Скатертью дорога

[Rezia]

Вот идиома «скатертью дорога». Толкуется так: «прост. пожелание убираться вон, куда угодно; первоначально – пожелание счастливого пути, чтобы дорога была ровной и гладкой, как скатерть на столе» («Словарь русской фразеологии. Историко-этимологический справочник») .
Вот контекст:
«И о а н н. Ну, слушай, борода многогрешная! Ежели я за тобой что худое проведаю ... то я тебя... я ...
Я к и н. Клянусь Сергием...
И о а н н . Не перебивай царя! Понеже вотчины у тебя нету, жалую тебя вотчиной в Костроме. (Зинаиде.) А тебе приданое, на ... (Дает золотые монеты.)
З и н а и д а. Мерси, мерси. (Якину.) Ничего, ничего, мы их в торгсин сдадим.
Я к и н. (Зинаиде.) Еще минута здесь, и меня свезут в сумасшедший дом!.. Едем скорее отсюда!.. Куда-нибудь!.. Везите меня!..
З и н а и д а. Дорогой царь, нам на поезд пора.
И о а н н. Скатертью дорога!» (М.Булгаков «Иван Васильевич»)
Вопрос: здесь однозначно положительная коннотация у идиомы или нет?

[Алекс]

По-моему, да.

[Алька]

Присоединяюсь. Все-таки он доброе дело сделал, помиловал, приданое пожаловал, вотчину... Думаю, что и сам по этому поводу пришел в благодушное настроение и не мог не пожелать счастливого пути от души:)
ИМХО.

[Евгений]

И я тоже за. 8)

[Rezia]

Хотелось бы тогда вспомнить, какое выражение лица и эмоциональный посыл можно было видеть в фильме у актера Ю.Яковлева? Если эту фразу "Скатертью дорога!" он вообще говорил.

[adada]

И о а н н. Скатертью дорога!» (М.Булгаков «Иван Васильевич»)
Вопрос: здесь однозначно положительная коннотация у идиомы или нет?

Так уж и однозначно?! Имею два сугубо любительских аргумента против.

1. Если коннотацию локализовать.
Весьма маловероятно чтобы царю, кесарю было допустимо обращаться к своим подданным, т.е. рабам, с пожеланием счастья, пускай даже кратковременного, напутного. И уж совсем невероятно, что на такое был способен царь, навечно зарекомендовавший себя грозным.
Поэтому в его устах такое обращение к "смердящим" может быть понято только как "пошли вон!"

2. Если ее же "генерализовать".
Исключать из текста главного его персонажа, автора, если это М. Булгаков как-то неудобно... Поэтому кажущаяся положительность коннотации только усиливает ее отрицательность.

[Digamma]

1. Если коннотацию локализовать.

Если ее локализовать, то Иоанн Грозный в принципе кроме как благопожелательную эту фразу никак употребить не мог - не имела она в его время другого оттенка.

[RawonaM]

Тут, по-моему, главный вопрос тут в том, как эта идиома поменяла свое значение от полюса до полюса. Есть у кого-нибудь идеи?

[Марина]

Тут, по-моему, главный вопрос тут в том, как эта идиома поменяла свое значение от полюса до полюса. Есть у кого-нибудь идеи?

Тут никаких и идей особенных не требуется: изменение значения идиомы на противоположное — распространённое явление в языках. Даже слово «да» очень часто (с особой интонацией) употребляется в значении «нет». Именно специальное изменение интонации является хитрой экономией языковых средств для образования противоположных понятий: «Скатертью дорога!» (с «добродушной» интонацией) = «Счастливого пути!» > «Скатертью дорога!» (с «язвительной» интонацией) = «Проваливай!»...

[RawonaM]

Тут никаких и идей особенных не требуется: изменение значения идиомы на противоположное — распространённое явление в языках. Даже слово «да» очень часто (с особой интонацией) употребляется в значении «нет». Именно специальное изменение интонации является хитрой экономией языковых средств для образования противоположных понятий: «Скатертью дорога!» (с «добродушной» интонацией) = «Счастливого пути!» > «Скатертью дорога!» (с «язвительной» интонацией) = «Проваливай!»...

Говоря другими словами - саркастическое значение вытеснило первоначальное. У тебя есть другие примеры идиом и/ли слов, в значении которых произошел тот же процесс?

[adada]

1. Если коннотацию локализовать.

Если ее локализовать, то Иоанн Грозный в принципе кроме как благопожелательную эту фразу никак употребить не мог - не имела она в его время другого оттенка.

"Не все дорога скатертью, бывают и перебежки." :))) Намека оказалось мало, нарежем правду-матку...

Это в словарях фраза не имела в бытность грозного Ивана негативного оттенка. Но не в его речах! С Ивана-то все и пошло... Я допускаю, что М.Булгаков не располагал достоверными сведениями об этом изменении, расширении смысла пословицы. (Как известно он не всегда работал с первоисточниками, иногда доверяя другим авторам). Но в прозорливости ему ну никак не откажешь!

(Выше сказанное -- в пределах локализованного толкования коннотации в дискурсе).

[RawonaM]

Это в словарях фраза не имела в бытность грозного Ивана негативного оттенка. Но не в его речах!

О, это как раз то, про что Марина и сказала.

[adada]

...что Марина и сказала...

Если играть "по правилам" (предложен для анализа конкретный текст), то к сказанному Мариной требуются уточнения.
Распознать оттенок коннотации только на основе общих правил представляется не всегда возможным. В лучшем случае ответ будет сравним с результатом свободного падения монеты. И если бы мы не знали, кому принадлежит сказанное, какому именно из русских мужиков, ответ таким бы и был: 50х50.

Но мы-то знаем! Разве это не уместное основание поспорить с теми, кто основывался только на словаре?..

[Digamma]

Это в словарях фраза не имела в бытность грозного Ивана негативного оттенка. Но не в его речах! С Ивана-то все и пошло...

А откуда такая поинформированность, можно полюбопытствовать? Т.е. хотелось бы увидеть где это зафиксированно. (конечно, если никто из пивших чай с Грозным не дожил до наших дней )



А насчет изменения значения Маринка, ИМХО, права на все 200%: это запросто можно употребить как пожелание не задерживаться (мол, шоб вам шлось отсюда хорошо, гости дорогие). Кстати, "ну, Бог в помощь" зачастую говорят с изрядной язвительностью, когда не хотят принимать участия в дурацкой/заведомо провальной/неуместной работе (мол, всяческих вам успехов в деле расшибания лбов).

[adada]

Это в словарях фраза не имела в бытность грозного Ивана негативного оттенка. Но не в его речах! С Ивана-то все и пошло...

А откуда такая информированность, можно полюбопытствовать?

Что не имела, я узнал из ссылки, любезно предоставленной в "пусковом" сообщении этой темы.
А гипотеза о том, что девиация идиомы началась с Ивана IY Васильевича, оформилась на Ваших глазах. Лет четыреста до него слово "скатерть" в русском языке сопрягалось со словом "дорога" в одном и том же смысле (см. словарь). Это никак "не личило" такой грозной фигуре и для нас естественно предположить участие царя в языкотворчестве.

Попутно у меня вопрос к rezia.
Откуда она позаимствовала предложенный ею текст? (Не из сценария ли, прости господи?!)
Возможно, я был не вполне внимателен, но в доступном мне сборнике произведений М.Булгакова царь не произносит одиозной фразы!..
(А в примечаниях составителями указано, что пьеса, бывало, публиковалась с разночтениями, но они "свой" текст сверили с архивным.)

[Digamma]

Это в словарях фраза не имела в бытность грозного Ивана негативного оттенка. Но не в его речах! С Ивана-то все и пошло...

А откуда такая информированность, можно полюбопытствовать?

Что не имела, я узнал из ссылки, любезно предоставленной в "пусковом" сообщении этой темы.
А гипотеза о том, что девиация идиомы началась с Ивана IY Васильевича, оформилась на Ваших глазах. Лет четыреста до него слово "скатерть" в русском языке сопрягалось со словом "дорога" в одном и том же смысле (см. словарь). Это никак "не личило" такой грозной фигуре и для нас естественно предположить участие царя в языкотворчестве.

Адада, т.е. фантазиями и самой гипотезой вы оперируете как аргументами для доказательства этой же гипотезы?

[adada]

...фантазиями и самой гипотезой вы оперируете как аргументами для доказательства этой же гипотезы...

Ну какие тут доказательства! Так, соображения...
Нам известен период времени, в который произошло языковое изменение. Известно также, что датирование зачастую основывается на письменных источниках. Словотворчество неграмотных мужиков в этих источниках практически не отражается, а за царями их дьяки записи, куррикулюм вита, вели денно и нощно. Писатель Булгаков славен не только художествами, но и глубоким погружением в тему, результат которого нам малопонятен и иногда даже называем тайнописью. Это обстоятельство и помогает нам выбрать среди заметных личностей того периода, о котором мы говорим, так сказать, с максимальной вероятностью ответственную за ироническое употребление "скатерточки".

[Digamma]

Нам известен период времени, в который произошло языковое изменение. Известно также, что датирование зачастую основывается на письменных источниках. Словотворчество неграмотных мужиков в этих источниках практически не отражается, а за царями их дьяки записи, куррикулюм вита, вели денно и нощно.

Адада, вот мне как раз и не ясно откуда вам известен период изменения. Да и отчего вы решили, что семантика идиомы может быть изменена "высочайшим повелением" на противоположную? (это не во власти царя, отнюдь)

[adada]

...откуда вам известен период изменения...

Базальный смысл идиомы освоен в период с XII века (когда в язык вошло слово скатерть) по XYIII век (до создания словарей литературного языка или первого письменного источника ее содержавшего). Иронический -- зарегистрирован (Булгаков, 1933) "на имя" И. В. Романова-Грозного (если rizia не пошутила).

[Марина]

Базальный смысл идиомы...

Какой-какой смысл?

[adada]

Какой-какой...

Если не ошибаюсь, у вас вариации смысла выражения "скатертью дорога" называются полисемией. Как-то же надо выделить тот смысл, который может быть назван основным, главным, прямым, исторически первичным в совокупности. Почему не базальным?

[RawonaM]

Марина, серьезно, хотелось бы услышать ответ на заданный вопрос. Знаешь ли ты еще подобные примеры? Необязательно в русском языке.

[Марина]

Какой-какой...

Если не ошибаюсь, у вас вариации смысла выражения "скатертью дорога" называются полисемией. Как-то же надо выделить тот смысл, который может быть назван основным, главным, прямым, исторически первичным в совокупности. Почему не базальным?

Такого слова просто не слышала. Почему не первоначальный или не базовый?

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Марина, серьезно, хотелось бы услышать ответ на заданный вопрос. Знаешь ли ты еще подобные примеры? Необязательно в русском языке.

Не припомню.

[adada]

...хотелось бы услышать...

Если Маринка ответит, можно предположить, что фразеологизмы в ее списке будут разбиты по крайней мере на два вида.
1. Метафорические, достаточно сложного содержания, и в силу этого просто обязанные быть переменчивыми и необязательно полярно. "Скатертью дорога..." Представьте, какие были тогда дороги, не везде же торец в них укладывали. А редкость скатертей в быту, если ими народ вообще пользовался в курных избах? А умолчание о подскатернике?
В такое и подобные выражения вообще можно вложить любой смысл и не поморщиться любому, не только И.Г.
2. Более простые, рядовые, которые трудно как-либо переиначить, например, "глубокая тишина" или вроде совершенно не переосмысливаемое "нашла коса на камень".

Добавлено спустя 19 минут 39 секунд:

Почему не первоначальный или не базовый

Извините, я не сразу понял акцента вопроса.

Слово "базальный" часто встречается в медицине вообще и в психологии в частности.  Базальная температура (кажется, измеренная утром, но не уверен), базальные клетки эпидермиса (те, что в самой глубине кожи), базальные эмоции (радость, гнев и страх, к которым лично я прибавляю и зависть, если интересно, см. //adada.nm.ru/squint_eyed.htm ).
Почему не? Не знаю. Ответа на этот вопрос нет ни у кого.
Хотя, если постараться, призвав на помощь формулы и таблицы из киниги А. Журавлева "Звук и смысл"", определить математическое ожидание судьбы слова все же можно.

[Rezia]

Попутно у меня вопрос к rezia.
Откуда она позаимствовала предложенный ею текст? (Не из сценария ли, прости господи?!)
Возможно, я был не вполне внимателен, но в доступном мне сборнике произведений М.Булгакова царь не произносит одиозной фразы!..
(А в примечаниях составителями указано, что пьеса, бывало, публиковалась с разночтениями, но они "свой" текст сверили с архивным.)

М.А.Булгаков Собрание сочинений в пяти томах, том третий, пьесы. Москва "Художественная литература" 1992, стр.444