Author Topic: Когда возник праславянский язык?  (Read 89274 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Кстати, "тайна серны" раскрыта.
В Прибалтике живет косуля! А уже позднее ее перепутали с серной. (Серна -- горная, косуля -- лесная).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"Что за книжица?"

В магазине видал. Толстая. На основе новогородских берестяных грамот, очень интересно как жили в средневековье. Очень живая речь.

" По Седову скифы использовали выскоразвитую скифскую металлургическую технологию. Славяне всегда - кельтскую. И на скифскую никогда не переходили."

А какой тут может быть вывод? Культурные заимствования к лингвистике вообще никаким боком. Культура это враг этимологии. Для любого этимологического исследования в первую очередь надо исключить культурное влияние.

Я вообще с трудом-с представляю себе металлургию у славян, кельтов и пр. Дело в том, что собственная металлургия всегда приводит к оседлому образу жизни (необходимость строительства горнов) и развитию городов и возникновению цивилизации (за счет развития отдельных профессий: кузнец, гончар, ткач и появления рыночных отношений). Раз у этих народов не было городов, то непонятно, что они вообще там ковали... Впрочем, я не контигент в этой теме...

Византийские историки пишут, что у антов самое примитивное оружие (копья, дротики), а многие шли в бой раздетыми.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nekto

  • Posts: 15286
  • Gender: Male
"Что за книжица?"
В магазине видал. Толстая. На основе новогородских берестяных грамот, очень интересно как жили в средневековье. Очень живая речь.

А. А. Зализняк. Древненовгородский диалект?


" По Седову скифы использовали выскоразвитую скифскую металлургическую технологию. Славяне всегда - кельтскую. И на скифскую никогда не переходили."

А какой тут может быть вывод? Культурные заимствования к лингвистике вообще никаким боком. Культура это враг этимологии. Для любого этимологического исследования в первую очередь надо исключить культурное влияние.


А мы тут что только о лингвистике говорим?  :)
Я в последнем посте сказал: "вернемся к месту этногенеза славян".
То есть я акцентировал внимание на материальных носителях, а не о языке... :)

Я вообще с трудом-с представляю себе металлургию у славян, кельтов и пр. Дело в том, что собственная металлургия всегда приводит к оседлому образу жизни (необходимость строительства горнов) и развитию городов и возникновению цивилизации (за счет развития отдельных профессий: кузнец, гончар, ткач и появления рыночных отношений). Раз у этих народов не было городов, то непонятно, что они вообще там ковали... Впрочем, я не контигент в этой теме...

В глубокой древности роль городов выполняли ремесленые центры. Что они из себя представляли? Я тоже не... Опять матюкаетесь?

Византийские историки пишут, что у антов самое примитивное оружие (копья, дротики), а многие шли в бой раздетыми.

Действительно. Что-то странное с этими антами. Разгильдяи похуже современных славян! Может они одичали под влиянием готов? Типа нехай готы за все думают, а мы сами не местные...

Меня вот что еще заинтересовало. Почему византийские авторы пишут, что у славян рыжие волосы? Греческий язык вообще различает понятия: "рыжие волосы" и "каштановые волосы"?
Насколько была распространена рыжизна в древнем мире и раннем средневековье?
Скифов греки тоже описывают "рыжими" или только будинов?

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
" Почему византийские авторы пишут, что у славян рыжие волосы?"

Нет, в той англ. ссылке который я дал, один автор четко описывает славян как не блондинов и не брюнетов, а что-то среднее (как оно и есть сейчас)

Название книги не помню -- толстая в твердом переплете.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Драгана

  • Posts: 13810
  • Gender: Female
"Ватан - родина" и полабский?Не поняла.Так это же по-татарски!Полабский к чему?
А слова русый и рыжий не связаны?

Так... Барбаросса-рыжебородый, росса-русый,и русских по омонимии могли связать-чем не гипотеза этимологии!А уж реально или народное...

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Беловежская пуща -- точно на границе Польши и Белоруссии. Оттуда они и пошли видимо.

Археология, возможно, вот эта:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Милоградская_культура
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Я вообще с трудом-с представляю себе металлургию у славян, кельтов и пр. Дело в том, что собственная металлургия всегда приводит к оседлому образу жизни (необходимость строительства горнов) и развитию городов и возникновению цивилизации (за счет развития отдельных профессий: кузнец, гончар, ткач и появления рыночных отношений). Раз у этих народов не было городов,
скифы такое же понятие как "русские" времен империи или "советские люди".
тем более что все античные авторы ясно пишут, что скифы пользовались оружием из железа, которое изготавливает некое племя "халибов".
считалось, что халибы жили в Кавказских горах.
но вообще кузни и оборудование для выплавки железа сохранились у Керченского пролива.
задолго до появления скифов там были ремесленные центры.
а городов в скифские времена были уже десятки, причем не только античные колонии, но и местные ремесленные центры.
доскифское население Причерноморья, которое в скифской легенде производится от среднего сына Таргитая - Гелона (а Скиф - младший сын), жило в городе среди лесов у большого озера далеко на северо-восток от скифов.


в горном Крыму, кстати, несколько десятков современных как бы татарских и как бы сел изначально развивались как ремесленные центры.
там даже дома никогда не были окружены заборами, первые этажи всегда выходили на улицу, там были лавки и мастерские.
а сама конструкция домов плавно развивалась от гротов и скальных навесов, с южной стороны огороженных плетнем с глиной.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

"Ватан - родина" и полабский?Не поняла.Так это же по-татарски!Полабский к чему?
в полабском отец - атаi.
что ближе к атаi - ата или отец?
конечно ата, то есть татарский вариант ближе к полабскому, чем русский.
поэтому я и подумал о статистике.
сравнивать надо большие ряды, а не несколько слов.
и отталкиваться при этом от образа жизни.
если хозяйство и культура русских и полабских славян близка, то понятно, что слова кочевых народов тут не причем.
Quote
А слова русый и рыжий не связаны?
русый - светлый, от иранского рокс.
а рыжий связано с рудый. а руда - это кровь, железная руда и т.д. золото может быть еще...
кровь ведь не светлее тела, а рудные жили могут быть и на светлых фоновых породах.
теперь о скифах.
у скифов волосы были очень густые и волнистые.
и для них было удивительно, что к северо-востоку от них был народ, у которого все мужчины и женщины плешивы от рождения.
я думаю, понимать это можно только как то, что младенцы рождаются без волос, что у современных светловолосых русских, волжских татар и многих других - не редкость.
рыжими Геродот называет только будинов.
значит, и для скифов, и для эллинов это было нечто удивительное...
но я не знаю, как это в оригинале на древнегреческом.
возможно речь идет о всех типах волос светлее, чем каштановые и черные.
а как раз такой тип волос господствовал на всем побережье Черного моря.

среди сарматов только были светловолосые роксоланы, но сложно сказать, насколько светлые - блондины или русоволосые...
Зверозуб - человек без внешности и национальности

" какой из славянских языков является наилучшим стартом для изучения всех славянских языков?"
старославянский
По восточно-славянским сейчас вышла прекрасная книжка по новогородскому диалекту. Он самый чистый из восточно-славянских.
о новгородском диалекте, как близком к украинскому литературному языку можно догадаться и читая обычный словарь Даля.
там есть приложение с диалектами.
я задал вопрос очень простой и тесно связанный с поисками праславянского языка.
КАКОЙ из славянских ЯЗЫКОВ (о диалектах я не говорил) является наилучшим стартом для изучения ВСЕХ славянских языков.

я предложил в качестве возможных вариантов болгарский и украинский.
список можно дополнить.
можно дополнить и диалектами.
но потом придется пощипать этот список основательно.

русского и польского языка в этом списке точно не будет.

церковно-славянский язык - язык искусственный.
давайте сразу точную географию укажите пжлста.
Моравия?
Македония?
или держава Само? (в каких границах?).
еще важная поправка в начале 1 тысячелетия до новой эры положения морских берегов и русел рек были совершенно другими.
Достаточно сказать, что даже Нестор летописец знал о временах, когда Днепр пробил каменные горы - то есть ушел из русла, по которому днепровская вода попадала в Донец, и стал течь больше через Днепровские пороги.
Но очень не сразу соединился с Бугом, это произошло уже только на рубеже 4-3 веков до новой эры.
существуют хорошие румынские работы по нижнему течению Дуная, его колбасило очень существенно. Отсюда и дунайская Венеция - Вилково.
Само собой и Венецию строили на сухом месте, по реке По существуют итальянские работы.
есть и упоминание Карамзина об исчезнувшем городе Винета.
скорее всего он был или в устье Лабы, или Одера.
и был важнейшим центром славян (как и соседних народов, поскольку мононациональные города - это как бы бред:)
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
"КАКОЙ из славянских ЯЗЫКОВ (о диалектах я не говорил) является наилучшим стартом для изучения ВСЕХ славянских языков."

Вы в порядке бреда спрашиваете или серьезно? Если серьезно, то нужно брать западную и восточную ветвь, как наиболее расходящиеся. Южную можно отбросить, поскольку она недавнее образование. Следовательно, подойдут русский и польский (чешский).
Ну а старославянский -- это вообще общепризнанная классика, с которой никто не спорит.

"еще важная поправка в начале 1 тысячелетия до новой эры положения морских берегов и русел рек были совершенно другими."

Да, для меня это неудивительно. Я пытался изучать древнюю географию центральной Азии. Там тоже большие измнения: колебания Каспия и тотальные изменения русла Амударьи. А про Арал, я вообще не знаю, когда он появился: нет данных (достоверно только с 7-8 века где-то)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
спрашиваю серьезно.
в теме звучит только Когда возник.
но на этот вопрос нельзя ответить без Где и Зачем.

как-то Вы Балканы лихо сразу отбросили....
эллины разве были однородным в этническом или языковом смысле образованием?
цивилизации не создаются одним народом.
праславяне могли вторгаться на Балканы и в глубокой древности или наоборот - были вытеснены оттуда на север и запад.
а потом вернулись.
готы вернулись на юг, почему славяне не могли испытывать такой необходимости?
старославянский язык возник на Балканах?
искусствено или само собой?

древнюю географию можно изучать только на основе данных разведочного бурения на нефть и газ.
собственно, я занимался экологическими проблемами освоения нефти и газа на шельфе.
и обнаружил сходную динамику на севере Адриатики (это проблема этрусков), на юго-востоке Балтики (готы и славяне) и Северо-западе Черного моря (киммерийцы а до них - прагерманцы и балтославяне).
нефтегазоносные области - самые динамичные по тектонике.
на их исследование тратятся огромные деньги. причем результаты этих работ совершенно не испорчены идеологией, как это происходит с лингвистикой и историей.
так что если есть интерес к исторической географии Азии - смело внедряйтесь в экологические службы тамошних нефтяников.
материал получите уникальный и быстро растущий.
если сопоставите с письменными древними источниками - все нормально уляжется.
конечно есть серьезная проблема в том, что кочевники переносят все привычные названия на новые места.
такие же вещи устраивают и горожане, и земледельцы на самом деле.
выручает в этом случае то, что обычно крупные экологические катастрофы и массовые переселения происходят одновременно и резко.

возвращаясь к теме  - никаких отдельных рассмотрений восточных, западных и южных славян.
праславянский язык один...
хотя в случае с американским мы имеем одну главную основу - английский, который на самом деле от англов и саксов как минимум.
а были ли англы и саксы у себя на родине соседями?

в принципе я не против обсудить новгородский диалект как центральный в восточно-славянских языках.
сразу возникает вопрос - где был Старгород?
одна полоса - варяжская. Старгород мог быть на самом деле Винета и находиться в затопленной сейчас устьевой зоне Вислы, Одры или Лабы.
но могла быть и другая полоса - от Кубани через Северские земли.
какие есть основания считать что Новгород Северский младше Великого Новгорода.
торговая ось от Керченского пролива на север точно древнее и важнее для Средиземноморья и Ближнего Востока, чем ось от западной и северной Европы к Уралу.
праславянам в начале 1 тысячелетия до новой эры (это похолодание) совершенно ничего не светило на берегах Балтики, разве что гиперборействовать в тумане, как ежики:)
о черной металлургии и хлебопашестве у гипербореев данных нет.
да и с черноземами туговато в Прибалтике.
так что в качестве Старгорода я настаиваю на городе гелонов в верховьях Северского Донца.
этот город существовал еще до 5 века до новой эры и скорее всего до скифского вторжения в 8 веке до новой эры.
то есть дата формирования праславянского языка совпадает с датой появления города гелонов.
смысл распространения праславянского языка и его балто-иранский характер опять же объясняется тем, что изначально гелоны были втянуты в контакты с эллинским миром еще когда они жили на берегах озера Борисфен на шельфе между Дунаем и Крымом.
Германцы и балты ушли оттуда на север и запад, а гелоны двинулись на северо-восток по границе Европы и Азии, ближе к уральскому золоту.
это значит, что гелоны изначально были втянуты в эллинские алчные интересы, то есть гелоны жили у озер и рек, а балты и германцы - на водоразделах и у болот.
язык Слова о полку Игореве насколько близок к новгородскому диалекту?
гелоны оказались на новом месте, вероятно, в финоугорском окружении лесных племен будинов, а с юга в лесостепи рядом с гелонами кочевали ираноязычные сарматы.
и те, и другие должны были вовлекаться в процесс складывания праславянского языка, поскольку сарматы не занимались земледелием, а будины жили только охотой.
с черной металлургией явно и у тех, и у других была напряженка.
лексика по черной металлургии изначально русская (если хотите - новгородская, поскольку все же руда - это и рыжий цвет, и кровь, и сырье для железа, само слово железо - не от желтый и желчь или железа, а от зело и зло (крепкий, сильный).
я тут затевал уже тему по лексическим доказательствам того, что черная металлургия нам родная,
но народ начал спорить про меж себя как должны края у немецких сковородок называться.

в общем, я пока ни на чем не настаиваю.
идею отдельно рассматривать пра-восточно-славянский язык предложил не я.
я могу дать версию с точки зрения экономической и социальной географии.
мои рассуждения по лексике надеюсь, будут восприняты лишь как "советы постороннего":)
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Nekto

  • Posts: 15286
  • Gender: Male
Вот черт! Я не успеваю все прочитывать!

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
"но на этот вопрос нельзя ответить без Где и Зачем"

Ну будем считать, что так...

"праславяне могли вторгаться на Балканы и в глубокой древности или наоборот - были вытеснены оттуда на север и запад.
а потом вернулись."

Это называется несоблюдение бритвы Оккама.

"так что если есть интерес к исторической географии Азии - смело внедряйтесь в экологические службы тамошних нефтяников."
Нда, это интересно. Колебания уровня Каспия есть... А вот Арала я не видел...

"в принципе я не против обсудить новгородский диалект как центральный в восточно-славянских языках."

Я не говорю, что он центральный. Просто "прикольный" и важный с точки зрения изучения восточно-славянских в их первозданном виде. Украинский -- это фактически продукт засорения древнерусского польским, а русинский и тем более белорусский в этом смысле еще хуже.

"так что в качестве Старгорода я настаиваю на городе гелонов в верховьях Северского Донца.
этот город существовал еще до 5 века до новой эры и скорее всего до скифского вторжения в 8 веке до новой эры."

Ничего про это не слышал.

"смысл распространения праславянского языка и его балто-иранский характер опять же объясняется тем, что изначально гелоны были втянуты в контакты с эллинским миром еще когда они жили на берегах озера Борисфен на шельфе между Дунаем и Крымом."

Это вы ушли еще в сатемное балто-славяно-иранское прасостояние. Праславяне здесь непричем.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Вот черт! Я не успеваю все прочитывать!
извините. меня в армии научили машинной писи скоростной. могу в движущемся транспорте в противогазе под грохот канонады.
сдавал госэкзамены 48 часов в 1981 году. красный диплом генерального штаба вс ссср.
теперь сложно отвыкнуть...
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Darkstar
итак давайте попробуем разобраться с Великим Новгородом и городом гелонов.
в Новгороде я не был. диалектные слова у Даля видел.
например, мужская одежда - свитка.
это ведь что-то действительно очень древнее, вроде куска ткани обернутого вокруг тела.
в украинском (не испорченном) тоже свитка.
сам по себе новгородский выговор я слышал. он певучий. певучий также смоленский выговор. он мне очень нравится.

Новгородские земли никогда не назывались Русью. то есть они не были формой насильственной колонизации. Князья не правили в новгородских землях, а нанимались на службу.
в Новгороде (как и в Северских землях) власть находилась в руках торговой верхушки.
фактически это была полисная организация. или?

о городе гелонов могу только дать цитаты:
http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html - Геродот, 4-я книга:
108. Будины – большое и многочисленное племя; у всех их светло‑голубые глаза и рыжие волосы. В их земле находится деревянный город под названием Гелон. Каждая сторона городской стены длиной в 30 стадий. Городская стена высокая и вся деревянная. Из дерева построены также дома и святилища[73]. Ибо там есть святилища эллинских богов со статуями, алтарями и храмовыми зданиями из дерева, сооруженными по эллинскому образцу. Каждые три года будины справляют празднество в честь Диониса и приходят в вакхическое исступление. Жители Гелона издревле были эллинами. После изгнания из торговых поселений они осели среди будинов. Говорят они частью на скифском языке, а частично на эллинском. Однако у будинов другой язык, чем у гелонов, образ жизни их также иной.

109. Будины – коренные жители страны – кочевники. Это – единственная народность в этой стране, которая питается сосновыми шишками[74]. Гелоны же, напротив, занимаются земледелием, садоводством и едят хлеб. По внешнему виду и цвету кожи они вовсе не похожи на будинов. Впрочем, эллины и будинов зовут гелонами, хотя и неправильно. Вся земля их покрыта густыми лесами разной породы. Среди лесной чащи находится огромное озеро, окруженное болотами и зарослями тростника. В этом озере ловят выдру, бобров и других зверей с четырехугольной мордой[75]. Мехом этих зверей будины оторачивают свои шубы, а яички бобров применяют как лечебное средство против болезней матки[76].

город гелонов археологи отождествляют с Бельским городищем.

я там не был.
я могу относительно хорошо обсуждать все, что связано с Крымом и шельфом по обе стороны от него.
по другим территориям я могу быть полезен только в смысле торговых путей и экономических интересов, связанных со Средиземноморьем.
в общем, если мне будут задавать посильные для меня вопросы, - я пригожусь.
по другим вопросам могу генерировать догадки.
что во мне ценно - не буду обижаться, если это назовут бредом:)
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Nekto

  • Posts: 15286
  • Gender: Male
праславянам в начале 1 тысячелетия до новой эры (это похолодание) совершенно ничего не светило на берегах Балтики, разве что гиперборействовать в тумане, как ежики:)
о черной металлургии и хлебопашестве у гипербореев данных нет.

Никто не говорит о Прибалтике. Венеды (которых Седов зачисляет в праславяне) жили чуток южнее - в центральной Польше, с морем и горами не контактировали (по данным древнейшего лексического слоя). Насчет черной металлургии и хлебопашества вы ошибаетесь. Вам (да и мне нужно вспомнить) надо подучить матчасть по археологии даннного региона.

На днях обещаю цитаты. Скорее на выходных.
Всьо!

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
венеды не могли жить в Центральной Польше, если венеты и венеды - это нечто близкое.
приморские народы могут жить только на побережье моря.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Nekto

  • Posts: 15286
  • Gender: Male
венеды не могли жить в Центральной Польше, если венеты и венеды - это нечто близкое.
приморские народы могут жить только на побережье моря.

Венеды/венеты уже обсуждались на Форуме. Копните через поиск.
Если кратко, то в. - это древнейшее название индоевропейских превропейцев, которое сохранили периферийные и.-е. европейцы.
То же и со славянами...

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
вот занятная статья http://xlegio.ru/armies/zorin/russ_war.htm - РУСЫ И СЕВЕРЯНЕ:
ИЗ ИСТОРИИ ВОЕННОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ
  Александр Зорин

Зверозуб - человек без внешности и национальности

про венедов, которые "с морем не контактировали" мне читать не интересно.
кто-то из моих эстонских знакомых говорил, что само слово венед в эстонском как-то связано с лодкой.
в общем, венеты и Венеция, венеды и Винеа - это связано с морем, точнее с устьевыми зонами.
я не вижу смысла обсуждать другие варианты.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Nekto

  • Posts: 15286
  • Gender: Male
про венедов, которые "с морем не контактировали" мне читать не интересно.
кто-то из моих эстонских знакомых говорил, что само слово венед в эстонском как-то связано с лодкой.
в общем, венеты и Венеция, венеды и Винеа - это связано с морем, точнее с устьевыми зонами.
я не вижу смысла обсуждать другие варианты.

Интересно, а почему финнам вздумалось Россию назвать Vena (не ручаюсь за правильность написания)? Потому что Россия - самая мореходческая нация?

А почему средневековые (и вероятно древние) германцы славян называли венедами? По той же причине?

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Интересно, а почему финнам вздумалось Россию назвать Vena (не ручаюсь за правильность написания)? Потому что Россия - самая мореходческая нация?
А почему средневековые (и вероятно древние) германцы славян называли венедами? По той же причине?
германцы жили в лесах, а славяне по берегам рек, озер и морей.
одновременно и на одних и тех же территориях.
про финнов, которые в Финляндии, - не знаю.
а про финнов, которые мои предки (в лесах, что колонизовали новгородцы) - та же фигня.
славяне двигались вглубь лесов, заселенных финнами.
через православие навязывали им свой образ жизни и язык.
Зверозуб - человек без внешности и национальности