Советские алфавиты

[Vertaler]

ochiul [okʲul], televiziune [televiziune],

всё вроде однозначно. Наоборот вы не прочитаете.

Возьму и прочитаю телевизюне. А что? И главное, суффикс-то свой, в отличие от заимствованного -ie. Поэтому нефиг говорить про заимствованные слова.

Не сможите. "З" не смягчается вообще в румынском языке.

Смягчается, взять хотя бы слово astăzi. Другое дело, что зь здесь происходит не от з, но человек, который читает слово телевизиуне вслух, не обязан обо всём этом задумываться.

Что касается звука "й", то он появляется МОРФОЛОГИЧЕСКИ там, где неудобно читать как "и".

Не понимаю, что вы подразумеваете под «морфологически». Сформулируйте получше.

"Юбире" вы не сможете прочитать как "Иубире" как бы вы не старались. Значит, там звук не "и", а "й".

Что значит «не смогу, как бы ни старался»? В румынском возможна комбинация звуков «иу», значит — смогу прочитать, если захочу.

А вот зачем румынскому литеры "k", "w", "y" -  я не понял.  8

А это здесь при чём?

[www3]

Обсуждались причины повальной "кириллизации" в бывшем СССР.

Сори, подумал, вы уже на будущее перешли.

Во-первых, удобнее - понятие относительное. Во-вторых, на мой личный взгляд удобнее - это когда одной фонеме соотвествует одна буква и наоборот.

А если фонем в языке - 150?
Как я понял - русский вас не устраивает?

Короче, мне кажется, что когда в орфографии во-первых, много диграфов, и во вторых много правил, по которым одно и тоже сочетание читается по разному в зависимости от окружающих букв, - это неудобно. Вы так не считаете?

Смотря что понимать под словом "много". Всё познаётся в сравнении.
Знаете сколько правил регулируют читание на русском? А сколько на румынском?

Во вторых, по современным представлениям, человек читает по словами, а не по буквам, а значит всё равно человеку что читать, если это слово ему знакомо.

Другое дело, что зь здесь происходит не от з, но человек, который читает слово телевизиуне вслух, не обязан обо всём этом задумываться.

Смотрите выше - человек будет задумыться только когда в первый раз встретит слово. Для таких как он придумана транскрипция. далее - человек будет читать текст по словам. Это доказанный факт. (постараюсь в ближайшее время вам дать доказательства)

Не понимаю, что вы подразумеваете под «морфологически». Сформулируйте получше.

может неправильно выразился. Структура самого языка указыает, где неестественена ломка языка "и" и там заменяется на "ий" или "й".

В румынском возможна комбинация звуков «иу», значит — смогу прочитать, если захочу.

гг. Некоторые могут даже скороговорки говорить. 

А вот зачем румынскому литеры "k", "w", "y" -  я не понял.  8

А это здесь при чём?

К недостаткам румынской "алфавитки".

[www3]

Попробуйте (особо не вглядываясь в буквы, а лишь для осознания смысла) прочитать следующее (эту фразу вы написали в этом топике):

Там же, двумя сртанцимаи позже:
«Гоусдасртвенынй греб Узебсккой Соевсткой Социлаиситечсокй Репсбулики ссотоит из иозбарежиня на белом фоне в зоолытх лучах всохдощяего слонца среберняых уарка (срепа) и млоота, пмоещёнынх крест-накрсет ркуотяями кинзу и окурёжнынх внеком, ссоотящим српваа из колсоьев пешинцы и слева — из втеок хлопачтнкиа с цеватми и рсакрытыми кробоокчмаи хлпока, винзу мжеду пловоинкмаи внека наохидтся чатсь змеонго шраа. Обе полоивкни пеервтиы ленотй красонго цевта, на коотрой помеещны надписи: српава на убзекском яызке «Буутн дун'ё порлеталрари, билрашигниз!» и слева на русском яызке «Прлоеатири всех старн, сеоднияйетсь!»; внзиу на бнате ленты золоыте инциаилы с ндапиьсю «ЎзССР»; над лентой вевхру герба — карнсая птяиокнечаня зевзда с злотоой кйаомй».
НО:
На самом гебре СССР (а не на тдаижксокм) в эотй энцилкоепиди в слове днуё аоптсорфа всё же нет.

http://www.cherry-design.spb.ru/news/script.php?id=messletters

[Baruch]

Боюсь, что Анна никогда не видела абхазского письма с его  множеством специфичных букв, которые пришлось создавать заново. Хуже того, даже для одинаковых звуков в разных языках придумали разные буквы, что несомненно было несообразно со всех точек зрения, в том числе экономической.
Ее объяснение сохранения латиницы для языков Прибалтики никак не объясняет сохранения корейского письма, да еще после того, как все корейцы были поголовно депортированы с Дальнего Востока в казахстан и Среднюю Азию. Анна к тому же забывает, что почти всем создателям латиницы это было поставлено в вину как акт контрреволюционный. Полагать, что это не имеет отношения к переводу письменности на кириллицу, это верх наивности.

[Alessandro]

Как я понял - русский вас не устраивает?

Ну, в общем да. Скажем так, я неудобств с русской письменностью не испытываю, потому как "впитал её с молоком матери". Точно также перс не испытывает трудности с орфографией, не обозначающей половину гласных, а японец с иероглифами и каной. Потому что привыкли с детства, потому в "в кровь въелось". Но с чисто логической точки зрения, да, на мой взгляд русская орфография - неудобная.

Короче, мне кажется, что когда в орфографии во-первых, много диграфов, и во вторых много правил, по которым одно и тоже сочетание читается по разному в зависимости от окружающих букв, - это неудобно. Вы так не считаете?

Смотря что понимать под словом "много". Всё познаётся в сравнении.
Знаете сколько правил регулируют читание на русском? А сколько на румынском?

Поэтому в части правил чтения румынская орфография (равно как и почти любая европейская, не считая разве что английской и польской) определённо лучше русской.
Да, я ещё забыл про диакритики. Обилие диакртик, как мне кажется, тоже причиняет неудобства.

Во вторых, по современным представлениям, человек читает по словами, а не по буквам, а значит всё равно человеку что читать, если это слово ему знакомо.

То есть румыну всё равно: чиать на кириллице или на латинице? Зачем вы тогда говорите, что латиница удобнее?

[Vertaler]

Не понимаю, что вы подразумеваете под «морфологически». Сформулируйте получше.

может неправильно выразился. Структура самого языка указыает, где неестественена ломка языка "и" и там заменяется на "ий" или "й".

А, вот, про структуру понял. Только лучше обойтись без слов «естественно/неестественно». В самом деле, в большинстве случаев можно опереться на структуру. Но это, увы, не лучше арабицы. Румынская орфография сделала шаг назад.

[www3]

Да, я ещё забыл про диакритики. Обилие диакртик, как мне кажется, тоже причиняет неудобства.

Обилие - это больше 50%? Если так - то да.
Хотя если взять румынский вариант (а не вьетнамский), то там как раз чтоб было и немного и не мало.

Во вторых, по современным представлениям, человек читает по словами, а не по буквам, а значит всё равно человеку что читать, если это слово ему знакомо.

То есть румыну всё равно: чиать на кириллице или на латинице? Зачем вы тогда говорите, что латиница удобнее?

Безусловно. (при условии, что он отлично знает эти графики) Хоть на девангари. Именно поэтому нет "удобочитаемых" график (нет, конечно могут существовать такие, но они человечеством не востребованны. Ну, может кроме армянской ).
Поэтому выбор графики определяется не удобочитаемостью, а другими критериями, например удобонаписанием, .., более полной передачей,..., более короткими словами,...

Что касается "молдавского", то есть кириличного румынского, оно является спецальным средством отделения. Ну зачем молдаванину кирилица, если более 85% румынской литературы (как научной, так и художественной) выходит на латинице?
Для того, чтоб выучить русский? Так пусть он учит русский.

[www3]

Румынская орфография сделала шаг назад.

Возможно.
Зато стала ближе к латыни и итальянскому

[Сергей Бадмаев]

А уж как вьетнамский и индонезийский стали близки к латыни и итальянскому

[tmadi]

Угу. И суахили с фульбе до кучи ороманились вконец.

[Vesle Anne]

Вы вообще о чём?  Какая такая техника, какая аппаратура? Свинцовые литерки в типографиях что ли?

Я вообще о разных производственных мощностях. Если вы думаете, что типография, рассчитаная на печать тысячи экземпляров, способна физически печатать стотысячные тиражи, тогда даже не знаю, что вам сказать.

[Vesle Anne]

Боюсь, что Анна никогда не видела абхазского письма с его  множеством специфичных букв, которые пришлось создавать заново. Хуже того, даже для одинаковых звуков в разных языках придумали разные буквы, что несомненно было несообразно со всех точек зрения, в том числе экономической.

Во-первых, Baruch, я попрошу вас все-таки в моем присутствии говорить обо мне во втором лице, а не в третьем. Говорить о собеседнике в третьем лице невежливо.
Во-вторых, да, абхазскую письменность я не видела до того. Однако судя по тому, что написано тут , он не может быть примером в данной дискусии, ибо речь шла о кириллических алфавитах, созданных в 30-е годы. Судя по этой статье, абхазский язык окончательно перевели на кириллицу уже в 1954 г. Это уже совсем другой период, там были само-собой совсем другие цели и задачи.

Ее объяснение сохранения латиницы для языков Прибалтики никак не объясняет сохранения корейского письма, да еще после того, как все корейцы были поголовно депортированы с Дальнего Востока в казахстан и Среднюю Азию.

Я не знаю, почему корейцы сохранили алфавит. У меня есть предположение, но, поскольку мое предположение вас вряд ли устроит, я лучше не буду его озвучивать.

Анна к тому же забывает, что почти всем создателям латиницы это было поставлено в вину как акт контрреволюционный. Полагать, что это не имеет отношения к переводу письменности на кириллицу, это верх наивности.

Смешно Ну в самом деле смешно. Вам перечислить все "преступления" которые расценивались как контрреволюционные? Я устану писать, а вы - читать. Это-то как раз абсолютно не показатель. Все были контрреволюционеры, кого хоть в чем-то обвиняли. А чуть позже, их бы назвали шпионами одновременно Англии, Америки, Японии и Германии Ну что вы в самом деле, нашли аргумент... Когда идет "охота на ведьм" там уж не др кириллицы-латиницы...
Я понимаю, идея злого заговора с целью разрушить единое тюркское языковое пространство путем перевода языков на кириллицу очень привлекательна. Прежде всего потому, что есть кого обвинить в распаде этой общности. Всегда хорошо, когда есть кого обвинять. Это психологически приятно.
Однако злой умысел не так часто фиксируется на бумаге, как экономические проблемы.
Вы вообще странно как-то реагируете. Я не собираюсь вас переубеждать или навязывать вам свою точку зрения. Только и вы мне, пожалуйста, свою не навязывайте. Всё равно ведь не получится

[Pere]

Vesle Anne, вы и правы, и неправы одновременно. Вот смотрите, с одной стороны, экономическая составляющая могла играть не только не последнее, но и решающее значение для перехода на кириллицу. Как косвенный аргумент в вашу пользу, упомяну, что и до революции и во времена, когда царское правительство особенно не вмешивалось в вопросы создания украинского алфавита, экономический вопрос выступал влиятельным фактором при обсуждении и продвижении возможных вариантов графем и алфавита в целом. Этот аргумент не раз встречается в статьях тогдашних украинских языковедов. Далее, в советское время при обсуждении нового правописания в 26-28 гг. предложения по его латинизации также были отвергнуты во многом благодаря осознанию великих практических трудностей, которые она бы повлекла за собой. Полагаю, что и в других советских республиках совершенно могло быть сходное положение вещей.

Однако, в чём же вы не правы тогда? А не правы в том, что строите логическую цепочку: коли экономический аргумент, а не прямой большевистский-идеологический, то и коні не винні, то есть никто не виноват и не ищите красных козней в красной комнате, на фоне кумачового флага первого рабоче-крустьянского государства. Но цепочка не работает. Почему? Потому что уже в начале 30-х годов, о которых и речь, понятия самостоятельности республиканской экономики не существовало. Все экономики советских республик были увязаны в единую всесоюзную при помощи пятилетнего плана (первый был назначен на 1928 г.). Пятилетние планы создавал непосредственно московский Госплан, контролируемый из ЦК ВКП(б) и в рамках пятилеток даже некоторые из ежегодных планов (1931, 1937) и оформлялись как гос. законы.

Таким образом, распределение экономических ресурсов, планирование конкретной экономической деятельности республиканских экономик осуществлялось централизовано из Москвы, вполне конкретными людьми. Выполнение пятилеток контролировалось по линии компартии и по линии НКВД СССР (под управлением последнего были в т. ч. и колоссальные производственные мощности, связь, людские ресурсы).

Значит, ответственность за состояние экономики, за то, на что именно расходовались ресурсы, что именно развивалось, а что нет, ложилась на вполне конкретные гос. и партийные структуры, а внутри них на конкретных гос. и партийных представителей власти. Поэтому тезис об экономической природе кириллизации никак не снимает ответственности с них, но наоборот только подчёркивает её, делает ещё более выпуклой и доказуемой формально, даже юридически.

[Vesle Anne]

Vesle Anne, вы и правы, и неправы одновременно.

Pere, я же не претендую на истину в последней инстанции Просто высказываю своё мнение
Только вот как-то слишком негативно реагируют люди...

Поэтому тезис об экономической природе кириллизации никак не снимает ответственности с них, но наоборот только подчёркивает её, делает ещё более выпуклой и доказуемой формально, даже юридически.

Так я не собираюсь ни с кого снимать ответственность, Боже упаси! Я просто привела альтернативную версию объяснения причин кириллизации и всё

[Pere]

Нет-нет, вам не нужно оправдываться! Собственно, ваша версия мне именно понравилась стремлением копнуть чуть глубже, преодолеть одномерность. Я лишь решил дополнить её наблюдением, которое и помогает расставить всё по своим местам, логически закончить ваше рассуждение.

Мы ведь говорим об очень странном времени, о поступках подчас трудно объяснимых с позиций конвенционной морали, и упрощения здесь только затрудняют разбирательство в истинных мотивах (что очень интересно, я думаю, — понять мотивы), поэтому я приветствую вашу гипотезу.

[Alessandro]

Вы вообще о чём?  Какая такая техника, какая аппаратура? Свинцовые литерки в типографиях что ли?

Я вообще о разных производственных мощностях. Если вы думаете, что типография, рассчитаная на печать тысячи экземпляров, способна физически печатать стотысячные тиражи, тогда даже не знаю, что вам сказать.

Я честно не понимаю. Не придуриваюсь... Понимаете... В те времена как печатали... Наборщикам даётся текст, наборщики его набирают из свинцовых литерок. После того, как текст набран его нужно, грубо говоря, макнуть в краску и сделать оттиск на бумаге столько раз, сколько нужно. Стоит машинка, которая матрицу с набранным текстом макает в краску и штампует проползающий рулон бумаги. Этой машинке абсолютно всё равно какие литерки засунуты в матрицу, которую она макает в краску: латинские, кирилиические, арабские...
Как тираж может быть связан с алфавитом я тоже не понимаю... Текст набирается наборщиками ровно один раз, после чего матрица прислоняется к бумаге столько раз, сколько нужно. И нету никакой разницы: прислонить к бумаге 100 000 раз матрицу, в которую засунуты латинские литеры или матрицу, в которую засунуты кириллические литеры.
Типография либо способна выдать стотысяный тираж, либо не способона. Это от алфавита никак не зависит. Если способна, то можно напечатать нужный тираж и латиницей, и кириллицей, если не способна, то нельзя ни латиницей, ни кириллицей. 

А когда появилась печать с диапозитивов (честно сказать не знаю, в какие годы это произошло), так и совсем стало хорошо. В наши дни вы можете в любой типографии напечатать текст хоть на шумерской клинописи, хоть миллионным тиражом.

[Vesle Anne]

Типография либо способна выдать стотысяный тираж, либо не способона. Это от алфавита никак не зависит. Если способна, то можно напечатать нужный тираж и латиницей, и кириллицей, если не способна, то нельзя ни латиницей, ни кириллицей. 

Ну, да, абсолютно согласна. Но вот смотрите, те типографии, которые были способны на огромные тиражи они были все в основном на кириллице. Это еще от царской России осталось. В регионах печатали тиражи с меньшим объемом, соответственно и типографии были другие, так? Пока логично? Когда понадобилось в регионах проводить массовую пропаганду и всё такое, ну в общем печатать очень-очень много, оказалось что типографии на местах (не кириллические) не справляются. Вот. Почему нельзя было эти самые свинцовые литерки переставить туда, где машинки были помощнее, я не знаю  честно. В типографском деле не разбираюсь. Но говорят, это было невыгодно. Может и врут, конечно

[Vesle Anne]

Pere, спасибо

[Baruch]

Уважаемая Анна,
Я привык рассматривать форум не как диалог, а как разговор со многими участниками; поэтому я не обращался к вам лично, а высказывал свое мнение о поднятом вами вопросе.
Абхазам при советской власти четыре раза меняли письмо: в 1926 ввели письмо Марра - на латинской основе, но исключительно сложное, с массой дополнительных значков. В 1928 - латиница с дополнительными буквами. В 1938 - грузинское письмо с дополнительными буквами. И наконец в 1954 - кириллица, опять таки с дополнительными буквами. Никто и никогда не говорил об экономическом аспекте этих реформ. О вреде этих реформ я знаю по рассказам знакомой черкешенки, учившейся в Москве: Родители знали арабскую грамоту, старшие братья - латиницу, а сама она - кириллицу. В результате она не могла переписываться с семьей на родном языке: простые крестьяне, они не учили каждый раз новую грамоту. А книги на старом письме изымались и уничтожались. В Средней Азии достаточно было доноса, что человек хранит книги арабским письмом, чтобы быть обвиненным в антисоветской деятельности.
Я не старался вас переубедить. Не я ведь затеял этот разговор. Вы затронули тему на форуме, следовательно, вы хотели ознакомить с ней публику. Или вы считаете, что только вам можно высказывать свое мнение, а возразить никто не имеет права.

[www3]

Вы вообще о чём?  Какая такая техника, какая аппаратура? Свинцовые литерки в типографиях что ли?

Я вообще о разных производственных мощностях. Если вы думаете, что типография, рассчитаная на печать тысячи экземпляров, способна физически печатать стотысячные тиражи, тогда даже не знаю, что вам сказать.

Я честно не понимаю. Наборщикам даётся текст, наборщики его набирают из свинцовых литерок.

Так речь и идёт о свинцовых литерках.
Это же сколько бабла надо кинуть, чтоб их переплавить?!!!

И действительно, сколько? (что-то я дико сомневаюсь, что много, поскольку свинцовые литерки достаточно часто менялись)

[shravan]

Так речь и идёт о свинцовых литерках.
Это же сколько бабла надо кинуть, чтоб их переплавить?!!!

И действительно, сколько? (что-то я дико сомневаюсь, что много, поскольку свинцовые литерки достаточно часто менялись)

Вот мы, наконец, и подошли к сути вопроса. Если бы речь шла о бесписьменных языках - безусловно, экономически правильным решением было бы введение кириллицы для этих языков. Причем так, чтобы сходные звуки в разных языках передавались бы одинаковыми графемами. Тогда количество дополнительных графем, которые нужно было бы создать помимо стандартной русской кириллицы, было бы минимально. Т.е. всего то надо отлить литеры для дополнительных графем и можно печатать в любой типографии, где есть кириллические шрифты. И производственные мощности тут совершенно не при чем.
Но речь идет о языках уже имеющих письменность на основе латиницы. Уже на протяжении нескольких лет ведется преподавание в школах, печатается литература, периодика. Т.е. шрифты уже есть. Их не надо создавать заново, надо только тиражировать. Себестоимость тиражирования шрифтов (при наличии готовых матриц) одинакова, будь то кириллица или латиница. Т.е. с экономической точки зрения разницы нет никакой.
Тем не менее, государство затрачивает немалое время и средства, чтобы огромный штат разработчиков создал новые алфавиты на кириллической основе. И в лучших советских традициях, когда правая рука не знает, что делает левая, они создают эти алфавиты, выдумывая для одинаковых звуков в разных языках разные дополнительные графемы. В результате, число дополнительных графем гораздо больше, чем могло бы быть. Но это никого не смущает. Государство затрачивает еще немало средств на изготовление матриц для отливки новых шрифтов, уже набранные в латинице книги перенабирают заново в кириллице, школьных педагогов переучивают на новые алфавиты, заново изготавливают новые печати, бланки документов и т.д.
А вот теперь сложите все плюсы и минусы и прикиньте - каков был экономический эффект от данной реформы?   

[Аэр]

Не так:_1_17
[/Казахский И это псевдодифтонги [ый]/[iй]
Ў у лабиализованное
а У это псевдодифтонги [їw]/[ўw]
I мягкий и, как [б'рь]
Ы твердый и, как [б'ръ]

Ничего подобного!
1)"И" - это[и]. әскери - это именно әскери, а не әскерій и, уж точно не әскерый!
2) В казахском нет "Ў". Точней, оно было, но его отменили в 1958 г., заменив на "Ұ". Эта буква обозначает нечто среднее между [о] и [у]. При переводе казахского алфавита на латинскую графику, предлагаюзаменит сию литеру латинской буквой Ů.
3) У - это [у], а не то, что вы написали.

[Alessandro]

3) У - это [у], а не то, что вы написали.

Буква У в казахском языке может обозначать w, uw, ıw, üw, iw в собственно казахских словах и u в западных заимствованиях.

[Refat]

1)"И" - это[и]. әскери - это именно әскери, а не әскерій и, уж точно не әскерый!

Оқы - читай, оқимын - я читаю. Тут какраз-таки и - псевдодифтонг, т.е. по сути ый.

[tmadi]

Ничего подобного!
1)"И" - это[и]. әскери - это именно әскери, а не әскерій и, уж точно не әскерый!
2) В казахском нет "Ў". Точней, оно было, но его отменили в 1958 г., заменив на "Ұ". Эта буква обозначает нечто среднее между [о] и [у]. При переводе казахского алфавита на латинскую графику, предлагаюзаменит сию литеру латинской буквой Ů.
3) У - это [у], а не то, что вы написали.

1. Как раз-таки әскерій. По аналогии с діній, кітабій, пәній и другими заимствованиями.

2. В казахском Ұ нет даже намека на О или нечто среднее. Непонятно откуда такая информация.

3. У - это по большей части редуцированный W, а не то, что вы написали.