Скатертью дорога

[adada]

М.А.Булгаков Собрание сочинений в пяти томах, том третий, пьесы. Москва "Художественная литература" 1992, стр.444

У меня менее авторитетное издание, "Избранные произведения", Киев, 1990г.
В комментариях сообщается, что текст сверен по рукописи, хранящейся в ОР ГБЛ, фонд 562, к. 14, ед. хр.1

+
Хорошо еще что несмотря на затруднения, успеваю попросить прощения, за то, что ранее Грозный был назван мной Романовым по его жене...

[RawonaM]

Марина, серьезно, хотелось бы услышать ответ на заданный вопрос. Знаешь ли ты еще подобные примеры? Необязательно в русском языке.

Не припомню.

Плохо. Тогда, при всей красоте объяснения, оно не может быть приемлемо. Слово "да", хотя оно и употребляется часто в смысле "нет" (а "нет", в некоторых контекстах значит "да" ), но оно вряд ли примет это значение как первичное.

[Марина]

Марина, серьезно, хотелось бы услышать ответ на заданный вопрос. Знаешь ли ты еще подобные примеры? Необязательно в русском языке.

Не припомню.

Плохо. Тогда, при всей красоте объяснения, оно не может быть приемлемо. Слово "да", хотя оно и употребляется часто в смысле "нет" (а "нет", в некоторых контекстах значит "да" ), но оно вряд ли примет это значение как первичное.

Насчёт слова да, ты прав, возможно, но только потому, что это слишком употребляемое слово. Что ж до идиотизмов, то они не такие уж и частые гости в речи, и что, собственно, мешает им изменить своё значение тем путём, который я описала?

[Rezia]

Марина, серьезно, хотелось бы услышать ответ на заданный вопрос. Знаешь ли ты еще подобные примеры? Необязательно в русском языке.

Не припомню.

Плохо. Тогда, при всей красоте объяснения, оно не может быть приемлемо. Слово "да", хотя оно и употребляется часто в смысле "нет" (а "нет", в некоторых контекстах значит "да" ), но оно вряд ли примет это значение как первичное.

Например, английская идиома time flies when you are having fun /humor./  - "something that you say which means that time passes quickly when you are enjoying yourself often used humorously when you are talking about an activity which was not enjoyable" (Cambr Dict of Idioms) «время летит, когда веселишься». Как указано в дефиниции, часто употребляется иронично - о каком-то занятии «неразвлекательного» характера. Контекст
фразоупотребления: 'I can't believe we've spent four hours cleaning this carpet.'  'Well, time flies when you're having fun.'(ibid)

Добавлено спустя 32 минуты 49 секунд:

...Что ж до идиотизмов, то они не такие уж и частые гости в речи...

Вы с какой целью устаревший термин употребили, поглумиться?

[RawonaM]

Насчёт слова да, ты прав, возможно, но только потому, что это слишком употребляемое слово. Что ж до идиотизмов, то они не такие уж и частые гости в речи, и что, собственно, мешает им изменить своё значение тем путём, который я описала?

Да ничего вроде бы не мешает, на первый взгляд. Выглядит все отлично, теория мне нравится, но на практике, как видишь, не менятся значение. Один пример никогда не достаточен для таких объяснений.

Например, английская идиома time flies when you are having fun /humor./ - "something that you say which means that time passes quickly when you are enjoying yourself often used humorously when you are talking about an activity which was not enjoyable" (Cambr Dict of Idioms) «время летит, когда веселишься». Как указано в дефиниции, часто употребляется иронично - о каком-то занятии «неразвлекательного» характера. Контекст
фразоупотребления: 'I can't believe we've spent four hours cleaning this carpet.' 'Well, time flies when you're having fun.'(ibid)

Я вообще не понял, какая связь с этой темой... Может разъяснишь? Кстати, в русском языке точно такая же идиома, далеко ходить не нужно: "время летит/пролетело".

[Rezia]

Например, английская идиома time flies when you are having fun /humor./ - "something that you say which means that time passes quickly when you are enjoying yourself often used humorously when you are talking about an activity which was not enjoyable" (Cambr Dict of Idioms) «время летит, когда веселишься». Как указано в дефиниции, часто употребляется иронично - о каком-то занятии «неразвлекательного» характера. Контекст
фразоупотребления: 'I can't believe we've spent four hours cleaning this carpet.' 'Well, time flies when you're having fun.'(ibid)

Я вообще не понял, какая связь с этой темой... Может разъяснишь? Кстати, в русском языке точно такая же идиома, далеко ходить не нужно: "время летит/пролетело".

В данном случае интересно то, что возможно употребление выражения со сменой оценки на противоположную, и это зафиксировано в словарной статье. То есть, можно сказать «время летит, когда веселишься», описывая ситуацию, когда делаешь что-то действительно очень приятное. А также иронично, подразумевая, что на неприятное, не очень веселое тоже тратишь много времени. В этой смене оценки мне показалось, что есть общее с идиомой «скатертью дорога», хотя немного «за уши притянуто», конечно.
Ну, вот еще случай. Идиома «агнец непорочный» - в словарной статье зафиксировано устар.книжн. ИЛИ ирон. "кроткий, незлобивый, простодушно покорный человек".

[ИванЪ Рабинович]

А откуда пошло выражение "флаг ему\тебе в руки" ?

[RawonaM]

В данном случае интересно то, что возможно употребление выражения со сменой оценки на противоположную, и это зафиксировано в словарной статье. То есть, можно сказать «время летит, когда веселишься», описывая ситуацию, когда делаешь что-то действительно очень приятное. А также иронично, подразумевая, что на неприятное, не очень веселое тоже тратишь много времени. В этой смене оценки мне показалось, что есть общее с идиомой «скатертью дорога», хотя немного «за уши притянуто», конечно.

Тут все-таки речь об ироничном смысле, а иронично может употребляться почти любая идиома. Вот попробуй найти примеры, где исторически ироничное значение стало первичным.

Ну, вот еще случай. Идиома «агнец непорочный» - в словарной статье зафиксировано устар.книжн. ИЛИ ирон. "кроткий, незлобивый, простодушно покорный человек".

И что? Это все из пошло из Библии (так же как и "козел"), тут простая метафора. Метафорических сдвигов в значении у нас хватает, по-моему.

А откуда пошло выражение "флаг ему\тебе в руки" ?

Осмелюсь предположить, что с какого-нибудь армейского жаргона. Мол, "раз ты такой умный иди держи флаг" или что-то в этом духе. Действительно интересно стало, нужно проверить. 8)

[Марина]

Тут все-таки речь об ироничном смысле, а иронично может употребляться почти любая идиома. Вот попробуй найти примеры, где исторически ироничное значение стало первичным.

Равонам, люди часто ноги иронично называют «копытами». В общеславянском языке такое ироничное значение стало первичным, ибо балтослав. *någā «копыто», уменишительное от него — *någuts (основа на -t) «копытце», «ноготь». Вот тебе и пример одного, отдельно взятого слова.

[RawonaM]

Равонам, люди часто ноги иронично называют «копытами». В общеславянском языке такое ироничное значение стало первичным, ибо балтослав. *någā «копыто», уменишительное от него — *någuts (основа на -t) «копытце», «ноготь». Вот тебе и пример одного, отдельно взятого слова.

О! Вот это ближе к делу. Только, почему ты решила, что *någā=«копыто», а не *någā=нога, в переносном смысле «копыто», откуда и «копыто» у балтов? Что там у нас в других языковых группах?

Да, это ближе к делу, но это не совсем то. Ты же не скажешь, что копыто есть антоним ноги.

[Марина]

Равонам, люди часто ноги иронично называют «копытами». В общеславянском языке такое ироничное значение стало первичным, ибо балтослав. *någā «копыто», уменишительное от него — *någuts (основа на -t) «копытце», «ноготь». Вот тебе и пример одного, отдельно взятого слова.

О! Вот это ближе к делу. Только, почему ты решила, что *någā=«копыто», а не *någā=нога, в переносном смысле «копыто», откуда и «копыто» у балтов? Что там у нас в других языковых группах?

Да, это ближе к делу, но это не совсем то. Ты же не скажешь, что копыто есть антоним ноги.

Так ты ж сам говорил не об противоположном смысле, а об ироническом. А о том, что слово «нога» первоначально значило копыто, говорит и литовский язык и старое уменьшительное «ноготь», а также древневерхненем. nagal «ноготь», древнегреч. ὄνυξ c тем же значением. Вообще индоевроп. корень *ng- значил «копыто», «ноготь», что видно и по другим языкам.

[RawonaM]

Так ты ж сам говорил не об противоположном смысле, а об ироническом.

Да вообще, я бы не сказал бы, что тут явно ироническое значение. Переносное значение точно, но это ведь может быть просто метафора, необязательно ирония.
Я считаю, что, чтобы "протолкнуть" это объяснение нужно привести примеры идиом, которые поменяли свою коннотацию с положительной на отрицательную (или, возможно, наоборот).

А о том, что слово «нога» первоначально значило копыто, говорит и литовский язык и старое уменьшительное «ноготь», а также древневерхненем. nagal «ноготь», древнегреч. ὄνυξ c тем же значением. Вообще индоевроп. корень *ng- значил «копыто», «ноготь», что видно и по другим языкам

Данкон.

[Digamma]

А откуда пошло выражение "флаг ему\тебе в руки" ?

Осмелюсь предположить, что с какого-нибудь армейского жаргона. Мол, "раз ты такой умный иди держи флаг" или что-то в этом духе. Действительно интересно стало, нужно проверить. 8)

Кажется это близко к теме. Думаю, что вероятней всего это осталось со времен Второй мировой - в Красной армии знаменосцы шли впереди, со всеми вытекающими последствиями.

[Rezia]

А откуда пошло выражение "флаг ему\тебе в руки" ?

еще продолжение есть "и ветер в горбатую спину"

Это пример усечения, как в выражении "голод не тетка" , а полный вариант "голод не тетка, пирожком не накормит (пирожка не подсунет)"

Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:

Тут все-таки речь об ироничном смысле, а иронично может употребляться почти любая идиома.

Конечно, может, но не всегда она употребляется иронично настолько часто, чтобы это фиксировалось в словарной статье.

Вот попробуй найти примеры, где исторически ироничное значение стало первичным.

На ум прямо сейчас такие примеры не приходят. Надо делать то, что называется "сплошная выборка" - берешь словарь и дуешь от корки до корки, просматривая все идиомы и все их дефиниции, это получается научная деятельность, в натуре:) Странное дело, но у меня уже руки к словарю потянулись, сплошную выборку делать:D За результатами приходите через месяц-полтора:lol:

[RawonaM]

На ум прямо сейчас такие примеры не приходят. Надо делать то, что называется "сплошная выборка" - берешь словарь и дуешь от корки до корки, просматривая все идиомы и все их дефиниции, это получается научная деятельность, в натуре Странное дело, но у меня уже руки к словарю потянулись, сплошную выборку делать За результатами приходите через месяц-полтора

А у тебя есть такой словарь идиом с этимологией?

[Rezia]

Есть.

Добавлено спустя 46 минут 35 секунд:

Ну, вот еще случай. Идиома «агнец непорочный» - в словарной статье зафиксировано устар.книжн. ИЛИ ирон. "кроткий, незлобивый, простодушно покорный человек".

И что? Это все из пошло из Библии (так же как и "козел"), тут простая метафора. Метафорических сдвигов в значении у нас хватает, по-моему.

Здесь важно это ИЛИ в словарной статье. То есть, "агнец непорочный" употребляется или как устаревшее, книжное, или как ироничное. А поскольку устаревшие выражения со временем уходят из речи, то можно предположить, что сохранится только ироничное употребление.

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Меня всё на английский тянет. Опять не  в тему(смена коннотации с положительной на отрицательную), но где-то около нее. Пример уж очень понравился:oops:.
Вот у британцев продают такое пиво - "Burton". Есть идиома
"go for a Burton",
а означает она "упасть или сломаться, быть разрушенным или убитым" ("to fall or be broken, destroyed, or killed" Ex. Look out, or that vase will go for a Burton.)
Спрашивается, как такое невинное выражение "сходить за пивом" может означать такие печальные явления? Объясняется этимологией. Вот она: "In the late 1930s, advertisements for the beer showed a group of drinkers with one missing and the sign said "Gone for a Burton". During World War II, soldiers used this expression to mean that someone had died."
В конце 30х была реклама этого пива, где изобразили группу выпивающих людей, одного человека не хватало.  Надпись гласила "Ушел за пивом "Бёртон". Во время Второй Мировой Войны солдаты использовали это выражение, когда кто-то погибал. (перевод этимологической справки из словаря "Longman Idioms Dictionary").
Наблюдаем процесс: нейтральный прототип становится эвфемизмом для обозначения трагического события.

CF "Ушел за Клинским" (русская реклама заимствовала (или просто мысли у авторов совпали:dunno:) только сам слоган. У нас "Ушел за Клинским" не означает "умер")

[ИванЪ Рабинович]

Меня всё на английский тянет.

Хоть кого-то тянет:)
Если уж пошла речь об английских выражениях...
то думаю, что при сломанной ноге, люди не визжали от счастья. (Break a leg{удачи}). Опять же, интересно откудо енто взялось (Равонам, где смайлик который макушку чешет )

[Марина]

(Равонам, где смайлик который макушку чешет )

Скорее уж репу...

[ИванЪ Рабинович]

Скорее уж репу...

Jedem das seine 8)
каждому своё (нем.)

[RawonaM]

CF "Ушел за Клинским" (русская реклама заимствовала (или просто мысли у авторов совпали) только сам слоган. У нас "Ушел за Клинским" не означает "умер")

А что, должно? Если да, то тогда, у англичан "fly into\over" должно обозначать "забеременить".
Обычный эвфемизм, ничего более. Никакой перемены значений, никакой иронии, никакой метафоры - просто эвфемизм. Таких можно найти тысячи.

[Digamma]

А что, должно? Если да, то тогда, у англичан "fly into\over" должно обозначать "забеременить".
Обычный эвфемизм, ничего более. Никакой перемены значений, никакой иронии, никакой метафоры - просто эвфемизм. Таких можно найти тысячи.

А почему "залететь" - эвфемизм? "Она беременна" не является неприличным, а вот "залететь" - как раз наоборот, не очень к месту в приличном обществе. Да и метафора очевидна - глагол "летать" никакого отношения к беременности не имеет.

Аналогично, "gone for a Burton" - как без метафоры это может означать "умер"?

[RawonaM]

А почему "залететь" - эвфемизм? "Она беременна" не является неприличным, а вот "залететь" - как раз наоборот, не очень к месту в приличном обществе. Да и метафора очевидна - глагол "летать" никакого отношения к беременности не имеет.

Аналогично, "gone for a Burton" - как без метафоры это может означать "умер"?

Нет, "залететь" не эвфемизм, а просто специфический оборот русской речи, и не нужно ожидать, что такой же будет и в английском языке, как и не нужно ожидать, что "gone for a Burton(Клинский)" будет в русском означать то же самое, что и в английском. Остальные вопросы отпадут, когда прочитаешь определение термина метафора.

[Digamma]

Остальные вопросы отпадут, когда прочитаешь определение термина метафора.

Я читал определение термина (про тон я промолчу).

"Обычный эвфемизм, ничего более" - о чем это было сказано и в чем именно заключался эвфемизм?

[RawonaM]

"Обычный эвфемизм, ничего более" - о чем это было сказано и в чем именно заключался эвфемизм?

Это было сказано об "gone for a Burton". Эвфемизм обычно заключается в одном: заменить слово или выражение с негативной (или непристойной) эмоциональной оценкой, чем-нибудь, смягчающим восприятие слова адресантом.

Но действительно, когда я сказал вот это:

никакой метафоры

я видимо поспешил с оценкой семантического сдвига сего выражения, т.к. вероятно это и есть метафора. (По крайней мере, другого объяснения я не нахожу.)

Да и метафора очевидна - глагол "летать" никакого отношения к беременности не имеет.

Дигамма, не любой переносный смысл является метафорой. У тебя есть идея, как объяснить этот сдвиг в значении? (У меня есть, но мне она не особо нравится.)

Если уж пошла речь об английских выражениях...
то думаю, что при сломанной ноге, люди не визжали от счастья. (Break a leg{удачи}). Опять же, интересно откудо енто взялось

А вот в этом выражении я нашел что-то интересное. Этимологию мне не удалось выяснить, но возможно это была идиома, обозначающая пожелание неудачи (в духе "чтоб ты провалился"), а потом поменяло значение на противоположное.

[Digamma]

Эвфемизм обычно заключается в одном: заменить слово или выражение с негативной (или непристойной) эмоциональной оценкой, чем-нибудь, смягчающим восприятие слова адресантом.

Не чем-нибудь, а синонимичным выражением. Gone for Burton ну аж никак на синоним to die не тянет...

Дигамма, не любой переносный смысл является метафорой.

Например?

У тебя есть идея, как объяснить этот сдвиг в значении? (У мне есть, но мне она не особо нравится.)

Дабы долго не рассуждать, приведу ряд аналогий:
Гуляла-гуляла и догулялась. Бабочка порхала-порхала и допорхалась. Летала птичка и долеталась - "залетела".
ИМХО - просто как конечная стадия ассоциации фривольной жизни с полетом.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

ЗЫ. А, кстати, в "ни пуха ни пера", часом, смысл не противоположен буквальному?