Мягкость согласных в украинском

[Nekto]

Як зажди, коли цитую по пам'яті, трохи перекрутив:

"
Пары по твердости-мягкости образовали лишь звуки [н]-[н'], [р]-[р'], [л]-[л'], [с]-[с'], [з]-[з']. Остальные согласные были или только мягкие: [j], [ч], [ц'], [ж'], [ш'], [(ш'т'ш')], [(ж'д'ж')] (современ. [ш':], [ж':] - пущу, дрожжи), или только твердыми: [г], [к], [х] (гыбель, кысель, хытръ), [п], [б], [в], [м], [т], [д]. Перед гласными переднего ряда твердые согласные приобретали полумягкость. Согласные [г], [к], [х] перед гласными переднего ряда могли быть только в заимствованных словах (геона, кедръ, хитонъ).
"

[rocker]

Чи може я не маю рації?

До речи, почитайти тут про "мати рацію"

Ви мене розвеселили,дякую
Там справді є багато цікавого і розробники сайту таки мають рацію в багатьох наведених прикладах.Тільки не в нашому щодо мати рацію.Мати рацію ще не означає висловлювати однозначно правдиві речі,тобто: Ви маєте рацію не завжди може бути замінене на Ваша правда чи правда Ваша чи правда за Вами.
   Далі.Хоча там використовується близький до милого моєму серцю поліського діялекту правопис,видається,що укладачі того словничка мають мету протилежну від тієї,що може сприяти чистоті нашої мови.

ROCK ON!

[andrewsiak]

Чи може я не маю рації?

До речи, почитайти тут про "мати рацію"

Ви мене розвеселили,дякую
Там справді є багато цікавого і розробники сайту таки мають рацію в багатьох наведених прикладах.Тільки не в нашому щодо мати рацію.Мати рацію ще не означає висловлювати однозначно правдиві речі,тобто: Ви маєте рацію не завжди може бути замінене на Ваша правда чи правда Ваша чи правда за Вами.
   Далі.Хоча там використовується близький до милого моєму серцю поліського діялекту правопис,видається,що укладачі того словничка мають мету протилежну від тієї,що може сприяти чистоті нашої мови.

ROCK ON!

Єдина мета з якою було наведено той лінк - це показати, що "мати рацію" - це не дуже доречне польське запозичення. Я ж надаю перевагу тому, що замість "Ти маєш рацію" казати "Твоя правда".

[pisarczuk]

"мати рацію" - це не дуже доречне польське запозичення. Я ж надаю перевагу тому, що замість "Ти маєш рацію" казати "Твоя правда".

"Мати раціЮ" (від латинського "ratio" хочби і в польській редакції так само як революціЯ, конституціЯ і под.) вираз, який використовувався на Україні впродовж багатьох століть (починаючи десь від XV-XVI ст.ст.) людьми освіченими, що могли вільно переключитися в своєму викладі на мову латинську. До речі аналоги цього виразу використвовуються в багатьох инших європейських мовах. І що ж з того, що може в цьому випадку цей вираз було запозичено безпосередньо з польської мови. Він природній для всіх мов, що входили до тодішнього центральноєвропейського мовного союзу, в т.ч. й для мови української. Спроба ж замінити його виразом "твоя правда" і т.п. виглядає комічно: зовсім не той стиль!

[Nekto]

"мати рацію" - це не дуже доречне польське запозичення. Я ж надаю перевагу тому, що замість "Ти маєш рацію" казати "Твоя правда".

"Мати раціЮ" (від латинського "ratio" хочби і в польській редакції так само як революціЯ, конституціЯ і под.) вираз, який використовувався на Україні впродовж багатьох століть (починаючи десь від XV-XVI ст.ст.) людьми освіченими, що могли вільно переключитися в своєму викладі на мову латинську. До речі аналоги цього виразу використвовуються в багатьох инших європейських мовах. І що ж з того, що може в цьому випадку цей вираз було запозичено безпосередньо з польської мови. Він природній для всіх мов, що входили до тодішнього центральноєвропейського мовного союзу, в т.ч. й для мови української. Спроба ж замінити його виразом "твоя правда" і т.п. виглядає комічно: зовсім не той стиль!

Будь ласка цитати зі староукраїнських текстів!

[andrewsiak]

"мати рацію" - це не дуже доречне польське запозичення. Я ж надаю перевагу тому, що замість "Ти маєш рацію" казати "Твоя правда".

"Мати раціЮ" (від латинського "ratio" хочби і в польській редакції так само як революціЯ, конституціЯ і под.) вираз, який використовувався на Україні впродовж багатьох століть (починаючи десь від XV-XVI ст.ст.) людьми освіченими, що могли вільно переключитися в своєму викладі на мову латинську. До речі аналоги цього виразу використвовуються в багатьох инших європейських мовах. І що ж з того, що може в цьому випадку цей вираз було запозичено безпосередньо з польської мови. Він природній для всіх мов, що входили до тодішнього центральноєвропейського мовного союзу, в т.ч. й для мови української. Спроба ж замінити його виразом "твоя правда" і т.п. виглядає комічно: зовсім не той стиль!

Будь ласка цитати зі староукраїнських текстів!

і мені ще парочку!
Все ж таки "рація" неприродно звучить. Хоча я припускаю, що се суб'єктивно.

[ou77]

"рація" то засіб звязку...
ніхто ніде так не каже, тільки пишуть деякі, ну і можливо вони і говорять...
"ти маєш рацію" = "дійсно так", або "да, да" і інше. "твоя правда" не чув частіше то в третій особі - "він був правий коли"

[iopq]

А "ти правий"?

[ou77]

А "ти правий"?

Ну і де так кажуть? кажуть просто "правда, да", "да, правда" і т.п.
Взагалі, а є в українській мові слово "правий"? Не в значені "той шо з правої сторони"

[rocker]

"рація" то засіб звязку...
ніхто ніде так не каже, тільки пишуть деякі, ну і можливо вони і говорять...
"ти маєш рацію" = "дійсно так", або "да, да" і інше. "твоя правда" не чув частіше то в третій особі - "він був правий коли"

  А якою це мовою "да","да"?

Звідки це Ви такий розумний?(хоча й дещо примітивно трактуєте поняття,що Вам особисто не подобаються)

Стверджуєте,що ніхто ніде так не каже.Така впевненість притаманна і.......м ,саме так.Я так кажу,а це вже бодай одна особа.*

Вислів "мати рацію" завжди був і тепер є в мові поліщуків,особливо у віддалених від таких розумників як Ви районах.

Уплив будь-якої мови на мовлення цих мешканців споконвічних українських земель був мінімальним,якщо не зводився до нуля через їх відрізаність від т.зв. цивілізованого світу.

Там збереглися дохристиянські обряди,тобто навіть церковний вплив відбувався аж надто повільно(а це сторіччя!),а ви (разом з Andrewsiak-ом) вважаєте,що якийсь заїжджий поляк,що міг побути в селі кілька днів,міг нав'язати поліщукам свою мову?

Приклад,свідком якого я був.У бесіді зі старшою людиною такий розумник як Ви(аякже,ми ж учені!) між иншим сказав слово "сінєглазка"(про сорт картоплі,або бульби,як її називають поліщуки).Так от,коли старшій людині в розмові треба було вжити назву сорту цієї картоплі (а я чекав з цікавості,бо знаю поліщуків) після ледь помітної паузи вона сказала "сіньоочка".Вона миттєво адаптувала назву до природнього поліського діялекту,бо всі ті польські та московські "розумні речі" не сприймає поліська душа...

Але чи зрозуміли щось із того Ви?Гай-гай...Ви вважаєте,що совукр--це досягнення,а не деґрадація...

So,ROCK ON!

* Часом трапляється інформація про конфесійний склад населення України,відсотки з точністю до сотих.А мені завжди хочеться спитати в того,хто надає такі дані:звідки у вас така впевненість?Я ніде ніколи не відповідав на запитання про свою конфесійну належність,відповідних анкет не заповнював.То звідки відомо до якої церкви я ходжу чи не ходжу?Позавчора,проходячи повз храм,бачив як один чолов'яга(либонь п'яний)справляв там свою (малу)потребу.Я подумав:він напевне теж за статистикою належить до якоїсь конфесії (тобто хтось і його туди приліпив)...

[iopq]

//slovnyk.org:
ПРАВИЙ², -а, -е. 1. Який не має або не почуває за собою провини. // Який має рацію у чомусь. // у знач. ім. правий, -вого, ч. Невинуватий, безневинний. 2. Справедливий. // Правильний. Праве діло.

[ou77]

Глянув в Грінченка також є...

[ou77]

А говорять всюди по різному, я власне сам не сказав би слово "маю рацію" памятаю коли років в 14ть натнувся в якійсь фантастиці в перекладі з англійскої, довго не міг зрозуміти того "я маю рацію", а вживалось воно там чуть не в кожному абзаці....

[andrewsiak]

Вислів "мати рацію" завжди був і тепер є в мові поліщуків,особливо у віддалених від таких розумників як Ви районах.

Уплив будь-якої мови на мовлення цих мешканців споконвічних українських земель був мінімальним,якщо не зводився до нуля через їх відрізаність від т.зв. цивілізованого світу.

Там збереглися дохристиянські обряди,тобто навіть церковний вплив відбувався аж надто повільно(а це сторіччя!),а ви (разом з Andrewsiak-ом) вважаєте,що якийсь заїжджий поляк,що міг побути в селі кілька днів,міг нав'язати поліщукам свою мову?

Це, як мінімум, смішно. Ви беретеся стверджувати, що слово "рація" (а вкупі з ним і "мати рацію") - не є запозиченням з польської, а є питомо українським, адже існує на території, "відрізаній від т.зв. цивілізованого світу"?

[Nekto]

А що з цього приводу каже етимологічний словник?
Чи там усталені вирази не розглядаються?
А "мати рацію" - звичайно це спочатку був книжний вираз, а коли і як він попав до поліщуків це цікаве питання...

[pisarczuk]

довго не міг зрозуміти того "я маю рацію", а вживалось воно там чуть не в кожному абзаці....

Я довго не міг зрозуміти, чому замість "мало/трохи не в кожному абзаці" треба писати "ЧУТЬ". Це по-якому?

[rocker]

А що з цього приводу каже етимологічний словник?
Чи там усталені вирази не розглядаються?
А "мати рацію" - звичайно це спочатку був книжний вираз, а коли і як він попав до поліщуків це цікаве питання...

Етимологічний словник каже: --запозичено, можливо, через польське посередництво з латинської мови. (курсив мій)

Справді,про час,коли слово рація та відповідний вираз потрапили та зайняли місце у мові поліщуків (райони р.Горинь поблизу укр.-білор. кордону)можна дискутувати.


ROCK ON!

[rocker]

Це, як мінімум, смішно. Ви беретеся стверджувати, що слово "рація" (а вкупі з ним і "мати рацію") - не є запозиченням з польської, а є питомо українським, адже існує на території, "відрізаній від т.зв. цивілізованого світу"?

По-перше,я не стверджував,що слово "рація" та вислів "мати рацію" є питомо українськими.

По-друге,стосовно посередництва саме польської мови мають сумніви навіть укладачі етимологічного словника.

По-третє,інтенсивність спілкування (а,отже,й взаємопроникнення мов) поляків і українців,скажімо,Наддніпрянщини була набагато вищою,ніж таке спілкування поляків з поліщуками,--нецікаві економічно для поляків були бідні поліські ґрунти з нестабільною через щорічні затоплення земель урожайністю.

Це підтверджується майже відсутністю (окремі сім'ї) поляків на Поліссі та досить великою кількістю їх на Поділлі,Волині ( включно з її частиною на сучасній Житомирщині) та навіть Наддніпрянщині (про Галичину я промовчу).

Як Ви поясните активність слова й виразу в людей,що ніколи не ходили,ані до російської (а там до УНР були церковно-приходські школи з російською мовою навчання),оминемо епізод УНР (шкільництво на Поліссі УНР не встигла налагодити),ані до польської (з 20-их років до совєцької окупації 1939р. мовою школи була польська).Короткий епізод 1939-1941--українська мова з учителями з Наддніпрянщини,німецька окупація--мабуть польська мова,нова совєцька окупація--знову вчителі з Наддніпрянщини.

Але йдеться про людей,що зовсім не ходили до школи (старші 20-их,початку 30-их років народження) та про тих,що мали бодай олин клас освіти вже в совдепівському її варіянті.

І хоча вчителі з Наддніпрянщини мали добру школу (тобто були виховані залишками тих,хто пам'ятав УНР) і мова їх була доброю літературною,я сумніваюся,що саме вони змогли прищепити на Поліссі слова й вираз,про які ми саме дискутуємо.(а вже про те,що намагалися прищеплювати польськы елементи не може бути й мови).

ROCK ON!

[andrewsiak]

Значить, прийли давні римляни на Полісся і насадили слово ratio.

[ou77]

А звідки інформація шо поліщуки вживають "мати рацію"?

ROCK OFF

[rocker]

Значить, прийли давні римляни на Полісся і насадили слово ratio.

Ні,на превеликий жаль слідів римлян там наразі не знайдено...

Просто дивує шаблонний підхід до питання проникнення\запозичення до української лексики слів инших мов.

Недолугі журналісти (а навіть науковці) часом люблять повторювати штамп про те,що палити тютюн українці почали з часів Петра І.

Їм з їхніми совдепівськими рефлексами байдуже до того,що козак та люлька трапляються в українських піснях, складених ще до того,як згаданого рос. царя на світі не було.

Але так їх навчали...

Так само і про запозичення.Ігнорується частина української історії,скажімо,часів Великого князівства Литовського(ВКЛ),коли поліські українські землі відігравали набагато більшу роль(в тім числі й культурну),ніж після занепаду ВКЛ.Саме тоді важливими були водні шляхи що й могло мати більший вплив на проникнення в нашу мову слів з инших мов.

Якби скласти антропологічну картину згаданого мною реґіону,то можна було б помітити там достатньо велику частину людей чорнявих,що не притаманне ані для Польщі,ані для Литви.

Далі.Спілкуючись із закарпатцями я помічав дивну подібність певних домінантних ознак пліських та закарпатських діялектів.Волинь поруч,а різниця діялектів часом більша,ніж із Закарпаттям.(Тут я кажу про вимову певного типу слів).

Але Полісся,як зараз модньо говорити,не розкручене та й не буде ніколи вивчене через нещастя,що його спіткало (Чорнобиль).Легше писати дисертації (виссані з пальця) на модні теми,й до вражених реґіонів не треба їхати...

ROCK ON!

[rocker]

А звідки інформація шо поліщуки вживають "мати рацію"?

ROCK ON!

Моє коріння там і не з книжок чи інформаґенцій я це знаю,а чув (і чую,коли відвідую миле моєму серцю Полісся) з живих уст.

ROCK ON!!!

[Nekto]

З Літопису Самовидця:

"...И так упросили молодого Хмелницкого, жебы при нему зоставали булава и бунчук, а як у войско выходити, жебы з рук и двора Юря Хмелницкого тое отбирал [Виговскій], а пришовши з войска, знову тое отдавал до рук Хмелницкого. На що любо ся вымовлял Выговскш усты, але серцем шукал того способу, — як бы тое цілком опановати, и просил войска, жебы тое до третего дня, тоест до середы, отложено, на що войско позволило. А кгды пришол тот день середи, знову Козаков раду и знову в тот же двор Хмелницкого зобралося козацтво, полковники и сотники, и що могло увойти черні, — знову о тое гетманство трактовати. Але яко перве сотники з черню постановили, на том и стали, жебы зоставали знаки войсковые при Хмелницком молодом, и жебы з своїх рук Выговскому давал, як у войско выходити мает, а з войска як повернет, жебы знову отдавал до рук Хмелницкого. Але предся фортель лядскій а лацини превротность найшла діру, которою бы міли влізти в тот уряд гетманства и опановати, — и дал такую рацію полковникам и всему войску на той раді зостаючим, якобы покору свою показуючи Виговскій козаком: просит о позволене усего войска — як оному на листах свой титул писати при тых клейнотах. Поневаж Хмелницкій вдому зоставати будет, то оного трудно на листах и універсалах, выданных з войска, подписовати, — и при том писмі як ся подъписовати при печати войсковой. Аже юже оного совітники винайшли тот способ: дали такую рацію народу посполитому, жебы позволили оному писатися тым способом: «Іван Выговскш на тот час гетман войска запорожского», а чернь яко простые люде, позволили ся оному так писати. И так тая рада скончилися, а Выговскш почал промышляти о козаках: першая, жебы тых, которих был розуміл незичливых собі, вытратити; другая, жебы оторватися от царского величества, учинити згоду з королем полским, бо того ж часу при похороні Хмелницкого старого был послом Биневскій, еще в тот час уряду на собі не маючи, которого за малою річю козаки не убили. И зараз тому Біневскому усю зичливость свою открил Выговскш: и яким способом міет оторватися от царского величества а знову згоду брати з королем полским, и чого жадает от короля и Речи посполитої. Немного тая постанова Выговского з Хмелницким тривала: запомніл того скоро Выговскій, же старій Хмелницкій з неволі оного от татар вызволивши, таким паном учинил. А не тилко его самого, але и усіх покревных его збогатил, — бо тые признаки раз узявши у молодого Хмелницкого, тоест булаву и бунчук, юже оному не отдал, але при собг задержал и почал дракгунію збирати, такъже корогвы полскіе збирати, затягати..."

Але вочевидь тут "рація" - просто порада. А "мати рацію" - це щось інше.

[pisarczuk]

Але вочевидь тут "рація" - просто порада.

Ажніяк!
"Дали такую рацію" просто значить "висунули такий аргумент". (По російськи то було б щось типу "привели следующий довод")
"Рація" - розумна, раціональна річ, думка, слушне зауваження і т.п. Це ж так усе просто, на поверхні лежить!
По-російськи - "резон" (запозичення з французької, звичайно), довод і т.п.
Так що "маєш рацію" значить "маєш переконливу аргументацію".

[iopq]

Маєш рацію = Tienes razo'n