Author Topic: Когда возник праславянский язык?  (Read 89270 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nekto

  • Posts: 15286
  • Gender: Male
Современные западные и восточные славяне сохраняют ареальную границу до сих пор. Правда раньше этот "перешеек" был значительно уже (широкой прогалиной в нем были беловежские леса, мазурские болота и земли ятвягов), а потом картина сильно исказилась экспансией Польши на Русь и ополячиванием.
Восточные славяне есть до сих пор в польском Белостоке, это вообще этническая территория украинцев западнополесского диалекта.
А разве только Белосток? А сельские районы Холмщины и Подляшья? Там наверняка сохранились украинские/белорусские села... Кажется эта тема уже когда-то обсуждалась на Форуме, даже ссылки давали на сайты украинцев в Польше, Словакии и Воеводине.
А перешеек раньше до 50-х 20-го века был еще гораздо шире. Из Западной Украины выселили 800.000 поляков, а из Польши 400.000 украинцев, а те что остались - 500.000 были после операции "Висла" распорошены по Польше, но затем многие все-таки вернулись в родные места...

Кстати, у меня вопрос возник... если в киевских летописях 12-13 веков ять смешивался с "и", то как же потом его рефлекс (его, то бишь, ятя) с "и" не совпал, а смешались как раз "и" и "ы"?
Читайте "Історичну фонологію української мови" Шевельова или спросите Максимуса.

Что такое креол?

Обычная глупость Даркстара... :)
Даркстар, когда вы уже обзаведетесь книжкой Седова В.В. "Славяне. Древнерусская народность"? Он очень подробно анализирует этногегез белорусов и северных русских (в этом его главная специальность на протяжении жизни). Если предельно кратко, то кривичей, ильменских словен и наверное дреговичей (не помню) он относит к так называемой венедской праславянской группировке (в отличие от антской и словенской). К этой же группировке он оотносит предков поляков (не всех). Так что тут сложный вопрос что было раньше... ;)

Про Киев: отсутствие второй палатализации, цокание, взрывное/фрикативное произнесение "г" почитайте хоть какую-то книгу по языкознанию?, по Новгороду желательно Зализняка.

Бррр... Вы хотели сказать: про Новгород?  :)
Ну есть и паралелли: окончания -ови,-еви в дат.падеже у каких-то там склонений муж.рода, в лексике древненовгородского довольно много "украинизмов"  :) : господарь (хозяин), свято (праздник), хуста (платок), дроб (мелочь) и многие другие... :)
Но конечно же "украинизмов" на юге гораздо больше было... :)

Кстати, у меня вопрос возник... если в киевских летописях 12-13 веков ять смешивался с "и", то как же потом его рефлекс (его, то бишь, ятя) с "и" не совпал, а смешались как раз "и" и "ы"?
Читайте Шевелева "Історичну флонологію...", а то тут не сильно разбегаются помогать... Или спросите Максимуса, может он читал?

Ну есть и паралелли

Забыл упомянуть про самую яркую параллель: а именно тенденцию к икавизму.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
"Что такое креол?
Что дает нам статистика заимствований?"

Если вы не в состоянии дать для самого себя определение и уловить суть интуитивно, а просто задаете вопросы лишь бы что-то возразить, то и спорить нет смысла. Я тоже могу спросить "что такое "такое"?, Что такое "статистика"?"...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"Обычная глупость Даркстара... "

У вас тоже проекции начались? Видимо, это болезнь неизлечимая. Несмотря на все профилактические методы.

Большое количество польских заимствований в белорусском указывает на то, что там была стандартная схема развития пиджин > койне > креол. Я уже много раз обсуждал подобную схему на примере самых разных языков. Повторять еще? Кому-то интересно? Никому неинтересно, ну и ладно.

"Даркстар, когда вы уже обзаведетесь книжкой Седова В.В. "Славяне. Древнерусская народность"? Он очень подробно анализирует этногегез белорусов и северных русских (в этом его главная специальность на протяжении жизни)."

Мне плевать, какая у него специальность. Лишь бы человек был толковый. Толковый сантехник разбирается в математике гораздо лучше, чем бестолковый математик в сантехнике.

"Если предельно кратко, то кривичей, ильменских словен и наверное дреговичей (не помню) он относит к так называемой венедской праславянской группировке (в отличие от антской и словенской). К этой же группировке он оотносит предков поляков (не всех). Так что тут сложный вопрос что было раньше..."

Группировка -- это как, солнцевские? Питерские?
Анты - это что? Расплывчатые сплетни византийских историков, не имеющие отношения к языкознанию?
Уже по стилю видно, что Седова не стоит читать.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Darkstar, Группировка - это креол!

Offline iopq

  • Posts: 5920
Какое большое количество заимствований, не больше чем церковнославянских заимстований в русском.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
"Какое большое количество заимствований, не больше чем церковнославянских заимстований в русском."

Пиджинизация--креолизация происходит только в ситуациях реального общения, а не в вымышленных религиозно-патетических. Поэтому есть разница между пиджинизирующими изменениями и обычным культурным заимствованием.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline iopq

  • Posts: 5920
"Какое большое количество заимствований, не больше чем церковнославянских заимстований в русском."

Пиджинизация--креолизация происходит только в ситуациях реального общения, а не в вымышленных религиозно-патетических. Поэтому есть разница между пиджинизирующими изменениями и обычным культурным заимствованием.
Я же говорю что не было ни какой пиджинизации. От куда этот вывод вообще?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
От того, что белорусский искажен (пиджинизирован) в сторону польского.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nekto

  • Posts: 15286
  • Gender: Male
От того, что белорусский искажен (пиджинизирован) в сторону польского.

Кажется при пиджинизации разрушается грамматика пиджинизируемого  :) языка. Это произошло в белорусском?

Группировка -- это как, солнцевские? Питерские?
Анты - это что? Расплывчатые сплетни византийских историков, не имеющие отношения к языкознанию?
Уже по стилю видно, что Седова не стоит читать.

У Седова это условное название определенных славянских культур, которые характеризуются конкретным рядом признаков.
Не хотите, не надо.
Есть другой капитальный труд ближе к теме - Филин "Происхождение русского, украинского, белорусского языков". Тоже читать не будите?

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
"Кажется при пиджинизации разрушается грамматика пиджинизируемого   языка. Это произошло в белорусском?"

Нет. Грамматика не разрушается просто потому что ей вот захотелось, и она разрушилась. Грамматика разрушается за счет интерферренция L1 и L2. Если контактируют языки разной типологии происходит упрощение. Если типология и грамматика изначально близки, то резкого упрощения не произойдет.

" Тоже читать не будите?"
А это есть в интернете? Все, чего нет в интернете, не заслуживает быть перенесенным в интернет.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nekto

  • Posts: 15286
  • Gender: Male
А это есть в интернете? Все, чего нет в интернете, не заслуживает быть перенесенным в интернет.

Ээээ.... Машина по исчислению предикатов смогла бы обработать эту фразу и не зависнуть?

Offline 7UP

  • Posts: 556
  • Gender: Male
жжете, товарищи =))
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
классный у вас спор.
вы на название темы хоть иногда смотрите.
там только слово КОГДА.
спор вроде должен идти о дате.
там какое-то событие должно произойти судьбоносное.
я вот периодически пишу статьи об истории молодежных субкультур, экстриме и т.д.
что характерно, обычно в нескольких совсем не рядом расположенных местах, примерно в одно и то же время происходит некая новация.
потом она резко начинает распространяться и обрастать последователями.
а потом все и везде знают - вот это оно самое и есть.
со славянской общностью не могло произойти именно так?
несколько центров. но одновременно.
тогда главный вопрос именно по теме - КОГДА.
хотя на самом деле главный вопрос - зачем нужна была славянская общность.
и что интересно, если славянская общность продолжает существовать несмотря на то, что ее порвали конфессиями, шрифтом, блоками и экономическими союзами - значить продолжает оставаться ее смысл.
в чем он?
смысл должен формулироваться.
основой любой иерархии является идея.
в чем идея славянства?
Зверозуб - человек без внешности и национальности

и еще прикладной аспект.
господа (в смысле пановэ) которые проживают на Украине имеют уникальную возможность наблюдать как вводятся в язык, а потом отбрасываются подыхают разные конструкции типа:
маешь рацию (это не про мобилку, а "ты прав")
на кшталт (это из быдловского польского искажения немецкого слова гештальт) - полностью соответствует братковскому выражению типа... и нормальному выражению, общему для русского и украинского - по образу.
честно говоря, сейчас сложно вспоминать всех этих дефективных недоносков самостийной журналистики. но если пролопатить подшивки журналов, то можно сделать хорошие статистические ряды. выяснить, сколько в среднем живет такой продукт.
разбить по категориям (пиджин и прочее).
вторая тема для понимания механизмов формирования славянской общности - современный американский язык и современный советский язык.
советский язык латышей и узбеков ведь разный. так и американский в разных штатах - тоже разный.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline iopq

  • Posts: 5920
От того, что белорусский искажен (пиджинизирован) в сторону польского.
Ты же это пытаешься доказать.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Я это не доказываю -- у меня нет на это возможностей. Возьмите белорусские тексты, посмотрите сколько там польских слов, и есть ли там вообще "исконно белорусские" слова -- вот кстати, хороший вопрос.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline iopq

  • Posts: 5920
Много исконно белорусских слов. Столько же сколько в украинском исконно украинских.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Блин наугад беру из словаря

асабі́сты личный
асабовы 1) личный; 2) лицевой
асабовы раху́нак лицевой счёт
асоба, -ы ж. личность, лицо
юрыды́чная асоба юридическое лицо
асобнік, -а м. экземпляр
аста́тні 1) остальной; 2) последний
асыґна́цыя, -і ж. ассигнация
асьве́та, -ы ж. просвещение, образование
асьве́тніцкі просветительский

osobisty
rachunek
osoba
osobnik
ostatni
oświata

Там нет ни одного родного слова -- я вам точно говорю. Доказывать подробно нет времени.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline iopq

  • Posts: 5920
Особа вдруг польское слово? Садись, два.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)