Author Topic: Когда возник праславянский язык?  (Read 83436 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Nekto
"Собака - восточно-славянский тюрко-иранизм"

ну вообще-то не факт...

"польск. диал. sobaka (Великопольша; см. Розвадовский, RО I, 107; в Верхней Силезии -- в функции ругательства; см. Олеш, Beiträge 104), кашуб. sobaka "распущенный человек" (Лоренц, Gesch. d. роmоrаn. Spr. 13; Slowinz. Wb. 1073; Ван-Вейк, ZfslPh 3, 468). Это слово, распространение которого не ограничивается вост.-слав. языками, заимств. из ср.-ир. *sabāka-, ср. парси sаbаh" Заимствование кашуб. и польск. слова из русск. (напр., Мi. ЕW 312; Розвадовский, там же; Брюкнер 53; ZfslPh 10, 151: "благодаря посредству кучеров") невозможно по географическим соображениям; (Фасмер)

" Язык - скорее всего все-таки исконное, пусть и родственное иранским."
Нет фонологических доказательств! Балтийское l- отражается как л- Cр. лизать.

lie~žti    
laizit   
лизать

"эрзя, еще что-то, то есть это не ностратика, а то что могло распространятся по Днепру"

Мордва живет примерно в районе Самары. Т.е. это исконное распространение вдоль среднего течения Волги. Сугубо степная зона. Может быть там могли быть и скифы. Это совсем не так удивительно.

"Скифы иногда с коней слазили, иначе бы они не оставили потомства... 
Кроме того коня можно на лодку погрузить..."
Не-не, через болота и в лодке не ездят. Не катит никак...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

И в чешском такой же аффрикат

ʧ (tsh)  voiceless postalveolar affricate (wiki)

И в нижнелужицком:
tʃ  (тш) dʒ (дж)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline iopq

  • Posts: 5919
Я же сказал что во многих языках, слово лизать изменило слово язык. В батлийских и в латыне (lingua но было dingua)

В польском еще было w polszcze (теперь w polsce)
Как оно произносилось? В польще? Т.е. насколько мягко?

ʧ - украинская ч
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Да нет, это сомнительно...  Польский просто пропитан аффрикатами. Они не могли развиться мгновенно.

ʧ - украинская ч
Написано "аффрикат" -- а это двойной согласный.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"Я же сказал что во многих языках, слово лизать изменило слово язык."

Этому нигде нет прямых доказательств. Это просто ad-hoc гипотезы. Кроме того, слово "лизать" в норме должно быть РОДСТВЕННО слову "язык". Лизать -- это то, что делает язык, как "вручать", "нюхать"
И чаще существительное образует глагол путем прибавления глагольного окончания, а не наоборот, т.е. влияние в норме в обратную сторону.

Слово *lishan есть и в семитских, так что это ностратическое.

"В батлийских и в латыне (lingua но было dingua)"
По-моему там все закончилось тем, что не смогли найти достаточных подтверждений латинскому d-. Там что-то темень какая-то с этим dingua.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nekto

  • Posts: 15289
  • Gender: Male
В болото на коне точно не полезешь -- я думаю, это мысль правильная.

А про скифов-пахарей никогда не слыхали?   ;)

Кроме того те скифы, что не слазили с коней, по Геродоту страдали женской болезнью, т.е. импотенцией, и таким образом самоуничтожились... :P

А еще скифы были наркоманами.
Впрочем праславяне тоже хороши...
Этимологию слова "купаться" знаете?

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Вот кстати молитва на полабском. Очень полезно для реконструкции праславянского (всегда нужно искать РЕЛЕВАНТНЫЕ (в том числе отдаленные, девиантные) языки, а не те которые самые известные)

"Aita nos, tâ toi jis wâ nebesai, sjętü wordoj tüji jaimą; tüji rik komaj; tüja wüľa mo są ťüńot kok wâ nebesai tok no zemi; nosę wisedanesnę sťaibę doj nam dâns; a wütâdoj nam nose greche, kok moi wütâdojeme nosim gresnarem; ni bringoj nos wâ warsükongę; toi losoj nos wüt wisokag chaudag. Pritü tüje ją tü ťenądztwü un müc un câst, warchni Büzac, nekąda in nekędisa. Amen."
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"doj nam dâns"

Сохранение балтийского окончания s ???

А нет, там же "дай нам днесь" (типа наречия???)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"Pritü tüje ją tü ťenądztwü un müc un câst, warchni Büzac"
Не введи нас во искушение (tentazione)... Тоже какой-то аффрикат. Хотя здесь их явно меньше...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"Этимологию слова "купаться" знаете?"

Нет, а что там...?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nekto

  • Posts: 15289
  • Gender: Male
"Этимологию слова "купаться" знаете?"

Нет, а что там...?

Славяне позаимствовали у скифов ритуал купаться в конопляных ваннах для священодействий и общения с духами.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Спать на маковой соломке, торговать кокой с индейцами Колумбии. Не брезговали и ЛСД... Ясно...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Смотрите, как сильно отличается полабский от всех групп
(при условии, что миссионер не напутал)

русский   старославянский   польский   полабский
мы   мы   мы   moi
ты   ты   ты   toi
твоё   твое   твое   tüji
наш   нашь   наш   nos
имя   име,    име,   jaimą
отец   отьць ойчец aita! (зв. пад.)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Andrei N

  • Posts: 2877
В oi -- ы ничего необычного нет. Тем более, что в старославянском было ъи (как читалось никто не скажет). А вот форма nosim – интересная. Напоминает старославянское "насемоу"
[здесь должно что-то быть]

Offline Nekto

  • Posts: 15289
  • Gender: Male
Действительно, полабский разительно отличается от всех остальных славянских. И скакой стати его к лехитским отнесли? Это наверное самый архаичный и самый германизированный из славянских.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Ох сколько вы тут всего нагородили!
Опять же вы отталкиваетесь от антропологии, географии, экономики, чего угодно, но только не лингвистики.
моя лингвистическая квалификация - переводчик с немецкого на русский географической литературы.
если бы все брались за научные выводы строго в рамках своих специальностей....
с антропологией мне не удается разобраться.
материалы, которые я вижу в сети безнадежно устарели и фотоматериалы откровенно плохие.
география и экономика - моя работа. я все же к.г.н.
от лингвистики мне желательно получать все в понятном и доказательном виде.
что я, собственно, время от времени получаю на здешнем форуме.

Quote
И для вас является аксиомой, что праславяне могли возникнуть только здесь на Восточно-Европейской равнине. А все, что приходит с Запада, то заразно и для славян чуждо.
аксиома для меня несколько сложнее и не несет жесткой лингвистической привязки:
все народы древней доледниковой Европы (точнее Европы до похолодания) были вытеснены в три убежища, это нынешний Лазурный берег и прилегающий к нему шельф, север Адриатики и северо-запад Черного моря с нынешним Азовским морем.
не очень ясно, что было на северной части нынешнего Каспия.
но там тоже что-то было.
языковые общности могут складываться на крупных территориях с богатыми пищевыми ресурсами. в принципе можно даже и просчитать пороговые значения через формулу Шеннона, которая годится для оценки разнообразия чего угодно, поскольку она касается вообще информации.

для сложения языковой общности нужна мощная объединительная причина.
например, тюркские языки утвердились в Золотой орде не потому, что кыпчаки были самими сильными в Орде.
а потому что задолго до Орды работала огромная торговая ось - Великий шелковый путь. Главным языком межплеменного общения на нем был куманский язык. Так что Золотой орде он просто достался в наследство.

Quote
Я не спорю, что антропологически м.б. (надо подучить матчасть) предками славян являются огромное множество народов Восточной Европы.
Но если говорить о праславянском языке, то получается - совершенно верно - его здесь на Восточно-Европейской равнине никогда не было, во всяком случае до н.э.
Восточная Европа - она как бы достаточно проходное пространство, да еще и со степями на юге, тут уж непрерывный этногенетический сквозняк.
на Украине несколько десятков антропологических типов, которые отличаются и этнографически, и ментально.
при этом много русских этнических групп близко ко многим украинским.
но не возможно сказать - какой антропологический тип является центральным (истинным, 100%) славянским.
Quote
По данным лингвистики праславянский язык выделился из языков периферийных западных балтов при взаимодействии с языками Центральной Европы (кельтскими, германскими и др.).
никаких таких данных лингвистика сама по себе дать не может.
должно быть четкое сопоставление с археологическими культурами (а там уже каша полная), с ландшафтными зонами и торговыми осями.
плюс еще поправка на то, что в городах всегда не то население, что образует нацию.
Quote
Почему именно праславянский язык объединил разношерстную Восточную Европу? Вероятно в какой-то момент праславяне (носители праславянского языка) оказались самым сильным, многочисленным племенем, потому что те же готы и прочие народы ушли на Запад, где потеплее, посытнее и побагаче, на погром Римской империи.
ага. еще скажите, что закон джунглей гласит, что выживает самый сильный.
никогда ни в природе, ни в экономике, ни в шоу-бизнесе не получает успех самый лучший и уж тем более самый сильный.

ну и насчет побогаче. в любом школьном атласе посмотрите почвенную карту.
самые богатые земли достались венграм, украинцам, молдаванам, казакам, татарам.

ну а германцы наплодили теорий:)
в западной Европе только французы обладают богатыми землями и сходным с восточными славянами отношением к жизни.

германцы и кельты - вечные эмигранты.

в образе жизни славян была только одна серьезная черта, которая сделала их хозяевами торгового пути из варяг в греки.
славяне селились вдоль речных долин в зоне контакта луг, лес, вода.
византийцам пришлось христианизовать славян, а затем вовлечь уже в русский вариант православия еще десятки племен - финоугорских, сарматских и т.д.

но ядро какое-то должно было быть...
в американском языке доминанта англо-саксов есть и ее можно проследить достаточно далеко в глубь веков.
однако вектор тут отчетливый - с востока на запад.
я не вижу не одной географической причины, чтобы славянизация двигалась с запада на восток раньше времен Ивана Грозного.

в качестве кандидатов в праславяне могут быть оседлые земледельческие племена скифского союза, о которых  писал Геродот.
продвижение таких племен вдоль русел рек могло быть сколь угодно дальним, учитывая что климат становился то теплее, то холоднее.

если четко очертить экологическую нишу - прежде всего через сельскохозяйственные культуры, например, гречиху (французов, немцев и англичан гречневая каша приводит в откровенный ужас:)) - то можно поточнее увязать палео-лингвистические модели с археологическими культурами.
но тут уже очень простой вопрос - кто будет финансировать такой большой международный междисциплинарный проект?
кому вообще нужны совершенно непрогнозируемые результаты такого исследования?
на Украине точно не получишь денег на такой проект.
Россия как бы озабочена идеей третьего Рима, к чему ей выводы о том, что русские - периферийное образование в славянском мире, а на территории нынешней России точно не могла находиться славянская прародина.
Чехи со словаками разошлись, Польша как бы влилась в западно-европейскую команду, у южных славян откровенный бардак.
так что как раз ясно, что западной цивилизации, корни которой в эллинской работорговле и эллинской экономике, постоянно пожирающей чужие ресурсы, - западу точно не нужны исследования славянской прародины.
запад как раз устраивает нынешний хаос - изобретательство какого эзотерически шизофренического русского языческого православия, прямого происхождения русских от атлантов, марсиан, степной охотничьей обезьяны и т.д.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Nekto

  • Posts: 15289
  • Gender: Male
Спать на маковой соломке, торговать кокой с индейцами Колумбии. Не брезговали и ЛСД... Ясно...
Зря вы иронизируете. Коноплей баловались почти все древние народы, впрочем современные балуются тоже, но уже не в ритуальных целях.
Кстати, тема очень интересная и достойная отдельного обсуждения не в этой ветке... ;)
Я думаю нам антропологи должны помочь, они точно есть на Форуме... ;)

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
"или в Западной Белорусии, или в Польше, иначе кол-во общеславянских иранизмов было бы на порядок больше"
мне кажется, что и полякам, и белорусам тяжело говорить на славянских языках.
и польский, и белорусский акценты очень жесткие.
после украинского языка достаточно просто говорить (то есть произносить) слова что на сербском, что на чешском, что на польском.
насколько поляку будет легко говорить на сербском или сербу на польском?
мне кажется, что болгарский и украинский языки занимают центральное положение в славянских языках, да и географически это так.
Quote
Все очень просто. Важно учитывать реальную географию! Каждый народ приспосабливается к определенной территории. Арабы не живут в лесах. Русские не живут в пустыне.  Граница лесов проходит по северу Украины, точнее по полесским болотам. Скифы были конными кочевниками. Они НЕ распространялись в леса и тем более болота, поэтому не контактировали со славянами. Леса же были естественном местом обитания славян.
все почти правильно.
но только леса - естественное место для угрофинских племен.
лесостепь - это сарматы.
славяне - это речные долины (или побережья озер или устьевые зоны рек)+луг+лес
болота - это наверное балты.
ну и т.д.
можно для каждой этнической группы сделать таблицы с ландшафтами, домашними животными и основными зерновыми культурами.

но в этой теме достаточно ограничиться таким набором только для славян.

естественно, в славянский набор укладывают ализоны и скифы-пахари.
скифы-кочевники - счастливые доители кобылиц - укладываются в тюркскую линию.
царские скифы и сарматы - в иранскую. там уже овечье молоко и пшеница.
но при этом ни царские скифы, ни сарматы сами пшеницу не выращивали.
будины укладываются в угрофинскую линию.
невры, наверное в германскую или балтийскую.
у скифов была пехота. изображений очень много.
вооружение пеших скифских воинов не такое как у конных.
никаких оснований считать, что скифские пешие воины происходили из царских скифов и уж тем более иранцев, не существует.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Nekto

  • Posts: 15289
  • Gender: Male
2 Zverozub:
По-моему вы ищете слишком сложные решения для простых проблем.
Или они простые для меня как дилетанта? Не знаю.


в образе жизни славян была только одна серьезная черта, которая сделала их хозяевами торгового пути из варяг в греки.
славяне селились вдоль речных долин в зоне контакта луг, лес, вода.
византийцам пришлось христианизовать славян, а затем вовлечь уже в русский вариант православия еще десятки племен - финоугорских, сарматских и т.д.


Ну если так, то все очевидно: главный денежный мешок раннего Средневековья сделал ставку на славян.
Но ИМХО теория заговоров тут ни к чему. Весть о сказочном богатстве Рима через "степной коридор" достигла самых отдаленных уголков Евразии и все кому не лень слетелись на разлагающийся труп Западной Римской Имерии. Славяне в этой веселухе тоже поучавствовали, но только незначительная их часть. Большинство осталось осваивать луга, леса и воды. Угро-финов и балтов они без особых проблем завоевали и метисировали, ведь славяне обладали более высокими технологиями и в частности - кельтской металлургической... ;)


но ядро какое-то должно было быть...
в американском языке доминанта англо-саксов есть и ее можно проследить достаточно далеко в глубь веков.
однако вектор тут отчетливый - с востока на запад.
я не вижу не одной географической причины, чтобы славянизация двигалась с запада на восток раньше времен Ивана Грозного.


А я вижу. Чем ближе к Риму было теоретическое ядро праславянство, тем они были высокоразвитее. Пусть даже не к Риму, а к провинциям Рима - не важно.


в качестве кандидатов в праславяне могут быть оседлые земледельческие племена скифского союза, о которых  писал Геродот.
продвижение таких племен вдоль русел рек могло быть сколь угодно дальним, учитывая что климат становился то теплее, то холоднее.


Как это ни печально, эти племена испытали удар с двух сторон - с Запада от готов и главное с Востока от гунов и аваров. А может еще с Севера - от балтов - вряд ли.
Вероятно были и внутренние противоречия. Почему то ж погибла огромная иранская цивилизация от Вислы до Инда?


если четко очертить экологическую нишу - прежде всего через сельскохозяйственные культуры, например, гречиху (французов, немцев и англичан гречневая каша приводит в откровенный ужас:)) - то можно поточнее увязать палео-лингвистические модели с археологическими культурами.
но тут уже очень простой вопрос - кто будет финансировать такой большой международный междисциплинарный проект?
кому вообще нужны совершенно непрогнозируемые результаты такого исследования?
на Украине точно не получишь денег на такой проект.
Россия как бы озабочена идеей третьего Рима, к чему ей выводы о том, что русские - периферийное образование в славянском мире, а на территории нынешней России точно не могла находиться славянская прародина.
Чехи со словаками разошлись, Польша как бы влилась в западно-европейскую команду, у южных славян откровенный бардак.
так что как раз ясно, что западной цивилизации, корни которой в эллинской работорговле и эллинской экономике, постоянно пожирающей чужие ресурсы, - западу точно не нужны исследования славянской прародины.
запад как раз устраивает нынешний хаос - изобретательство какого эзотерически шизофренического русского языческого православия, прямого происхождения русских от атлантов, марсиан, степной охотничьей обезьяны и т.д.

Делайте ставку на западных славян.  ;) Они 1.небедные, 2. немного поостыли от евроромантизма, 3. да и поляки постоянно любят повторять, что тело Польши лежит на Западе, а душа на Востоке.

"или в Западной Белорусии, или в Польше, иначе кол-во общеславянских иранизмов было бы на порядок больше"
мне кажется, что и полякам, и белорусам тяжело говорить на славянских языках.
и польский, и белорусский акценты очень жесткие.
после украинского языка достаточно просто говорить (то есть произносить) слова что на сербском, что на чешском, что на польском.
насколько поляку будет легко говорить на сербском или сербу на польском?
мне кажется, что болгарский и украинский языки занимают центральное положение в славянских языках, да и географически это так.
Сложная фонетика в польском и отчасти белорусском - результат переработки балтийского субстрата. Впрочем чешский сложнее  - ударение на первый слог, а длительность - на второй, третий, это не у каждого получится! Но сложнее всего тональности в хорватском. Мы уже отних за 1000 лет отвыкли. Да еще куча сложных времен прошедшего времени - аористы, перфекты, плюскваперфекты и что еще? - мы от них тоже отвыкли за 1000 лет.
Пожалуй все-таки польский, белорусский - проще всего для украинца или русского, не смотря пшеканья, пшеканья в польском и дзеканья в польском и белорусском...

Quote
все почти правильно.
но только леса - естественное место для угрофинских племен.
лесостепь - это сарматы.
славяне - это речные долины (или побережья озер или устьевые зоны рек)+луг+лес
болота - это наверное балты.
ну и т.д.
можно для каждой этнической группы сделать таблицы с ландшафтами, домашними животными и основными зерновыми культурами.

но в этой теме достаточно ограничиться таким набором только для славян.

естественно, в славянский набор укладывают ализоны и скифы-пахари.
скифы-кочевники - счастливые доители кобылиц - укладываются в тюркскую линию.
царские скифы и сарматы - в иранскую. там уже овечье молоко и пшеница.
но при этом ни царские скифы, ни сарматы сами пшеницу не выращивали.
будины укладываются в угрофинскую линию.
невры, наверное в германскую или балтийскую.
у скифов была пехота. изображений очень много.
вооружение пеших скифских воинов не такое как у конных.
никаких оснований считать, что скифские пешие воины происходили из царских скифов и уж тем более иранцев, не существует.

У нас на Форуме есть термин: УКИМВ.

А пока ультра-современная археология (не отстойно-ультрапатриотическая рыбаковская  :down:) дает ответ: прародина славян - Висло-Одерский регион.
Лингвистика подсказывает, что не все так просто и древнейшая прародина славян - Центральная Европа.
А антрапология (Алексеева и др.) говорит, что прародина славян находится в междуречье Вислы и Западного Буга.
Все три науки сходятся в одном: славяне пришли с Запада.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Славяне позаимствовали у скифов ритуал купаться в конопляных ваннах для священодействий и общения с духами.
скифы не купались в воде.
для очищения тела использовались скребки и ароматические масла.
а коноплю бросали на раскаленные камни и вдыхали пар под войлочным куполом.
получалось нечто вроде паровой бани.
ванны при кочевом образе жизни в степях - это как-то очень сложно:)

вообще все, что связано с царскими скифами и сарматами, развивалось долгое время отдельно от славян.
шляхта и казаки не позволяли себе заниматься земледелием.
кажется, что и те, кто называл себя севрюками, северянами - жили только от скотоводства.
а в славянском образе жизни изначально главное пашня.
в легенде о Либуше и ее муже пахаре Пржемысле это ясно обозначено.
вот если уточнить, что для славян важнее именно пшеница, а не рожь - уже можно сузить круг поисков.
ну и ритуалы, связанные с водой, конечно у славян разнообразны.
ни у скифов, ни у тавров особых водных ритуалов не наблюдается.
в одном случае культура сугубо степная, в другом - горная.
у тавров ясен культ деревьев и культ родников, у скифов - курганы, с каждого из которых видны были еще несколько - это культ предков и земли предков одновременно.
культ птиц.
особое значение зайца как важной охотничьей добычи.
сцены терзания хищными животными (барсами и т.д.) копытных (оленей).
но никаких скифских праздников у рек или озер не описано.
это я все к тому, что не вырисовывается никаких оснований к тому, чтобы считать славянскую культуру как бы производной и вообще более поздней, чем скифская.
линии культур лесостепи, степи и речных долин развиваются каждая сама по себе.
контакты есть, но прямые заимствования не имеют никакого смысла.
нивелирование этих культур происходит только с формированием абсолютистского Московского царства  и сопровождается постоянными бунтами как в лесостепной, так и в лесной зоне.
Вольных скотоводов лесостепи пытаются сделать крепостными пахарями, свободных охотников в лесной зоне - опять же привязать налогами, податями и т.д. к определенному месту жительства, работать на помещиков и монастыри.
в Западной Европе и на Балканах шло формирование небольших славянских наций, но всегда в контактной зоне лес+луг+берег моря, озера, реки.
по Одре и Лабе славяне были германизированы, прежде всего благодаря католичеству.
в Чехии гуситские войны имели характер сохранения нации.
а модель Австро-Венгрии все же основана была на полиэтничности.
в Польше просторы больше, католичество не привело к германизации, а наоборот славяне вовлекли в свой оборот сарматов и балтийские племена, жившие на водораздельных заболоченных пространствах.
вполне естественно, что и на Днепре готские племена были достаточно быстро славянизированы.

Зверозуб - человек без внешности и национальности

Ну если так, то все очевидно: главный денежный мешок раннего Средневековья сделал ставку на славян.
некий купец Само (как бы франк:) - Самуил, надо думать основал первое славянское государство.
но экономический смысл - восстановить движение товаров от Северных морей к Средиземноморью.
и самое главное - пшеница.
уже с появления варварского Боспорского царства в 5 веке до новой эры на него приходилось около трети всей пшеницы, которая поступала в Афины, то есть больше, чем от любой колонии Причерноморья.
Quote

А я вижу. Чем ближе к Риму было теоретическое ядро праславянство, тем они были высокоразвитее. Пусть даже не к Риму, а к провинциям Рима - не важно.
считать надо объемы товаров в денежном выражении и удобство доставки водными путями.
район Керченского пролива с потоками товаров с черноземной лесостепи и с Урала (золото, пушнина, ценные сорта кожи) значительно выше всех земель западных и южных славян вместе взятых.
а провинция Рима - Херсонес Таврический и климаты - она только боролась с государствами на Боспоре Киммерийском. обычно безуспешно.
далее южное побережье Крыма контролировалось Византией, потом Генуей (в основном с теми же еврейскими династиями, которые до этого жили в Византии), а затем стало личными землями османских султанов.
при этом набор товаров абсолютно никак не менялся: пшеница, рабы, золото, меха, воск.
в турецкие времена еще и древесный уголь.
всем известно, что "по реке Дон кочевали сарматы". Но по реке они точно не кочевали:)
 и земледелием сарматы не занимались.
Почему по берегам Дона и Кубани не жить таким же славянам, какие жили по Дунаю или Лабе?
Первое Болгарское царство было у Кубани, второе - у Волги, третье у Дуная.
Почему не предполагать, что во всех этих образованиях участвовал и славянский компонент?

в качестве кандидатов в праславяне могут быть оседлые земледельческие племена скифского союза, о которых  писал Геродот.
продвижение таких племен вдоль русел рек могло быть сколь угодно дальним, учитывая что климат становился то теплее, то холоднее.
Как это ни печально, эти племена испытали удар с двух сторон - с Запада от готов и главное с Востока от гунов и аваров. А может еще с Севера - от балтов - вряд ли.[/quote]
готы точно потеснили коренное земледельческое население Поднепровья.
Кочевники никогда (то есть именно НИКОГДА) не уничтожали земледельческое население. Потери могли составлять в самых страшных вариантах 20% - но сложно себе представить, что земледельцы могли оказывать долгое  и бессмысленное сопротивление гуннам или аварам.
в отношении чингизидов или османов уже существуют четкие документы, из которых ясен механизм "зверств" и геноцида.
прием послов, выплата дани, лояльность местной аристократии - механизм простой.
процентов 80% так называемых татарских мурз и беев - тарханы (домонгольская кочевая знать).
известны и случаи войн армий чингизидов с половцами - ну так это прямые конкуренты в использовании степных ресурсов.
назовите мне хоть одну причину для того, чтобы кочевники уничтожали земледельцев?
пасти овец на пахотных землях у реки?
заселение Северной Америки показывает, что распашка прерий и вытеснение кочевых охотников приводила к ответным войнам индейцев.
но не наоборот.
степь первична. лес первичен.
когда то или другое превращается в пашню, то сразу кормит большее число людей.
эти люди становятся беззащитными (на самом деле готовыми к покорности), потому что они не могут бросить семьи и крупный скот.
таких людей легко заставить платить налоги.
Quote
Вероятно были и внутренние противоречия. Почему то ж погибла огромная иранская цивилизация от Вислы до Инда?
гы. эта цивилизация погибла, потому что родилась мертвой:))
ее просто никогда не было.
или у поляков до сих пор мужчина, который писает стоя, оскорбляет богов?

я ничего не имею против огромности и величия иранской прародины.
и против того, что она находилась к северу от нынешнего Ирана.
это могли быть шельфовые зоны Каспия и Арала.

Quote
Делайте ставку на западных славян.  ;) Они 1.небедные, 2. немного поостыли от евроромантизма, 3. да и поляки постоянно любят повторять, что тело Польши лежит на Западе, а душа на Востоке.
самая богатая страна Европы - Украина.
а небедность Польши или Чехии... - что-то я не слышал о польской или чешской науке:)
собственно, исторические исследования там поставлены хорошо, но за рамки своих стран они выходят только в плане взаимодействия (войны, союзы).
Болгария, при том, что там народу живет меньше чем в Москве, даже в источниках на русском языке представлена хорошо, во всяком случае понятно.
я думаю, что из чисто практических соображений русским ученым надо искать праславянскую родину на своей территории.
1. территория большая и малоизученная
2. артефакты лезут из земли сами (большая часть ценных находок, которые валяются в лучшем случае во дворах музеев, найдена мальчишками или трактористами), то есть требует изучения специалистами.
это не дорого, но может быть эффективно.
3. денег на обобщение "праславянских" данных просить в общем рано.
уровень проработки этой темы в Болгарии, Чехии и Польше значительно выше, чем у нас.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

А пока ультра-современная археология (не отстойно-ультрапатриотическая рыбаковская  :down:) дает ответ: прародина славян - Висло-Одерский регион.
Лингвистика подсказывает, что не все так просто и древнейшая прародина славян - Центральная Европа.
А антрапология (Алексеева и др.) говорит, что прародина славян находится в междуречье Вислы и Западного Буга.
Все три науки сходятся в одном: славяне пришли с Запада.
1. Висло-Одерского региона не существует.
отдельно существуют долины Вислы и Одера, по которым славяне жили одновременно с германскими племенами, жившими на водоразделах.
2. в междуречьях (хоть чего, в том числе Вислы и Западного Буга) славяне стали жить относительно недавно, и то наверное только в городах...
3. Центральная Европа заселена в послеледниковое время очень не сразу и по крайней мере тремя потоками.
в каждом из этих потоков племена, которые двигались вдоль рек - одно, а те что шли, выжигая например леса под посевы ржи - совсем другое.
4. антропология ничего не может сказать нам о славянах - славянского антропологического типа не существует.
а придумать праславянский антропологический тип наверное можно.
но этим можно заниматься каждый день до бесконечности.
можно ли получить статистику из кладбищ праславянского времени:) - как вообще вы себе представляете надежные (хотя бы 30% порог достоверности) данные?
это должно быть несколько тысяч хорошо сохранившихся скелетов с погребальным инвентарем точно славянского характера.

существуют так называемые мета-науки, которые как предмет изучают науки как область деятельности.
выражения типа "ученые подсчитали" или "наука доказывает" или "в геологии принято" хороши только для бульварной прессы.
наука развивается как соперничество научных школ, в развивающихся науках всегда существует как минимум две научных школы.
время от времени какая-то научная школа может лидировать, может быть ближе к начальству и т.д.
проблема прародины - социально-географическая (то есть кроме изучения ландшафтов должны быть еще карты и таблицы земледелия, животноводства, металлургии и других ремесел, а также их ресурсной базы, далее нужны карты водных и сухопутных торговых путей).
дальше уже археологи с их мусорными кучами и кладбищами могут что-то подсказать.
что обычно представляют из себя клады? некие коллекции экзотической военной добычи.
погребальный инвентарь - некие модные представления о том, что прилично иметь покойнику.
советскому покойнику в Таллине или Фергане полагался черный английский костюм, гроб из дсп, обитый красным кумачом.
форма черепа при этом у одного могла быть немецкой или эстонской или русской, у другого - немецкой, эстонской, русской, крымскотатарской, узбекской, таджикской.
сколько тут версий можно наплодить? в том числе лингвистических.
если мы говорим о неких мощных процессах очень быстрой славянизации десятков или сотен народов - выделить тут центральный элемент с наскоку не получится.
кстати, есть еще одна штука - уже из эпидемиологии (и если хотите - кенологии) - эпидемии выкашивают чужеродные антропологические типы.
усредняя статистически (именно на больших и достоверных массивах) антропологические, культурные, психологические, ментальные данные - на современном материали и по данным истории и археологии, можно как-то подобраться к неким праславянским типам.
их скорее всего будет несколько, поскольку любая динамическая система должна обладать в изменяющемся мире разнообразием.

я считаю, что в первую очередь русские исследователи должны пройтись по нескифским племенам Геродотовой Скифии.
тем более что рубеж начало 1 тысячелетия до новой эры - реальный.
это большие экологические потрясения на юге Русской равнины, прежде всего изменения русел всех рек, похолодание.
значит межплеменные войны.
экономические кризисы - земледельческие племена элементарно не доживали до следующего урожая.
но какие-то ведь доживали.
значит обладали какими-то преимуществами.
если говорить о праславянах - преимуществами в земледелии.
воинские успехи славян - это не ранее 5 века новой эры.
почему? строительство крепостей против набегов кочевников в конце концов выдвинуло на первый план пехоту.
но пехота была и значительно раньше, в том числе в войске скифов.
с чего нам думать, что многоукладное по экономике скифское государство состояло из одной нации?
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Nekto
"Славяне в этой веселухе тоже поучавствовали, но только незначительная их часть."

Возможно, кто-то удивиться, но южных славян византийцы описывают как самых обычных варваров. Варварский язык, нравы, одежда. Они появились у Черного Моря около 500 г и к 550 уже захватили все греческие города, фактически отняли Грецию у слабой в тот период Византии.

В 581 г сирийский историк описывает захватническую миграцию славян в Грецию, Фракию. В начале 7 века славяне разорили Солоники и захватили Iader (Zadar), Traugurium (Trogir), Spalatum (Split), Ragusa (Dubrovnik) and Dyrrachium (Durazzo).

That same year [581] . . . was famous also for the invasion of an accursed people, called Slavonians, who overran the whole of Greece, and the country of the Thessalonians, and all Thrace, and captured the cities, and took numerous forts, and devastated and burnt, and reducedthe people to slavery, and made themselves masters of the whole country, and settled in it by main force, and dwelt in it as though it had been their own without fear. . . . They still [584] encamp and dwell there, and live in peace in the Roman [Byzantine] territories, free from anxiety and fear, and lead captive and slay and burn: and they have grown rich in gold and silver, and herds of horses, and arms, and have learnt to fight better than the Romans, though at first they were but rude savages, who did not venture to shew themselves outside the woods and the coverts of the trees; and as for arms, they did not even know what they were, with the exception of two or three javelins or darts. (John of Ephesus, 432–433)

В 626 г славяне в союзе с аварами предприняли первый неудачный поход на Константинополь, используя лодки-долбенки для переправы.

Вот достаточно неплохая честная, подробная обзорная истор. статья по ранней истории славян, правда на ломанном английском

http://yalepress.yale.edu/yupbooks/pdf/0300058462.pdf

Я долгое время сам находился под впечатлением, что история славян "неизвестна", что есть какая-то "Дунайская теория" и славяне исконные обитатели прекрасного Дуная или что-то там в этом роде. Все это ложь. Оказывается, есть достоверные византийские хроники, просто эта часть замалчивается как неудобоваримая, особенно в связи со всеми этими сербско-албанскими конфликтами. Албанцы как раз таки кажутся более автохтонным народом, в этой связи.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?