Author Topic: Когда возник праславянский язык?  (Read 89273 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Ведь фонетически русский и белорусский ближе к польскому чем украинский, зато к болгарскому, по-моему ближе украинский чем русский. Ну а между южными и западными вообще говорят четкой границы нету.
кажется, никто из нас не сомневается в том, что деление на южные, западные и восточные - ...как бы подобрать цензурное слово?...
а... нашел - скорее политическое, чем научное.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline 7UP

  • Posts: 556
  • Gender: Male
Все таки на наши представление о разделении славянской общности очень сильно влияет история второго тысячелетия. Причем она сильно мешает нам. Для чистоты исследования надо во-первых, исключить этот самый фактор последующего формирования государств, а во-вторых, избегать попадания в науку политики (в сущности это следствие первого). Только тогда мы сможем докопаться до истины.
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Ну на вскидку вспоминаю африкативность мягкого "т" и смягчение согласных перед "е" в украинском этого нету, в русском польском белорусском есть.
Рефлекс ять наверное не совсем корректно здесь вспоминать, в польском их два "ie" и "ia", но это всё же ближе к русско/белорусскому "е" чем к украинскому "і"

Ведь фонетически русский и белорусский ближе к польскому чем украинский, зато к болгарскому, по-моему ближе украинский чем русский. Ну а между южными и западными вообще говорят четкой границы нету.
кажется, никто из нас не сомневается в том, что деление на южные, западные и восточные - ...как бы подобрать цензурное слово?...
а... нашел - скорее политическое, чем научное.

Деление конечно политическое изначально, но в результате оно привело к языковому. Восточные можно четко отделить от остальных по многим изголосам...

Offline 7UP

  • Posts: 556
  • Gender: Male
Восточные можно четко отделить от остальных по многим изголосам...
...чего нельзя сказать о южно- и западно славянских.  :UU:
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

Деление конечно политическое изначально, но в результате оно привело к языковому.
Вот, в это то и проблема! Изначально родственные диалекты, попадая в разные государства, а значит под влияние литературных языков этих государств, "вживляются" в общую систему этих языков, что постепенно приводит к потере изначальной связи.
Как один из примеров - оканье Малоросии и русских северо-восточных диалектов. Даже товарищ Даль делает предположение, что это изначально был один говор, позднее разделенный на два (это также подтверждается тем, что в северных говорах ять несовпал с Е, как в украинском).
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Деление конечно политическое изначально, но в результате оно привело к языковому.
Вот, в это то и проблема! Изначально родственные диалекты, попадая в разные государства, а значит под влияние литературных языков этих государств, "вживляются" в общую систему этих языков, что постепенно приводит к потере изначальной связи.
Как один из примеров - оканье Малоросии и русских северо-восточных диалектов. Даже товарищ Даль делает предположение, что это изначально был один говор, позднее разделенный на два (это также подтверждается тем, что в северных говорах ять несовпал с Е, как в украинском).

Всё немного сложнее, на Украине не стали акать не смотря на длительное влияние русского литературного, и не стали произносить взрывное "г" и не случилось обратного процесса, когда литературным был древнерусский....

Вообще литературный только счас начинает сильно влиять на разговорный, а раньше такого небыло, поэтому не правильно утверждать, что в разных политических образованиях начинают разговаривать по разному из-за разных литературных языков. Да и многие из них были разработаны в 19ст.

Думаю всё это взаимосвязано и политическое деление бывает идет по диалектному, и наоборот....

Offline iopq

  • Posts: 5920
фонетически
Я бы сказал фонематически.
Русский и польский в большем объеме чем все остальные сохранили противопоставление по мягкости/твердости (русский на 100%) а также противопоставление И,Ы. Но сказать, что по звучанию (т.е. фонетически) русский близок к польсокму,  я не могу =)

Русский не на 100% - рус. палец, укр. палець; рус. хитрый, пол. chytry; рус. хихотать, пол. chichotać

в случае г/к/х провоставление и/ы не сохранилось
украинский - единственный славянский со звуком ць который из протославянского мягкого ц а не как в беларусском и польском из мягкого т


фонетиматически самые близкие восточные и западные мне кажутся украинский (русинский) и словацкий
п'ятий - piaty
словацкий имеет ia рефлекс переднего носового, единственный такой из западных, и в обоих после губных бывает йот
еще в русинских диалектах есть произношение и как y словацкое т.е. МФА i без смягчения предидущей согласной - а такого явления в русском и белорусском нет
и в отличии от чешского, словацкий сохранил мягкие согласные в конце слова
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
А вообще какая история словацкого? и всё таки что ближе украинскому болгарский или словацкий, а лучше сравнить древнерусский со старославянским и древнерусский со "старословацким"..... (я к вопросу расселения славян по-Шахматову)

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
фонетиматически самые близкие восточные и западные мне кажутся украинский (русинский) и словацкий
я тут как щирый мешканець нэньки Украины периодически пишу, что центральное положение в славянских языках занимает именно украинский.
это мой убогий личный вывод, поскольку именно после украинского мне было легко учить как южные, так и западные славянские языки.
на русинском я читал только один номер газеты.
русины это единственная группа, которая борется за признание своей уникальности, но диалектов на самом деле огромное число.
при этом новгородский диалект ближе к большинству украинских диалектов, чем к говору Подмосковья.
возвращаясь к чехам - на своих землях они пришлые.
одна из известных славянских групп - дулебы. вроде как они на украинские земли пришли из Чехии.
но почему не считать, что они оттуда просто вернулись?
точнее какая-то часть славян все же решила что на новом месте не так хорошо, как было на старом.
ну и последнее - без полевых исследований науки не бывает.
так что надо развивать версии максимально близкие к тем местам где живешь.
при этом отрицательный результат ничем не хуже положительного.
вот я четко могу сказать, что Крым из прародины славян исключается.
это ведь ценно для всех.
кто-нибудь из Африки сейчас напишет и тоже можно будет вычеркнуть здоровенный кусок мира из поисков :up:
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
при этом новгородский диалект ближе к большинству украинских диалектов, чем к говору Подмосковья.

Боюсь что это не так, наверняка в настоящее время там уже литературный русский, но в более старое сближал с украинским только рефлекс ятя "і", в остальном он отличался от литературного, но еще сильнее от украинского.

В древнее время его сближают с западнославянскими (это доказывает теорию Шахматова о поздем наложении западных славян на восточных), а еще он имел некие собственные черты отличные от другиех славянских (отсутствие второй палатализации)

Offline iopq

  • Posts: 5920
И иногда прогрессивной, вьх- вместо вс-
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline 7UP

  • Posts: 556
  • Gender: Male
в случае г/к/х провоставление и/ы не сохранилось
А его и не было. Было только гы, кы, хы, а стало только ки, ги, хи. Исконные ки, ги, хи стали чи, жи, ши еще в 5 веке =)

Русский не на 100% - рус. палец, укр. палець
Здесь тоже не было противопоставления. Был мягкий согласный (только мягкий), стал только твердый. Противопоставления как не было, так и нет. А там где оно было, там оно сохранилось.

Поэтому, когда я писал
сохранили противопоставление по мягкости/твердости (русский на 100%)
я не имел ввиду "сохраили исконную мягкость/твердось".

и в отличии от чешского, словацкий сохранил мягкие согласные в конце слова
Чешский тоже сохранил, другой вопрос, в каком объеме.
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

еще он имел некие собственные черты отличные от другиех славянских
Еще он имел окончание -е в ед.ч. м.р. им.п. существительных и прилакательных, типа кѣле (целый), а также именные окончания ж.р. Род.п. ед.ч. и Им. п. мн.ч.: истинѣ (истины, чего); 3 кунѣ (3 куны); третьѣѣ (третьей). Кстати с точки зрения ИЕ этимологии это более чем логично: дифтонг ai дал рефлекс ѣ не только в корнях, но и в окончаниях, а не "ы", как во всех остальных слав. языках.
Солнце уходит на Запад, но чтобы снова родиться спешит на Восток, на Восток... Игорь Тальков

Offline iopq

  • Posts: 5920
В чешском некоторые слова сохранили мягкость в конце слова, но это больше как исключения в смысле часто используемых слов типа "будь" и т.д. Как правило становятся твердыми в конце.

Противопоставления не было, но появилось после того как украинское е перестало смягчать предидущие согласные. В польском есть и слово hiena, опять же есть противопоставление в заимствованных. Но если мы говорим о старых противопоставлениях, то тогда староновгородский больше сохранил чем русский. В нем есть и мягкое и твердое г.

нога - могѧ [могя]

Я сейчас думать не хочу, но может быть и еще можно придумать примеры для кь и хь

т.е. в русском не 100% сохранилось, а так же как и в остальных славянских слилось с ж, которое могло быть результатом zj, zdj, и других сочетаний
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Vertaler

  • Posts: 11242
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Какую жуть все пишут.

Севенап, русский не сохранил противопоставление по мягкости, а развил. В праславянском было только пять мягких пар — t/ť, d/ď, n/ń, l/ľ, r/ŕ. И в большинстве языков ť и ď стали отнюдь не мягкими.

iopq, что значит «чешский не сохранил мягкость на конце слова»? В чешском смягчение было только у t, d, n перед i, ě, ę и у r перед всеми гласными переднего ряда. (Как-то смягчалось и l, но как именно — не вдаваясь в историю древнечешского, сказать сейчас не могу, потому что оно отвердело.) Именно поэтому, например, в месяцах (дубень, кветень) в чешском твёрдый согласный на конце — потому что изначально твёрдый n не смягчался перед ь в палатальный. Зато в императиве мягкие t, d, n вполне себе наличествуют (vstaň, pojď), и более того, — кажется, это самое частое место, где используются буквы ť, ď, ň, потому что в остальных случаях их мягкость чаще всего показывается буквами i и ě.

В словацком же было смягчение t, d, l, n перед всеми гласными переднего ряда (сейчас, кажется, сочетание le отвердевает), а мягкий r отвердел ещё где-то в одиннадцатом веке.
Vivu la Universala Ŝtato, vivu la numeroj, vivu la Bonfaranto!

Offline Nekto

  • Posts: 15286
  • Gender: Male
Я извиняюсь за оффтоп, но как переводится фраза:
„Невозможно е да добиете дете ако со некој испиете кафе штом се сретнете“?

Offline sknente

  • Posts: 3660
  • кавайная шкодница в чепчике
У вас не родится ребенок если вы с кем-то выпьете кофе когда встретитесь. (вроде так :o)

Тоникаку симпай синайдэ, ребенка никто не добивает. :D
:3

Offline iopq

  • Posts: 5920
Какую жуть все пишут.

Севенап, русский не сохранил противопоставление по мягкости, а развил. В праславянском было только пять мягких пар — t/ť, d/ď, n/ń, l/ľ, r/ŕ. И в большинстве языков ť и ď стали отнюдь не мягкими.

iopq, что значит «чешский не сохранил мягкость на конце слова»? В чешском смягчение было только у t, d, n перед i, ě, ę и у r перед всеми гласными переднего ряда. (Как-то смягчалось и l, но как именно — не вдаваясь в историю древнечешского, сказать сейчас не могу, потому что оно отвердело.) Именно поэтому, например, в месяцах (дубень, кветень) в чешском твёрдый согласный на конце — потому что изначально твёрдый n не смягчался перед ь в палатальный. Зато в императиве мягкие t, d, n вполне себе наличествуют (vstaň, pojď), и более того, — кажется, это самое частое место, где используются буквы ť, ď, ň, потому что в остальных случаях их мягкость чаще всего показывается буквами i и ě.

В словацком же было смягчение t, d, l, n перед всеми гласными переднего ряда (сейчас, кажется, сочетание le отвердевает), а мягкий r отвердел ещё где-то в одиннадцатом веке.
В прото-славянском все согласные перед гласными переднего ряда были смягчеными.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline vizantiy

  • Posts: 383
В прото-славянском все согласные перед гласными переднего ряда были смягчеными.
Ну да, мягкость была позиционной, за исключением мягких ч,щ,ж и т.д

Offline iopq

  • Posts: 5920
В прото-славянском все согласные перед гласными переднего ряда были смягчеными.
Ну да, мягкость была позиционной, за исключением мягких ч,щ,ж и т.д
Ну да, и в чешском это потеряли.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
В прото-славянском все согласные перед гласными переднего ряда были смягчеными.
Ну да, мягкость была позиционной, за исключением мягких ч,щ,ж и т.д
мягкость и смягченность - две разные вещи...

Offline iopq

  • Posts: 5920
В прото-славянском все согласные перед гласными переднего ряда были смягчеными.
Ну да, мягкость была позиционной, за исключением мягких ч,щ,ж и т.д
мягкость и смягченность - две разные вещи...
На самом то деле это неформальные термины.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Nekto

  • Posts: 15286
  • Gender: Male
У вас не родится ребенок если вы с кем-то (некой :)) выпили кофе когда встретились.


А ну да. Логично. А то я для себя перевел: "Невозможно не сделать ребенка... :E:".

Offline vizantiy

  • Posts: 383
В прото-славянском все согласные перед гласными переднего ряда были смягчеными.
Ну да, мягкость была позиционной, за исключением мягких ч,щ,ж и т.д
мягкость и смягченность - две разные вещи...
Если подходить формально, то в "протославянском" никаой смягченности-полумягкости  небыло (сингармонизм), а смягченность-полумягкость закончилась в 11 веке