Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Скатертью дорога

Автор Rezia, сентября 24, 2004, 15:24

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RawonaM

Цитата: Digamma
Цитата: rawonamЭвфемизм обычно заключается в одном: заменить слово или выражение с негативной (или непристойной) эмоциональной оценкой, чем-нибудь, смягчающим восприятие слова адресантом.
1) Не чем-нибудь, а синонимичным выражением. 2) Gone for Burton ну аж никак на синоним to die не тянет...
1) Разумеется. 2) Тянет, но только в переносном смысле.

Цитата: Digamma
Цитата: rawonamДигамма, не любой переносный смысл является метафорой.
Например?
Метонимия, эллипсис, народная этимология.

Цитата: Digamma
Цитата: rawonamУ тебя есть идея, как объяснить этот сдвиг в значении? (У мне есть, но мне она не особо нравится.)
Дабы долго не рассуждать, приведу ряд аналогий:
Гуляла-гуляла и догулялась. Бабочка порхала-порхала и допорхалась. Летала птичка и долеталась - "залетела".
ИМХО - просто как конечная стадия ассоциации фривольной жизни с полетом.
Тоже правильно. Это несомненно метафора.

Цитата: DigammaЗЫ. А, кстати, в "ни пуха ни пера", часом, смысл не противоположен буквальному?
А какой у "ни пуха ни пера" прямой смысл?

Добавлено спустя 2 часа 21 минуту 46 секунд:

Тут нужно оговориться, что речь не идет о том, чтобы образный смысл противополжен по значению прямому, а о том, что в "скатертью дорога" сначала переносный смысл был один, а потом он поменялся на другой.

Digamma

Цитата: rawonam
Цитата: Digamma
Цитата: rawonamЭвфемизм обычно заключается в одном: заменить слово или выражение с негативной (или непристойной) эмоциональной оценкой, чем-нибудь, смягчающим восприятие слова адресантом.
1) Не чем-нибудь, а синонимичным выражением. 2) Gone for Burton ну аж никак на синоним to die не тянет...
1) Разумеется. 2) Тянет, но только в переносном смысле.
В первом пункте имеется в виду прямой синоним. См. ЛЭС.

Цитата: rawonam
Цитата: Digamma
Цитата: rawonamДигамма, не любой переносный смысл является метафорой.
Например?
Метонимия, эллипсис, народная этимология.
А где, к примеру, у эллипсиса переносный смысл?!

Цитата: rawonam
Цитата: DigammaЗЫ. А, кстати, в "ни пуха ни пера", часом, смысл не противоположен буквальному?
А какой у "ни пуха ни пера" прямой смысл?
Я склонен считать, что изначально это пожелание неудачной охоты: ни пуха [добыть], ни пера = не добыть ни зверя ни птицы. И ответ соответствующий: "к черту" - т.е. иди ты к черту с такими пожеланиями.

Это все ИМХО.

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

P.S. Впрочем, возможно "ни пуха ни пера" всегда имело значение непрямого пожелания удачи, т.к. охотники народ достаточно суеверный (т.е. прямое пожелание эту самую удачу отвадит).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

RawonaM

Цитата: DigammaВ первом пункте имеется в виду прямой синоним. См. ЛЭС.
Нет-нет, ЛЭС ничего такого не говорит. Да и факты говорят за себя. Облегчиться, gone for a Burton, попасть в интересное положение - эвфемизмы с переносным смыслом.

Цитата: DigammaА где, к примеру, у эллипсиса переносный смысл?!
Он сделал ей предложение.
Предложение тут в переносном смысле, обозначающим предложение выйти замуж, т.е. эллипсис.

Цитата: DigammaP.S. Впрочем, возможно "ни пуха ни пера" всегда имело значение непрямого пожелания удачи, т.к. охотники народ достаточно суеверный (т.е. прямое пожелание эту самую удачу отвадит).
Ну и с break a leg то же самое, наверное. Пожелание сломать себе ногу, как пожелание актеру удачно сыграть на сцене (это то, что говорят этим. словари), т.е. исходя из суеверия.

Digamma

Цитата: rawonam
Цитата: DigammaВ первом пункте имеется в виду прямой синоним. См. ЛЭС.
Нет-нет, ЛЭС ничего такого не говорит.
"Эмоционально нейтральные слова или выражения, употребляемые вместо синонимичных им слов или выражений, представляющихся говорящему неприличными..."

Цитата: rawonamДа и факты говорят за себя. Облегчиться, gone for a Burton, попасть в интересное положение - эвфемизмы с переносным смыслом.
Gone for Burton тут сугубо по твоему произволу, облегчиться - прямой синоним опорожнения, "интересное" положение - так беременность положение и есть, и именно необычное.

Цитата: rawonam
Цитата: DigammaА где, к примеру, у эллипсиса переносный смысл?!
Он сделал ей предложение.
Предложение тут в переносном смысле, обозначающим предложение выйти замуж, т.е. эллипсис.
Он сделал ей предложение [выйти замуж] - просто опущена известная часть предложения. Где ты тут переносный смысл видишь?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

RawonaM

Цитата: Digamma
Цитата: rawonam
Цитата: DigammaВ первом пункте имеется в виду прямой синоним. См. ЛЭС.
Нет-нет, ЛЭС ничего такого не говорит.
"Эмоционально нейтральные слова или выражения, употребляемые вместо синонимичных им слов или выражений, представляющихся говорящему неприличными..."
Я это читал, и где ты видишь "синонимичных в прямом смысле"?

Цитата: Digamma
Цитата: rawonamДа и факты говорят за себя. Облегчиться, gone for a Burton, попасть в интересное положение - эвфемизмы с переносным смыслом.
1) Gone for Burton тут сугубо по твоему произволу, 2) облегчиться - прямой синоним опорожнения, 3) "интересное" положение - так беременность положение и есть, и именно необычное.
1) Искренне не понял.
2) Никак нет. Облегчение есть следствие опорожнения, а не его прямой синоним. Но пример и правда не очень удачный. Возьмем другой: природа зовет (только не надо мне про то, что тут прямой смысл, тут вообще явная персонификация, что уже переносный смысл).
3) Дигамма, для тебя фразы в интересном положении и беременна синонимичны в прямом смысле? Если да, то разговор окончен.
Посмотри: быть в (интересном) положении=to be in the family way
Если я скажу англичанину: She was in an interesting situation, он вряд ли подумает, что я говорю о беременности.
Есля я скажу русскому: Она стала на семейный путь, то он тоже вряд ли поймет то же самое, что и англичанин.
Обе эти фразы - эвфемизмы и у них переносное значение.

Цитата: Digamma
Цитата: rawonam
Цитата: DigammaА где, к примеру, у эллипсиса переносный смысл?!
Он сделал ей предложение.
Предложение тут в переносном смысле, обозначающим предложение выйти замуж, т.е. эллипсис.
Он сделал ей предложение [выйти замуж] - просто опущена известная часть предложения. Где ты тут переносный смысл видишь?
Опущена часть предложения - это и есть эллипсис. Посмотрим в толковый словарь:
значение №3:
ЦитироватьОбращение с просьбой к женщине вступить с нею в брак.
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x

По-твоему, это прямое значение? Нет, это переносное значение, которое образовалось вследствие эллипсиса.

Digamma

Цитата: rawonam
Цитата: Digamma
Цитата: rawonam
Цитата: DigammaВ первом пункте имеется в виду прямой синоним. См. ЛЭС.
Нет-нет, ЛЭС ничего такого не говорит.
"Эмоционально нейтральные слова или выражения, употребляемые вместо синонимичных им слов или выражений, представляющихся говорящему неприличными..."
Я это читал, и где ты видишь "синонимичных в прямом смысле"?
См. примеры в тексте статьи - там переносного значения вообще не видно.

Цитата: rawonam1) Искренне не понял.
Gone for Burton ты поставил в ряд примеров, хотя разговор как раз о том, можно ли его туда поставить. Т.е. ты назначаешь это эвфемизмом, а затем апеллируешь к этому же назначению для объяснения.

Цитата: rawonam2) Никак нет. Облегчение есть следствие опорожнения, а не его прямой синоним.
Облегчение - это следствие, а вот облегчаться - процесс.

Цитата: rawonamНо пример и правда не очень удачный. Возьмем другой: природа зовет
Ты метафоры тут не находишь?

Цитата: rawonamОбе эти фразы - эвфемизмы и у них переносное значение.
Насчет интересного положения - согласен (именно как метафора + эвфемизм).

Цитата: rawonam
Цитата: Digamma
Цитата: rawonam
Цитата: DigammaА где, к примеру, у эллипсиса переносный смысл?!
Он сделал ей предложение.
Предложение тут в переносном смысле, обозначающим предложение выйти замуж, т.е. эллипсис.
Он сделал ей предложение [выйти замуж] - просто опущена известная часть предложения. Где ты тут переносный смысл видишь?
Опущена часть предложения - это и есть эллипсис.
Да, только я переносного смысла у этого эллипсиса не вижу.

Цитата: rawonamПосмотрим в толковый словарь:
ЦитироватьОбращение с просьбой к женщине вступить с нею в брак.
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x
По-твоему, это прямое значение? Нет, это переносное значение, которое образовалось вследствие эллипсиса.
Давай как-то определимся: если ты трактуешь предложение именно в данном переносном смысле, то как ты находишь отдельно взятое сущ. предложение эллипсисом? Если же нет, то как тогда именно с этой семантикой фраза сделать предложение у тебя выходит эллипсисом? Где ты видишь тут "структурную неполноту синтаксической конструкции"? (ведь если трактовать таким образом, то уже ничего не опущено, все присутствует)

P.S. Вообще не очень понятно: грубо, эллипсис есть пропуск части высказывания - откуда тут взяться переносному смыслу?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

RawonaM

Цитата: Digamma
Цитата: rawonam
Цитата: Digamma
Цитата: rawonam
Цитата: DigammaВ первом пункте имеется в виду прямой синоним. См. ЛЭС.
Нет-нет, ЛЭС ничего такого не говорит.
"Эмоционально нейтральные слова или выражения, употребляемые вместо синонимичных им слов или выражений, представляющихся говорящему неприличными..."
Я это читал, и где ты видишь "синонимичных в прямом смысле"?
См. примеры в тексте статьи - там переносного значения вообще не видно.
К сожалению. Но это не отменяет, такой возможности. (Про "положение" ты уже согласился ведь.)

Цитата: Digamma
Цитата: rawonam1) Искренне не понял.
Gone for Burton ты поставил в ряд примеров, хотя разговор как раз о том, можно ли его туда поставить. Т.е. ты назначаешь это эвфемизмом, а затем апеллируешь к этому же назначению для объяснения.
Я назначаю?! Дигамма, се есть однозначно эвфемизм, тут никаких сомнений и быть не может. Он был убит на поле боя и gone for a Burton имеет одинаковое значение (второе в переносном смысле), но разную эмоциональную нагрузку.

Цитата: Digamma
Цитата: rawonam2) Никак нет. Облегчение есть следствие опорожнения, а не его прямой синоним.
Облегчение - это следствие, а вот облегчаться - процесс.
Да, но "облегчаться" не есть прямой синоним "опорожняться". Просто в некоторых специфических контекстах, они могут иметь один и тот же смысл.

Цитата: Digamma
Цитата: rawonamНо пример и правда не очень удачный. Возьмем другой: природа зовет
Ты метафоры тут не находишь?
Разумееся, нахожу (персонификация есть частный случай метафоры). Об этом то и речь - эвфемизм, выраженный переносным значением.

Цитата: Digamma
Цитата: rawonamОбе эти фразы - эвфемизмы и у них переносное значение.
Насчет интересного положения - согласен (именно как метафора + эвфемизм).
Ок, слава богу хоть эта дискуссия не такая безнадежная. В общем, на главный вопрос мы ответили.

Цитата: Digamma
Цитата: rawonam
Цитата: Digamma
Цитата: rawonam
Цитата: DigammaА где, к примеру, у эллипсиса переносный смысл?!
Он сделал ей предложение.
Предложение тут в переносном смысле, обозначающим предложение выйти замуж, т.е. эллипсис.
Он сделал ей предложение [выйти замуж] - просто опущена известная часть предложения. Где ты тут переносный смысл видишь?
Опущена часть предложения - это и есть эллипсис.
Да, только я переносного смысла у этого эллипсиса не вижу.
Непрямой=переносный. См. ниже.

Цитата: Digamma
Цитата: rawonamПосмотрим в толковый словарь:
ЦитироватьОбращение с просьбой к женщине вступить с нею в брак.
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x
По-твоему, это прямое значение? Нет, это переносное значение, которое образовалось вследствие эллипсиса.
Давай как-то определимся: если ты трактуешь предложение именно в данном переносном смысле, то как ты находишь отдельно взятое сущ. предложение эллипсисом? Если же нет, то как тогда именно с этой семантикой фраза сделать предложение у тебя выходит эллипсисом? Где ты видишь тут "структурную неполноту синтаксической конструкции"? (ведь если трактовать таким образом, то уже ничего не опущено, все присутствует)
В СРЯ нет тут структурной неполноты. Это предложение целиком законченное.
Я говорю про то, что само слово приобрело новое значение из-за эллипсиса. Т.е. этимологически, третье значение слова "предложение" восходит к фразе "предложение выйти замуж", а сам процесс, который привел к этому значению, есть эллипсис. Кстати, загляни в ЛЭС, они как раз приводят тот же пример, только из французского языка, и однозначано говорят, что в некоторых случаях на основе эл. возникают новые лексические единицы.
В общем, диахрония VS синхрония.

Цитата: DigammaP.S. Вообще не очень понятно: грубо, эллипсис есть пропуск части высказывания - откуда тут взяться переносному смыслу?
Думаю, я ответил на это выше.

Добавлено спустя 1 час 34 минуты 34 секунды:

Поправки.

Во-первых:
Цитата: rawonam
Цитата: Digamma
Цитата: rawonamОбе эти фразы - эвфемизмы и у них переносное значение.
Насчет интересного положения - согласен (именно как метафора + эвфемизм).
Ок, слава богу хоть эта дискуссия не такая безнадежная. В общем, на главный вопрос мы ответили.
Только тут не метафора, а скорее синекдоха, что есть частный случай метонимии.

Во-вторых: ЛЭС считает, что сдвиг в значении из-за эллипсиса есть тоже частный случай метонимии. Это в некоторой степени правда, но тут вопрос как посмотреть. Эллипсис - это когда есть контакт между означающими частями знаков (т.е. слова стоят рядом), а метонимия - контакт между означаемыми. То есть, не всегда в таких случаях можно объяснить сдвиг значения метонимией, но в случае с "предложением" возможны оба варианта.

Rezia

Цитата: rawonam
Я говорю про то, что само слово приобрело новое значение из-за эллипсиса. Т.е. этимологически, третье значение слова "предложение" восходит к фразе "предложение выйти замуж", а сам процесс, который привел к этому значению, есть эллипсис. Кстати, загляни в ЛЭС, они как раз приводят тот же пример, только из французского языка, и однозначано говорят, что в некоторых случаях на основе эл. возникают новые лексические единицы.
В общем, диахрония VS синхрония.

Цитата: DigammaP.S. Вообще не очень понятно: грубо, эллипсис есть пропуск части высказывания - откуда тут взяться переносному смыслу?
Думаю, я ответил на это выше.

Это я к тому, как эллипсисы появляются. Например, от известных пословиц в английском языке.
При употреблении в речи языконосители зачастую произносят лишь часть пословицы или поговорки, так как, являясь неотъемлемой частью языка, они всем хорошо известны: «... a huge range of hackneyed expressions which they [the English] drag out frequently to keep the conversational ball in play ... these phrases are so familiar that they are not usually quoted in full» (Miall "Xenophobe's guide to the English", Ravette Books, Lnd 1993). Также в словарях, как правило, фиксируют сокращенные варианты пословиц. Например,  There's a time and (a) place for everything often shortened to There's a time and (a) place [Longman Dictionary of English Idioms]; A stitch in time saves nine often shortened to A stitch in time [ibid].

Это еще к вопросу о "кастрированных" пословицах, что обсуждалось здесь
http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=15588&highlight=+#15588
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

RawonaM

Цитата: reziaЭто я к тому, как эллипсисы появляются.
В смысле не "эллипсисы", а выражения, получившие новый смысл в результате эллипсиса. 8-)
Хотя можно использовать этот термин как метонимия к такому выражению.
(Точно так же как метафорическое выражение это не в прямом смысле метафора, а выражение, образованное с помощью метафоры. Но мы используем термин метафора как метонимия ко всему этому делу.)

Ну все, хватит философии. :_1_12

Добавлено спустя 32 минуты 12 секунд:

Цитата: rawonamЭвфемизм обычно заключается в одном: заменить слово или выражение с негативной (или непристойной) эмоциональной оценкой, чем-нибудь, смягчающим восприятие слова адресантом.
Тут я конечно же имел в виду адресатом.

Digamma

Цитата: rawonam
Цитата: МаринкаТут никаких и идей особенных не требуется: изменение значения идиомы на противоположное — распространённое явление в языках. ...
Говоря другими словами - саркастическое значение вытеснило первоначальное. У тебя есть другие примеры идиом и/ли слов, в значении которых произошел тот же процесс?
Похоже встретил случайно: голимый. Изначальное значение слова - "чистой воды", "полностью соответствующий своему назначению" и т.д., т.е. "чистейший". Однако, в современном арго (да и просто уже речи молодежи) это слово имеет значение "плохой", "непригодный", что почти прямо противоположно изначальной семантике.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Марина

Между прочим, насчёт изменения значения слова на противоположное: заимствованное из церковнославянского языка слово «благий» (русск. бологой) в белорусском (как и западных русских диалектах) через евфемистическое употребление стало значить «плохой», «дрянной», иногда — «больной проказой»...

Rezia

Да? А какая коннотация у слова "благой" в выражениях "орёт благим матом" (сильно орет) или "благими намерениями дорога в Ад..."
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Алекс

Орет благим матом
Благой - в смысле хороший, отлинчый - здорово так, значит, орет :D
Благими намерениями вымощена дорога в Ад
То же самое - в смысле хотели как лучше, а получилось как всегда (как говорит наш посл в Украине :D).

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

adada

Цитата: Digamma...голимый. Изначальное значение слова - "чистой воды", "полностью соответствующий своему назначению" и т.д., т.е. "чистейший". Однако, в современном арго (да и просто уже речи молодежи) это слово имеет значение "плохой", "непригодный", что почти прямо противоположно изначальной семантике.
Увы...
ЦитироватьГолиться, становиться голым; быть голиму; бриться.
Голение ср. действ. по глаг. Голеть, становиться голым,  оголяться,  обнажаться; становиться  бесснежным,  безлесным;  терять  с  себя   шерсть, перья; обнашиваться; беднеть, нищать.
Скорее это вчерашняя молодежь что-то напутала.

Марина

Цитата: adadaСкорее это вчерашняя молодежь что-то напутала.
«Голимый» из значения «оголяемый» получило значение «непристойный», потом «плохой». Довольно понятное развитие. Слово (в последнем значении) диалектное. 8-)

Digamma

Цитата: adadaУвы...
Пр.: "Это же голимая соль..." (о еде, без сленга, речь абсолютно воспитанного человека)

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

А теперь такой вариант: "Ну, Вась, у тебя комп вааще голимый" (а это уже сленг, но значение практически диаметрально противоположно вышеприведенному)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

adada

Цитата: DigammaПр.: "Это же голимая соль..." (о еде, без сленга, речь абсолютно воспитанного человека)
Охотно сочту пример нешуточным, если слово "абсолютный" в этой фразе употреблено в таком словарном значении: "Ни от чего
не зависящий, взятый вне сравнения с чем-нибудь".

Жаргонное "голимый" (или "галимый") некоторые пытаются "офранцузить", связать его с галиматьей. Тогда как к нему гораздо ближе слово "изгаляться", "галить". Если опять обратиться к словарю Даля, увидим, насколько рапространено последнее в самых разных говорах и диалектах и практически всегда -- в отрицательном смысле.

Например:
ГАЛИТЬ -- вят. гадовать, блевать, рвать, тошнить,  тянуть  с  души. Более говор. о грудных младенцах.

Особенно любопытна адресация к младшим. Не исключено, что употребление слова "голимый" тинэйджерами отвечает их стремлениям к самоутверждению.

Алекс


Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

adada

Цитата: АлексИнтуитивно здесь "голимый" < "голый"

Я про это и говорю!
Только про более глубокую интуицию народа, для которого голимый, голый, голодный, -- слова глубинно негативные. Даже в "абсолютно воспитанных" молодых нео-горожанах внедрена новг.,  пск., орл.  традиционная семантика, которая не примет "голимый" в значении "чистый".

Digamma

Цитата: adada
Цитата: DigammaПр.: "Это же голимая соль..." (о еде, без сленга, речь абсолютно воспитанного человека)
Охотно сочту пример нешуточным, если слово "абсолютный" в этой фразе употреблено в таком словарном значении: "Ни от чего
не зависящий, взятый вне сравнения с чем-нибудь".
Адада, думаю, не стоит идти по принципу "если факты не соответствуют теории, тем хуже для них". Пример есть: хотите - верьте, хотите - нет.

Можете также сомневаться в воспитанности корреспондента, написавшего "ни ложки плодородного украинского чернозема - голимый песок" (тут голимый = чистый), в грамотности Мин.туризма Израиля, на сайте которого "Считается, что перенасыщенный солями раствор (водой его назвать язык не поворачивается - это ведь почти на треть голимая соль) разглаживает морщины и останавливает старение кожи" (тут слово голимый просто концептуально не может иметь отрицательного значения). В конце концов, можно усомниться и в толково-словообразовательном словаре:
Цитата: Толково-словообразовательный словарь
ГОЛИМЫЙ прил.
1. Не имеющий каких-л. примесей, добавлений; неразбавленный, чистый.
2. Достигший предела; полный, совершенный.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

adada

Цитата: DigammaГОЛИМЫЙ прил.
1. Не имеющий каких-л. примесей, добавлений; неразбавленный, чистый. 2. Достигший предела; полный, совершенный.
Похоже, это из "Нового словаря" Т.Ф. Ефремовой?
Что ж, пример со словом "голимый" -- хорошая иллюстрация к ее же словам:
Цитировать... и самые лучшие словари в своих первых изданиях не бывают безукоризненными... Автор будет признателен читателям за критические замечания по содержанию словаря и за конструктивные предложения по его усовершенствованию и предлагает направлять их по адресу: 113303, Москва, М. Юшуньская ул., 1.
Жаль, что не указан электронный адрес, правда?!
Цитата: Digamma...Можете также сомневаться в воспитанности корреспондента...
Ну, я ни в чьей воспитанности не сомневаюсь, даже в своей, просто моя ирония была направлена на приправленный к ней эпитет. Абсолютная воспитанность -- это нечто!

Но ададская относительная интуиция подсказывает, что со словом "голимый", с его нормативным (?) толкованием, возникшим из столетнего словарного небытия, как черт из табакерки, на исходе века, все не так просто.

Akella

А возможен  факт перехода жаргонного слова в профессиональный лексикон, а затем и в литературный язык? Это я по поводу голимой соли.
zdorovja vam

Digamma

Цитата: AkellaА возможен  факт перехода жаргонного слова в профессиональный лексикон, а затем и в литературный язык? Это я по поводу голимой соли.
Акелла, дело в том, что сибиряки (насколько мне известно) только вот этот "литературный" вариант и знают в тех говорах, где голимый присутствует. Вообще же забавная ситуация получается: вопрос было по сути - "знаете ли". На ответ по сути, почему-то, последовала серия каких-то совершенно невероятных выпадов на тему мол, де, словари несовершенны, носитель был неправильный и т.д. и т.п.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

adada

Цитата: Digamma...вопрос было по сути - "знаете ли"...
А давайте-ка повторим вопрос:
Цитата: rawonamГоворя другими словами - саркастическое значение вытеснило первоначальное. У тебя есть другие примеры идиом и/ли слов, в значении которых произошел тот же процесс?
И ответ на него:
Цитата: DigammaПохоже встретил случайно: голимый. Изначальное значение слова - "чистой воды", "полностью соответствующий своему назначению" и т.д., т.е. "чистейший". Однако, в современном арго (да и просто уже речи молодежи) это слово имеет значение "плохой", "непригодный", что почти прямо противоположно изначальной семантике.
Как оказалось, "чистейшее" значение этого слова отображается только в новом, почти экспериментальном словаре: его нет ни в Лопатине, ни в Ожегове, ни в Ушакове, ни во многих других словниках, а Даль во всех диалектах обнаруживал совсем иное его значение.
Конечно, любопытна ссылка на сибиряков, но и в этом случае следует подождать авторитетного подтверждения этого наблюдения.

Этот спонтанный пример еще раз показывает, насколько назрела необходимость в математической обработке словарных корпусов и указания во всех случаях наличия вариантов слово- и фразоупотребления частотных характеристик этих вариантов.

...Чтобы с нами не повторялась от разу к разу Киплинговская история Томлинсона:
Цитировать"О, это читал я, - он сказал, - а это был голос молвы,
А это я думал, что думал другой про графа из Москвы".


Digamma

Адада, вы:
1) сослались в аргументации на словарь Даля в котором слово "голимый" вообще не встречается(!!! - может вы тут объясните ваше "а Даль во всех диалектах обнаруживал совсем иное его значение" и укажете статью в Дале где он это "обнаруживает"?) апеллируя к гипотетической этимологии голимый < галить как к безусловно очевидной;
2) попросту проигнорировали наболее вероятное голимый < голить, хотя голить (а у голить в принципе одна семантика) есть в том же Дале и простейшее словообразование тут очевидно (а вовсе не странная этимология со сдвигом семантического значения и переходом а > о), как проигнорировали и тот факт, что в Дале галимый также вообще не встречается;
3) почему-то приписали значениям галить в Дале отрицательную окраску (Даль: "·новг., ·пск., ·ниж., ·орл. пялить глаза, глазеть, смотреть, дивиться или любоваться, засматриваться", "галить младенца, ·орл. дать полежать несвитому" и в начале статьи галить - "Более говорят о грудных младенцах", т.е. значение то же, что и у голить), опираясь, судя по всему, лишь на значение слова в вятских говорах;
4) попросту откинули результаты практического наблюдения;
5) усомнились в корректности толково-словообразовательного словаря, заподозрив его в неологизме (в то время как неологизм имеет ярко выраженный негативный окрас) лишь на основе отсутствия слова в предшествующих словарях, в то время как пометы "неологизм" там и не намечается.

Это вы считаете нормальным научным подходом?

Но даже и в этом случае непонятно с чем вы, собственно, спорите, т.к. даже если принять вашу (совершенно на мой взгляд, извините, нелепую этимологию голимый < галить), пара остается справедливым примером, т.к. цепочка голимый (неолог., "плохой") < голимый (<голый, "чистый") меняется на голимый (неолог., "чистый") < *галимый (< *галить, < *галиматья, "бессмысленный", "плохой") и...
Цитата: Adadaдавайте-ка повторим вопрос:
Цитата: rawonamГоворя другими словами - саркастическое значение вытеснило первоначальное. У тебя есть другие примеры идиом и/ли слов, в значении которых произошел тот же процесс?


P.S. Между прочим, следуя вашей логике, этимология голимый < галить невозможна в принципе, т.к. уже у Ушакова галить не встречается.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр