Author Topic: Финно-угры и индоиранцы  (Read 10428 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline samodi

  • Posts: 22
    • ЖЖ
« on: February 16, 2008, 23:15 »
Из книги В. Петрухина "Мифы финно-угров".

В целом мифы земледельцев Прибалтики - финнов и карел, таежных охотников - хантов и манси и других финно-угорских народов значительно различались. Они испытывали воздействие мифов соседних народов и сами влияли на мифологические представления соседей.
Культурный обмен в древности затрагивал не только хозяйственную сферу. Уже в XIX в. ученые обратили внимание на общность как отдельных слов, означающих зерновые культуры и термины скотоводства, так и мифологических сюжетов у финно-угров, иранцев и индийцев-ариев, сохранившихся в знаменитом своде религиозных гимнов - "Ведах" и мифологических эпопеях. Арии отделились от иранцев и ушли в Северную Индию в бронзовом веке - во 2-м тысячелетии до н.э. Значит, общие слова и сюжеты у финно-угров и ариев должны восходить к эпохе индоиранской общности.
К этой эпохе непосредственных контактов финно-угров и индоиранцев восходят и сами названия финских народов, прежде всего мордвы, удмуртов и коми, которые зовут себя коми-морт: основы этих этнонимов, морт, мурт,, происходят от индоиранского обозначениея человека, мужчины, равно как и обозначение "смертного" в финских языках имеет индоиранское происхождение. Наименование персонажей, приравниваемых к высшим божествам, (мордовское паз, пас, павас) в финских языках также имеет индоиранские истоки - термин бхага означает "бог, удача, счастье" (славянское слово бог также имеет иранское происхождение).

Offline Nekto

  • Posts: 15291
« Reply #1on: February 16, 2008, 23:40 »
Все верно. угро-фины, балты и индоарийцы контактировали в глубокой древности, потому что жили по соседству.

Offline samodi

  • Posts: 22
    • ЖЖ
« Reply #2on: February 16, 2008, 23:58 »
Да это и ежу понятно...)))

Offline арьязадэ

  • Posts: 1752
« Reply #3on: February 18, 2008, 03:50 »
не совсем понятно.

несомненно, что финноугры были в контакте с арийцами (индо-иранцами). но когда? во времена индо-иранской общности? во времена иранской общности? или во времена, когда иранца уже разделились на западных и восточных as well as на кочевников (туранцев) и оседлых/цивилизованных (арийцев/иранцев)? что говорят финноугорские заимствоания?

согласно последним представлениям арийцы (индоиранцы) отделились от индоевропейского континуума народов в археологическом комплексе Бактрия-Маргиана (Север Афганистана и Туркменистан) в результате смещения с местным, технологически более продвинутым населением, неиндоевропейским населением (бурушаски?). они научились земледелием возможно у субстрата. потом происходит эеспансии части этого населения в Индию (индо-арийцы), экспансии другой части в рамках данного региона (Иран-Афганистан-Узбекистан-Таджикистан), и экспансии еще одной части обратно на север (восточно-иранцы). последняя группа долго жила в контакте с финноуграми, возможно успешно ассимировала их или может успешно также ассимилировалась сама ими. но, возможно, это был вторичный контакт?

 где-то читал, что до экспансии индоевропейцев ареал финноугров простиралась до берегов Аральского моря (Узбекистан), где они занимались сабирательством и жили в контакте с местными земледельцами (бурушаски или дравиды?).

Offline samodi

  • Posts: 22
    • ЖЖ
« Reply #4on: February 18, 2008, 10:26 »
Cпасибо, интересно.

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #5on: February 18, 2008, 11:24 »
Quote
где-то читал, что до экспансии индоевропейцев ареал финноугров простиралась до берегов Аральского моря (Узбекистан), где они занимались сабирательством и жили в контакте с местными земледельцами (бурушаски или дравиды?).
Скорее бурушаски; дравиды(и эламы) всё-таки южнее жили.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Матти

  • Posts: 1280
« Reply #6on: March 10, 2009, 12:45 »
Знаю, что вроде бы есть заимствование в финском из иранских языков: myydä, но более этого не слышал. В волжско-финских и пермских языках иранских заимствований гораздо больше.
Очевидно, прибалтийские финны мало контактировали с древними иранцами. 

Offline kya

  • Posts: 1208
« Reply #7on: March 10, 2009, 13:07 »
может это были контакты в более позднее время. Например со скифами.

Offline Сергей З.

  • Posts: 115
« Reply #8on: March 10, 2009, 13:29 »
Недавно читал один страноведческий справочник об Индии. Он гласит, что дравиды пришли в Индию с северо-запада (неспроста браhуи поныне живут в
Пакистане и Афганистане). Кстати, глухими геминатами тамильский язык
смахивает на прибалтийско-финские языки.

Offline Хворост

  • Posts: 6141
« Reply #9on: March 10, 2009, 13:34 »
Кстати, глухими геминатами тамильский язык
смахивает на прибалтийско-финские языки.
А русский "смахивает" на язык лакота. И там, и там 5 гласных фонем (не носовых).
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Матти

  • Posts: 1280
Пану Хакола в статье «Дальние родственники финского языка» пишет:
"Предполагаемой мною большой языковой семье я дал наименование duraljan (Dravida, Ural, Altai, Japani, Andit)". 
Примеры:
финск. arpa, arpoa, турецк. arvaa-, arba-, кечуа arpay, яп. araware, тамил. ari.
финск. ajaa, монгол. ajala-, дравид.(каннада) ayana, яп. ayumi, кечуа aiway.
финск. keriä, монг. kerydesyle, тамил. curulai (c = k), кечуа kurura- и яп. kuru.
финск. kieli, тамил. kilavu, монг. kele(n), кечуа qallu и яп. kotoba (в японском нет l его заменяют d, t или r).
финск. nainen, naida, монг. nai, тамил. naya, яп. naii и кечуа naya.
финск. sanoa, sana, дравид (kannada) sanadu, монг. sana-, кечуа sanampa и яп. izanai.
 
И т.д. более двух десятков аналогов.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43724
Андские языки - это что-то из Гринберга? Не помню точного состава, что туда он запихнул, но даже и родство кечуа и аймара до сих пор вроде под вопросом, не говоря уж об остальных...

Offline Сергей З.

  • Posts: 115
А где выложена вся статья г-на Хакола?

Offline Матти

  • Posts: 1280
Статья Пану Хакола "Дальние родственники финского языка" на финском языке в http://onet.tehonetti.fi/suomalaisuudenliitto/onet/vanhatsivut/hakola.htm

Offline Сергей З.

  • Posts: 115
Matti, спасибо.

Какова может быть этимология финских фамилий Siurualainen и Ylisiurua ?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43724
Угу-угу, только прародина алтайцев с японцами и уральцев где-то в недрах Евразии, дравиды пришли в Индию фиг знает когда точно, а кечуа аж в Перу понятия не имею когда окопались... с географией есть определённые траблы, в каменном веке с коммуникациями и транспортом таки проблемы были по нынешним временам... в общем, не знаю как там остальные, но кечуа тут вряд ли при делах, если только не через эскимосо-алеутов, но тоже сомнительно как-то, или они вообще Тихий океан переплыли, хехе...  :donno:

Offline Матти

  • Posts: 1280
Маловероятно из карельского: kiuru – čiuru – siuru (возможная фин. форма)  = жаворонок;  возможно от: siver = syväri = водоворот, омут;  
скорее всего, из саамского čivr = галька (карел. саамского происхождения = čuuru).

Quote
Угу-угу, только прародина алтайцев с японцами и уральцев где-то в недрах Евразии, дравиды пришли в Индию фиг знает когда точно, а кечуа аж в Перу понятия не имею когда окопались... с географией есть определённые траблы, в каменном веке с коммуникациями и транспортом таки проблемы были по нынешним временам... в общем, не знаю как там остальные, но кечуа тут вряд ли при делах, если только не через эскимосо-алеутов, но тоже сомнительно как-то, или они вообще Тихий океан переплыли, хехе... 


Сочувствую вашим убеждениям, но могу помочь только предоставив эл.адрес университетской газеты, куда можно защитить все выше сказанное переправить. Симо Парпола будет рад познакомиться с очередным критиком             e-mail: yliopisto-lehti@helsinki.fi

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43724
Я просто предупредил, что не все гипотезы макросемей одинаково полезны. Нужно проверять, и не только лингвистически, но и археологически, генетически... если у предков кечуа вообще никаких контактов с предками уральских и алтайских не было в прошлом (я плохо знаю археологический вопрос), то о каком родстве может идти речь? к тому же семьи всё равно разные, а мизерное сходство может быть всего лишь конвергенцией...

Offline Матти

  • Posts: 1280
Ну, почему же не было контактов с алтацами? А откуда же стартовали предки индейцев в Америку?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43724
У индейцев чуть ли не около 200 языковых семей с изолятами вместе как бы (насчёт ихних макросемей, чтобы поменьше было - это посложнее пока что), с Сибирью точно связаны на-дене (родственники енисейцев-кетов якобы) и эскимосы-алеуты как самые поздние, а остальные вполне могли с Восточной\Юго-Восточной  Азии стартовать, хотя среди них выделяют собственно америндов и палеоамериндов (эти последние (их почти не осталось, на andaman.org можно почитать кое-что) потомки самой первой волны заселения Америк как бы, изначально чуть ли не австралоидами были)...

Quote
финск. arpa, arpoa, турецк. arvaa-, arba-, кечуа arpay, яп. araware, тамил. ari.
финск. ajaa, монгол. ajala-, дравид.(каннада) ayana, яп. ayumi, кечуа aiway.
финск. keriä, монг. kerydesyle, тамил. curulai (c = k), кечуа kurura- и яп. kuru.
финск. kieli, тамил. kilavu, монг. kele(n), кечуа qallu и яп. kotoba (в японском нет l его заменяют d, t или r).
финск. nainen, naida, монг. nai, тамил. naya, яп. naii и кечуа naya.
финск. sanoa, sana, дравид (kannada) sanadu, монг. sana-, кечуа sanampa и яп. izanai.
Если уж в пределах одной только ИЕ семьи такие сильные фонет. изменения (типа русс. три и армянское erek`, русс. злой и авест. zbaraiti), то уж тем более в такой большой макросемье слова фонетически должны весьма и весьма расходиться. А тут прямо тютелька в тютельку, чешский с русским позавидовали бы такой схожести, такой первосозданности. Прямо слёзы потекли. Сколько прошло времени с распада ПИЕ и сколько с распада "дуралджана"? Это кечуанцам надо было ещё успеть в другое полушарие перебежать.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Сергей З.

  • Posts: 115
Matti, спасибо еще раз!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: