Когда возник праславянский язык?

Rōmānus · марта 13, 2008, 15:11

Цитата: Darkstar от марта 13, 2008, 14:19
Ну учитывая, что невры по легенде переселись откуда-то из Полесья, убегая от змей, в принципе возможно, что это ваш вюльнюсский Нярис или его разновидность.

Балты в домах держали ужей, поэтому сказкам про то, как они "убегали от змей" предлагаю не верить. И "из Полесья" они не переселялись, до 16-17 века остатки невров продолжали жить в бассейне реки Нарева-Неуры. Нерис с этим названием не связана - совершенно другой корень.

з.ы. Нерис - это вообще-то она, богиня речная, вроде греческой нимфы

Nekto · марта 13, 2008, 15:31

Про культ змей у балтов и древних славян можно почитать у Клейна "Воскрешение Перуна". Если кратко уж или вообще змея - это символ Перуна (или Перкунаса у балтов) и их принято было держать в домах.
Не знаю может они еще и хозяйственную функции выполняли: мышей ловили...

, в книге про это ничего не сказано...

Rōmānus · марта 13, 2008, 15:36

Естессно ловили, зачем бы их молоком иначе поили?

Darkstar · марта 13, 2008, 19:12

" И "из Полесья" они не переселялись, до 16-17 века остатки невров продолжали жить в бассейне реки Нарева-Неуры"

Это откуда такие сведения?

Darkstar · марта 13, 2008, 19:18

Гимбутас "Балты": невры большими буквами в верхвовьях Днепра. Но пусть будет Нарев. Ради вас все что угодно.

Nekto · марта 14, 2008, 16:37

Давайте на время оставим проблему невров.
Я ее скоро подниму в другой теме по другому поводу.

Rōmānus · марта 14, 2008, 17:28

Невры жили на обширной территории, в том числе и в верховьях Днепра, однако это не меняет факта, что название неврам дал(а) Нарев-Неура, а не Днепр. Название ятвягам дала речка Йотва, которую и с лупой на карте заметить трудно, хотя ятвяги занимали одну из самых обширных территорий среди балтов. В том то и дело, что логичнее давать названия племенам и городам по МЕЛКИМ рекам, а не по крупным, так как это название точнее будет локализовывать этих людей. Днепр протекал по территории как мин 5 разных племён и называть кого-то из них "днепровцами" - только вводить в заблуждение. А Йотва или Неура - одна, и племя вдоль них живёт одно, поэтому никакой путаницы.

Zverozub · марта 29, 2008, 22:45

Цитата: Darkstar от марта 12, 2008, 20:10
По мнозэхъ же временэхъ сэлэ суть словени по Дунаеви, кде есть нынэ Угорьская земля и Болгарьская. От тэхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сэдше на которомъ мэстэ. (ПВЛ)

замечательная цитата.
она точно указывает на то, что славяне пришли на Дунай и какое-то время находились в Венгрии.
вероятно, пришли вместе с гуннами. и точно так же как гунны были чужаками на Дунае.
потом расселились по другим землям, то есть Венгрию покинули.
и еще ценная информация - все земли, которые указаны далее, следует исключить из кандидатов на возможную прародину славян.
таким образом остается только Кубань и Северное Причерноморье.
то есть некие антиподы - славяне и анты (то есть те же славяне, но живущие с противоположной стороны).

Nekto · марта 30, 2008, 10:55

Цитата: Zverozub от марта 29, 2008, 22:45
таким образом остается только Кубань и Северное Причерноморье.
то есть некие антиподы - славяне и анты (то есть те же славяне, но живущие с противоположной стороны).

Бред, бред и еще раз Бред!!!
Я уже устал повторять, что иранизмов в праславянском - раз, два и обчелся.
Зато очень четко выделяются два других лексических слоя (не считая германизмов, которые могут быть на самом деле кельтизмами).

Цитата из Трубачева О.Н.:

"...Множество синонимов и омонимов есть проявление полидиалектности любого естественного языка с длительной историей. Наличие синонимов в древней лексике славянских языков уже используется при изучении этнических судеб праславян. Я имею в виду работу В.В. Мартынова «Балто-славяно-италийские изоглоссы. Лексическая синонимия» (Минск, 1978), и если несколько прямолинейные выводы автора о том, что в праславянском лексике элементы, близкие к латинскому, заимствованы из италийского, а близкие к балтийскому происходят из последнего, то это лишь доказывает, что надо продолжать поиски в этом ответственном направлении..."

7UP · марта 30, 2008, 17:52

Цитата: "Darkstar" от
Вы действуете мне на невры.

Такие люди всем действуют на нервы. Особенно своими "неврами" =)

7UP · марта 30, 2008, 18:02

Скажите, какой вообще смысл искать прародину Славян? Даже если мы сможем выяснить, в каком месте славяне стали общностью, отличной от других ИЕ народов, мы все равно найдем не "прародину", ибо на это место тоже откуда-то пришли. Это бесконечная цепь!
Гораздо полезнее узнать, как разветвлялось "славянское дерево", какие племена разделялись, какие сливались, и в какой последовательности шли эти процессы.
Я, например, считаю, что традиционное деление славян на три подгруппы весьма зыбко, потому что обусловлено скорее не предшествующей историей, а уже последующими событиями (образованиями государств, крещение разных народов в православие и католичество).
Данные по ранней истории славян нельзя брать из летописей, ибо церковь сознательно искажала факты как ей было нужно. Дух язычества был очень силен, православие на руси прививалось очень долго. Поэтому необходимо было оборвать связь времен (прямо как в 1917м), чтобы построить новую культуру.
Забвение собственной истории, мифов, сказаний - это как раз и есть часть такой "национальной программы".
Кстати о сказаниях: большинство древних мифов было позабыто славянами после падения редуцированных, ибо стихи, построенные на силлабическом принципе (в каждой строке одинаковое количество слогов) разрушились - где-то еров было 2, где-то 5, соответсвенно строки стали разновеликими и труднозапоминаемыми.

Zverozub · марта 30, 2008, 19:06

Цитата: 7UP от марта 30, 2008, 18:02
Гораздо полезнее узнать, как разветвлялось "славянское дерево", какие племена разделялись, какие сливались, и в какой последовательности шли эти процессы.

со всеми остальными вашими словами я так же согласен.
но если есть время и желание - я насчитал в истории Северного Причерноморья 6 ощутимых природных катастроф со времени формирования нынешних ландшафтов (то есть за последние 12-15 тысяч лет).
эти катастрофы читаются в существовании речных и морских террас, а также в этажах больших карстовых полостей.
собственно, задача заключается в том, чтобы сопоставить основные культурные разрывы с природными катастрофами.
только потом уже можно уточнить и места.
причем, вполне возможно, что у славян была не одна, а две или три прародины:)
http://zverozub.com/index.php?r=108&a=520&l=1 - 6 катастроф в динамике природы Северного Причерноморья

Zverozub · марта 30, 2008, 19:12

Цитата: Nekto от марта 30, 2008, 10:55
Цитата: Zverozub от марта 29, 2008, 22:45
таким образом остается только Кубань и Северное Причерноморье.
то есть некие антиподы - славяне и анты (то есть те же славяне, но живущие с противоположной стороны).

Бред, бред и еще раз Бред!!!
Я уже устал повторять, что иранизмов в праславянском - раз, два и обчелся.

устали - поспите... или поешьте. или просто успокойтесь.
или отымите у меня диплом к.г.н., выданный мне докторским советом ЛГУ:)

где это я настаиваю на том что славяне произошли от скифов (да еще и иранцев)?
скифы (те что возможно были иранцами) пришли на территорию с развитой земледельческой культурой.
и при своем тысячелетнем господстве на этой территории закончили тем, что интегрировались в более приспособленную к природной среде культуру древнего оседлого населения - тавров, меотов, синдов и других НЕиранцев.

цитатами на меня сыпать не надо. тем более такими бородатыми.
у Трубачева вашего что были данные морского разведочного бурения?
если в качестве прародины славян вас не устраивает Северное Причерноморье, то есть еще Север Адриатики, Лазурный берег.
и как нечто очень запасное - еще шельф Каспия.
и собственно - все варианты на этом заканчиваются.
формирование североамериканской общности началось с побережья.
латиноамериканской - с побережья.
до этого англосаксонская общность стала формироваться тоже с побережья.
на морском побережье + контакт леса, луга, рек и озер - информационный максимум, природа наиболее разнообразна и богата, а в целом ситуация наиболее динамична.
это можно выразить в цифрах.
то есть - это наука.
а не некий набор догадок неких авторитетов (уж не знаю, с чего они авторитетами стали...)

Nekto · марта 30, 2008, 23:27

Цитата: Zverozub от марта 30, 2008, 19:12
устали - поспите... или поешьте. или просто успокойтесь.
или отымите у меня диплом к.г.н., выданный мне докторским советом ЛГУ:)

За фразы типа: http://lingvoforum.net/index.php/topic,9071.msg154876.html#msg154876 ИМХО нужно лишать диплома...

а за привлечение результатов бурения к исследованию этногенеза народов - решать вопрос о вменяемости человека. Но это уже пусть делают модераторы.

Zverozub · марта 30, 2008, 23:38

Цитата: Nekto от марта 30, 2008, 23:27
а за привлечение результатов бурения к исследованию этногенеза народов - решать вопрос о вменяемости человека. Но это уже пусть делают модераторы.

"из кустов обозвал волка сволочью".
диплом психиатра у вас есть?
предъявите модераторам пожалуйста.
а уже после этого выносите вердикт.
с научными аргументами, как я понимаю, у вас напряженка?

iopq · марта 31, 2008, 01:52

Цитата: 7UP от марта 30, 2008, 17:52
Цитата: "Darkstar" от
Вы действуете мне на невры.
Такие люди всем действуют на нервы. Особенно своими "неврами" =)

Все правильно, из греческого neuron

ou77 · марта 31, 2008, 11:21

Цитата: 7UP от марта 30, 2008, 18:02
Гораздо полезнее узнать, как разветвлялось "славянское дерево", какие племена разделялись, какие сливались, и в какой последовательности шли эти процессы.

Я читал, правда в очень древней работе (помоему Очерк Шахматова), что вначале от западных откололись южные, а потом от южных восточные, а потом на север восточных снова наложились западные...

Zverozub · марта 31, 2008, 11:32

Цитата: ou77 от марта 31, 2008, 11:21
Я читал, правда в очень древней работе (помоему Очерк Шахматова),

это потомок Шах-Ахмата?
интересно, а сами славяне о себе когда-нибудь имели возможность публиковаться?

ou77 · марта 31, 2008, 11:37

Цитата: Zverozub от марта 31, 2008, 11:32
Цитата: ou77 от марта 31, 2008, 11:21
Я читал, правда в очень древней работе (помоему Очерк Шахматова),
это потомок Шах-Ахмата?
интересно, а сами славяне о себе когда-нибудь имели возможность публиковаться?

Шахматов известный русский лингвист, работа 1915ом вышла что-ли, называется "Очерк древнейшего периода истории русского языка"

Zverozub · марта 31, 2008, 11:38

Цитата: ou77 от марта 31, 2008, 11:21
Я читал, правда в очень древней работе (помоему Очерк Шахматова), что вначале от западных откололись южные, а потом от южных восточные, а потом на север восточных снова наложились западные...

то есть грубо говоря:
чехи - исходник для славян.
потом от них пошла славянизация балканских народов (по антропологии других),
потом оттуда уже пошла славянизация в наших краях.

не сходится.
анты во многих источниках указываются как элемент формирования западных славян.

на самом деле надо разобраться со связкой "славяне и анты".
эти две группы племен были родственными, но жили не с общей границей.
анты - противоположные.
кто-то из этой пары (славяне и анты) жил вблизи Дуная, а кто-то вблизи Кубани.

Zverozub · марта 31, 2008, 11:42

Цитата: ou77 от марта 31, 2008, 11:37
Шахматов известный русский лингвист, работа 1915ом вышла что-ли, называется "Очерк древнейшего периода истории русского языка"

да я же не говорю, что он не прав.
я вообще ничего против Чингизидов не имею. со Львом Гумилевым имел возможность общаться. он тоже потомок Ахмата по маменьке.
но просто любопытно - как же славяне вообще выглядят?
фотокарточку загрузите...
может мы про разные вещи на самом деле спорим?

ou77 · марта 31, 2008, 12:04

Насколько я понял, Шахматов пытался делать выводы на основании лингвистики, а не исторических источников, я думаю, если счас взяться по лингвистике сравнивать, то, наверное, придем к тому же...

Или же это только на первый линвистический взгляд такое движение видно?

ou77 · марта 31, 2008, 12:29

Ведь фонетически русский и белорусский ближе к польскому чем украинский, зато к болгарскому, по-моему ближе украинский чем русский. Ну а между южными и западными вообще говорят четкой границы нету.

7UP · марта 31, 2008, 12:32

Цитата: "ou77" от
фонетически

Я бы сказал фонематически.
Русский и польский в большем объеме чем все остальные сохранили противопоставление по мягкости/твердости (русский на 100%) а также противопоставление И,Ы. Но сказать, что по звучанию (т.е. фонетически) русский близок к польсокму, я не могу =)

Zverozub · марта 31, 2008, 12:33

Цитата: ou77 от марта 31, 2008, 12:04
Насколько я понял, Шахматов пытался делать выводы на основании лингвистики, а не исторических источников, я думаю, если счас взяться по лингвистике сравнивать, то, наверное, придем к тому же...

Или же это только на первый линвистический взгляд такое движение видно?

дореволюционные исследователи отличались не только хорошим образованием, они еще много путешствовали.
и немаловажный факт - они еще имели родстенников в разных странах и разных культурах.
так что никогда не стоит считать их узкими специалистами, да еще и кабинетными.
кругозор как правило был очень широким.
но сейчас делать выводы по междисциплинарным проблемам, исходя только из одной какой-то отрасли знаний (уж извините лингвистику я могу признать областью исследований, но никак не наукой)...
естественно, сейчас в нашем распоряжении нет семейных преданий (как у Гоголя), но есть данные из археологии, исторической географии.
есть системный подход, есть статистические методы, есть возможности компьютерного моделирования и т.д.
так что к исследователям вроде Шахматова, безусловно, надо проявлять не только уважение, но и внимание.
если удастся подтвердить количественными методами и вообще современными методами его выводы - это, безусловно, плюс.
даже если в нем не будет так называемой "научной новизны".