Финно-угры и индоиранцы

[samodi]

Из книги В. Петрухина "Мифы финно-угров".

В целом мифы земледельцев Прибалтики - финнов и карел, таежных охотников - хантов и манси и других финно-угорских народов значительно различались. Они испытывали воздействие мифов соседних народов и сами влияли на мифологические представления соседей.
Культурный обмен в древности затрагивал не только хозяйственную сферу. Уже в XIX в. ученые обратили внимание на общность как отдельных слов, означающих зерновые культуры и термины скотоводства, так и мифологических сюжетов у финно-угров, иранцев и индийцев-ариев, сохранившихся в знаменитом своде религиозных гимнов - "Ведах" и мифологических эпопеях. Арии отделились от иранцев и ушли в Северную Индию в бронзовом веке - во 2-м тысячелетии до н.э. Значит, общие слова и сюжеты у финно-угров и ариев должны восходить к эпохе индоиранской общности.
К этой эпохе непосредственных контактов финно-угров и индоиранцев восходят и сами названия финских народов, прежде всего мордвы, удмуртов и коми, которые зовут себя коми-морт: основы этих этнонимов, морт, мурт,, происходят от индоиранского обозначениея человека, мужчины, равно как и обозначение "смертного" в финских языках имеет индоиранское происхождение. Наименование персонажей, приравниваемых к высшим божествам, (мордовское паз, пас, павас) в финских языках также имеет индоиранские истоки - термин бхага означает "бог, удача, счастье" (славянское слово бог также имеет иранское происхождение).

[Nekto]

Все верно. угро-фины, балты и индоарийцы контактировали в глубокой древности, потому что жили по соседству.

[samodi]

Да это и ежу понятно...)))

[арьязадэ]

не совсем понятно.

несомненно, что финноугры были в контакте с арийцами (индо-иранцами). но когда? во времена индо-иранской общности? во времена иранской общности? или во времена, когда иранца уже разделились на западных и восточных as well as на кочевников (туранцев) и оседлых/цивилизованных (арийцев/иранцев)? что говорят финноугорские заимствоания?

согласно последним представлениям арийцы (индоиранцы) отделились от индоевропейского континуума народов в археологическом комплексе Бактрия-Маргиана (Север Афганистана и Туркменистан) в результате смещения с местным, технологически более продвинутым населением, неиндоевропейским населением (бурушаски?). они научились земледелием возможно у субстрата. потом происходит эеспансии части этого населения в Индию (индо-арийцы), экспансии другой части в рамках данного региона (Иран-Афганистан-Узбекистан-Таджикистан), и экспансии еще одной части обратно на север (восточно-иранцы). последняя группа долго жила в контакте с финноуграми, возможно успешно ассимировала их или может успешно также ассимилировалась сама ими. но, возможно, это был вторичный контакт?

где-то читал, что до экспансии индоевропейцев ареал финноугров простиралась до берегов Аральского моря (Узбекистан), где они занимались сабирательством и жили в контакте с местными земледельцами (бурушаски или дравиды?).

[samodi]

Cпасибо, интересно.

[antbez]

где-то читал, что до экспансии индоевропейцев ареал финноугров простиралась до берегов Аральского моря (Узбекистан), где они занимались сабирательством и жили в контакте с местными земледельцами (бурушаски или дравиды?).

Скорее бурушаски; дравиды(и эламы) всё-таки южнее жили.

[Матти]

Знаю, что вроде бы есть заимствование в финском из иранских языков: myydä, но более этого не слышал. В волжско-финских и пермских языках иранских заимствований гораздо больше.
Очевидно, прибалтийские финны мало контактировали с древними иранцами. 

[kya]

может это были контакты в более позднее время. Например со скифами.

[Сергей З.]

Недавно читал один страноведческий справочник об Индии. Он гласит, что дравиды пришли в Индию с северо-запада (неспроста браhуи поныне живут в
Пакистане и Афганистане). Кстати, глухими геминатами тамильский язык
смахивает на прибалтийско-финские языки.

[Хворост]

Кстати, глухими геминатами тамильский язык
смахивает на прибалтийско-финские языки.

А русский "смахивает" на язык лакота. И там, и там 5 гласных фонем (не носовых).

[Матти]

Пану Хакола в статье «Дальние родственники финского языка» пишет:
"Предполагаемой мною большой языковой семье я дал наименование duraljan (Dravida, Ural, Altai, Japani, Andit)". 
Примеры:
финск. arpa, arpoa, турецк. arvaa-, arba-, кечуа arpay, яп. araware, тамил. ari.
финск. ajaa, монгол. ajala-, дравид.(каннада) ayana, яп. ayumi, кечуа aiway.
финск. keriä, монг. kerydesyle, тамил. curulai (c = k), кечуа kurura- и яп. kuru.
финск. kieli, тамил. kilavu, монг. kele(n), кечуа qallu и яп. kotoba (в японском нет l его заменяют d, t или r).
финск. nainen, naida, монг. nai, тамил. naya, яп. naii и кечуа naya.
финск. sanoa, sana, дравид (kannada) sanadu, монг. sana-, кечуа sanampa и яп. izanai.

И т.д. более двух десятков аналогов.

[Nevik Xukxo]

Андские языки - это что-то из Гринберга? Не помню точного состава, что туда он запихнул, но даже и родство кечуа и аймара до сих пор вроде под вопросом, не говоря уж об остальных...

[Сергей З.]

А где выложена вся статья г-на Хакола?

[Матти]

Статья Пану Хакола "Дальние родственники финского языка" на финском языке в http://onet.tehonetti.fi/suomalaisuudenliitto/onet/vanhatsivut/hakola.htm

[Сергей З.]

Matti, спасибо.

Какова может быть этимология финских фамилий Siurualainen и Ylisiurua ?

[Nevik Xukxo]

Угу-угу, только прародина алтайцев с японцами и уральцев где-то в недрах Евразии, дравиды пришли в Индию фиг знает когда точно, а кечуа аж в Перу понятия не имею когда окопались... с географией есть определённые траблы, в каменном веке с коммуникациями и транспортом таки проблемы были по нынешним временам... в общем, не знаю как там остальные, но кечуа тут вряд ли при делах, если только не через эскимосо-алеутов, но тоже сомнительно как-то, или они вообще Тихий океан переплыли, хехе...  

[Матти]

Маловероятно из карельского: kiuru – čiuru – siuru (возможная фин. форма)  = жаворонок;  возможно от: siver = syväri = водоворот, омут;  
скорее всего, из саамского čivr = галька (карел. саамского происхождения = čuuru).

[Матти]

Угу-угу, только прародина алтайцев с японцами и уральцев где-то в недрах Евразии, дравиды пришли в Индию фиг знает когда точно, а кечуа аж в Перу понятия не имею когда окопались... с географией есть определённые траблы, в каменном веке с коммуникациями и транспортом таки проблемы были по нынешним временам... в общем, не знаю как там остальные, но кечуа тут вряд ли при делах, если только не через эскимосо-алеутов, но тоже сомнительно как-то, или они вообще Тихий океан переплыли, хехе... 

Сочувствую вашим убеждениям, но могу помочь только предоставив эл.адрес университетской газеты, куда можно защитить все выше сказанное переправить. Симо Парпола будет рад познакомиться с очередным критиком             e-mail: yliopisto-lehti@helsinki.fi

[Nevik Xukxo]

Я просто предупредил, что не все гипотезы макросемей одинаково полезны. Нужно проверять, и не только лингвистически, но и археологически, генетически... если у предков кечуа вообще никаких контактов с предками уральских и алтайских не было в прошлом (я плохо знаю археологический вопрос), то о каком родстве может идти речь? к тому же семьи всё равно разные, а мизерное сходство может быть всего лишь конвергенцией...

[Матти]

Ну, почему же не было контактов с алтацами? А откуда же стартовали предки индейцев в Америку?

[Nevik Xukxo]

У индейцев чуть ли не около 200 языковых семей с изолятами вместе как бы (насчёт ихних макросемей, чтобы поменьше было - это посложнее пока что), с Сибирью точно связаны на-дене (родственники енисейцев-кетов якобы) и эскимосы-алеуты как самые поздние, а остальные вполне могли с Восточной\Юго-Восточной  Азии стартовать, хотя среди них выделяют собственно америндов и палеоамериндов (эти последние (их почти не осталось, на //andaman.org можно почитать кое-что) потомки самой первой волны заселения Америк как бы, изначально чуть ли не австралоидами были)...

[Алексей Гринь]

финск. arpa, arpoa, турецк. arvaa-, arba-, кечуа arpay, яп. araware, тамил. ari.
финск. ajaa, монгол. ajala-, дравид.(каннада) ayana, яп. ayumi, кечуа aiway.
финск. keriä, монг. kerydesyle, тамил. curulai (c = k), кечуа kurura- и яп. kuru.
финск. kieli, тамил. kilavu, монг. kele(n), кечуа qallu и яп. kotoba (в японском нет l его заменяют d, t или r).
финск. nainen, naida, монг. nai, тамил. naya, яп. naii и кечуа naya.
финск. sanoa, sana, дравид (kannada) sanadu, монг. sana-, кечуа sanampa и яп. izanai.

Если уж в пределах одной только ИЕ семьи такие сильные фонет. изменения (типа русс. три и армянское erek`, русс. злой и авест. zbaraiti), то уж тем более в такой большой макросемье слова фонетически должны весьма и весьма расходиться. А тут прямо тютелька в тютельку, чешский с русским позавидовали бы такой схожести, такой первосозданности. Прямо слёзы потекли. Сколько прошло времени с распада ПИЕ и сколько с распада "дуралджана"? Это кечуанцам надо было ещё успеть в другое полушарие перебежать.

[Сергей З.]

Matti, спасибо еще раз!

[tetramur]

финск. arpa, arpoa, турецк. arvaa-, arba-, кечуа arpay, яп. araware, тамил. ari.
финск. ajaa, монгол. ajala-, дравид.(каннада) ayana, яп. ayumi, кечуа aiway.
финск. keriä, монг. kerydesyle, тамил. curulai (c = k), кечуа kurura- и яп. kuru.
финск. kieli, тамил. kilavu, монг. kele(n), кечуа qallu и яп. kotoba (в японском нет l его заменяют d, t или r).
финск. nainen, naida, монг. nai, тамил. naya, яп. naii и кечуа naya.
финск. sanoa, sana, дравид (kannada) sanadu, монг. sana-, кечуа sanampa и яп. izanai.

Если уж в пределах одной только ИЕ семьи такие сильные фонет. изменения (типа русс. три и армянское erek`, русс. злой и авест. zbaraiti), то уж тем более в такой большой макросемье слова фонетически должны весьма и весьма расходиться. А тут прямо тютелька в тютельку, чешский с русским позавидовали бы такой схожести, такой первосозданности. Прямо слёзы потекли. Сколько прошло времени с распада ПИЕ и сколько с распада "дуралджана"? Это кечуанцам надо было ещё успеть в другое полушарие перебежать.

Недостатком этой теории является недостаточная изученность звуковых переходов. В кечуа есть абруптивы и гортанные согласные, которых нет в остальных четырёх языковых семьях. Ещё не изучена связь с ИЕ. Я подозреваю, что с ИЕ у "дуралджана" есть типологическое сходство с регулярными звуковыми законами. Так и до расширенной ностратики недалеко, в которой обычная дополняется по крайней мере кечуа и аймара, в лучшем случае - всеми америндскими, так как в пенутийских (!) я заметил сходство числа "2" (*kweti) и финно-угорского "2".

[RockyRaccoon]

так как в пенутийских (!) я заметил сходство числа "2" (*kweti

Вы про какой из пенутийских? Что-то вот тут: http://www.native-languages.org/fampen_words.htm
я не заметил ничего даже отдалённо напоминающее kweti.