Author Topic: Когда возник праславянский язык?  (Read 83195 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nekto

  • Posts: 15289
  • Gender: Male
На Форуме была высказана мысль, что никаких праславян до 5 в.н.э. не существовало, а праславянский язык – вообще искусственный.

Давайте посмотрим, что по этому поводу думают лингвисты.
Цитата из Седова «Славяне»:
«…Определить точное время формирования праславянского языка и этноса по языковым данным не представляется возможным. В лингвистике высказано несколько различных дат становления языка славян. Большинство ученых относят этот процесс к I тыс. до н.э. Уже Л. Нидерле на основании изысканий лингвистов его времени писал о сложении праславянского языка в I тыс. до н.э. Известный польский ученый Т. Лер-Сплавиньский определял образование праславянского языка серединой I тыс. до н. э., М. Фасмер и П. Арумаа – временем около 400 г. до н.э. К периоду около 500-400гг до н.э. относит выделение праславянского языка чешский ученый А. Лемпрехт, допуская при этом и более широкую дату – 700-200 гг до н.э. Согласно представлениям другого чешского лингвиста, А. Эрхарта, начало славянского языка следует относить к периоду около 700 г. до н.э., выделяя в его развитии предславянский этап, определяемый 700г. до н.э. – 300 г.н.э. Ориентировочно около 1000г. до н.э. определяет возникновение языка славян З. Голомб.  С.Б. Бернштейн считает возможным начинать праславянский период с III–II вв. до н.э., американский славист Г. Бинбаум полагает, что подлинно славянское языковое развитие началось незадолго до н.э. По мнени. Ф.П. Филина, начало праславянского языка не может быть установлено с достаточной точностью, но «мы можем быть уверены в том, что праславянский язык в 1 тыс. до н.э. и в века, непосредственно предшествующие нашей эре, несомненно существовал».
Впрочем в лингвистической литературе есть мнения о более раннем и о более позднем образовании праславянского языка. Так болгарский ученый В. Георгиев на основе данных «внешней реконструкции» (славяно-хеттские, славяно-тохарские и иные параллели) относил начало зарождения славянского языка к середине II тыс. до н.э. Однако первое тысячелетие его развития было еще «балто-славянским состоянием», и следовательно, самостоятельное развитие языка славян началось около середины I тыс. до н.э. Согласно Г. Шевелеву, первый период «мутации и становления праславянского языка» относится к 2000-1500гг. до н.э., а «первый период стабилизации» датируется 1500-600гг. до н.э.
В противоположность этим мнениям З. Штибер и Г. Лант склонны относить формирование праславянского языка к первым векам I тыс. н.э.
Становление славянского языка и этноса – постепенный процесс эволюции диалектов древнеевропейского (или позднепраиндоевропейского) языка в самостоятельный праславянский язык. Определение этого процесса с точностью до столетия по лингвистическим данным, очевидно, не может быть достаточно надежным. С большей долей вероятности можно полагать только что во второй половине I тыс. до н.э. праславянский язык развивался уже обособленно от других индоевропейских языков…»

Жаль только, что Седов не приводит аргументы этих ученых. Хотя для этого потребовалось бы написание отдельной книги.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Шесть этажей крымских пещер и шесть террас крымских рек говорят нам о том, что в послеледникой истории Европы надо искать 6 крупных катастроф.
Последняя из них произошла на рубеже IV-III веков до нашей эры. Этот период хорошо известен археологам, многие из них сейчас пишут о том, что смена скифской культуры сарматской в южно-украинских степях произошла не в результате военных побед сарматов, а по экологическим причинам.
5-я катастрофа – начало железного века (VIII-VII века до нашей эры).
4-я  - XV век до нашей эры маркируется взрывом вулкана Санторин.
Точное время других катастроф назвать сложно. Тем более, что в разных частях Европы они могли происходить не одновременно. Кроме Скандинавского ледника был еще и Альпийский, а также ледниковые панцири на Кавказе. Субокеаническая земная кора Каспийского,  Черного и Средиземного морей, а также шельфовые области Балтийского и Северного моря, а также Атлантического океана могли реагировать на изменение нагрузки по-разному и не одновременно.
3.5-4 тысячи лет назад (по Г. Матишов. Мировой океан и оледенение Земли, 1987) отмечается большая трансгрессия, завершившая климатический оптимум голоцена. Это привело к затоплению многих приморских низменностей и устьев рек. Обращаясь к фольклору и Священному писанию, можно говорить только одно. То, что в исторической географии принято именовать климатическим оптимумом голоцена, вполне соответствует описанию рая – тепло и сытно не только по берегам Средиземного моря, но в меру влажно и очень сытно в пустынях Сахары, Аравии и нагорьях Малой Азии.
9.5-7 тысяч лет назад фиксируется так называемый Черноморский потоп. Донные отложения Мраморного моря везде перекрыты мощным слоем сапропелей – илов с низким содержанием соли. Катастрофический прорыв талых ледниковых вод, переполнивших котловину Черного моря, привел к образованию проливов Босфор и Дарданеллы. Но надо представлять себе и то, что это лишь одно звено в цепи экологических катастроф, отразившихся и в положении речных долин и в распределении границ растительных поясов в горах и на равнинах. Естественно, изменили свой ареал животные, а в расселении племен произошла серия миграций и военных столкновений.
Итак, мы получили третью и вторую катастрофу.
С первой относительно просто – 12 тысяч лет назад многие (наверное все) исследователи морской геологии отмечают катастрофическую активность подводных вулканов в Северной Атлантике. С ней связывается образование Гольфстрима и резкое отступание Скандинавского ледника.

- в левой части этой карты изображены затопленные земли между нынешним устьем Дуная и Крымом.
вероятно, на этих землях произошла мутация, которая привела к выделению блондинов с голубыми глазами.
из этих племен могли в период 4 и 5 катастроф выделиться предки балтов, славян и германцев.
наверное вначале отделились германцы, затем из оставшихся племен выделились балты и славяне.
но что именно называть праславянским языком - языков антов? или язык будинов?
и какое может быть основание для того, чтобы из 20-50 разных племен с огромной территории (между Балтикой, Северным морем с одной стороны и Адриатикой и Черным морем с другой) выделить "прямых" предков славян, а всех остальных объявить "кривыми" предками:)?

общая схема исследования может строиться на данных исторической географии, лингвистики, этнографии.
но главное - экономический и технологический смысл славянизации.
если говорить собственно о славянизации в полосе между Балтикой и Черным морем в 5 веке, то экономический смысл - торговый путь из Варяг в Греки.
основа образования многочисленных военных союзов племен - это то, что за пару поколений до этого, благодаря Аттиле вся знать Восточной, Центральной и Северной Европы стали родственниками друг другу.
все первые славянские государства образовались благодаря союзу славянских, германских, угорских и тюркских династий.
Но если уже тогда среди князей точно есть носители славянских имен, значит славяне были и до Аттилы.
Понятное дело, что и письменность у варваров времен Аттилы существовала.
вот например, вывеска страны Дори:

страна как бы готская (по Прокопию Кесарийскому), но шрифт не готический.
да и готы там были лишь одним из нескольких десятков народов, причем не самым культурным.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline MacSolas

  • Posts: 383
страна как бы готская (по Прокопию Кесарийскому), но шрифт не готический.
да и готы там были лишь одним из нескольких десятков народов, причем не самым культурным.


а готы разве не могли писать рунами до того, как Вульфила придумал готскую азбуку?

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
а готы разве не могли писать рунами до того, как Вульфила придумал готскую азбуку?

думаю, что не только у готов, но и очень многих племен Восточной Европы (да и Сибири) руны были именно письменностью.

но в отношении камня с горы Опук его открыватели (которых научили в университетах, что у варваров письменности не было, быть не могло и т.д.) надпись на камне считают сугубо магическим и сугубо бессмысленным набором рун, которые как бы и не читаются...

мою фразу о культуре готов следует понимать не то, что они были дикими, а то что окружающие их гунны, аланы, синды и прочие также были носителями развитых культур.
во всяком случае способных в течение тысячи лет противостоять силе Эллады и Рима, а затем и еще тысячу лет византийским хитростям.
Боспорское царство ведь не было колонией.
Оно вело с Афинами равноправную торговлю.
и все последующие государства у Керченского пролива, в том числе Первое Болгарское ханство, были среди прочего и мощными центрами антизападной идеологии.
но вроде Первое Болгарское царство не считается славянским государством, хотя в его составе были анты, сарматы и черкесы - их роль в этногенезе украинцев и поляков доказана.
но называть черкесов праславянами - это :))
а вот антов вроде называют праславянами...
получается уже деление на "прямых" и "кривых" предков...
есть ли в этом смысл?
болгары и в восточной, и в западной части Причерноморья имеют среди предков фракийцев.
можно ли фракийцев называть праславянами?
если фракийцы - "конеборные", а у славян никогда не было своей конницы?
рядом с фракийцами у Боспора Киммерийского античные авторы упоминают и гутиев.
гутии участвовали в набегах киммерийцев на Малую Азию.
затем о них нет упоминаний.
но зато готы спустя тысячу лет после этого начинают свое движение на юг в поисках "прародины".
да еще и вступают в симбиоз с аланами, которые землю не пашут, а только скот пасут. получается, что овес для аланских лошадок готы выращивали.
такой союз кавалерии и пехоты можно назвать праславянским?
общий язык восточных германцев и северных иранцев по каким законам должен складываться?

например, слово сала (село), алан (поляна среди леса)  - звучат все же не по славянски.

тут где-то обсуждалось на форуме, что упрощение балтийских слов под влиянием сарматских племен могло привести к восточно-славянским языкам.

честно говоря, я могу обсуждать только географические и экономические вещи.
связи между образом жизни, экономикой, ландшафтом, торговыми путями.
но диалектные карты, например, уже многое позволяют проверить.
диалектные слова располагаются, как правило, вдоль торговых путей, да и перемещения населения все равно шло по торговым осям.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Nekto

  • Posts: 15289
  • Gender: Male
Ох сколько вы тут всего нагородили!
Опять же вы отталкиваетесь от антропологии, географии, экономики, чего угодно, но только не лингвистики. И для вас является аксиомой, что праславяне могли возникнуть только здесь на Восточно-Европейской равнине. А все, что приходит с Запада, то заразно и для славян чуждо.
Я не спорю, что антропологически м.б. (надо подучить матчасть) предками славян являются огромное множество народов Восточной Европы.
Но если говорить о праславянском языке, то получается - совершенно верно - его здесь на Восточно-Европейской равнине никогда не было, во всяком случае до н.э.
По данным лингвистики праславянский язык выделился из языков периферийных западных балтов при взаимодействии с языками Центральной Европы (кельтскими, германскими и др.).
Почему именно праславянский язык объединил разношерстную Восточную Европу? Вероятно в какой-то момент праславяне (носители праславянского языка) оказались самым сильным, многочисленным племенем, потому что те же готы и прочие народы ушли на Запад, где потеплее, посытнее и побагаче, на погром Римской империи.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Он должен был выделиться из балто-славянской общности примерно в 1 тыс. до н.э., как и говорят здесь все ученые. Скорее всего, это была естественным образом образовавшаяся южная ветвь балтийцев, расселенная в лесной зоне (Белоруссия, южная, юго-западная Польша). На основании сходного характера палатизации, можно предполагать родство праславянского и пралатышского (в противопоставление прапрусскому и пралитовскому, где палатизации нет).

Возможно, праславянский имел очень близких родственников из вымерших балтийских языков (например, ятвяжский, восточно-галиндский (голяжский)), которые одновременно с ним выделились из балто-славянской общности или отделились от него чуть позже.

Западно-славянская ветвь выделалась несколько раньше других славянских ветвей. Это видно из ряда факторов: 1) естественного разбиения праславянской общности на восточную и западную часть по мере ее "старения" и образования естественных диалектных ареалов, 2) возможно, частичном сохранении праславянских аффрикатов ср. czas, czysto (тшас, тшысто) 3) большими инновационными изменениями в западно-славянских.

Далее вспомним, что римлянам славяне фактически не были известны (только очень косвенно), что означает, что они могли появилиться на территории бывший Римской империи раньше ее распада.

Миграция из Прибалтики-Белоруссии фактически началась уже после начала Великого Переселения народов, когда ВОСТОЧНАЯ ветвь поздних праславян была сдвинута на юг, скорее всего давлением продвигающихся готов (200-400 гг) и быстро распространилась вдоль Днепра (огибая Карпаты) на Дунай (вдоль крупных речных артерий) в Болгарию, где стала известна византийцам примерно к 600 гг. н э, вскоре после появления авар.

До этого славянам не давали распространятся на юг скифские племена, населявшие совр. Украину, т.е. славяне должны были быть заперты в лесной зоне, севернее южных белорусских болот (Полесье), которые тоже являются естественным барьером между Украиной и Прибалтикой.

623 год -- начало правления болгарского царя Само (франка по происхождению).
(Из этого периода слово "цар" из древнеболгарского).
В 688 г Юстиниан провел военную кампанию против южных славян и взял в плен множество рабов.

С 862 года начинается норманское (варяжское) вторжение на Русь. Отсюда само слово "русь" (варяжские гребцы), согласно "Пов. Врем Лет"

В том же 862 г появление славянской письменности.
Византиец Константин (Кирилл) из Фессалоник и его брат Мефодий перевели «Библию» с древнееврейского на древнеболгарский (точнее, южномакедонский диалект Фессалоник).

Из-за близости восточной и южной ветви старославянский использовался в качестве религиозного койне, а в Моравии не прижился, поскольку язык, видимо, отличался, так как различия между западной и юго-восточной ветьвью возникли раньше.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nekto

  • Posts: 15289
  • Gender: Male
Праславян все же логичнее располагать западнее - или в Западной Белорусии, или в Польше, иначе кол-во общеславянских иранизмов было бы на порядок больше. А так их раз-два-три - Бог, рай, топор, причем топор - общевосточно-европейское слово иранского происхождения.

Из-за близости восточной и южной ветви старославянский использовался в качестве религиозного койне, а в Моравии не прижился, поскольку язык, видимо, отличался, так как различия между западной и юго-восточной ветьвью возникли раньше.

В Моравии старославянский не прижился, потому что его почти сразу же насильственно заменили латынью. А так древне-словенско-словацкий язык был достаточно близок к старославянскому.
Есть даже теории, что старославянский - потомок не древнеславяномакедонского, а общеюжнославянского койне, наиболее близкого к прасловенскому языку. Не скажу кто ее автор, а то вы захлебнетесь от злости.  :P

или в Западной Белорусии, или в Польше...
тьфу ты! Вы ж по-моему это и говорите... :) Ну все править не буду.

Offline iopq

  • Posts: 5913
А кто сказал что час, чысто так произносились в польском раньше? В украинском ч отвердела.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
"или в Западной Белорусии, или в Польше, иначе кол-во общеславянских иранизмов было бы на порядок больше"

Все очень просто. Важно учитывать реальную географию! Каждый народ приспосабливается к определенной территории. Арабы не живут в лесах. Русские не живут в пустыне.  Граница лесов проходит по северу Украины, точнее по полесским болотам. Скифы были конными кочевниками. Они НЕ распространялись в леса и тем более болота, поэтому не контактировали со славянами. Леса же были естественном местом обитания славян.

"В Моравии старославянский не прижился, потому что его почти сразу же насильственно заменили латынью."

Правильно, а почему? Потому что язык был уже непонятен, а религиозный прозелитизм (завоевывание сторонников) немыслим без легкости обучения. Попробуйте навязать арабский Коран русским (там нужно произносить по-арабски имена Бога). Он просто непонятен. Фактически, можно предположит, что учить латынь и старославянский было почти одинаково трудно (Ну почти).

"потомок не древнеславяномакедонского, а общеюжнославянского койне, наиболее близкого к прасловенскому языку."

По-моему это одно и то же. Почти общепризнано, что старославянский был близок к южнославянскому койне. Скорее уже некорректны ссылки, уточняющие, что славянская Библия написана именно "на диалектке Фессалоники".

iopq
" час, чысто так произносились в польском раньше"

Замечание верное. Древнепольский я не проверял.

А еще нужно проверить теорию близкого балто-славянского родства. Оно близкое, но там свои заморочки, до конца я не уверен.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

А вот германцы были тоже лесными людьми, поэтому влияние германского должно быть больше -- все сходится.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Иранизмов там все-таки гораздо больше: собака, и скорее всего язык (эвзег) в противоположность историческому *лезувь > лезвие меча -- я уже говорил. Это только из того, что мы знаем.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nekto

  • Posts: 15289
  • Gender: Male
"или в Западной Белорусии, или в Польше, иначе кол-во общеславянских иранизмов было бы на порядок больше"

Все очень просто. Важно учитывать реальную географию! Каждый народ приспосабливается к определенной территории. Арабы не живут в лесах. Русские не живут в пустыне.  Граница лесов проходит по северу Украины, точнее по полесским болотам. Скифы были конными кочевниками. Они НЕ распространялись в леса и тем более болота, поэтому не контактировали со славянами. Леса же были естественном местом обитания славян.

Не все так просто. Кол-во иранизмов в угро-финских огромно. Вероятно древние восточные балты, угро-фины и иранцы образовывали единый культурный ареал, в который не входили праславяне и западные балты. Наверное иранцев, балтов и угро-финов соединяла великая река Днепр.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Кстати, семантику слова "язык" легко объяснить. Первоначально это был "иностранный язык скифов". Типа "эвзег ведаешь?" "Не ведаю". (Ср. шпрехаешь по-дойчу? и т.п.)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"Кол-во иранизмов в угро-финских огромно."

Не верю... Большинство наверняка обычные ностратические слова (вода, сердце).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Кстати, слово "мова" (от молвить) явно родственно латышскому me:le (язык)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

И еще: финно-угры происходят с южного Урала -- а эта как раз исконная территория скифов-сарматов.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

В болото на коне точно не полезешь -- я думаю, это мысль правильная.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline iopq

  • Posts: 5913
Кстати, семантику слова "язык" легко объяснить. Первоначально это был "иностранный язык скифов". Типа "эвзег ведаешь?" "Не ведаю". (Ср. шпрехаешь по-дойчу? и т.п.)
Нет, с начала был частью тела
Во многих языках язык был еще изменен в "лязык" т.е. под влиянием от слова "лизать" была добавленна буква л

Латинское lingua происходит от древне-латинского dingua, где от слова лизать была изменена первая буква; что как раз соответсвует славянской основе *języ-

И.е. основа была *dnǵʰū- что можно еще увидеть в слове tongue, которое в староанглийском было tunge
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Этимология слова язык, tongue, lengua и liezhuvis очень запутанна. Родство этих трех слов никем не доказано. Ясно только, что кельтское tafod, teanga родственно tongue, Zunge. Остальное неясно...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Лязык -- это в каком-то одном русском диалекте только (по Фасмеру).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nekto

  • Posts: 15289
  • Gender: Male
Иранизмов там все-таки гораздо больше: собака, и скорее всего язык (эвзег) в противоположность историческому *лезувь > лезвие меча -- я уже говорил. Это только из того, что мы знаем.
Собака - восточно-славянский тюрко-иранизм. К праславянскому периоду отношения не имеющее. Язык - скорее всего все-таки исконное, пусть и родственное иранским.

"Кол-во иранизмов в угро-финских огромно."
Не верю... Большинство наверняка обычные ностратические слова (вода, сердце).

По угро-финским пусть спецы скажут. Но если копнуть в нете, то там говорится что только отдельные финские языки пестрят иранизмами - эрзя, еще что-то, то есть это не ностратика, а то что могло распространятся по Днепру.
То есть МОЯ теория правильная.  :P

В болото на коне точно не полезешь -- я думаю, это мысль правильная.
Скифы иногда с коней слазили, иначе бы они не оставили потомства...  :)
Кроме того коня можно на лодку погрузить... :)

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
iopq
пример старопольского (самого раннего из известных):

Zyszczy nam, spuści nam
зышЧы нам, спушьци нам

człowiecze
ЧлуовиеЧе

(ок. 1410 года)

Сомнительно, чтобы там что-то принципально изменилось...

http://en.wikipedia.org/wiki/Bogurodzica
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?