Диалект турков-месхетинцев

[amaZulu]

Тао-Кларджет-Шавшетия же в составе Карсской области входили?

я очень слаб по географии ((
хорошо, батумская область?

[mjora]

Тао-Кларджет-Шавшетия же в составе Карсской области входили?

я очень слаб по географии ((
хорошо, батумская область?

И то и другое ,но в основном первое .

[amaZulu]

Тао-Кларджет-Шавшетия же в составе Карсской области входили?

я очень слаб по географии ((
хорошо, батумская область?

И то и другое ,но в основном первое .

спасибо ))

[Turk07]

"Месхи- картвельцы, а как там и когда оказались рядом с ними тюрки это вопрос для рассмотрения."

Если вы заметили, то я для тех писал, кто пытается говорить, что мы так взяли перескочили на другой язык и культуру)).

mjora, я высказал свое мнение, но если честно не собираюсь переубеждать, тем более тут вести дисскусию об этногенезе, когда данных очень мало об этом, тема просто заболтается, а у нас тут цель анализировать диалект, но выскажу просто свои основания почему я допускаю такую вероятность: о первых упоминаниях о булгарах переселившихся к югу от Колхи во времена царя Аршака (Мар Абас), сообщения о бунтурках, сообщения о гуннах (которые носились туда сюда) и т.д. это все в районе начала эры. Есть такие данные, а значит их объективно надо будет рассматривать в будущем в какой-нибудь работе в совокупности с другими данными.
Это все времена очень далекого спорного туманного прошлого, тут надо хотя бы с недавним прошлым разобраться, где очень много неясного

Гунны и булгары не есть предки турков-месхетинцев . Их язык был совсем другой группы,хотя и тюркский.

И это еще требует детального выяснения по средством анализа нашего диалекта, какие тюркские и не тюркские племена участвовали в нашем этногенезе, у нас со своими характеристиками анатолийский, отличающего его от остальных чистых огузских. 
Об этом писалось рядом исследователей, в том числе о диалектах, которые в ходу во всей северо-восточной области, в них усматривают кыпчакское (куманское) влияние.
Куманы, купчаки это и есть северо-кавказские булгары - как собирательное название, а не чуваши, если вы об этом.

Речь, шла вообще о тюрках, как о тюркской компоненте этого региона (что очень важно тоже), куда проще принять, что одни тюрки могли растворить в себе других при этом оставив следы старого диалекта за длительный  период, чем говорить о чтобы абсолютно разные по языку народ растворился полностью за коротки срок. Вот как раз изучения нашего диалекта и поможет этому, я на это надеюсь в совокупности с генетикой.

К слову, наши легко сейчас в Турции не заметно для себя перескакивают с своего диалекта на стамбульский, так как во первых одно самоназвание тюрк, второе диалекты близкие, осознания общности этноса, поэтому порой быстро переходят на здешний диалект, даже одно время споры были у молодежи, чтобы держались своего диалекта в целях его сохранения.
Так как везде, где есть диаспора успели нахвататься по чуть чуть местных заимствований от Украины до Средней Азии.

[Karakurt]

В псевду вас перенести?

[Rashid Jawba]

Если есть инотюркский субстрат, с этого можно было и начинать.
С-Азиатские заимствования сов. периода, разумеется, не в счет.

[Turk07]

Если есть инотюркский субстрат, с этого можно было и начинать.
С-Азиатские заимствования сов. периода, разумеется, не в счет.

Мне это сложно сделать, поэтому выложил слова, разумеется буду их пополнять.
Но пока тут по существо очень мало написано.

В псевду вас перенести?

А что Вам не понравилось Каракурт, этой ветке не хватает модератора, тут в основном один оффтоп, который так и висит, одних только сообщений амазулу из разряда личный чат в общаке.
Можно вообще все снести, кроме конкретно, того что касается темы.
Буду очень благодарен за это.

[mjora]

В псевду вас перенести?

А что Вам не понравилось Каракурт,

То что вы кыпчаков отнесли к булгарам )

Понимаете ,это как если бы в Месхети поселились немцы и затем 300 лет спустя этот край стал бы частью Британской империи и почти все жители его перешли бы на англицки язык .
Это может служить доказательством того что англо-месхи были прямыми потомками месхо-немцев т.к. и английский и немецкий относятся к германской группе языков ?

[Dukak]

Я отрицаю, чтобы месхи или какой-либо другой народ, вдруг стали себя называть тюрками и забыли свое происхождение и язык у себя на родине, массово и всего менее чем за 500 лет, нужно обладать хорошей фантазией, чтобы такое допустить.

Греки Византии были изначально тюрки. 

Были печенежские колонии.

[Turk07]

В псевду вас перенести?

А что Вам не понравилось Каракурт,

То что вы кыпчаков отнесли к булгарам )

Понимаете ,это как если бы в Месхети поселились немцы и затем 300 лет спустя этот край стал бы частью Британской империи и почти все жители его перешли бы на англицки язык .
Это может служить доказательством того что англо-месхи были прямыми потомками месхо-немцев т.к. и английский и немецкий относятся к германской группе языков ?

Какое-то совсем некорректный у вас пример Мжора, сами это понимаете. По вашему разница между немецким и английским такая, как между например нашим диалектом и допустим карачаево-балкарским или кумыкским .
Если вы привели бы пример с какими-нибудь диалектами немецкого языка и Германской империи, тогда другое дело.
Тюркские языки практически все взаимопонимаемы.

Да куда по вашему делись те самые булгары, гунны, бунтурки, кыпчаки переселенные Давидом, о которых есть разные свидетельства, не испарились же?

Я еще допускаю еще вероятно возможность перехода с тюрок с одного диалекта на другой, в отличии от опонентов, которые пытаются всех тут уверить, что один из грузинских субэтносов вдруг позабыв все перешел на совершенно чужой язык, культуру, фольклер, самоназвание, при этом соседнии лазы, аджарцы и другие преспокойно остались не тронутыми грузинскими мусульманами, такие доводы мягко говоря смешны и не подлежат даже рассмотрению.

Есть совсем свежая работа по Кавказской Булгарии, читал ее в прошлом году (кумыки, карачаево-балкарцы частью являются потомками булгар и там обоснованно, что булгарский на кавказе и была речь этих народов), известные российские булгаристы высоко оценили, ссылку и автора работы выложу позже.
Нередко эти все народы именовались собирательным название куманы или кыпчаке, что не делает их кыпчаками или куманами.

Я уже высказал свое мнение, свидетельства о тюрках в Южной Грузии и на Северо-Востоке Турции по источникам с начала эры вплоть до прихода Османской империи есть и обязаны быть рассмотрены  - разные племена (бунтурки, булгары, гунны, куманы - кыпчаки, туркменские племена затем османы), какую роль каждый из этих племен сыграл в нашем этногенезе - предстоит еще выяснить, прежде чем что-либо отметать не исследовав.
Никто еще не исследовал ни наш диалект, ни антропологию, ни генетику, ни фольклор, нет никаких полевых работ, а заявлений много, а по существу работ кот наплакал.
Сколько % в нас представителей грузинских суб-этносов, тоже предстоит выяснить, но судя по всем их было  меньше (насколько мало или много тоже нужно выяснить), ну смею предположить, что немного, иначе это бы отразилось в языке, в культуре, фольклере и т.д и народной памяти.

[Turk07]

Мжора, работа Гарун-Рашида Гусейнова защита диссертация 2011 года, где затрагиваются разные этапы формирования кумыкского (от булгарского и т.д.) и вообще тюркских диалектов северного Кавказа.

[mjora]

Какое-то совсем некорректный у вас пример Мжора, сами это понимаете. По вашему разница между немецким и английским такая, как между например нашим диалектом и допустим карачаево-балкарским или кумыкским .
Если вы привели бы пример с какими-нибудь диалектами немецкого языка и Германской империи, тогда другое дело.
Тюркские языки практически все взаимопонимаемы.

Сильно ошибаетесь ! К булгарской группе относится сегодня только чувашский язык и он для соседей татар абсолютно не "взаимопонимаемый".

[Turk07]

Какое-то совсем некорректный у вас пример Мжора, сами это понимаете. По вашему разница между немецким и английским такая, как между например нашим диалектом и допустим карачаево-балкарским или кумыкским .
Если вы привели бы пример с какими-нибудь диалектами немецкого языка и Германской империи, тогда другое дело.
Тюркские языки практически все взаимопонимаемы.

Сильно ошибаетесь ! К булгарской группе относится сегодня только чувашский язык и он для соседей татар абсолютно не "взаимопонимаемый".

А я не говорю, что мы должны быть булгарами , почитайте работу Гарун-Рашида Гуссейнов, те же булгары довольно долго присутствовали на Кавказе и их субстрат прослеживается в тюркских языках СК (если я правильно понял не сближает он его с чувашским, как принято считать) и не только, там у него в диссертации описанны этапы переходов до нынешнего кумыкского. Кумыкский тоже не назовешь булгарским, но простыми словами булгарский потихоньку расстворился в других диалектах тюркских языков, результатом которого стал современный кумыкский,
Вы же говоря булгарский где, и где наш диалект не исследовав еще отрицаете возможность такого же процесса.
Я пока такого не утвреждаю, по сути ни вы ни я ничего доказать пока не можем, данных пока языковых нет, есть только исторические свидетельства.
Но этническое самосознание и близость, родственность играет огромную роль, что облегчает "ассимиляцию" в родственных и близких народах, в отличии от разных народов по языку, культуре и т.д.
Не могли же все эти источники врать, если булгары, бунтурки, кыпчаки расстворились, то в ком в грузинах - где следы этого в языке, одних только кыпчак было не менее двух десятков, а по ист. источниках 40 тысяч.

[mjora]

Чувашский язык очень близок к вымершему булгарскому .
Кыпаков в Грузии было около 40тыс.,но половина из них примкнула  к войску монголов и покинула Грузию,другая часть растворилась среди грузин. Возможно часть из них сохранила самосознание кыпчаков аж  до прихода османов ,но опять же к булгарам это не относится .
Бунтурки - плод воображения писца  "Житие Картли" Л.Мровели как и его труд является просто мифом не более того .

Кыпчакский язык не относился к булгарской группе.

[Turk07]

1. Чувашский язык очень близок к вымершему булгарскому .
2. Кыпаков в Грузии было около 40тыс.,но половина из них примкнула  к войску монголов и покинула
3. Грузию,другая часть растворилась среди грузин.
4. Возможно часть из них сохранила самосознание кыпчаков аж  до прихода османов ,но опять же к булгарам это не относится .
5. Бунтурки - плод воображения писца  "Житие Картли" Л.Мровели как и его труд является просто мифом не более того .
6. Кыпчакский язык не относился к булгарской группе.

1. прочитайте диссертацию Гарун-Рашида Гуссейнова, ее высоко оценили РАН и булгаристы РФ, может я не так выразился, может вы не так поняли, что я имел ввиду. Но не настаиваю, данных нет, вопрос не закрыт, а подлежит исследованию.
2. Откуда свидетельство, что кыпчаки примкнули к монголам и покинули Грузию и сколько их покинуло?
3. Также как следы кыпчак среды грузин сколько их осталось по вашему?
4. Возможно
5. Вы только часть про бунтурков называете мифом или всю Житие Картли. Есть работа немцов, которые пытаются привязать бунтурк к позже кыпчакам. Но неубедительна. Для себя лично, ориентировочно времена описанные про бунтурков коррелирует с сообщением Мар Аббас Котины о переселении булгар, может речь об одном и тих и тех же, а может и нет.
6. пункт 1.
ИМХО.

[mjora]

Ерунда 

Лазы почти не живут в горах ,также как и  прибрежные аджарцы .
Тао и Джавахети гораздо гористее Аджарии и Лазистана )

[amaZulu]

Ерунда 

Лазы почти не живут в горах ,также как и  прибрежные аджарцы .
Тао и Джавахети гораздо гористее Аджарии и Лазистана )

серьезно?

ну какая из них выше над уровнем моря я не знаю, но в Аджарии я видел горы с лесами, а в Джавахети какие-то пастбища без лесов абсолютно... а в Джавахети тоже население не было отуречено...

Во всяком случае, Османия Лазистан покорила полностью в первой половине 19-ого века, а в Аджарию она полностью никогда не входила


Ну я так читал, мжора 

если найду, что читал выложу

а Тао не знаю

[amaZulu]

Ерунда 

Лазы почти не живут в горах ,также как и  прибрежные аджарцы

а аджарцы же недавно спустились. мне так один лаз рассказал... хотя, он аджарцев не очень любил и сказал типо - понаехали тут эти аджарцы 
и правда это или нет не знаю

[amaZulu]

mjora, а почему аджарцы принимались за турок реже, чем население Шавшети



и когда шавши были отуречены?

в 19-ом веке они пока еще были грузинами
у грузинских путешественников есть, что грузинский язык забыт в тех деревнях, что расположены у больших дорог, но они помнят, что предки у них грузины, в остальных деревнях грузинский язык помнили...
а сейчас грузинский язык сохранен только в Имерхеви, а вне Имерхеви только в одной деревне

[gorji]

Тему эту открыли 
Turk07

можно писать здесь. пока эту закроют, ту откроют

[Владимир85]

Доброго здоровья всем !

А кто знает где можно найти самоучитель или какие-либо материалы по изучению турецко-месхетинского языка ( диалекта)?

[Agabazar]

А я не говорю, что мы должны быть булгарами , почитайте работу Гарун-Рашида Гуссейнов, те же булгары довольно долго присутствовали на Кавказе и их субстрат прослеживается в тюркских языках СК (если я правильно понял не сближает он его с чувашским, как принято считать) и не только, там у него в диссертации описанны этапы переходов до нынешнего кумыкского. Кумыкский тоже не назовешь булгарским, но простыми словами булгарский потихоньку расстворился в других диалектах тюркских языков, результатом которого стал современный кумыкский,

Тут недавно отправили в пседонауку вновь открытую тему Субстрат кумыкского языка

[Владимир85]

Так не в курсе материалов по турецко-месхетинскому ?

[Hajimurad]

А я не говорю, что мы должны быть булгарами , почитайте работу Гарун-Рашида Гуссейнов, те же булгары довольно долго присутствовали на Кавказе и их субстрат прослеживается в тюркских языках СК (если я правильно понял не сближает он его с чувашским, как принято считать) и не только, там у него в диссертации описанны этапы переходов до нынешнего кумыкского. Кумыкский тоже не назовешь булгарским, но простыми словами булгарский потихоньку расстворился в других диалектах тюркских языков, результатом которого стал современный кумыкский,

Тут недавно отправили в пседонауку вновь открытую тему Субстрат кумыкского языка

Из-за того, что я дал ссылку на Кадыраджиева?

[Agabazar]

Где сейчас проживают носители турецко-месхетинского диалекта?