Author Topic: Когда возник праславянский язык?  (Read 83434 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nekto

  • Posts: 15289
  • Gender: Male
Ну не знаю как лингвисты вывели, что древнейшие славяне с морем и с горами (высокими) не контактировали... Этот вопрос требует отдельного обсуждения...

К вопросу какая была экономическая причина перехода Восточной Европы на славянский язык... ИМХО все просто. После того как славяне завоевали Балканы, Крит, острова Эгейского моря, побережье Малой Азии, короче все вокруг Константинополя в радиусе хрен знает сколько сот километров, Византия стала в значительной степени славяноязычной, даром что госуд. язык - греческий (и наверное латинский?). Чтобы торговать с Византией было очень полезно знать язык тех самых чертиков, которые пришли в Восточную Европу вместе с готами. Вот.  :eat:

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
После того как славяне завоевали Балканы,
вот с этого места давайте сосредоточимся только на Третьем Болгарском царстве.
кем в нем были славяне?
насколько быстро произошла славянизация правящей династии?
где правящая династия болгаров стала славянами - в Прикубанье, в Поволжье или уже только на Дунае?
отдельный вопрос - почему болгарский язык похож на чешский? - возможно, это только моя малограмотная иллюзия...
я думаю, что скачок от праславянского к славянским языкам (разным, уже в трех группах) произошел благодаря Аттиле.
но это так - в порядке рабочей гипотезы.

вроде вырисовывается, что среди народов громивших западную Римскую империю общим языком стал германский.
а среди народов, громивших восточную Римскую империю общим языком стал славянский.
причины должны быть сходными.
а географические реалии - понятное дело - врозь.
хотя я и настаиваю на том, что германцы и славяне жили долгое время рядом, но центр прагерманского наверное должен быть западнее, чем праславянского. это уже даже не география, а уж совсем примитивная геометрия.
так что я не настаиваю.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Nekto

  • Posts: 15289
  • Gender: Male
После того как славяне завоевали Балканы,
вот с этого места давайте сосредоточимся только на Третьем Болгарском царстве.
кем в нем были славяне?
насколько быстро произошла славянизация правящей династии?
где правящая династия болгаров стала славянами - в Прикубанье, в Поволжье или уже только на Дунае?
отдельный вопрос - почему болгарский язык похож на чешский? - возможно, это только моя малограмотная иллюзия...
я думаю, что скачок от праславянского к славянским языкам (разным, уже в трех группах) произошел благодаря Аттиле.
но это так - в порядке рабочей гипотезы.

Ужас... :-[
Давайте будем считать, что вы этого не говорили.

Offline Драгана

  • Posts: 13557
  • Gender: Female
...и теперь у венгров Аттила - ну очень распространенное имя! А они-то не славяне,только в истории небольшая примесь славянской крови есть. Приехали!

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
...и теперь у венгров Аттила - ну очень распространенное имя! А они-то не славяне,только в истории небольшая примесь славянской крови есть. Приехали!
венгры самодостаточный народ. живут на самых богатых землях Центральной Европы.
и им плевать на то, что паписты напридумывали гадостей на Аттилу.
заслуга Аттилы была в том, что он создал для всех варваров модель объединения против экспансии Рима.
и всех очень просто сделал родственниками, взяв себе в жены 10 принцесс из всех сильных варварских племен.
следующие поколения варваров без особого труда раздавили Римскую империю.
а в следующих поколениях уже актуальным было образование новых культурно-языковых общностей.
но при этом германцы сразу попали под идеологию католичества, а славяне - под еще более изощренную идеологию восточного христианства.
Византийцы не могли обороняться от варваров силой, поэтому пользовались интригами, подкупом и мощной идеологией.
при этом культурное влияние Византии крайне сомнительно.
ничего особо превосходящее нашу варварскую культуру из Византии за тысячу лет не было получено.

тем не менее - без Византии не было бы и славянской языковой общности?
наверное в этом смысл - объединение против общего духовного врага?
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline ginkgo

  • Posts: 12647
  • Gender: Female
наверное в этом смысл - объединение против общего духовного врага?
Смысл чего?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
наверное в этом смысл - объединение против общего духовного врага?
Смысл чего?
славяне как явление историческое появляются в исторических источниках как враги Византии, Восточной Римской империи.
не просто некие варвары, которых много, но опасности особой эта пестрая смесь не представляла, поскольку не могла договариваться между собой.
а как мощное опасное явление, которое уже требует специального изучения и специальных мер.
с 5 по 10 век Византия в основном занята идеологическим обузданием славянского мира.
заменяет в нем письменность и религию, опутывает династическими браками.
но с языком сделать ничего не может.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline ginkgo

  • Posts: 12647
  • Gender: Female
Тогда не смысл, а причина? Или условия для появления.
Смысла-то ведь в появлении славян (или еще кого-то, неважно) как исторического явления нет.. Или есть?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Тогда не смысл, а причина? Или условия для появления.
Смысла-то ведь в появлении славян (или еще кого-то, неважно) как исторического явления нет.. Или есть?
основоположник анархизма Макс Штирнер сформулировал общий принцип:
"основой любой иерархии является идея".
в математике есть раздел - теория множеств.
если у вас нет названия для множества, вы не можете выделить множество.
если люди, непохожие друг на друга внешне, родители которых жили в разных местах, говорили на разных языках, вдруг начинают говорить на одном и том же языке?
это смысл или причина?
это идея, овладевающая массами (опять цитата, не уверен, что Ленин, как обычно с ним бывало, не спер ее у кого-нибудь:)
в советских людей превратились латышские стрелки и бакинские евреи, акцент при этом сохранялся, да и особенности ментальности никуда не девались. но общность была.
враждебное окружение в годы гражданской войны вело к быстрому сплочению.
потом процесс еще был усилен борьбой с внутренними врагами.
славяне и Византия противостояли друг другу 500 лет.
русификация пермяков и других неславянских народов во времена Ивана Грозного, допустим шла уже по другим законам. тут объединяющим началом было русское православие.
в славянизации 5-8 веков работала все еще идея Аттилы.
а славянизация именно вдоль торговых путей, наверное, была вызвана явно несправедливым торговым обменом со стороны византийских купцов.
в общем процесс славянизации шел по типу революции народных низов.
идея в общем не моя - есть такой Болотов.
он проводит параллели между Аттилой, Чингизханом и Лениным.
во всех трех случаях язык элиты не совпадал с языком образовавшихся общностей.
для самих военных операций Аттилы не нужно было общего языка.
каждое племя было самостоятельной боевой единицей, а сбор дани проходил достаточно редко.
держава Чингизидов пользовалась куманским языком, поскольку от уже утвердился на Великом шелковом пути как международный.
Советский Союз создан евреями, но базой для нового языка стал русский, опять же по наследству.
 возвращаясь к праславянскому - во времена Аттилы он уже был.
носителем его не могли быть конники.
если Аттила не разрушал крепости и рынки у речных торговых путей, он должен был оставлять там гарнизоны пехотинцев, имеющих и навыки плавания по рекам.
это и были славяне.
турецкие султаны, вероятно, не сами первые придумали набирать в янычары славянских мальчиков.
крымские ханы по их примеру также завели гвардию в самых важных крепостях из славянской пехоты.
возвращаясь ко временам праславянского - к началу 1 тысячелетия до новой эры Дунай, Днестр и Днепр сходились в одно небольшое пространство, к тому же зимой реки замерзали.
На Балтийском побережье в это время было слишком холодно, а почвы и сейчас не блещут плодородием.
Адриатика отпадает.
Центральная Европа при ее высотах уже была слишком холодной для земледелия в период похолодания железного века.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Тогда не смысл, а причина? Или условия для появления.
Смысла-то ведь в появлении славян (или еще кого-то, неважно) как исторического явления нет.. Или есть?
еще один наглядный пример.
смысла в появлении сейчас украинцев нет, поскольку не возможно даже сформулировать для конституции Украины одну простую фразу - зачем это надо.
во время оранжевой революции создалась иллюзия, что вот нация состоялась.
теперь ясно, что вышел пшик.
для чего венграм, русским, крымским татарам, грекам становиться украинцами и отказываться от собственных культур?
в 1918 году с Украиной происходило тоже самое - вроде как провозгласили, воссоединили, придумали деньги и герб... а не пошло.
сейчас идет какая-то волна "юбилиев" и все время выясняется, что празднуют некие виртуальные события, которые были записаны только на бумаге, а реальных последствий не имели.
а вот со славянами - раз они есть, значит и до сих пор смысл в этом сохранился.
нынешнее двуязычие (+американский английский) южных и западных славян - не новость.
у них уже была и латынь, и немецкий вторыми языками.
смысл своих языков сохраняется.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Я большую глупость сморозил, когда посоветовал учить польский для понимания общеславянского состояния. Польский исключительно девиантный язык, его нужно выносить из западно-славянских на фиг и вписывать в отдельную подгруппу. Чешский ГОРАЗДО ближе к общеславянскому.

... И вообще вся классификация славянских никуда не годится... Ее переписывают из учебника в учебник без всякого понимания сути...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Tobin Bannet

  • Posts: 280
Я большую глупость сморозил, когда посоветовал учить польский для понимания общеславянского состояния. Польский исключительно девиантный язык, его нужно выносить из западно-славянских на фиг и вписывать в отдельную подгруппу. Чешский ГОРАЗДО ближе к общеславянскому.
Чешский еще хорош для первого знакомства тем, что в нем простое написание. Не надо как в польском поначалу мучиться пытаясь прочесть многочисленные скопления согласных, да еще при этом пытаясь изобразить носовые звуки.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Носовые звуки, это кстати почти единственная архаичная черта польского, которой нет в других. А лингвистов, которые не могут их изобразить, нужно отстреливать :)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Пример новогородской грамоты ок. 1100 г
«грамота : отъ жизномира : къ микоуле : коупилъ еси : робоу : плъскове : а ныне мя : въ томъ : яла кънягыни : а ныне ся дроужина : по мя пороучила : а ныне ка : посъли къ томоу : моужеви : грамотоу : е ли оу него роба : а се ти хочоу : коне коупивъ : и къняжъ моужъ въсадивъ : та на съводы : а ты атче еси не възялъ коунъ : техъ : а не емли : ничъто же оу него :»

Письмо от Жизномира к Микуле. Ты купил  рабыню в Пскове,  а потом меня из-за этого взяла (арестовала, “няла”) княгиня, а потом эта дружина за меня поручилась, а теперь пошли тому человеку письмо, и спроси, есть ли у него рабыня, потому что я хочу, коня купив и усадив на него князьего человека, начать свод (расследование). А ты если не брал  тех коней, ничего у него (больше) не бери (“не немли”).

Зализняк, оказывается, есть в pdf в интернете
http://gramoty.ru/?id=dnd
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Вообще западнославянские значительно сильнее "побиты", чем восточные и южные. Мне показалось, что расстояние между верхне-, нижнелужицким, кашубским и польским достаточно велико. А есть еще диалекты польского и силезский (слуньский) язык-диалект, плюс диалекты кашубского. Т.е. вырисовывается очень сложная картина западнославянских.

Наоборот, чешский и особенно диалекты словацкого, похоже, ближе к южнославянским -- в них редки или вообще отсутствуют эти типично западные "тшы", "пшы" и др. фонетические особенности
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
итак болгары отпадают как праславяне.
остаются чехи.
но они у себя в стране точно пришлые.
где раньше жили?
южнее и восточнее?
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Смотрите, что я забацал!

На основе данных лекикостатистики
Girdenis A., Maziulis V. Baltu kalbu divercencine chronologija // Baltistica. T. XXVII (2). - Vilnius, 1994. - P. 9.

http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm

можно построить аутентичное древо славянских языков
Оказывается, словенский ближе к западно-славянским.
Это не я придумал. Все вопросы к авторам.

Зверзуб:
да нет, вы упрощаете...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Чешский -- в общем, да... занимает промежуточное положение между западно- и южнославянскими. И похоже, что между этими двумя группами вообще нет четкого разрыва, а имеется постоянный диалектный континиум... проходящий через словацкий с его западным и восточным диалектом, а затем словенский с его 50 диалектами...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline iopq

  • Posts: 5919
Носовые звуки, это кстати почти единственная архаичная черта польского, которой нет в других. А лингвистов, которые не могут их изобразить, нужно отстреливать :)
Сохранение дз тоже архаичная черта
В польском сохранилось больше мягких звуков чем в других славянских
Еще сохранились хы, кы, гы а в русском слились с хи, ки, ги
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Nekto

  • Posts: 15289
  • Gender: Male
ИМХО на мой поверхностный взгляд к реконструируемым праформам наиболее близок все-таки польский язык, несмотря на паразитное  :) пшеканье, бзеканье и дзеканье.
Но праформы - это ненаучно... :) Так что мы их обсуждать даже не будем... :)

Если говорить о количестве праславянских корней в современных славянских языках, то во всех языках оно приблизительно одинаково - 5000 с хвостиком общеславянских плюс несколько десятков праславянских диалектизмов.
Кстати, по этим диалектизмам можно сделать некоторые выводы о диалектном делении праславянского языка и о связях между диалектами.
Но этот вопрос лучше обсудить в отдельной теме - создам вскоре.

Offline Ев не гений

  • Posts: 215
  • Gender: Male
« Reply #121on: March 10, 2008, 11:59 »
ИМХО на мой поверхностный взгляд к реконструируемым праформам наиболее близок все-таки польский язык, несмотря на паразитное  :) пшеканье, бзеканье и дзеканье.
    В речи всех поляков моложе 30 лет ,которых я видел, пшеканья не было. Может у поляков пшеканье признак солидности и взрослости человека? Аналогии есть в русском языке- вопросительно-притяжательное местоимение что можно произнести как што или чо. Первое выглядит значительно солиднее второго.

Offline Драгана

  • Posts: 13557
  • Gender: Female
А по-моему,это из-за влияния других языков. Молодежь языки лучше знает, и им нетрудно произнести сочетания ре, ри, на месте которых польское ше, ши и чешское рже,ржи! Это как фамилию Уилсон кто-то прочитает с четким у, а кто-то с w- по-русски.

И что звучит как чо обычно вопросительное, а как што - относительное.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Да вряд ли близок польский -- и дзеканье это из *д во многих западно-славянских, поздняя черта. Хотя он отделился от других западно-славянских достаточно рано и представляет собой важную отдельную ветвь (возможно вместе с померанскими диалектами: кашубским и др).

"В речи всех поляков моложе 30 лет ,которых я видел, пшеканья не было. Может у поляков пшеканье признак солидности и взрослости человека?"
Что-то маловероятно. Может где-то на юге, в Судетах, в контакте со словацким.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?