Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Советские алфавиты

Автор iskender, сентября 21, 2004, 16:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Станислав Секирин

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: Станислав Секирин...
Вообще звук тоже Æ.
Не знаю звука Æ. Знаю звук [æ]. :D

Всё равно непонятно, чем а, сросшееся с е, для среднего человека ближе к азербайджанскому звуку, чем просто перевёрнутое е. Вот в осетинском, например, буква Æ æ читается заметно иначе.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Vertaler van Teksten

Тьху. Для меня оно ближе, потому что я могу набрать Æ в любом шрифте и даже в двух кодировках. А азери для ∃ ∂ (позвольте написать это так) больше 15 собственных шрифтов напридумывали.
Ну и к тому же — вы бы как прочитали такую букву, если бы впервые увидели?
Цитата: Станислав СекиринВот в осетинском, например, буква Æ æ читается заметно иначе.
В исландском она, пардон, вообще ААЙ называется... :oВ фарерском она вообще может читаться как [εa], [a], [e:], [ε]:o (kvæði [kvεajı]). В норвежском обычно как [ε(:)], а в датском звука [æ] нет вообще:mrgreen:.
В целом замечательная буква. Да, заметьте: сколько для разных звуков, букв для которых нет в алфавите-основе, можно придумать альтернативных написаний: Ä, Æ, Ə; Ö, Ø, Œ, Ƣ, Ɵ; Y, Ü, Ƴ ...

Евгений

Цитата: Vertaler van TekstenВ норвежском обычно как [ε], а в датском звука [æ] нет вообще.
В норвежском (имеется в виду произносительная норма букмола) это обычно [æ] (т.к. в большинстве слов буква æ пишется перед буквой r, а если не перед r, как например hæl 'пятка', тогда действительно [ε]: ['hεl]). В датском же звук [æ], конечно, есть.
PAXVOBISCVM

Станислав Секирин

Цитата: Vertaler van Teksten
Ну и к тому же — вы бы как прочитали такую букву, если бы впервые увидели?
Дело в том, что когда я впервые увидел текст на азербайджанском, я уже знал, как эта буква читается. А когда я её увидел вообще в первый раз... Тогда я просто был слегка растерян. А вот когда я впервые увидел букву Æ, то ничтоже сумняшеся прочитал её "айе".

Не вижу никакой причины менять азербайджанское правописание.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Vertaler van Teksten

Цитата: ЕвгенийВ норвежском (имеется в виду произносительная норма букмола) это обычно [æ] (т.к. в большинстве слов буква æ пишется перед буквой r, а если не перед r, как например hæl 'пятка', тогда действительно [ε]: ['hεl]). В датском же звук [æ], конечно, есть.
Цитата: В. П. БерковИспользуется латинский алфавит с дополнительными буквами æ ([æ] перед R, [ε] и [e:] в остальных позициях)...<...>
Датский язык отличается богатым вокализмом: в нём 20 фонем-монофтонгов([i:], , [y:], [y], [e:], [e], [ø:], [ø], [ε:], [ε], [ö:], [ö], [a:], [a], [ɔ:], [ɔ], [o:],
  • , [u:], )...
Ну и где? Свенская буква Ä тоже — [æ] перед R, [ε(:)] в остальных случаях. Но: вы ж понимаете, что "перед R"  и "не перед R" суть два множества несоизмеримые. Поэтому я и говорю...
В датском, как вы видите, нет такого звука. В букмоле же, кстати, очень часто бывает E [æ]: tre.
Цитата: Станислав СекиринНе вижу никакой причины менять азербайджанское правописание.
Уже много причин изложено мной выше. К тому же — вы были у Ловерманна вот здесь? В словах языка, пишущего кириллицей, он постоянно вставляет вместо пресловутой буквы рисунок! И проблема только ведь в этой букве! А представьте, как здóрово было бы:
Sæn dæ öp.
Salam æleyküm.
Æleyküm salam.
Sæxæriz xeyir.
Sæn necæsiniz?
Tæşækkür ediræm.
O qædær dæ yaxşı deyil.
А букву Ə меня тянет прочесть либо как [Ω], либо как [œ].:D

Евгений

Цитата: Vertaler van TekstenНо: вы ж понимаете, что "перед R" и "не перед R" суть два множества несоизмеримые.
Вполне соизмеримые, и я даже рискую утверждать, что большинство употреблений буквы æ - именно перед r.
Цитата: Vertaler van TekstenВ букмоле же, кстати, очень часто бывает E [æ]: tre.
Да, очень часто в букмоле бывает E [æ], а именно перед r (если это не окончание презенса глаголов или мн. числа существительных -er [ər]). В слове tre [æ] нет.

В датском просто-напросто [æ] обозначается в основном буквой а, само название языка - dansk - звучит как [tænsk].
PAXVOBISCVM

Марина

Цитата: Vertaler van TekstenК тому же — вы были у Ловерманна вот здесь? В словах языка, пишущего кириллицей, он постоянно вставляет вместо пресловутой буквы рисунок! И проблема только ведь в этой букве! А представьте, как здóрово было бы:
В шрифте Times New Roman есть буква «шва», причём как в латинской части, так и в кириллической: Ə ə и Ә ә, не понимаю, почему Ловерман вставляет картинки. Странно... :_1_17

Vertaler van Teksten

Марина, мне кажется, что у вас несколько другая версия этого шрифта, чем у меня с Ловерманном... Вот:

Марина

Так поставьте ту версию или вообще Arial Unicodом пишите. Что мешает-то? Лень? 8-)


andrewsiak

Цитата: Vertaler van Teksten
Sæn dæ öp.
Salam æleyküm.
по-моему, если уж писать с умлаутом - то все буквы, в нем нуждающиеся, а с лигатурой - так с лигатурой:
Sän dä öp // Sæn dæ œp.
Salam äleyküm // Salam ælejkym.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Vertaler

Андрусяку! Ну що це? Чому "œp"?? В турецкой кодировке нету такой буквы. Там на её месте, кажется, Ş сто́ит. Или я что-то путаю... Более того, если вы хотите бывшей буквой Ж (Jj) заменить Й (Yy), то как вы будете саму Ж писать? Буквы ž в турецкой кодировке тоже нет.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

andrewsiak

по-моему, речь была об азербайджанском, а не о турецком...
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Vertaler

Ну так... Вы ж понимаете, что азербайджанцы делали всё это с оглядом на турецкий? Именно поэтому, кстати, и существует такое идиотство с буквами Iı İi. По фонетике они почти сходны. Разница есть в произношении буквы Ğğ: [Ɣ] у азербайджанцев и нечто гортанное у турков. Ещё у азеров есть четыре нетурецких звука, в кириллице Х, Ҝ, Ң, Ə. Если с первыми тремя проблем не вызывает — в турецкой кодировке есть символы Q, X, Ñ — а ведь только в ней есть İı — то с оставленной нетронутой буквой Шва возникают проблемы. Ä вместо неё вводить нельзя, т. к. она в каждом втором слове, а вот наличествующую в т. к. букву Æ вполне можно.
А вообще почему при создании алфавита туркам не пришло в голову Ы = Y, Й = J, Ж = Ž, я не понимаю... Это ж так неудобно, когда I и i — разные буквы, имеющие каждая свою пару...
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Станислав Секирин

Цитата: Vertaler van TekstenЭто ж так неудобно, когда I и i — разные буквы, имеющие каждая свою пару...
По мне, так вполне нормально. Вам ведь показалось бы весьма странным, если бы прописным аналогом буквы ё в некоем языке была бы Е, прописным аналогом й - И, а прописным аналогом ї - I?
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Vertaler

Ну тогда надо во всех латинических алфавитах точку над i отменять. На компьютерах-то даже у турков I и i — одна буква. И İı — тоже одна буква. А сочетаются они крест накрест. В турецком по одному принципу, в английском по другому. Теперь представьте, что турок ищет у себя на компе или в гуглé материалы на английском и на турецком. И там стоит преобразователь больших букв в маленькие и наоборот. И т. п.
Если так заклинились на I как основе для Ы, то есть два варианта:
1) Ii = Ыы, Ïï = Ии.
2) Ii = Ии, Ɨɨ = Ыы.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Марина

Цитата: Vertaler van TekstenЕсли с первыми тремя проблем не вызывает — в турецкой кодировке есть символы Q, X, Ñ — а ведь только в ней есть İı — то с оставленной нетронутой буквой Шва возникают проблемы. Ä вместо неё вводить нельзя, т. к. она в каждом втором слове, а вот наличествующую в т. к. букву Æ вполне можно.
Вообще, верх идиотизма — при построении алфавита опираться на кодировки (они бывают разные). И потом, если такие проблемы с латинскими буквами, нафига, спрашивается, было отказываться от кириллицы?
Цитата: Vertaler van TekstenА вообще почему при создании алфавита туркам не пришло в голову Ы = Y, Й = J, Ж = Ž, я не понимаю... Это ж так неудобно, когда I и i — разные буквы, имеющие каждая свою пару...
Здесь я согласна наполовину, — для I ı можно было взять обычные I i, а для İ i — Ï ï, almenaŭ была б корреляция с другими буквами переднего ряда (ä, ö, ü).

Vertaler

Цитата: МаринкаВообще, верх идиотизма — при построении алфавита опираться на кодировки (они бывают разные).
Ну так надо ведь дождаться, пока ради одной новой буквы придумают новую кодировку и пока её поставят на все компьютеры. А тут — никто ведь не мешает мне писать Æ вместо Шва, если я где-то не могу её напечатать (на Е-новостях, напр.)? Или ∃ ∂? :)
-------------------------
Проще, чтобы Ii — само по себе, Iı — само по себе, İi — само по себе.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Марина

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: МаринкаВообще, верх идиотизма — при построении алфавита опираться на кодировки (они бывают разные).
Ну так надо ведь дождаться, пока ради одной новой буквы придумают новую кодировку и пока её поставят на все компьютеры. А тут — никто ведь не мешает мне писать Æ вместо Шва, если я где-то не могу её напечатать (на Е-новостях, напр.)? Или ∃ ∂? :)
А уникод на что?
Цитата: Vertaler van TekstenПроще, чтобы Ii — само по себе, Iı — само по себе, İi — само по себе.
Pardonu min, а как различать заглавные I первой и второй пар и строчные i — первой и третьей? :_1_12

Станислав Секирин

Цитата: МаринкаPardonu min, а как различать заглавные I первой и второй пар и строчные i — первой и третьей? :_1_12
Так же, как латинскую o, кириллическую о, греческую ο и еврейскую ס.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Vertaler

В самом деле. В кириллической кодировке есть буквы А, Е, О, Р, С, Х, Ј, Ё, Ї, І, которые вообще не отличаются от соответствующих букв латиницы, но: мы ж понимаем, что это другой язык будет, да? Так же и у тюрков: Ii — буква нормальных людей, а у нас — ...
Цитата: МаринкаА уникод на что?
Ну вот нету в шрифтах Е-новостей — Вердана и Ариал — буквы Шва, ну что ты будешь делать... Можно, конечно, рисунок вставлять напрямую с Ловерманна, но это большая тягомотина... Лучше я нажму CapsLock и наберу Alt+0198 или Alt+0230.
Цитата: Станислав СекиринТак же, как латинскую o, кириллическую о, греческую ο и еврейскую ס.
Ещё не забудьте про тайскую букву :D
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Digamma

Господа, вообще несколько странно видеть ссылки на компьютерные кодировки, когда речь идет об алфавитах:
1) Кодировка должна отражать существующее положение дел, а не алфавит нужно подгонять под кодировку.
2) Кодировки вообще вещь шаткая - никто и никому не даст гарантий, что компьютеры в современном виде будут присутствовать, скажем, в 2100 г. от Р.Х. - будем алфавиты менять в зависимости от технического прогресса? ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Марина

Цитата: Vertaler van TekstenНу вот нету в шрифтах Е-новостей — Вердана и Ариал — буквы Шва, ну что ты будешь делать...
Ə ə — а это что?

Vertaler

Стрч прст в крк и вынь сухим.


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр