Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Советские алфавиты

Автор iskender, сентября 21, 2004, 16:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Vertaler

Ну так как может идти речь о подгоне кодировок по алфавитам, после уже столь давнего существования Windows, если даже обычный шрифт присутствует на двух компах с разным набором символов?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

iskender

Hanımlar ve Efendiler!
Вот вы тут рассуждаете, как азербайджанцам изображать на письме то, что сейчас у них обозначается Ә. Аргументов много, но одного, самого важного, я так и не услышал: букву должно быть удобно писать. Сразу видно, что вам не приходилось в постоянно писать  алфавитом, в котором много неудобонаписуемых, скажем так, букв и буквосочетаний. А мне приходится писать и на крымской кириллице, и узбекскими буквами с хвостиками тоже чуть-чуть приходилось.  Буква должна быть по возможности простой. Из всех предлагаемых вариантов именно Ә имеет самое простое и, следовательно, удобное написание. Поэтому мне кажется, что лучше допустить небольшое отступление от латиницы и использовать новую букву с простым написанием. Например, в яналифе была буква Ь ь для обозначения звука [ı] ([ы]). Вполне была удобная буква.
Цитата: Vertaler van TekstenНу так... Вы ж понимаете, что азербайджанцы делали всё это с оглядом на турецкий? Именно поэтому, кстати, и существует такое идиотство с буквами Iı İi. По фонетике они почти сходны. Разница есть в произношении буквы Ğğ: [Ɣ] у азербайджанцев и нечто гортанное у турков.
В литературном турецком языке эта буква или никак не поизносится (в подавляющем большинстве случаев) или произноситься [y] ([й]). В случае если она не читается и перед ней идёт гласный, то гласный несколько удлиняется. Другое дело, что в диалектах эта буква может произноситься так же, как у крымцев и азербайджанцев. Вообще, это почти единственное расхождение  в произношении турецкой латиницы с другими новыми тюркскими латиницами. У нас и у азербайджанцев есть чёткие пары Q - Ğ (твердые) и K - G (мягкие). У турков же K идёт вместо наших Q и K, G вместо Ğ и G (т.е. и твёрдый и мягкий звук обозначаются одной буквой). А турецкая Ğ к нашей Ğ отношения не имеет - как она читается, я уже сказал.
Цитата: Vertaler van TekstenЕщё у азеров есть четыре нетурецких звука, в кириллице Х, Ҝ, Ң, Ə. Если с первыми тремя проблем не вызывает — в турецкой кодировке есть символы Q, X, Ñ
В азербайджанском языке (и вообще, во всех огузских языках, кроме туркменского) звука [ñ] и букв Ñ и Ң соответственно нету. Это такой специфически кыпчакский звук. У огузов он вымер, туркмены - единственное исключение.
Цитата: Vertaler van TekstenА вообще почему при создании алфавита туркам не пришло в голову Ы = Y, Й = J, Ж = Ž, я не понимаю... Это ж так неудобно, когда I и i — разные буквы, имеющие каждая свою пару...
Б-р-р... Вы чего?! Это очень и очень удобно. Когда строчная буква пишется так же, как прописная. Мне приходилось обращать внимание, что в украинских текстах тоже довольно часто ставят точку над заглавной İ и это логично - прописную букву пишут так же, как строчную.
Цитата: Vertaler van TekstenНа компьютерах-то даже у турков I и i — одна буква. И İı — тоже одна буква.
Неправда.
Вот вам турецкая раскладка клавиатуры - она у меня на компе стоит:
QqWwEeRrTtYyUuIıOoPpĞğÜü
AaSsDdFfGgHhJjKkLlŞşİi;,
ZzXxCcVvBbNnMmÖöÇç:.

И я тексты на крымском  (крымскотатарском) языке я пишу с этой раскладкой. Единственная трудность - Ñ, ñ. Поэтому часто приходиться набирать в Word'е, где у меня для неё назначена клавиша.
А вот, кстати, азербайджанская раскладка:
QqÜüEeRrTtYyUuİiOoPpÖöĞğ
AaSsDdFfGgHhJjKkLlIıƏə
ZzXxCcVvBbNnMmÇ窺

Тоже вполне неплохая, на мой взгляд.
Цитата: МаринкаВообще, верх идиотизма — при построении алфавита опираться на кодировки (они бывают разные).
Цитата: DigammaГоспода, вообще несколько странно видеть ссылки на компьютерные кодировки, когда речь идет об алфавитах:
1) Кодировка должна отражать существующее положение дел, а не алфавит нужно подгонять под кодировку.
2) Кодировки вообще вещь шаткая - никто и никому не даст гарантий, что компьютеры в современном виде будут присутствовать, скажем, в 2100 г. от Р.Х. - будем алфавиты менять в зависимости от технического прогресса?
Полностью согласен и полностью поддерживаю. Не алфавиты должны подстраиваться под кодировки, которые ещё к тому же меняются день ото дня, а кодировки под алфавиты. Сама эта идея - выбирать алфавит, ориентируясь на какие-то кодировки, это абсурд.
Цитата: Vertaler van TekstenНу так как может идти речь о подгоне кодировок по алфавитам, после уже столь давнего существования Windows, если даже обычный шрифт присутствует на двух компах с разным набором символов?
Ну как может идти речь о подгоне алфавитов по кодировкам, если через десять лет всё в этой сфере изменится до неузнаваемости, а алфавит создаётся всё-таки на несколько больший срок. Вспомните, что было десять-пятнадцать лет назад. Вы тогда случайно не советовали русский переводить на латиницу из компьютерно-кодировочных соображений?

Sayğılarımnen, İskender.
____________________________________

Hanımlar ve Efendiler! - Дамы и Господа! (крымск.)

Vertaler

Goeie nacht!
Цитата: Ęskenderвсех предлагаемых вариантов именно Ә имеет самое простое и, следовательно, удобное написание.
На письме пусть пишут как хотят. А на компах можно Ææ.
Цитата: Ęskender
Цитата: Vertaler van TekstenА вообще почему при создании алфавита туркам не пришло в голову Ы = Y, Й = J, Ж = Ž, я не понимаю... Это ж так неудобно, когда I и i — разные буквы, имеющие каждая свою пару...
Б-р-р... Вы чего?! Это очень и очень удобно. Когда строчная буква пишется так же, как прописная.
Ну так у всех ведь это одна буква. А тюрки, как идиоты, её разбивают. Если бы на компах всегда писали I для Ы и i для И, не придумывая прописных и строчных вариантов, было бы не в пример легче... На письме может быть что угодно. Вот мы же пишем ||| с чертой сверху вместо Т — и ничего ведь, да?
Цитата: ĘskenderНеправда.
Вот вам турецкая раскладка клавиатуры - она у меня на компе стоит:
QqWwEeRrTtYyUuIıOoPpĞğÜü
AaSsDdFfGgHhJjKkLlŞşİi;,
ZzXxCcVvBbNnMmÖöÇç:.
Вот вам турецкая кодировка:

Теперь видно? İ = Э, ı = э. Ii отдельно и равны общелатинским Ii. При переводе из больших букв в маленькие получается И в ы и наоборот.
Турецкая кодировка является слегка погрызанной зап.-европейской: Ğğ вместо Ðð, İı вместо Ýý и Şş вместо Þþ. Можно вполне оставить Ii в покое, Ýý отдать букве Iı, а ßÿ отдать букве İi. А вместо Ææ можно зафигачить букву Шва, если она вам так нравится. :D
Цитата: ĘskenderВ литературном турецком языке эта буква или никак не поизносится (в подавляющем большинстве случаев) или произноситься [y] ([й])
Между некоторыми буквами она произносится как []. В данном случае я имею в виду неслоговую Ы.
Цитата: ĘskenderВы тогда случайно не советовали русский переводить на латиницу из компьютерно-кодировочных соображений?
Тогда у меня не было компьютера:D
Цитата: ĘskenderА вот, кстати, азербайджанская раскладка:
...
Ну вы понимаете, что она для особых шрифтов предназначена, да?
---------------------
Groet, Vertaler
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Digamma

Я уже цитировал правило ISO: "nobody can change standards due technical problems" (стандарты не должны меняться из-за технических проблем). Кроме того, алфавиты и кодировки находятся в примерно таком же соотношении, как тело и одежда, однако же никому почему-то не придет в голову укоротить себе руки, дабы подогнать их под любимую кофточку, а вот с алфавитами - запросто... :dunno:

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: ĘskenderА вот, кстати, азербайджанская раскладка:
...
Ну вы понимаете, что она для особых шрифтов предназначена, да?
Нет. Шрифты - самые обычные, True Type.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Vertaler

Ну тогда в какой кодировке есть все азерб. буквы??
"Уникод" не в счёт.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Станислав Секирин

Цитата: Vertaler van Teksten"Уникод" не в счёт.
А почему, позвольте поинтересоваться?
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Vertaler

Потому что не у каждого азера есть Юникод-блокнот. Даже у меня нету (хотя я не азер). У них обычные блокнотв и необычные шрифты...
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Марина

Цитата: Vertaler van TekstenПотому что не у каждого азера есть Юникод-блокнот. Даже у меня нету (хотя я не азер). У них обычные блокнотв и необычные шрифты...
Это нужно на гранитной стене выгравировать. :D
——————————————————————
P. S. А что такое «юникод-блокнот»? :_1_12

Digamma

Цитата: Vertaler van TekstenПотому что не у каждого азера есть Юникод-блокнот. Даже у меня нету (хотя я не азер). У них обычные блокнотв и необычные шрифты...
И все же "nobody can change standards due technical problems". :)
Госструктуры Азербайджана могут создать какой-нибудь Azeri encoding слой в рамках 1-байтных кодировок, если им нужно будет, а не менять свой алфавит, дабы попасть в Turkish encoding (вообще язык с трудом поворачивается такое сказать).

Экая штука получается: вот ежели в магазине нет туфлей 43 размера, так что же, пальцы на ногах обрубать, или сандали осенью носить? Может, все же логичней и правильней либо менять магазин, либо побороться за привоз обуви?

P.S. Следуя такой логике в свое время нужно было не KOI8-U создавать, а выкинуть из украинского алфавита є, і, ї, ґ, т.к. в KOI8-R сии буквы отсутствовали. А до того, нужно было русских на латиницу перевести, т.к. кириллический слой стандартом ASCII не предусмотрен. 8-)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Vertaler

Дигамо! Ну вот мы над нашей кодировкой поиздевались, и все славянские кириллические буквы у нас есть. А турки над своей недостаточно поиздевались. Всего три буквы... Надо ситуацию исправлять.
Что бы там власти Азербайджана ни делали, нормальным юзерам (не азерам) это понятно не будет.
Цитата: МаринкаЭто нужно на гранитной стене выгравировать...:D
Не понял??
Цитата: МаринкаP. S. А что такое «юникод-блокнот»?
По типу Ворда. Но там всё двумя байтами. Вы что, недостаточно излазили сайт Павла Городянского, который тут этот форум, наш форум и молдавский форум своими советами успел испоганить?? Вот с его сайта была ссылка на этот блокнот, но я качать не стал — долго уж слишком...
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Марина

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: МаринкаЭто нужно на гранитной стене выгравировать...:D
Не понял?
Проехали... 8-)

Digamma

Цитата: Vertaler van TekstenДигамо! Ну вот мы над нашей кодировкой поиздевались, и все славянские кириллические буквы у нас есть.
Нет, кодировки KOI8-R и KOI8-U не взаимозаменяемы. Вы не сможете нормально читать русский текст в KOI8-U и украинский в KOI8-R.

Цитата: Vertaler van TekstenА турки над своей недостаточно поиздевались. Всего три буквы... Надо ситуацию исправлять.
А турки к азербайджанским кодировкам вообще никак не относятся. :)

Что касается всего остального, то вопрос кодировок - практически внутреннее дело Азербайджана. И все же, кодировки никак не могут влиять на алфавит - это идеологически неверно.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Станислав Секирин

Знаете что? Давайте спросим самих азербайджанцев по этому поводу.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Vertaler

Цитата: [font=Arial Unicode MS][size=18px]Ϝ[/size][/font]Нет, кодировки KOI8-R и KOI8-U не взаимозаменяемы. Вы не сможете нормально читать русский текст в KOI8-U и украинский в KOI8-R.
В виндозной кодировке для кириллицы есть все буквы русского, украинского, белорусского, сербского и македонского алфавитов. Кириллица (Windows) — кодировка специально для кириллицы славянских народов. Так же и виндозная турецкая должна быть кодировкой для латиницы тюркских народов. Как западноевропейская и центральноевропейская объединяют западноевропейские и центральноевропейские алфавиты.
Цитата: Станислав СекиринЗнаете что? Давайте спросим самих азербайджанцев по этому поводу.
Могу сказать про татар с их шестью буквами, в число которых входит и Шва: я познакомился с несколькими, спросил как у них отображаются эти буквы, и они ответили, что для этого есть татарские шрифты (подробнее — у Франка в разделе про татарский). Потом я раздобыл соответствующий шрифт, посмотрел в таблицу и показал им эти буквы. Они были в восторге :)
Цитата: [font=Arial Unicode MS][size=18px]Ϝ[/size][/font]И все же, кодировки никак не могут влиять на алфавит — это идеологически неверно.
Тогда почему в крымскотатарской латинице используется оставшаяся случайно от зап.евр.код. буква Ñ, когда правильнее было бы сделать буковку Ŋ??
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Марина

Цитата: Vertaler van TekstenТогда почему в крымскотатарской латинице используется оставшаяся случайно от зап.евр.код. буква Ñ, когда правильнее было бы сделать буковку Ŋ??
Потому что крымскотатарская латиница (новая) в известно каких условиях создавалась. Всё это — наспех склёпанная азбука людьми, которые делали всё это на компьютере, отсюда и «ориентация» соответствующая.

Vertaler

Цитата: МаринкаПотому что крымскотатарская латиница (новая) в известно каких условиях создавалась. Всё это — наспех склёпанная азбука людьми, которые делали всё это на компьютере, отсюда и «ориентация» соответствующая.
Ну вот всегда бы так. Почему язык некоей диаспоры, не являющийся нигде государственным, имеет право печататься на общедоступной кодировке, а язык Азербайджана не имеет?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Марина

Цитата: Vertaler van TekstenНу вот всегда бы так. Почему язык некоей диаспоры, не являющийся нигде государственным, имеет право печататься на общедоступной кодировке, а язык Азербайджана не имеет?
Да имеет, кто ж с этим спорит? Просто остаётся открытым вопрос: «Нахрен-ты было на латиницу вообще переходить?», если уж ориентироваться на уникод, то глянь, сколько буковок-то в кириллический части — выбирай любую, не хочу! 8-)

Digamma

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: [font=Arial Unicode MS][size=18px]Ϝ[/size][/font]Нет, кодировки KOI8-R и KOI8-U не взаимозаменяемы. Вы не сможете нормально читать русский текст в KOI8-U и украинский в KOI8-R.
В виндозной кодировке для кириллицы есть все буквы русского, украинского, белорусского, сербского и македонского алфавитов.
Кодировка Windows-1251 и кодировки KOI8 - далеко не одно и то же. Ваши слова "мы над нашей кодировкой поиздевались, и все славянские кириллические буквы у нас есть" к Win1251 относиться не могут, т.к. "издевались" далеко не "мы".

Цитата: Vertaler van TekstenКириллица (Windows) — кодировка специально для кириллицы славянских народов. Так же и виндозная турецкая должна быть кодировкой для латиницы тюркских народов.
Абсолютно согласен. Только выводы делаю в другую сторону: нужно добавлять отсутствующие символы в кодировку, а не убирать из алфавитов. :)

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: [font=Arial Unicode MS][size=18px]Ϝ[/size][/font]И все же, кодировки никак не могут влиять на алфавит — это идеологически неверно.
Тогда почему в крымскотатарской латинице используется оставшаяся случайно от зап.евр.код. буква Ñ, когда правильнее было бы сделать буковку Ŋ??
Почему в данном случае выбрана данная конкретная графема я вам сказать не могу, т.к. не знаю. Однако я бы на себя не взял смелость утверждать "оставшаяся случайно от зап.евр.код." - в некоторых языках некоторые дополнительные графемы совпадают, не вижу в этом ничего нелогичного.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Vertaler

Цитата: Digamma]Ваши слова "мы над нашей кодировкой поиздевались, и все славянские кириллические буквы у нас есть" к Win1251 относиться не могут, т.к. "издевались" далеко не "мы".
Понятно. Спасибо тем, кто это сделал. А турки, видимо, посидели над WestEur, подумали, каких букв им не хватает и заменили:). Остальные — плевать, всё равно не пользуемся...
Цитата: DigammaПочему в данном случае выбрана данная конкретная графема я вам сказать не могу, т.к. не знаю. Однако я бы на себя не взял смелость утверждать "оставшаяся случайно от зап.евр.код." - в некоторых языках некоторые дополнительные графемы совпадают, не вижу в этом ничего нелогичного.
Всё логично! Испанская буква Ñ читается отнюдь не как Ŋ, но почему-то взяли её...
Цитата: DigammaАбсолютно согласен. Только выводы делаю в другую сторону: нужно добавлять отсутствующие символы в кодировку, а не убирать из алфавитов.
Разумеется, буковку Шва мы добавим, а сейчас пока можно вместо неё АЕлиг печатать :) Всё ж легше :D
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Digamma

Цитата: Vertaler van TekstenА турки, видимо, посидели над WestEur, подумали, каких букв им не хватает и заменили:). Остальные — плевать, всё равно не пользуемся...
То, что в Turkish encoding (заметьте, не Turkic!) входят строго буквы турецкого алфавита - совершенно нормально и естественно.

Цитата: Vertaler van TekstenВсё логично! Испанская буква Ñ читается отнюдь не как Ŋ, но почему-то взяли её...
:) Да, а еще испанская e читается далеко не как [je], а испанская p - явно не как [r], но кириллица почему-то использует именно их? Я это к тому, что не очень логично говорить "взяли испанскую" только на основе совпадения графем.

Если же на самом деле данная конкретная графема была выбрана из соображений кодировки Western European, то это пример того как не нужно подходить к решению вопроса.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Марина

Цитата: Digamma:) Да, а еще испанская e читается далеко не как [je], а испанская p - явно не как [r], но кириллица почему-то использует именно их? Я это к тому, что не очень логично говорить "взяли испанскую" только на основе совпадения графем.
Вы тут передёргиваете немного, — посмотрите в таблицу символов — латинские и кириллические буквы,  имеющие одинаковые начертания, имеют, однако, разные номера. Посему, говорить о том, что кириллица использует графемы латинского алфавита — некорректно. 8-)

Digamma

Цитата: МаринкаВы тут передёргиваете немного, — посмотрите в таблицу символов — латинские и кириллические буквы,  имеющие одинаковые начертания, имеют, однако, разные номера.
Да вовсе не немного, а вполне сознательно, простите, несу чушь.

По-вашему графемы крымскотатарского, имеющие одинаковые начертания с испанскими, получат одинаковые же с ними номера при создании крымскотатарского слоя? Не забывайте, что мы говорим об алфавитах, вообще не имеющих своих кодировок, посему апелляция к какой-либо "испанскости", "западноевропейскости" и т.д. графем вовсе неуместна, что я и попытался показать на совершенно маразматичном примере. (каждый из этих языков пока что просто передает свои буквы наиболее удобной кодировкой)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Марина

Цитата: DigammaДа вовсе не немного, а вполне сознательно, простите, несу чушь.
:_1_12
Цитата: DigammaПо-вашему графемы крымскотатарского, имеющие одинаковые начертания с испанскими, получат одинаковые же с ними номера при создании крымскотатарского слоя? Не забывайте, что мы говорим об алфавитах, вообще не имеющих своих кодировок, посему апелляция к какой-либо "испанскости", "западноевропейскости" и т.д. графем вовсе неуместна, что я и попытался показать на совершенно маразматичном примере. (каждый из этих языков пока что просто передает свои буквы наиболее удобной кодировкой)
Проблема, однако, в том, что в уникоде нет «татарских», «турецких» и даже «испанских» кодировок. Есть одна (разделённая на несколько частей) — latin. И по большому Гамбургскому счёту «национальную» кодировку можно слепить какую угодно, использую любые буквы латинской части уникода. Другое дело, хотите ли вы, чтобы жители какого-нибудь «развитóго» Пиндостана, у которых, не смотря на всю их развитость, компьютеры почему-то до сих пор чуть ли не с Windows 3.1 стоят, видели ваш текст не зюквами, а нормальными буквами — для этого нужно брать ASCII и пытаться выкручиваться им. Вот и выкручиваются.
8-)

Vertaler

Цитата: [i][size=18px][font=Arial Unicode MS]Ϝ[/font][/size][/i]По-вашему графемы крымскотатарского, имеющие одинаковые начертания с испанскими, получат одинаковые же с ними номера при создании крымскотатарского слоя?
У них и так одинаковые номера, т. к. и в турецкой, и в WE кодировках буква Ññ имеет номера 209 и 241, как это можно созерцать на чертеже с предыдущей страницы.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Stas

Есть одн важный момент, о котором зачастую забывают. А именно письменность должна быть красивой. Например татарский текст написанный латиницей, где буквы ш и ч обозначены буквами s и c с "с хвостом" выглядит, по-моему, ужасно. Весь текст получается с "хвостами" А вот буквосочетания sh и ch выглядят лучше. Точно также обозначение мягких звуков тюркских языков буквами ю, ё, я в кириллице выглядит очень некрасиво и слова кажутся неблагозвучными (ведь текст то будут видеть также русскоязычные, не знающие языка оригинала). А тюркские слова записанные как "тюсюндюк", "тюсюндюрдюм", "кёл", "сёйлём", "кюшюгюм" выглядят просто смешно. Также некоторые буквы не очень удобны для быстрого написания. И к тому же одни и те же звуки в разных язык обозначаются по-разному. Хотя в принципе, мне кажется кириллица вполе пригодна для разных языков если подойти к делу с умом

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр