Когда возник праславянский язык?

[Nevik Xukxo]

Поди гунны, а потом авары, а потом венгры занесли какие-нибудь восточные чумки, вот славяне, местами влахи и албанцы, и распространились.

[Lodur]

А чем гунны от венгров отличались?

[Bhudh]

бедные, несчастные и разбитые всеми готы... заняли Иберийский полуостров и Италию.

И какие же государственные языки были у готских государств? Какие документы на готском языке сохранились в Иберии и Италии? Как, всего лишь CA, и то потому, что создан для самого короля? (Хоть и непонятно, какого.) Что-то как-то маловато...

[Awwal12]

До Днепра и Карпат. Ну кто ж виноват, что не фартануло.

Ну, если честно, это больше смахивает на легенду. А если и правда было - это были залётные полтора рода, составлявшие абсолютное меньшинство

Может, они и составляли меньшинство, но беда в том, что численность этого "абсолютного меньшинства" неплохо зафиксирована письменными источниками.
Славяне на Балканах тоже явно не стали большинством после своего прихода, как и протомадьяры в Паннонии. В общем, повернись история немного по-другому - не исключено, что была бы у нас сейчас германоязычная Готия на одной шестой части суши. С лежащими немного западнее Хвейтоготией и Вестмарком.

[Awwal12]

бедные, несчастные и разбитые всеми готы... заняли Иберийский полуостров и Италию.

И какие же государственные языки были у готских государств?

А что есть "государственные языки" применительно к феодальным образованиям? Римляне при готах в общем жили как и раньше, в гражданской администрации использовалась латынь. Готы (включая, разумеется, и конунгов) говорили на готском, жили по своим племенным законам, с римлянами не смешивались. В общем-то и прикончила их не столько ассимиляция, сколько приход гораздо более голодных и злых лангобардов, которые первое время просто резали кого попало и установили во всей Италии уже свои собственные законы. Тем не менее, после постепенного перехода в православие и разрушения лангобардского королевства у них уже не оставалось больших препятствий для ассимиляции.

[Bhudh]

То есть все жили как и раньше, а о том, что готские королевства были внезапно готские, все узнали от позднейших историков?

[Awwal12]

То есть все жили как и раньше, а о том, что готские королевства были внезапно готские, все узнали от позднейших историков?

Даже лангобарды свои "правды" записывали на латыни как единственном письменном языке региона. Что, разумеется, не делает их романоязычными. Судя по именам, лангобардская элита в Салерно сохраняла язык до XI века - когда элита сменилась уже на нормандскую.

[Валер]

Не знаю - при одинаковом попахивает чем-то насильственным.
А вот одинаковом ли?

Ну, если ни у кого нет прнимущества в виде цивилизации или государства (причём первое явное следствие второго), то должен быть примерно одинаковым. Насильственные действия, разумеется, повышают престиж одной из сторон, но для сколько-нибудь планомерных действий подобного рода опять-таки требуется хотя бы самое примитивное государство. Без него могут получиться, разве что, локальные стычки при относительно мирном сосуществовании.

Почему сразу цивилизация или гос-во? Кажется, славяне были ближе ко всяким очагам, чем балты. Уже возможны всякие культурные плюшки. С "насильственными действиями" - то же.

[Bhudh]

Даже лангобарды свои "правды" записывали на латыни как единственном письменном языке региона.

И даже готы.
Да и остальные варвары, хотя народную латынь Салической правды считают полугерманской.

[Awwal12]

Почему сразу цивилизация или гос-во? Кажется, славяне были ближе ко всяким очагам, чем балты. Уже возможны всякие культурные плюшки. С "насильственными действиями" - то же.

Ну дык. Чтобы зачморить соседей, никакого государства совершенно не нужно, достаточно племенного союза с минимальной организацией.

[Lodur]

Может, они и составляли меньшинство, но беда в том, что численность этого "абсолютного меньшинства" неплохо зафиксирована письменными источниками.

Вы о чём это?

[SIVERION]

Неизвестно какими были славяне изначально, но во времена великого переселения народов по описанию византийцев славяне были достаточно воинственны и агрессивны, сначала терроризировали население Балкан своими набегами, грабили и разоряли все вокруг и уходили назад, но со временем после набегов уже не уходили а сами начали заселять территорию Балкан.

[SIVERION]

Тут надо еще учесть положительную роль гуннов в истории славян, избавили славян от готской зависимости, хорошие отношения с гуннами могли дать толчек к славянской экспансии, гунны ослабляли конкурентов славян этим могли воспользоваться славяне, разоренные гуннами территории уже не могли серьезно противостоять славянской экспансии.

[jvarg]

Современные славянские языки – потомки балто-скифско-готского суржика

Осталось выяснить, например, то, каким образом этот суржик не лишился большей части словоизменительной морфологии. Главное, не пишите таких вещей индоевропеистам. Засмеют-съ.

Ну, тут я не совсем корректно высказался.

Скажем так: помесь балтов, скифов и недобитых готов, у которых сложился новый язык на основе южнобалтских диалектов. Сильно видоизмененный под воздействием готского и иранского элементов.

[SIVERION]

Это бы привело к падению падежной системы в первую очередь, язык с сильным влиянием другого далекого языка упрощается переходя в аналитизм, не могу впосмнить ни одного примера что бы нормально сохранялась фузия, болгарский изначально флективный язык под влиянием других языков балканского языкового союза поплыл в падежной системе, то же было бы и с южными балтами с влиянием готского языка.

[jvarg]

Это бы привело к падению падежной системы в первую очередь

Там почти это и произошло.

Классическая балтская падежная "*s" система, почти совпадающая с праИЕ, исчезла.

То, что появилось взамен - упрощение и инновация.

[SIVERION]

То есть вместо одной падежной системы появилась другая? Но эт не реально, на примере других языков видно что за падением падежей приходит аналитизм, падежи ни в какой другой форме не востанавливаются.

[Nevik Xukxo]

южнобалтских диалектов.

Ну, и зачем тогда громоздкий термин балтославянские? Почему не балтийские просто?

[jvarg]

южнобалтских диалектов.

Ну, и зачем тогда громоздкий термин балтославянские? Почему не балтийские просто?

За тем же, зачем и громоздкий термин "индоиранские".

[Iskandar]

Не думаю, что какие-то структурные сдвиги славянского можно объяснить иноземным влиянием. Особенно сравнивая праславянский с т.н. "восточно-балтийскими", которые собственно находятся на противоположном конце "пан-балтского" ареала. Самый большой славянский эксклюзив — "закон возрастающий звучности в слоге" — вполне подчиняется внутреннему развитию.

Готская лексика, конечно, пёрла в язык сильно. Слабый пласт иранизмов можно объяснять, например, исчезновением диалекта антов — которые и контактировали с сарматами.

[jvarg]

Не думаю, что какие-то структурные сдвиги славянского можно объяснить иноземным влиянием.

Ну, иноземные влияния здесь стоят в очереди еще с кучей причин. Дерутся за право быть первыми с социально-экономическими, к примеру. И еще со многими.

Мое мнение я уже сто раз высказывал:

Те протобалтские дикари, которые отсиделись в лесах и болотах - балтами и остались.

А которые были захвачены Великим Переселением Народов - стали славянами.

Поэтому говорить о пра/прото/славянах ранее 4 века нет никакого смысла. Их просто не было.

[Wolliger Mensch]

Готская лексика, конечно, пёрла в язык сильно. Слабый пласт иранизмов можно объяснять, например, исчезновением диалекта антов — которые и контактировали с сарматами.

Поясните. Готские слова есть и в балтийских.

[Awwal12]

Скажем так: помесь балтов, скифов и недобитых готов, у которых сложился новый язык на основе южнобалтских диалектов. Сильно видоизмененный под воздействием готского и иранского элементов.

Во-первых, то, что некоторые бесспорно древние фонетические сдвиги отделяют праславянский от собственно балтийских, вам уже демонстрировали.
Во-вторых, такие тезисы хорошо бы обосновывать. Общее представление о скифосарматском у нас есть, о готском - тем более. Покажите, что древние балтские диалекты в устах иранцев должны были бы испытать те самые изменения, которые отделяют славянские от балтийских. Вон Гринь рассматривал, каким субстратом мог быть вызван закон открытого слога - вроде бы безуспешно. А привлекать "неизвестный язык, под влиянием которого периферийные балтские превратились в праславянский" - это уже пложение сущностей.

[pomogosha]

    Оставлю-ка здесь ссылочку: Заимствования в праславянском языке Литература по теме там же.

[jvarg]

...вроде бы безуспешно. А привлекать "неизвестный язык, под влиянием которого...

Потому и безуспешно, что вы рассматриваете в качестве причины языковых изменений только другие языки.

Это, конечно, тоже важно, но существуют еще войны, эпидемии, культурные и религиозные революции, да хоть просто массовые эпидемии, вызывающие выпадение зубов , которые так же могут влиять на изменения языков.