили  ....

Перечислите далее .
И вообще откуда у них  грузинские фамилии ?

[Turk07]

А много ли среди турок-месхетинцев людей с грузинскими фамилиями ?
Я знаю - Барбакадзе,Сванидзе,Лазишвили  ....
Перечислите далее .
И вообще откуда у них  грузинские фамилии ?

Нет совсем немного, совершенно разные случаи бывают, надо конкретно спрашивать у носителя фамилии, приведу примеры ниже.
Есть друг с грузинской фамилий, но у них история связана с брачными делами, как мне рассказывал, его женился на грузинке, был скандал, примирились так, что девушка вышла за его предка, а его предок взял их фамилию.
Еще один друг есть, фамилия Геладзе, но корнями его фамилия другая была, в начале 20века их насильно пересали в Геладзе по имени деда или прадеда, с этой же фамилией их депортировали, сейчас они со своей фамилией.
Барбакадзе знаем, но корнями кто он, я не знаю и его историю фамилии.
Сванидзе смутно помню, не знаю историю фамилии, если судить только по названию фамилии, то наверное сванского происхождения.
Вообще список фамилий можете посмотреть на сайтах, где опубликованны списки призыванных на фронт 1940-41 года или публиковались сталинские репрессии начала 20 века и 30х годов.
Но среди нас есть корнями лазы, напирмер мои друзья, их также депортировали, фамилии у них не грузинские - мусульманские, так как мусульмане, жили среди нас. Так что не всегда по фамилии поймете. Были родственные браки с ними.

[-Dreamer-]

На первом месте всегда была и будет Месхетия

Как современная Грузия относится к вам? Там вроде тюрок много (азербайджанцев), почему и месхетинцев принять нельзя, коль это их историческая родина?

[Turk07]

На первом месте всегда была и будет Месхетия

Как современная Грузия относится к вам? Там вроде тюрок много (азербайджанцев), почему и месхетинцев принять нельзя, коль это их историческая родина?

Большая и местечковая политика, но вроде процесс пошел слава Богу.

Вообще оценка депортации - такая же как оценка фашизму, а запрет и препоны на возвращения ставит на одну ступень тех кто депортировал, с теми кто препятствует.
Сейчас могу сказать, что новая Грузия сильно изменилась в положительную сторону, из многих моих знакомых кто там бывали, 90% пока положительных отзывов. Но пока еще остаются проблемы именно с нами, так как головы там у некоторых пока работают увы криво.

[-Dreamer-]

Тюрк, а азербайджанцы с ахыска дружили, будучи в Грузии?

[Turk07]

Тюрк, а азербайджанцы с ахыска дружили, будучи в Грузии?

Даже не знаю) надо спросить у стариков. Но не думаю, что были какие-то проблемы), если с нетюрками жили в перемешку, то азери и другими подавно проблем не должно было быть если следовать логике.
Помойму Борчалы и наши села не граничили, так как в Джавахети всего несколько сел было нашими населенными, а Борчалы еще дальше если не ошибаюсь.
Но вот знаю, что прадед перегонял крупнорогатый скот аж в Иран и обратно, в Азербайджан, Грузию Турцию, вообще в те времена такое ощущение были еще подвижнее чем сейчас.

[-Dreamer-]

Даже не знаю) надо спросить у стариков. Но не думаю, что были какие-то проблемы), если с нетюрками жили в перемешку, то азери и другими подавно проблем не должно было быть если следовать логике.
Помойму Борчалы и наши села не граничили, так как в Джавахети всего несколько сел было нашими населенными, а Борчалы еще дальше если не ошибаюсь.
Но вот знаю, что прадед перегонял крупнорогатый скот аж в Иран и обратно, в Азербайджан, Грузию Турцию, вообще в те времена такое ощущение были еще подвижнее чем сейчас.

Ясно. А Вам азерб. язык понятен, кстати?

[Turk07]

Даже не знаю) надо спросить у стариков. Но не думаю, что были какие-то проблемы), если с нетюрками жили в перемешку, то азери и другими подавно проблем не должно было быть если следовать логике.
Помойму Борчалы и наши села не граничили, так как в Джавахети всего несколько сел было нашими населенными, а Борчалы еще дальше если не ошибаюсь.
Но вот знаю, что прадед перегонял крупнорогатый скот аж в Иран и обратно, в Азербайджан, Грузию Турцию, вообще в те времена такое ощущение были еще подвижнее чем сейчас.

Ясно. А Вам азерб. язык понятен, кстати?

Канечно, азербджайнский нам очень близок. А знал одного парня Борчалинский азербайджанец, они даже типажем с нами очень похожи и в быту, но канечно по одному человеку делать выводы рано, но такое у меня впечатление осталось.
Да как я говорил много родственников и в Азербайджане живут.

[-Dreamer-]

Канечно, азербджайнский нам очень близок. А знал одного парня Борчалинский азербайджанец, они даже типажем с нами очень похожи и в быту, но канечно по одному человеку делать выводы рано, но такое у меня впечатление осталось.

Ну это и к обычным туркам применимо вполне - родственные народы, некоторые даже считают, что вообще один.
Вы в Турции давно?

[Turk07]

Да достаточно давно уже).

[mjora]

Да достаточно давно уже).

Из какого села ваши предки ? 

[Turk07]

Да достаточно давно уже).

Из какого села ваши предки ?

Занав-лыйым, одно из древнейших сел судя по летописям шутю канечно, в этом нет предмета гордости.
Весь мой род оттуда и довольно большой, также как есть и соседних сел, родня с Гомаролы и других.

[amaZulu]

На первом месте всегда была и будет Месхетия

Как современная Грузия относится к вам? Там вроде тюрок много (азербайджанцев), почему и месхетинцев принять нельзя, коль это их историческая родина?

Месхетинцы живут в Грузии.   

(wiki/ru) Месхетинцы#Расселение

В 40-х были выселены представители многих народов. Те же немцы были выселены с Грузии и вообще с Южного Кавказа. 

[Calle]

Тюрк, а азербайджанцы с ахыска дружили, будучи в Грузии?

не знаю, насчет того как в Грузии, но среди известных публицистов и общественных деятелей досоветского Азербайджана было немало турок-месхетинцев - напр. Омар Фаик Неманзаде, Шафига Эфендизаде, а месхетинец Ахмед-бек Пепинов был министром труда и сельского хозяйства независимого Азербайджана в 1919-20 гг.

[Turk07]

Тюрк, а азербайджанцы с ахыска дружили, будучи в Грузии?

не знаю, насчет того как в Грузии, но среди известных публицистов и общественных деятелей досоветского Азербайджана было немало турок-месхетинцев - напр. Омар Фаик Неманзаде, Шафига Эфендизаде, а месхетинец Ахмед-бек Пепинов был министром труда и сельского хозяйства независимого Азербайджана в 1919-20 гг.

sağol kardaş!

[amaZulu]

Интересно, куда делись омусульманенные грузины Месхетии? 
Они явно где-то там были еще в конце 18-ом века?

[-Dreamer-]

Интересно, куда делись омусульманенные грузины Месхетии? 
Они явно где-то там были еще в конце 18-ом веке?

Стали турками-месхетинцами. Нет?

[amaZulu]

Интересно, куда делись омусульманенные грузины Месхетии? 
Они явно где-то там были еще в конце 18-ом веке?

Стали турками-месхетинцами. Нет?

видимо, все же стали турками, но сколько было турок и грузин в Месхетии, потому что по тем источникам, что  я читал, грузин было больше. Но современные месхетинские турки физически что-то на месхетинцев не похожи. Человек может потерять язык и нац. идентичность, но и физически поменяться? 

[amaZulu]

точнее, я не большой антрополог, но мне так показалось, что современные месхетинские турки и сами месхетинцы на друг друга не очень похожи. хотя грузины считают этих турок исключительно отуреченными грузинами, а турки исключительно чистыми турками. хотя, грузины Месхети не могли просто так вымереть, а исключительно отуреченные грузины на грузин физически (на мой взгляд) не очень похожи.

[Leo]

Внешне турки-месхетинцы очень на грузин похожи.

[Turk07]

Интересно, куда делись омусульманенные грузины Месхетии? 
Они явно где-то там были еще в конце 18-ом веке?

Стали турками-месхетинцами. Нет?

В Турции грузины-мусульмане так и остались грузинами мусульманами хотя с Османских времен так и  остались в окружении турок, могу скинуть работу по их численность - насколько их много на Северо-востоке, включая лаз тоже, и в исламе могут еще фору дать арабам, при этом частью язык утратили, а часть хорошо его помнят, самоидентификацию при этом никто не потерял.
По переписи населения в Месхети на 18 и на 19 век проживало большинствою тюрок, записивали турками, татарами, карапапахами и это было превалирующая численность над всеми остальными группами, далее, как ни странно шли курды и хемшины, только потом субэтносы грузин (если не ошибаюсь, но первыми были тюрки точно, кто следующими неуверенно пишу), удельный вес тюрок падал с запада на восток, то есть в Адыгени 90% проживило тюрок, но уже в Богдановке скорее меньше половины, если еще не меньше.
Депортировал стали 120 000 населения, среди них 90 000 составляли мой народ, остальные это курды и хемшины.
Все туркоговорящие в основном, но опять же самоидентификацию не теряли и это только женщины, старики и дети, все мужское население в большинстве своем было на фронте, а это если не ошибаюсь 45 000, вот и считайте сколько там было только тюрок (турок-ейрли и карапапах).
Еще один пример наших соседей по региону, цалкинские греки (урумы) - говорящие полностью на нашем диалекте турецкого языка если что, но греческая самоидентификация - пяткой в грудь себя бьют, что греки, в основном християне, живет в регионе Кавминвод.
Этих примеров достаточно, чтобы отмести теорию, что большая часть грузин, вдруг превратилось в турок.

Скорее удельный вес тюркских племен в нашем этногенезе был основным и большим с древнейших времен, но также скорее всего мог и наверное согласно логик должен был включать в себясоседние грузинские субэтносы например, совсем по чуть чуть остальных представителей других народов, но большая часть наверное все таки тюрки, чему свидетельствует язык, культура, да исторический материал этому тоже соответствует.

Но чтобы об этом уверенно говорить необходимо провести хорошее исследование и хотя бы анализ нашего диалекта, чтобы выявить какие субстраты каких языков, диалектов тюркских и нетюркских языков мы сохранили, язык это как история народа, это косвенно или прямо покажет насколько интенсивно смешивались тюркские племена с грузинскими племенами и не только с ними.
Затем уже генетические исследование и непредвзятый анализ исторических источников. Сами понимаете вопрос очень политизрован, так как мы еще не вернулись в родные края, этот процесс вот вот только начинается, мы пока единственный депортированный народ, которому недавали вернутся, поэтому никаких исследований нет, также как и археология этого региона хорошо пострадала, не говоря, о том что мы потеряли очень много светлых умов и аксакалов, которые хранили наш фольклор. Что говорить, если народы, которые еще в 1956 году смогли вернутся потеряли огромный пласт своей культуры, истории, камний, любых археологических артефактов и с трудом щас, что-то восстанавливают, а что-то никогда не восстановят, то на дворе 2013 прошло больше 60 лет, что говорить о нас, что осталось от наших камней, культуры, фольклора.. несколько поколений уже прошло..

На счет внешности турки, грузины, кроме высокогорных групп все входят в один кластер европиодной рассы, средиземноморская, понтийская, там деления очень тонкие, так что типажи практически одинаковы, врятли на глаз можно будет определить.
Могу сказать по своим наблюдениями нас легко могут спутать больше с северо-кавказцами, что в принципе не раз со мной было, также как и друзьями, чем с южнокавказцами, легко могут спутать с крымскими татарами ялыбойлу, азербайджанцам северными или борчалинцами, лазы на нас похожу тоже, так как среди есть старые лазские рода. Среди нас большинство русые, темнорусые, черных тоже достаточно, но их меньше. Не путать только с теми кто от работы на поле от солнце темный. Цвет глаз карие, светлокарие, а также много светлопигментированных серые и голубые глаза, очень редко черные глаза.
Типажи есть как откровенно северокавказцы, даже порой на русских сельских мужиков похожи, так и смуглые южане.

п.с. просьба к админам, здесь ветка про диалект, всякие сторонние разговоры о политике большая просьба удалять.

Для остальных кто спецы, мне было бы очень интересно, если бы с хотя бы любительского взгляда взглянули бы на наш диалект.
Базис языка у нас тюркский несомнено, но есть и заимствования, что тоже несомненно.

[amaZulu]

Внешне турки-месхетинцы очень на грузин похожи.

может быть. я их в реале не видел. но на фотках что видел, не похожи. хотя изредка таки попадается чисто грузинская внешность.
но грузинские мусульмане, которые до конца сохраняли нац. идентичность должны были быть выселены в 40-х.

[amaZulu]

Turk07

я всего лишь на двух форумах "интересуюсь" этим вопросом и на одном исключительно из-за того начал, что ты в таких красках рисовал древнейших турок на территории Грузии, что просто невозможно было не заинтересоваться. Понимаю, что для тебя было бы лучше если месхи оказались бы массагетами, которые в свою очередь, якобы, тюркоязычны, а тюрки с древнейших времен бегали по всей территории нынешней Грузии, но пришлось тебя разочарорывать.
успокойся и не переживай из-за того, что ваши сказки в нейтральном обществе восприняты как псевдонаука.  И соответственно, "труды" ваших ученых, отправляются в соответственный раздел. 

Этих примеров достаточно, чтобы отмести теорию, что большая часть грузин, вдруг превратилось в турок.

На счет внешности турки, грузины, кроме высокогорных групп все входят в один кластер европиодной рассы, средиземноморская, понтийская, там деления очень тонкие, так что типажи практически одинаковы, врятли на глаз можно будет определить.

шутник однако 

[amaZulu]

Интересно, куда делись омусульманенные грузины Месхетии? 
Они явно где-то там были еще в конце 18-ом века?

[Rashid Jawba]

 Offtop.  Кто-нибудь точно знает, что там с кодорскими сванами учинили в 2008 г.?