Когда возник праславянский язык?

[Wolliger Mensch]

... исходя из языковых данных, явно видно, что Англия была под Францией. Причём, скорее всего, довольно долго.

1) Сразу же бросилось бы в глаза, что центр Франции — Париж и ареал диалектов Иль-де-Франс, своими очень специфическим фонетическим развитием, в Англии же романские слова большей частью этому развитию не соответствуют. Кроме того, обнаружилось бы, что вообще романские слова имеют несколько форм: франсийскую и как мининмум три «нефрансийских», среди последних большинство во многом сходно с развитием в Нормандии.
2) Из этого бы можно было сделать вывод, что Нормандия: а) была независима от Парижа, б) завоевала Англию.
3) Кроме того, в английском обнаружились бы в обилии слова западно-скандинавского происхождения, откуда закономерный вывод, что норвеги тоже завоёвывали Англию.
4) То есть, эти обобщённые выводы вполне себе соответствует тому, что известно из истории.

Остался бы вопрос, в какой последовательности это было, что также можно определить по развитию заимствований в самом английском.

[Rusiok]

Ещё языки могут быть нетерпимыми к заимствованиям. Много ли заимствований в венгерском именно из немецкого?

К славянам это не относится. (Я про германизмы вообще).

Может, праславяне берегли свой язык от заимствований?

Вы правда не видите разницы между господствующим племенем и феодальной элитой? Разъяснить, или так догадаетесь?

Ну, прошу ссылку хотя бы на толковое разъяснение. Например, чем различались готская верхушка в Черняховской культуре и Рюриковичи в эпоху полюдья.

[Lodur]

А славяне добрых двести лет были под аварами - где аварские слова?

авары похоже по славянски говорили.

свой отдельный степной язык они утеряли в первом же поколении после прихода в Карпатскую котловину. (по аналогии с дунайскими булгарами, только еще быстрее)

только такая картина и может объяснить ситуацию с распространением славянского языка.

язык не мелкого народца, а великой державы державшей в страхе Византию и франков, с границами от Эльбы до Днепра. 

На славянский язык они думаю перешли после разгрома антов на Днепре, где и захватили себе жен (ибо своих женщин у них не было, аварская орда начиналась как военный отряд уничтоженного тюркютами Жужаньского каганата). Авары второго поколения уже говорили на языке матерей. На их язык и перешло постепенно население всех поданных каганата.

Цитатель, гениально! Мне ваша гипотеза очень понравилась: очень простое решение, и очень многое может объяснить.

[Awwal12]

Вы правда не видите разницы между господствующим племенем и феодальной элитой? Разъяснить, или так догадаетесь?

Ну, прошу ссылку хотя бы на толковое разъяснение.

Феодальная элита - это в первую очередь очень высокая престижность языка и элитарная культура, которая приходит с этой элитой. В случае племенных контактов соизмеримые параметры крайне редки.

[Rusiok]

Феодальная элита - это в первую очередь очень высокая престижность языка и элитарная культура, которая приходит с этой элитой. В случае племенных контактов соизмеримые параметры крайне редки.

Славяне (киевской археологической культуры), наверняка понимали разницу между своими неуклюжими домашними поделками и произведениями черняховских мастеров. Также, - разницу социального положения своих родовых старейшин и "настоящих" готских королей. Так что престиж, и немалый, у готов должен был быть. Почему этот культурно-социальный престиж не привел к престижности языка?

[Lodur]

разницу социального положения своих родовых старейшин и "настоящих" готских королей.

Тут вы что-то путаете. Откройте саги, почитайте. В те времена, похоже, любой бонд, при должной предприимчивости, мог стать норвежским конунгом. Или ярлом. Или ещё кем.

[Awwal12]

Славяне (киевской археологической культуры), наверняка понимали разницу между своими неуклюжими домашними поделками и произведениями черняховских мастеров. Также, - разницу социального положения своих родовых старейшин и "настоящих" готских королей.

Да эти "короли" те ещё племенные вожди были. Разумеется, престиж и культурный уровень готов был выше, что и определило направление заимствований. Но с англо-нормандской ситуацией это сравнивать трудно, т.к. англосаксы попросту оказались на положении нормандских серфов без какой-то внятной собственной элиты вообще, и разрыв как по престижу, так и по культурному уровню был просто радикален.

[sagwa_gae]

и когда же он возник? с какого момента не праславянский стал праславянским?

[Alone Coder]

Видимо, с законом возрастающей звучности. До этого его было бы трудно отличить от прочих балтских.

[Lodur]

Видимо, с законом возрастающей звучности. До этого его было бы трудно отличить от прочих балтских.

Да он и балтским-то никогда не был...

[SIVERION]

Вот именно, возможно как я уже писал предки славян жили не рядом с балтами, но в какой-то период оказались соседями балтов на достаточно долгое время и произошло языковое сближение и те черты в славянских языках которые далеки и не сводимы с балтскими как например глаголы  возможно уже были когда предки славян еще не были соседями балтов.

[Iskandar]

Да, индийский и иранский тоже жили по отдельности, просто потом болели в детстве вторично сблизились...

[Nevik Xukxo]

Да, индийский и иранский тоже жили по отдельности, просто потом болели в детстве вторично сблизились...

А дардский и нуристанский вообще изоляты.

[Wolliger Mensch]

Вот именно, возможно как я уже писал предки славян жили не рядом с балтами, но в какой-то период оказались соседями балтов на достаточно долгое время и произошло языковое сближение и те черты в славянских языках которые далеки и не сводимы с балтскими как например глаголы  возможно уже были когда предки славян еще не были соседями балтов.

1) Морфология не показатель родства или неродства. Историко-фонетически же балтийские и славянские имеют общие специфические инновации (слоговые > iC, *eu > iåu, правило Винтера).
2) Получение общих новообразований в результате языкового контакта — это не более простой пусть развития, чем просто общее происхождение. Не плодите сущности.

[Wolliger Mensch]

Да, индийский и иранский тоже жили по отдельности, просто потом болели в детстве вторично сблизились...

Ага.

[yurifromspb]

Славяне (киевской археологической культуры), наверняка понимали разницу между своими неуклюжими домашними поделками и произведениями черняховских мастеров.

Ну, наверное, не всё у них было такое уж неуклюжее.

Хотя, например, слово "художник" готского происхождения, что есть, то есть.

[Lodur]

Историко-фонетически же балтийские и славянские имеют общие специфические инновации (слоговые > iC, *eu > iåu, правило Винтера).

Это признано уже всеми лингвистами, или всё еще нет? В половине книг и статей, что я читал, пишут, что общее происхождение балтских и славянских оспаривается, а то и вовсе отрицается многими лингвистами. (Но, может, читанное мною устарело...)

[sagwa_gae]

В половине книг и статей, что я читал, пишут, что общее происхождение балтских и славянских оспаривается, а то и вовсе отрицается многими лингвистами. (Но, может, читанное мною устарело...)

а мне, наоборот, всё чаще попадаются статьи, где родство утверждается. недавно как-то читал статью (фамилия автора то ли Бощенко то ли Савенко — не могу припомнить) про метод общих лексических инноваций. так этот исследователь рассказывал о "несомненном общем происхождении и родстве" славянских и балтийских.

[Awwal12]

Несомненно общее происхождение и родство всех ИЕ языков. Вопрос в том, точно ли праславянский и прабалтийский восходят к одному специфичному только для них праязыку.

[SIVERION]

Ну общие инновации ни очем не говорят, таких общих инноваций полно среди абсолютно разных языков входящих в языковой союз, можно вспомнить балканский языкой союз и общие инновации, возможно и балтские со славянскими близки благодаря существовавшему когда-то языковому союзу а не изначальному общему происхождению, два далеких друг от друга индоевроп.диалекта могли сблизиться при начале тесного контакта?

[SIVERION]

Как раз ученые отвергающие балто-славянский праязык считают что вся близость балтских и славянских результат языкового союза, а не результат единого происхождения.

[pomogosha]

Ну общие инновации ни очем не говорят, таких общих инноваций полно среди абсолютно разных языков входящих в языковой союз,

Инновации инновациям — рознь.
    Одно дело, когда в шпрахбунде — группе языков, отношения между которыми аналогичны отношениям между диалектами внутри диалектного континуума, складывается языковой комплекс и проведение границ между отдельными идиомами затруднено, и на основе этого комплекса может сложиться псевдо-генетическое объединение (линкидж), если носители одного или нескольких составляющих покидают основную территорию. Тогда оставшиеся идиомы изначального диалектного континуума/языкового комплекса, развиваясь самостоятельно, продолжают обмениваться некоторыми чертами и инновациями, так что со временем возникает некоторое подобие генетического родства. Однако при внимательном изучении на поверку оказывается, что его общие характеристики — либо унаследованные архаизмы (часто утраченными в отселившихся членах языкового комплекса), либо объединяют только часть идиомов, обычно ближайших соседей. А реконструировать общий язык-предок возможно только для всех членов изначального языкового комплекса, но не отдельно для оставшейся части его членов. Пример такого линкиджа являют балтийские языки: часть носителей изначально балтийских "огерманились",  "ославянились" (западнобалтийцы — все). И, да, в таком случае затруднительно провести генеалогическую классификацию.
    Но совсем другое дело, когда общие лексические инновации охватывают базисную лексику. Такие общие инновации свидетельствовать могут только о языковом родстве (базисная лексика не заимствуется, или очень не часто заимствуется и очень хорошо вычленяется). И чем больше таких общих инноваций в базисном лексике (обычно рассматриваются 100-словные списки, "списки Сводеша"), тем теснее родственные языковые связи. Хорошо сказал об этом Курилович (не дословно): настоящими доказательствами существования родственности языков являются только базисные инновации, а банальные и характерные архаизмы имеют второстепенное значение, и (дословно) «...банальные архаизмы не имеют никакой ценности». (Е. Курилович. О балтославянском единстве// ВСЯ, №3, 1958. С.16.)

[sagwa_gae]

когда общие лексические инновации охватывают базисную лексику. Такие общие инновации свидетельствовать могут только о языковом родстве

Вопрос в том, точно ли праславянский и прабалтийский восходят к одному специфичному только для них праязыку.

как раз вот про это...
вспомнил, по "методу общих инноваций" нагуглил: М. Н. Саенко. МЕТОД ОБЩИХ ИННОВАЦИЙ В СПИСКЕ СВОДЕША КАК СПОСОБ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ЯЗЫКОВОГО РОДСТВА

[Nevik Xukxo]

А как скептики объяснят, что глоттохронология пихает прабалтослав куда-то в 1500-1000 годы до н. э.?
Не, конечно, бывают сложные случаи, когда в 100словнике бывает масса заимствований...
Но всё-таки, обычно такое должно хорошо решаться и если бы были разные ветки, то скорее всего ушло бы всё эдак в 4000-3000 годы до н. э., не?

[Wolliger Mensch]

Это признано уже всеми лингвистами, или всё еще нет?

Да это ж не религия. При чём признание? Всегда найдётся баба-яга, которая будет против, даже если все остальные что-то там «признают». Это для науки не имеет значения. Важны обоснования по одной гипотезе и обоснования по другой. Разделяя балтийский и славянские, нужно тогда указанные весьма специфические новообразования считать независимыми. Но это насколько вероятно? В каких ещё языках действовали эти три закона вместе (или хотя бы по отдельности — тоже попробуйте сыщите)? В этом свете разделение выглядит расплодом сущностей.

В половине книг и статей, что я читал, пишут, что общее происхождение балтских и славянских оспаривается, а то и вовсе отрицается многими лингвистами. (Но, может, читанное мною устарело...)

Ну и какие доводы-то оспорщиков? Я кроме «руки», которая в балтийских нерегулярна, ничего толкового не припомню. Но одна «рука» против трёх (можно больше привести) упомянутых законов. Да и та «рука» всё же есть и в балтийских, хоть и не «полноценная».